Posted by: torlin | styczeń 28, 2008

Czy możemy być dumni z Krzyżaków?

Obraz Jana Roszkowskiego z 1743 roku z Sali Sądowej Ratusza w Chełmnie. Z lewej pierwszy bohater notki – Wielki Mistrz Herman von Salza, w środku Culmus, według legend książę Ziemi Chełmińskiej i z prawej Eberhard von Seyne, namiestnik Wielkiego Mistrza na Prusy i Inflanty (odnowił lokację).

I znowu mam ostry temat do dyskusji. Nosiłem się już jakiś czas z tematem, ale w Internecie było za mało danych. I jak z nieba spadł mi artykuł Natalii Waloch w „Wielkim Formacie” pt. „Albośmy to jacy tacy… Krzyżacy” (w Internecie jeszcze nie ma).

Podobnym tematem interesowałem się już jakiś czas temu, a dotyczyło to Szczecina. Przeprowadzony został konkurs na największych szczecinian i – jak pamiętam – dwa pierwsze miejsca zajęli dwaj nadburmistrzowie tego miasta z lat 30. (nadburmistrz – odpowiednik dzisiejszego prezydenta) Herman Haken i Friedrich Eckermann, prawdziwi twórcy wielkości tego miasta. W uznaniu zasług Hakena nazwano jego imieniem rondo w Szczecinie, a obecnie imię nadburmistrza Eckermanna nosi skwer nieopodal Bramy Portowej. I wtedy padły ze strony osób niechętnych upamiętnianiu obydwu urzędników pytanie, na które musimy odpowiedzieć. Upamiętniamy dwóch rzeczywiście wielkich nadburmistrzów Szczecina, bo zmarli przed wojną, a co by było, gdyby jeden z nich był zbrodniarzem hitlerowskim tak jak Wilhelm Stuckart, który wprawdzie nadburmistrzem Szczecina był tylko kilka miesięcy w 1933 roku, ale opiekował się tym miastem z wielkim zaangażowaniem.

Właśnie w tym roku przypada 775. rocznica lokacji Torunia, miasta wybudowanego na miejscu drobnego grodu piastowskiego. W dniu 28 grudnia 1233 r. wielki mistrz krzyżacki Herman von Salza i mistrz krajowy Herman Balka wydali dokument zwany Przywilejem chełmińskim (ius culmensis), który różnił się od innych tym przede wszystkim, że zawierał lokację od razu dwu miast: Chełmna i Torunia. „Pierwszy” Toruń spłonął w latach 60. XIII wieku, ale na przełomie XIII i XIV wieku wybudowano z czerwonej cegły cacko średniowieczne. Dla przykładu podam, że już w XIV wieku wybrukowano nawierzchnię ulic, mieszkańcy mieli obowiązek wybrukowania ulicy przy swoim domu, miasto zaś dbało o utwardzenie środkowej części jezdni. Również w średniowieczu wyposażono miasto w wodociągi, doprowadzające wodę do murowanych studni na rynku i narożnikach ulic. Głębokie rynsztoki były starannie przykryte.

I teraz z tego wszystkiego korzysta współczesny Toruń. W dniu 4 grudnia 1997 roku, podczas XXI plenarnej sesji Komitetu Dziedzictwa Światowego UNESCO w Neapolu, Zespół Staromiejski Torunia został wpisany na Listę Światowego Dziedzictwa Kulturowego i Naturalnego UNESCO. Pieniądze płyną szerokim strumieniem z Unii, na Starówce zdziera się asfalt i przywraca bruk, wyremontowano nawet podwórka. Na Starówce mniejszej od warszawskiej działa kilkaset knajp, deptak tętni życiem do późnej nocy, a małe hotele mają komplety nawet w listopadzie.

I w Toruniu postanowiono Salzie i Balce postawić pomnik. No i oczywiście się zaczęło:

  • Salza i Balka to postaci nietuzinkowe, w pełni zasłużyli na pamięć.
  • A rzezie, gwałty, złupienie katedry we Włocławku, „wyzwolenie” Gdańska?
  • Nie można zrozumieć Średniowiecza, nie patrząc oczami ludzi tamtej epoki. Obydwaj byli ludźmi wybitnymi i nie mieli nic wspólnego z krwawymi „rejzami”.
  • Pomnik to pomysł niemieckiej piątej kolumny, udowadniającej „niemieckość” Torunia.
  • Bez Salzy i Balki nie mielibyśmy takiej perły, w tym czasie zarządzane przez biskupów Wąbrzeźno i Lubawa charakteryzował niestety brud, smród i ubóstwo.
  • Magistrat stawiający pomniki swoim oprawcom kompromituje się.

Ja jestem za postawieniem tego pomnika. A Wy co sądzicie na ten temat?

Responses

Skoro Waść nad szczupłością materyjału płaczesz, takiego oto linku podrzucę :)
http://www.domwarminski.pl/content/view/431/582/
Co się meritum tyczy toś Waść widzę na tem punkcie czuły (vide casus Imci Starynkiewicza), aliści rzekłbym, że jakobyśmy jeno za to mieli pomników stawiać, że kto był gospodarz dobry, nie bacząc persony całej, onegoż zasług i “zasług”, tedy wraz się będziem swarzyć jak o pomarłego Pinocheta… Ladaco to ladaco, ot co!
Kłaniam nisko :)

Dla mnie pomysł z postawieniem pomnika ma mieć raczej efekt marketingowy. Innymi słowy pomnik ma “zrobić dobrze” niemieckim turystom, których w Toruniu i tak jest pełno.

Tak więc gdyby ktoś mnie spytał o pomnik to bym powiedział, że jego stawianie nie ma większego sensu - nie z powodu historycznych kontrowersji związanych z oboma postaciami ale ze względów estetycznych. Toruńska starówka i tak jest piękna. Warto wspomnieć, że w 2007r starówka ta została wpisana na listę 7 Cudów Polski, które zostały wyłonione w wyniku plebiscytu “Rzeczpospolitej”. Starówka zajęła drugie miejsce, ustępując jedynie kopalni soli w Wieliczce. Tym samym Toruń wyprzedził takie obiekty jak np. Zamek w Malborku czy krakowski Wawel.

Tak więc pytanie powinno brzmieć: czy w Toruniu NAPRAWDĘ potrzebny jest kolejny pomnik? Zwłaszcza, że przynajmniej niektóre z pomysłów “pominkowych” były dość - eufemistycznie mówiąc - dziwaczne:

http://www.tur-info.pl/p/ak_id,1238,,pomnik_ptasiej_grypy,torun,toruniu,andrzej_szmak,pomnik,ptasia_grypa,labedz.html

Sądzę nieraz, że być może całe mnóstwo rzeczy jest ze sobą powiązanych. Ktoś o czymś marzy i czyni coś, czego on sam oraz inni też w pełni nie rozumieją.
Nazywa się to projektem, próbuje wcielić w życie i nadać temu jakiś sens.
Prócz tego, ma toto być piękne i jeszcze komuś służyć. Tylko komu?

Toruń ma obecnie wybitnego obywatela, twórcę słynnej szkoły wyższej, ekologa geotermalnego i w ogóle. To Jemu, Ojcu Sukcesu tego miasta należy się pomnik. Albo i dwa.

ja pochodzę z Lęborka, który do 1939 r. był niemiecki … moja rodzina i pozostali mieszkańcy tam przybyli między innymi z ziem litewskich … w mieście zostały tylko niemieckie staruszki …. jeśli były jakieś niesnaski to miedzy tymi z Litwy i z Białorusi … staruszki się w mieście dobrze czuły, sobie nawet w sklepie po niemiecku gadały …. pamiętam jak przyjeżdżali dawni mieszkańcy miasta lub ich potomkowie by zobaczyć swoje dawne ziemi i byli przyjmowani bez jakiejś wrogości … po 1989 r. to zainteresowanie Niemców wykorzystano jako szansę dla miasta … w szkołach podstawowych wprowadzono język niemiecki, pozwolono sponsorować zabytki w mieście … ruch turystyczny się bardzo rozwinął … i wydaje mi się, że dobry Niemiec bez problemu miałby tam pomnik ….
ja to marzę o tym by te nasze narodowościowe myślenie było bardziej obiektywne … a pomniki stawiamy tym, którzy zasłużyli …. nie burzymy starych ale nowe powinny być stawiane tym, którzy nie maja krwi na rękach … nie zależnie czy to Polak, Rosjanin, Niemiec …

Jolinku. A co z okresem od 1939 do 10 marca 1945 roku? Lębork należał Rodezji?

Zawsze problemem może być szczupłość danych… Mam podobny problem w swoim mieście — wiadomo, że wielkie zasługi dla jego rozwoju położył pewien niemiecki przemysłowiec. Ale mu wytknięto, że był antypolskim nacjonalistą. Jak było naprawdę wiedzą chyba tylko historycy i to dobrzy…

Zasadniczo nie widzę przeszkody w niemieckości, czy krzyżackości. O poszczególne postacie zapewne można się spierać. Ale o postawieniu samego pomnika zadecydowałbym ewentualnie po obejrzeniu projektu i kosztorysu.

arkadius pisząc zastanawiałam się czy napisać do 1939 r czy do 1945 r. … doszłam do wniosku, że informacja o okresie wojennym jest zbędna bo cały kraj był pod okupacją … ale chyba powinnam być bardziej precyzyjna … :)

Wypominanie Krzyżakom rzezi, gwałtów i łupienia to myślenie prezentystyczne. Takie były wówczas zwykłe obyczaje wojenne. Wojska Jagiełły maszerując pod Grunwald, po wkroczeniu na tereny Zakonu też grabiły i paliły, co się dało.
Pytanie więc nie brzmi, moim zdaniem, czy można uhonorować pomnikiem zbrodniczego Krzyżaka,
tylko czy można to zrobić dla wybitnego polityka, którego państwo (dawno nieistniejące) wielokrotnie wchodziło w konflikty z Koroną Polską.
Moim zdaniem - jak najbardziej. Warto by przestać patrzeć na starcia sprzed sześciuset lat jako walkę dobra ze złem a la Sienkiewicz i zacząć je postrzegać jako część wspólnej europejskiej historii.

Poprawiłem podpis pod zdjęciem, gdyż nastąpiła moja pomyłka. Mea culpa.
Jolinku!
Twój sposób rozumowania jest niesłychanie mi bliski. O młodzież i zamazywanie historii się nie boję, sugestywność Bitwy pod Grunwaldem i “Krzyżaków” Sienkiewicza jest wystarczająca.
Wachmistrzu!
Dzięki nie tylko za przybycie do mnie (bo wiem, że nie masz czasu), ale i za link. B. cenny. Nie zmienia to faktu, że materiałów dotyczących pomnika w Toruniu było bardzo mało.
Tes Tequ!
Koniecznie dwa. Stojący i siedzący. Lub zamyślony i roześmiany. Karcący i błogosławiący.
Arkadiusu!
Czemu to ma służyć? Odwdzięczeniem się ludziom, którzy stworzyli coś pięknego i z czego my teraz korzystamy w pełni. A oprócz tego dla turystyki, o czym tak brutalnie w I akapicie napisał Quake.
Quake’u!
Ale z resztą Twojego komentarza się nie zgadzam. Co Ci przeszkadza pomnik pięknego łabędzia? Ja uważam, że każda rzecz ładna ciesząca oko i przyciągająca turystów jest dobra.
Ja już kiedyś na ten temat pisałem. W pewnym sennym mieście amerykańskim na dalekim zachodzie, leżącym na brzegu pustyni, ichni samorząd zastanawiał się, w jaki sposób przyciągnąć turystów. Większość z nich mówiła: “Nic z tego nie będzie, u nas nic nie ma, nawet wąwozu, niczego. I po co ludzie mieliby do nas przyjechać?”. A jeden z nich wpadł z pozoru na idiotyczny pomysł. Postawił bramę na pustynię. Trochę dziwne to było, bo w końcu na tę pustynię można było wejść w dowolnym miejscu, nie była potrzebna do tego brama. Już po pół roku były przy bramie dwa hoteliki, restauracja, karawana wielbłądów i samochody terenowe czekały na turystów, a w małym blaszaku rozkwitała prywatna inicjatywa pod nazwą: “Kurs przetrwania na pustyni”.

A la Sienkiewicz pisze Pawel.
Dodac nalezy ze za czasow Sienkiewicza panowaly “takie” obyczaje narracyjne. Na obrone Sienkiewicza mozna dodac ze o “pacyfikacji” Prus Ksiazecych w Potopie nie zapomnial a w “Ogiem i mieczem” “dal glos racjom Chmielnickiego.

Czy mozemy byc dumni z Krzyzakow? Ja napewno nie bo Krzyzakiem nie bylem.
Inna sprawa jest czy w Toruniu mozna zalorzycielom miasta stawiac pomnik. Oczywiscie ze mozna, ale czy trzeba to juz inna sprawa. Mysle ze lepszym Pomnikiem byla by zmiana sposobu mowienia pisanie i naucznia historii. Zmiana narracji o tym co wiedziec o przeszlosci mozemy na podstawie zrodel i ich NAUKOWEJ obrobki. Historie przeba uwolnic od panstwa i narodu. Na potrzeby grup etnicznych starcza mity i tance. Maja one (mity i tance) dostatecza sile i trwalosc by jak kto lubi “narodowic” narodowil sie tak jak stodola sie “stodoli” u Lesmiana.

Pawle!
Długo pisałem swój komentarz i nie czytałem Twojego. Dzięki. Do Twojego komentarza muszę dodać, że trzeba pamiętać moment, w którym pisał Sienkiewicz i malował Matejko. To był specjalny okres w historii Polski, a wszystko było celem “pokrzepienia serc”. Wszyscy historycy martwią się, że Polacy patrzą na historię “Sienkiewiczem” i “Matejką”.

Sienkiewicz, to pół biedy — straszliwie antyniemiecki to był Szajnocha. Ale dziś mało kto go czyta. Zresztą i na Sienkiewicza bym szczególnie nie liczył… Teraz może jeszcze, ale za 25-50 lat?

Myślę, że stopniowo musimy akceptować, iż przeszłość miejsc, które zamieszkujemy nie jest prosta, jednoznaczna i ‘jednonarodowa’. Oczywiście, różnych ziem dotyczy to w różnym stopniu, ale w jakimś — wszystkich.

Szajnocha “jest” choc nie czytany jest w Sienkiewieczu, ktory pewnie tez juz jest slabo czytany.
Myslenie prezentystyczne jest niezwykle trudne do wyeliminowania. Jest jak nowotwor. Znam takich co bedzia protestowali, kiedy idzie o unarodowienie historii np ziem obecnie polskich,
a jednoczesnie “plakal” nad losem muzulmanskiej Hispanii czy proponowal “wstyd” za wyprawy krzyzowe.
To wina XX stulecia nasyconego zbronia panstwowo/narodowa ponad wszelka miare.
Potepiajac Stalina i Hitlera niepotrzebnie rzutujemy to na ocene “wyzwolenia” przez Brytanie Hindusow z panowania Wielkiego Mogula :) itp

Paweł mnie się też marzy by “zacząć je postrzegać jako część wspólnej europejskiej historii” … :) …. ale polityka się wciska wszędzie i brudzi nam życie …. czasami się zastanawiam kiedy polityka będzie dostosowana do społecznego bytu …. (nie mylić z socjalizmem) …

W zasadzie to uprzedził mnie Paweł. Nie jestem wprawdzie historykiem, ale mam dziwne przeczucie, że na Krzyżaków rzeczywiście patrzymy tylko przez pryzmat powieści Sienkiewicza i co więcej, jest to obraz bardzo daleki od prawdy historycznej.
Przez analogię chciałbym tylko przypomnieć obraz powstania Chmielnickiego z książki “Ogniem i mieczem” i filmu opartego na tej książce. Dwa skrajnie różne spojrzenia. Czy w przypadku Krzyżaków nie jest przypadkiem podobnie i czy nie należałoby napisać historii na nowo?

Czy przypadkiem w sprawie “Ogniem i mieczem”
nie daliscie sie Panowie uwiesc interpretacjom z uporem powtarzanym tak czesto ze staly sie “prawda”.
Zagladnijcie do tekstu jeszcze raz.
Tekst powiesci w tym aspekcie dostateczie jak na owe czasy sie broni. A do tego dodajny opowiesc o
Dydiuku i Muszalskim z Pana Wolodyjowskiego.

Dana,
W przypadku “Ogniem i mieczem” jest coś na rzeczy, nie tylko stereotypowe interpretacje. Porównaj sobie dwie pary głównych antagonistów: Skrzetuski vs Bohun i książę Jeremi vs Chmielnicki. To prawda, że obu Ukraińcom Sienkiewicz w jakimś tam stopniu oddaje sprawiedliwość: Chmielnicki jest u niego wybitnym wodzem i przebiegłym politykiem, stoją też za jego działaniami pewne racje (choć prosty żołnierz Skrzetuski w nocnej debacie na Siczy bez trudu je obala); Bohun jest dumny, dzielny i nie wolny od szlachetnych porywów. Ale i tak kontrast sylwetek moralnych każdej z tych par jest uderzający.
Co zaś do “Krzyżaków”. Wiadomo, w jakich czasach Sienkiewicz pisał i jakie było wtedy zapotrzebowanie społeczne. Ale to tłumaczy go tylko jako Polaka i patriotę, nie tłumaczy go natomiast jako pisarza.

Zastanawiam sie i szukam wspolczesnego Sienkiewiczowi europejskiego pisarza powiesci historycznych ktory pisal by “bardzo inaczej” niz Sienkiewicz w sprawach “narodowych”. Wczesniejszy Walter Scott pisal jako Brytyjczyk wiec wywazal Szkocko Angielskie konflikty.
Nie koniecznie musialo sie byc w “niewoli” zeby pisac narodowo.
Daj Boze zeby narodzil sie talent narracyjny na miare Sienkiewicza (nie wazne czy w prozie moze byc film) i opowiedzial historie Europy. Od czegos trzeba zaczac.

“Daj Boze zeby narodzil sie talent narracyjny na miare Sienkiewicza”
.
Nie liczyłbym na to. Czasy epickich narracji przeminęły, przynajmniej w kulturze europejskiej. Może dlatego właśnie, że były one silnie powiązane z myśleniem narodowym.
Najłatwiej jest uniknąć “narodowości”, gdy się pisze nie o swoim narodzie, jak Prus w “Faraonie” czy późniejszy Mika Waltari.
Szkoda, że muszę odejść od komputera…

Ludzie zaczynają się przyzwyczajać do życia w kategoriach albo albo. Ale planeta nie jest biało – czarna a pomiędzy jest jeszcze cała masa kolorów. Zgadza się, można myśleć o tych, co przyczynili się do stworzenia czegoś pięknego, ale to nie jest jeszcze wystarczający powód by ci, którzy obecnie odpowiedzialni są za rozwój skupiali się tylko nad tym, co było. W przeciwnym razie za parę wieków nikt dzisiejszych dokonań nie dostrzeże.

ja do historii o Krzyżakach mam w miarę pozytywny stosunek …. ale tak mam do wielu historycznych wydarzeń do 1939 r. ….. to jest dla mnie tylko historia ….
jeśli chodzi o epikę to przydała by się powieść jednocząca nas jako naród …. może być nawet w stylu bajkowym ale niosąca dobre przesłanie … tyle w nas zawiści i bezinteresownego zła, że trzeba nam dobrego moralnego wsparcia … Kościół niestety się zagubił i nam nie pomoże …

Jeszcze o Sienkiewiczu. Pamietajmy o cenzurze.
Sienkiewicz byl jednak ostroznym piszac o konflikcie co prawda z jego punktu widzenia wewnetrznym ale jednak konflikcie z prawoslawnymi. W Potopie nie pada nawet slowo Rosjanie choc i tak wiemy z kim kompania Kmicica walczyla zanim zrobila porzadek w Zascianku.
Cenzura ta pozwalala jednak wyszalec sie na “Prusakach”.
Pomniki i okolice Torunia?
Wiecie co. Moze by tak w wielu, bardzo wielu miejscach w PL zaczac stawiac pomniki prawdziwym bohaterom “czasow granic”.
PAMNIKI PRZEMYTNIKA.
Co wy na to?

dana wymyśl coś lepszego … :D

Dana1!
Masz rację, chociaż “ukrycie” Rosjan dla przeciętnie wyrobionego czytelnika nie było trudne do rozszyfrowania. Przecież mówiąc o wojskach Chowańskiego miał na myśli autentyczną postać historyczną, kniazia Iwana Chowańskiego. Na łamach powieści wygląda on na jakiegoś niezwyciężonego olbrzyma wojskowego, tymczasem po potopie najpierw w skórę mu dali Czarniecki z Sapiehą, a jego armię unicestwił pułkownik Żeromski.
Lub wymyślał nazwy “Septentrionowie”.
A jeżeli chodzi o współczesnego mu (no może nie tak dokładnie), ale identycznie rozrabiającego w historii na łamach powieści, to był Dumas. Richelieu jako zdrajca Francji, a Anna Austriaczka i książę Buckingham jako jej obrońcy. Śmiechu warte.

Jolinek
A te rajstopy z NRD? A te tomiki dziel Mickiewicza,
czosnek do Czechoslowacji, rozance do CCCP?
Richelieu!!!
Moda na antyklerykalizm. Kod da Vinci.

no fajnie było … bez towaru głupio było jechać … :) … ale pomniki? …. jeden duży pomnik Zaradnego/j Polaka/i w jakimś mało atrakcyjnym miejscu …. będzie służył jako ta brama na pustyni … :)

witam
co właściwie Krzyżacy mieli by robić w Chełmie? Rozumiem - Tatarzy, Kozacy, ale Krzyżacy? A może to portrety atamanów kozackich? :-)

Krzyżakom należy się pomnik za to, że przegrali pod Grunwaldem, ot co. Zawszeć to jedno zwycięstwo więcej…

A u Sienkiewicza broni się język - w Trylogii przynajmniej, bo w inkszych “dziełach” niekoniecznie… :)

Olhado!
Masz rację, ten podpis pod obrazem “nie idzie” mi, popełniam ciągle błędy. Sorki. Już poprawiam na Chełmno.
Hoko!
A ja bardzo cenię “W pustyni i w puszczy”.

Panie Torlinie
czy był Pan kiedyś w Chełmie? Ponoć są tam b. ciekawe podziemne labirynty do zwiedzania.
Co zaś do Krzyżaków i Kozaków, może kiedyś pokusi się Pan o refleksję nad wpływem tych ostatnich na nasze dzieje i przekonania?
W końcu tak wielu z nich było Polakami. A pierwszym hetmanem kozackim był Beda Wiśniowiecki (uwaga - pułapka :-)

W Chelmie nie, ale niewiele brakowalo a zostali by eksmitowani na Podole. Warszawiakom to sie zawsze miesza Chelm z Chelmnem, Wislok z Wisloka, a borowki z jagodami, Dunaj z Dunajcem. Oni nawet wychodza “na dwor”.

Pawle
Ty co wiesz wszystko o Karpatach, wiec pewnie troche i o Rumunii.
Jaki jest jezyk liturgiczny cerkwi rumunskiej?
Grecki, staro cerkiewny, czy jakis inny?

A przy okazji coś z mojego podwórka. Na szczęście dużo zmienia się w naszej świadomości. Już nie tylko - kontrowersyjny na razie - pomnik w Toruniu. U mnie też społeczeństwo potrafi uhonorować dawnych mieszkańców Słupska. Ot choćby genialny pocztowiec, wynalazca pocztówki - Heinrich von Stephan:
http://www.slupsk.pl/info.php?id=167
czy tez wybitny artysta Otto Freundlich:
http://www.wiadomosci24.pl/artykul/europejska_droga_pokoju_w_slupsku_49724.html
Mam nadzieję, że to początek budowy nowej europejskiej historii, o której wspomniał Paweł.

Dzięki Andrzeju! To są wspaniałe przykłady. O to mi właśnie chodziło. Przepraszam za zatrzymanie Twojego komentarza, ale mam ustawiony antyspam na dwa linki, a Ty akurat tyle dałeś. Sorka. Pzdr.

Dana 1 pisze: “Oni nawet wychodza ‘na dwor’.”

No przeca, że nie na pole (chyba, że Pole Mokotowskie) :-)

Dana:
Język liturgiczny w prawosławnej cerkwi rumuńskiej - o ile mi wiadomo generalnie SCS, ale z pewnymi ustępstwami na rzecz rumuńskiego.
Nie wiem, jak u was, Galicjusze, ale u mnie przed domem jest podwórko, a nie pole.
.
Olhado:
.
Wiśniowieccy to był ród jak najbardziej ruski. Książę Jeremi był pierwszym jego przedstawicielem wychowanym od początku w wierze katolickiej.

Pawle Luboński: nie dałeś się Pan złapać :-)
Tym ciekawsze było wybranie Michała Korybuta na króla jako “Piasta”. I pochowanie doczesnych szczątków Jeremiego ( Ієремія Михайло Корибут Вишневецький ) w klasztorze świetokrzyskim

Pawle
“Na pole” dotyczy Krakowa, we Lwowie bylo raczej “na dwor”.

“Beda”? Dlaczego?
“Bajda” to mi utkwilo.

A kniaziowstwo? Od Gedymina czy Ruryka? To nie pulapka to pytanie.

I dziekuje Pawle za jezyk cerkwi rumunskiej.

poprawna forma to zdaje się Bajda, ale mi utkwiła w pamięci Beda (gdzieś przeczytana) i wyjść nie chce.

Chyba po Giedyminie :-)

http://www.jarema.art.pl/Herb.htm

choć tu piszą o Ruryku http://pl.wikipedia.org/wiki/Wi%C5%9Bniowieccy
ale z zastrzeżeniem, że do końca nie wiadomo.

Dana:
.
Wiśniowieccy wywodzili się z Giedyminowiczów. Czyli jakby Litwini z pochodzenia…
Znam jeszcze ładniejszy przypadek. Był sobie w średniowieczu możnowładczy ród chorwacki Zrinskich. Jedna z jego gałęzi zmadziaryzowała się i zasłynęła w historii Węgier pod nazwiskiem Zrinyi. Potem któryś Zrinyi emigrował do Rzeczypospolitej i w ten sposób w polskich Inflantach pojawił się ród Szyrynów.

Wlasnie usilowalem ustalic czy przypadkiem ostani (na tronie PL) Piast nie byl tak samo “Ruski” jak Piast Wisniowiecki. Nie idzie mi latwo. Zly dzien.
Chyba byl ruski ale niewiele.

Znalazlem prababke Kazimierza W. bylo jej
Agafia Światosławówna wiec chyba troche….
Zreszta jaki tam on Piast. Nawet nie wiedzial ze sie tak “nazywa”.

dana
nie na tronie PL tylko KP (Królestwa Polskiego, albo Korony Polskiej) :-)

Co z tym Beda? :)

dana
a jak wyżej pisałem (o 10:47) :-)

http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/22e365d8f6677d38.html

Pomnik Obcego co to miasto wslawil bardziej niz swoi: Bona i Jagiello .

mnie się wydaje, że tylko Rosjanie i Niemcy wzbudzają jakieś niepozytywne uczuci jeśli chodzi o pomniki … inne nacje i bohaterowie Książek już są odbierani bardziej pozytywnie …

ps. smacznych pączków … :D

Leave a response

Your response:

Categories