Napisane przez: torlin | 19/01/2010

Przedmurze chrześcijaństwa

Zdjęcie Kamieńca stąd

Kto pierwszy użył tego sformułowania „Polska – przedmurze chrześcijańskiej Europy”? Dlaczego dotyczyło to właśnie Polski, a nie Litwy, Węgier czy Austrii? Słowo to można było w Polsce dwojako rozumieć, jako cały kraj broniący Europy przed hordą barbarzyńców i tak określano największą twierdzę Rzeczpospolitej – Kamieniec Podolski. Samo słowo pochodzi z Pisma Świętego, gdzie zawarte są właśnie te dwa znaczenia – Jerozolima jako państwo – twierdza oraz jako mur obronny.

Temat jest jednak tak olbrzymi, że szczerze mówiąc nie bardzo wiem, z której strony zacząć. Kto pierwszy użył tego sformułowania? Jakie miało ono znaczenie w czasach jagiellońskich? A jakie za Wazów? Czy stosunek do Turcji nie był przypadkiem jednym z ładunków, które wysadziło naszą niepodległość? Ten powtarzany w każdym piśmie XVIII-wiecznym zwrot świadczyłby raczej o kompletnym niezrozumieniu przez ówcześnie rządzących Polską sytuacji geopolitycznej w Europie.

W sprawie „pierwszego użycia” mamy nawet datę dzienną (27 listopada 1462 roku), rzecz niespotykaną w historii; otóż po raz pierwszy tego sformułowania w stosunku do Polski użył Hieronim Lando, arcybiskup Krety, wysłany do Polski przez Papieża celem namówienia Kazimierza Jagiellończyka do zakończenia wojny z Krzyżakami, a rozpoczęcia z Turkami. Podaje to w swojej kronice Jan Długosz. Lando musiał użyć jakiś specjalnych słów, aby zdobyć zaufanie Kazimierza Jagiellończyka, bo jego sytuacja jako wysłannika nie należała – szczerze mówiąc – do najciekawszych. Powiedzmy to sobie szczerze, miał całkowicie pod górkę.

Po pierwsze – wysłał go Papież Pius II, który, zanim został Papieżem – był… biskupem warmińskim, ale tylko formalnie, bo faktyczne objęcie funkcji uniemożliwił mu … Kazimierz Jagiellończyk,

Po drugie – ten sam niechętny Polsce Pius II dopiero co przegrał z naszym królem walkę o obsadę biskupstwa krakowskiego. 24 listopada 1460 Pius II mianował Jakuba z Sienna biskupem krakowskim, za nowym biskupem opowiedziała się kapituła krakowska, nasz król zażądał, aby biskupem krakowskim został Jan Gruszczyński. Nowy biskup wbrew woli Kazimierza Jagiellończyka przyjął sakrę 31 maja 1461 na zamku w Pińczowie, Pius II bullą z 2 czerwca 1461 groził klątwą w razie nieuznawania biskupa Jakuba, z kolei król skazał Jakuba na banicję. Ostatecznie papież się wycofał i 16 stycznia 1462 odebrał zarząd diecezji krakowskiej Jakubowi z Sienna, a cały konflikt na miejscu w Polsce miał właśnie rozstrzygnąć legat papieski Hieronim Lando arcybiskup Krety.

Po trzecie – Kazimierz Jagiellończyk miał ciągle w pamięci śmierć swojego brata i wcale nie palił się do wojny z niewiernymi.

Po czwarte i najważniejsze – nasz Król uważał całe posłannictwo biskupa kreteńskiego za jeden wielki pretekst do uniemożliwienia mu walki z Zakonem i odciągnięcia Polski od spraw dla niej istotnych.

Dosyć ciekawy jest punkt piąty, dopisany po latach. Na skutek bardzo ostrego zatargu z papieżem Piusem II Włochy musiał opuścić Filip Kallimach, a schronienie uzyskał w Polsce w dobrach Grzegorza z Sanoka. Ten właśnie wspaniały myśliciel Odrodzenia w Polsce był głównym przeciwnikiem prowadzenia wojny z Turkami przez Jagiellonów, czemu dawał wyraz wielokrotnie będąc posłem królewskim do Rzymu (oczywiście po śmierci Piusa II).

Tak że kochany nasz poseł nie miał łatwego zadania, i oczywiście w ogóle sobie z nim nie poradził. Słowa, że walkę z niewiernymi powinno podjąć państwo będące tarczą, murem i przedmurzem (scutum, murus, antemurale), a w domyśle, aby dać spokój Krzyżakom, oczywiście nie dały żadnego efektu. W końcu dwa miesiące wcześniej odbyła się Bitwa pod Świecinem (17.IX.1462), zakończona zwycięstwem Piotra Dunina, a która to uważana jest przez polskich historyków za punkt zwrotny w działaniach wojny trzynastoletniej i nasz Król świetnie wiedział, co dla Polski jest najważniejsze.

Ale „Przedmurzem Chrześcijaństwa” nie nazywano tylko polskiego państwa, tytuł ten przypadał również twierdzy – Kamieńcowi Podolskiemu. Lata 1430 -1630 to dwieście lat świetności twierdzy, przez te wszystkie lata odparto tu czterdzieści najazdów tatarskich, tureckich i wołoskich. Nawet Chmielnicki dwa razy próbował bez efektu. Twierdza stała na rubieżach chrześcijańskiej Europy, na utrzymaniu Rzeczpospolitej, dofinansowywali ją też papieże. W roku 1621 Turcy, pod wodzą Osmana, otoczyli Twierdzę Kamieniecką, ale gdy Osman zobaczył 40. metrowe skały, na których stoi miasto, stwierdził, że „Twierdza jest zbudowana ręką Boga i przez Niego jest broniona. Niech Bóg ją zdobywa”, i odstąpił.
Dopiero w 1672 roku po 10. dniach oblężenia i wielu szturmach, Kamieniec Podolski zdobywa prawie stukrotnie liczniejsza armia turecka pod wodzą Mohammeda IV. Po 27 latach Turcy musieli na mocy traktatu w Karłowicach oddać twierdzę z powrotem, ale to już nie była dawna Turcja po strasznych porażkach: w bitwach pod Wiedniem i Parkanami, pod Mohaczem II (1687) i pod Sentą (1697).Ps. Niewiadomo dlaczego dwie ostatnie bitwy nazywane są w polskim piśmiennictwie jako „Bitwa pod Nagyharsány” oraz „Bitwa pod Zentą”. A i Kamieniec był już wtedy zrujnowany.

About these ads

Responses

  1. Zacznę od tego, że drgnęło mi serce. Co za głupia fraza! Serce drga zawsze. Wiem, bo ono moje.

    Napiszę, więc lepiej, że na widok ilustracji twojego wpisu zrobiło mi się ciepło w okolicach serca. Kamieniec Podolski to jedno z ważniejszych moich miejsc. Wiele razy pisałam o tym w blogach także u ciebie. Nawet wydaje mi się, że pisałem za często. Dlatego być może nie wspomniałem we wpisie w moim blogu, wpisie o „kwarantannie” nie wspomniałem, o jakim miejscu myślałem łażąc po grudniowej i wietrznej andaluzyjskiej Rondzie. Zamieściłem tylko ilustrację.

    Ale do „przedmurza”. Pytasz Torlinie:
    „Dlaczego dotyczyło to właśnie Polski, a nie Litwy, Węgier czy Austrii?”

    Ależ dotyczyło.

    Jakiej Polski dotyczyło to określenie? Dotyczyło kraju tylko potocznie nazywanego Polską. Ta Polska to Polsko – litewski Commonwealth, zwany od Unii lubelskiej Rzeczpospolitą. Litwa tak jak i Polska była elementem (czasem niechętnie) Przedmurza.

    Węgry zwano Przedmurzem (antemurale) wcześniej niż Polskę. W okresie między Warną a Mohaczem to właśnie wobec Węgier używa się tego określenia lub podobnych. Już w 1417 kolegium kardynalskie nazywa je „propugnaculum et clipeus Christianitas”. Tak więc wyłączności nie mamy.

    Tak, awantury tureckie mogą się wydać zabawą szkodliwa dla Polski. Tyle, że to stwierdzenie anachroniczne.

    Polsko – litewski Commonwealth a potem Rzeczpospolita to także Ruś czy Ukraina, której rozwój gospodarczy i stabilizacja była zagrożona, hamowana i niszczona przez chroniony turecką opieką Chanat Krymski.

    Można oczywiście zaistnienie Polsko – Litewskiej wspólnoty różnie oceniać z punktu widzenia Mazowsza, Wielkopolski czy Pomorza nie mniej polityków Rzeczypospolitej obowiązywało myślenie o całości.

    Torlinie. Tuż za Bramą Floriańską stoi rondel. Dlaczego i kiedy zbudowano Barbakan? Jak daleko było z Krakowa do granic państw zależnych od Stambułu?

    Nie dowiemy się chyba nigdy jak groźną dla powiedzmy Pińczowa czy Iłży była by potencja Turecka gdyby nie szczerzenie na nią zębów i powarkiwania ówczesnych starożytnych Polaków, Rakuszan, Wenecjan, Papiestwa i całej Christianitas. Gdyby nie było języka mobilizującego do oporu.

    Zresztą czy to była jakaś groźba?

    Co najwyżej słuchalibyśmy z Wieży Mariackiej zamiast Hejnału muzeina. I pewnie by nam to nie przeszkadzało. :D

    Było by inaczej i nic więcej.

  2. teraz to juz chyba będzie pomurze… :roll:

  3. Emocjonalny jest Twój wpis Edwarze, za który Ci bardzo dziękuję. Jednak podstawowym moim tekstem był opis wydarzenia z 1462 roku, a przypominam Ci, że Chanat Krymski zawojowany został przez Turków dopiero w 1475, tak że drogi Lando nie mógł o tym wiedzieć. Za czasów Kazimierza Jagiellończyka była to nie nasza wojna. Nasza stała się dopiero w 1484 roku, a właściwie i dalej nie nasza, tylko naszego lennika Hospodara Mołdawskiego, gdy Turcy zajęli Cetatea Albę i Kilię, odcinając Polskę od Morza Czarnego. Cetatea Alba, dzisiejszy Białogród na Ukrainie, to znany nam skądinąd Akerman.
    Hoko!
    Nie gniewaj się. Nie zrozumiałem.

  4. Torline
    Nie wiem czy mój wpis był emocjonalny. Na pewno nie został oczyszczony i poszedł bez korekty, za co przepraszam.

    Wydawało mi się, że twój wpis dotyczył dłuższego okresu. Nie tylko momentu pojawienia się idei Przedmurza. Pewnie się pomyliłem. Za to też przepraszam.
    :D

  5. Edwarze, naprawdę, za nic nie musisz przepraszać, jesteś wiecznie i zawsze mile widzianym gościem. Ja po prostu dlatego zaprotestowałem, że krytyka polityki popychania polskiego króla w stronę koalicji antytureckiej dotyczyła rzeczywiście tego konkretnego roku, a nie całości naszych dziejów. Oprócz tego zastanawiałem się, co ja bym powiedział Kazimierzowi Jagiellończykowi, gdybym miał taką straceńczą misję. Może też użyłbym argumentu „antemurale”.
    Serdeczne pozdrowienia

  6. Torlinie, pokornie odrabiam tę lekcję historii :)
    Wytłumacz mi tylko jedno: skoro przedmurzem był Kamieniec Podolski, to co było murem?

  7. Pamiętam z lektury o wojnach polsko-tureckich stwierdzenie, że w gruncie rzeczy było to zwykle sąsiedztwo pokojowe.

    Swoją drogą, tak sobie uświadamiam, że słowo ‚przedmurze’ (a jeszcze bardziej mur i tarcza) oznaczają postawę defensywną ;)

    Logos Amicus:
    Murem były serca szczere rycerstwa polskiego :D

  8. „Dopiero w 1672 roku po 10 dniach oblężenia i wielu szturmach, Kamieniec Podolski zdobywa prawie stukrotnie liczniejsza armia turecka pod wodzą Mohammeda IV.”
    .
    Jak ci się w dziesięciu dniach oblężenia zmieściło „wiele szturmów”? O ile mi wiadomo, poważny szturm był tylko jeden. Turcy zmusili Kamieniec do kapitulacji nie miażdżącą przewagą liczebną, lecz sztuką inżynierską. Bardzo szybko jak na owe czasy.
    Nawiasem mówiąc, śmieszy mnie epatowanie stukrotną przewagą wroga. To tak jakby stu ludzi usiłowało jednocześnie bić jednego – przecież wszyscy się nie dopchają! Sto kilkadziesiąt tysięcy ludzi liczyła cała armia turecka, ale bezpośredni udział w oblężeniu brała pewnie dziesiąta część tego.
    W popularnej historiografii często można spotkać takie nonsensy. W książce o wojnie sowiecko-fińskiej 1940 roku czytałem o bohaterskim oporze stawianym przez fiński pluton sowieckiej dywizji. Były też, dziś zapomniane, „podolskie Termopile” pod Hodowem w 1694 roku, gdzie rzekomo kilkuset polskich kawalerzystów stawiło skutecznie czoła zagonowi tatarskiemu liczącemu ponad 20 tys. ludzi.

  9. Ja to L.A. uważam za mur samą granicę, bardzo często niewidzialną, dzielącą dwa byty całkowicie sprzeczne ze sobą, niemające nawet szansy się porozumieć. Tak było z żelazną kurtyną, tak jest z 38 równoleżnikiem, czasami wprowadzany jest rzeczywisty mur, jak na Zachodnim Brzegu czy na granicy amerykańsko – meksykańskiej. Przedmurze to jest terytorium dotykające tej granicy, państwo, miasto frontowe.
    PAKu!
    Przyznaję szczerze, że mi Ciebie brakowało przy ostatniej zagadce. Schade!
    Pawle!
    masz rację, nie tylko zerżnąłem, ale jeszcze do tego nie poprawiłem. Ale z tymi licznymi Termopilami to tak jest, wystarczy spojrzeć na byle jaki film z cyklu „płaszcza i szpady”, gdy bohater stojący na schodach daje sobie radę z 30 przeciwnikami, gdyż miejsce jest tylko dla jednego. Nic nie pomaga, że jest ich trzydziestu.

  10. E tam Panowie.
    Wszystko jest możliwe :D

    http://wyborcza.pl/pacewicz/12,102277,7461681,Pociag_osobowy___rozmowa_Piotra_Pacewicza_z_Bui_Ngoc.html

  11. Uwaga. Rozmowa jest w w trzech odcinkach.

  12. Ech, filmy płaszcza i szpady…
    Wyczytałem gdzieś kiedyś opinię fachowca, że ukazywane w nich malownicze, długotrwałe nawalanki na broń białą ze skakaniem po stołach i przewracaniem mebli to czysta fikcja. W rzeczywistości takie pojedynki trwały z reguły bardzo krótko, o ile walczący traktowali rzecz poważnie. Co zresztą widać we współczesnym sporcie szermierczym: dwa-trzy złożenia i już któryś zaliczył trafienie.

  13. No, ale jak tu eskalować napięcie, budować dramaturgię?

    (Jestem po serii filmów samurajskich. I zawsze pozytywny bohater jest świetnym szermierzem, nawet gdy sens filmu nie zawiera się w szermierce. Aż chciało mi się pytać, czy rzeczywiście cnota moralna i dobro są ściśle powiązane z umiejętnościami szermierczymi :D )

    ***

    Torlinie,
    zerkam nieregularnie, choć zwykle wystarczająco często by nie mieć zaległości we wpisach. W każdym razie, zagadkę zobaczyłem już rozwiązaną, a co tu pisać o rozwiązanych zagadkach? :)

  14. Pawle, błagam, bo za chwilę będzie Ci bardzo blisko do „typów typu” Sama Peckinpaha. Bo co będzie, jak będziemy musieli pokazywać kowbojów jako wyłącznie brudnych, tępych typów z morderczymi instynktami, Wersal np. XVII-wieczny, w którym załatwiano się za słupem, a nie ma pięknych scen czy filmy przyrodnicze ukazujące wyłącznie pożeranie się jednych osobników przez drugich. Książka, film, teatr, w ogóle sztuka, jest dla mnie pewnego rodzaju „umową społeczną”, my pewne rzeczy zakładamy, umawiamy się.
    PAKu!
    Nie była w całości rozwiązana, dopiero dzisiaj napisałem. Brakowało kwartetów. Ale teraz to już barszcz… (chciałem powiedzieć – musztarda)

  15. Uhm… zapomniałem, że jeszcze kwartety. Fakt…

    A teraz wypadałoby jakoś zgrabnie połączyć Mozarta i przedmurze. Ale ciężko jest, bo przecież Mozart szmuglował przez mur chrześcijaństwa muzułmańską instrumentację, co by Turków udawać ;)

  16. Torlinie, co ja poradzę, że jestem w literaturze i filmie zwolennikiem twardego realizmu? Ściślej: lubię bajki, ale bajki nieskrywane, na całego, w rodzaju „Wojen gwiezdnych”. Nie przepadam natomiast za bajkami udającymi „prawdziwą” rzeczywistość.

  17. PAKu!
    Fakt!
    Pawle!
    To Ci współczuję, cała sztuka polega na grze wyobraźnią, a nie jest to film dokumentalny czy paradokumentalny. Nie możesz w takim razie oglądać ani „Szklanych pułapek”, ani „Zabójczej broni”, że nie wspomnę o „Trzech muszkieterach”. Nie pasują do Twojego obrazka wszystkie właściwie westerny, filmy historyczne, harlekiny.

  18. Paweł poruszył interesującą mnie sprawę. Od kiedy jestem wolnym człowiekiem zabijam czas.

    Czytam, bloguję.

    Próbowałem także pisać na swój wyłącznie użytek wspomnienia. Ile razy spisałem jakiś fragment, opisałem jakiś epizod postrzegałem jego fałszywość, skadrowaną fragmentaryczność i płaskość. Nie wiem czy wynika to z dobrej jak na wiek pamięci czy z nieumiejętności wypowiadania się w piśmie. Boję się zrobić krzywdę przeszłości, ludziom w niewystępującym i zdarzeniom, choć o niektórych faktach i zdarzeniach wiem, że już tylko ja je pamiętam.

    Podobnie jest, kiedy czytam teksty innych dotyczące tego, w czym sam uczestniczyłem czy widziałem. Niedawno z tego powodu odmówiłem wypowiedzi przeznaczonej do publikacji o nieżyjącej już bliskiej mi osobie. Zostało to źle odebrane przez przyjaciół.

    Wydaje mi się na podstawie lektur i wsłuchiwania się w głosy ludzi, że pisząc czy opowiadając Banialuki przekazują więcej prawdy o sobie i swoich czasach niż dokumentaliści.

    Ale może mi się tylko tak wydaje?

    Napisałem o sobie z konieczności, bo dokumentalistów i siebie, jako dokumentalistę mogę tylko konfrontować z własną subiektywną pamięcią.

  19. Aleś mi wygarnął, Torlinie! Rzeczywiście, nie czytam Harlekinów, nie oglądałem „Zabójczej broni”, a co to takiego „Szklana pułapka” to nawet nie wiem. Nie czuję się przez to uboższy.
    Może sprecyzuję. Nie lubię, kiedy film traktuje samego siebie serio, kiedy stara się sprawiać wrażenie, że „to się mogło zdarzyć”, jeśli jednocześnie bije w oczy nierealność materialna czy psychologiczna ukazywanych wydarzeń. Co innego, jeśli są pokazane z przymrużeniem oka. Z przyjemnością na przykład oglądam „Indiana Jonesa”, bo to czysta konwencja, nieroszcząca sobie pretensji do realizmu. Ciężko zaś wkurzony wyszedłem z tego amerykańskiego filmu na kanwie lądowania w Normandii sprzed paru lat… Psiakrew, zapomniałem tytułu! Mimo że był powszechnie chwalony. Bowiem w założeniu miał on pokazać prawdziwy obraz wojny, a pokazał nonsens.

  20. Urok filmu o którym pisze Paweł polegał na dygotaniu.
    Operator filmu „Saving Private Ryan” rodak Kamiński (bo on ci to był) wprowadzał kamerę w drżenie co miało oddawać grozę ostrzału.
    Innym chwytem mającym wzmocnić autentyczność obrazów fabularnych (piszę o innych filmach) jest filmowanie „z ramienia” co ma niby wzmacniać autentyzm. Na szczęście to moda minęła.

  21. Wszelka sztuka – powtarzam – to jest konwencja. Ja lubię sztukę we wszystkich formach, od dokumentalnych dzieł po parafrazy. Dla mnie wymienione wyżej serie filmów należą do najlepszych w kinie amerykańskim, jest to znakomita rozrywka, w rzeczywistości naprawdę rzadko terroryści opanowują wieżowce, wybuchają stacje paliwowe lub całe metro. Z wojennych filmów lubię rzeczywiście te, które usiłują być robione jak paradokumentalne: „D-day”, „Bitwa o Midway”, „Tora, tora, tora” czy „Pearl Harbor”. Tak jak malarstwo nie musi być odwzorowaniem rzeczywistości, tak nie można tego żądać od filmów, dzieł literackich i nawet od fotografii. Zawsze może się zdarzyć, że nastąpi pomieszanie z poplątaniem – na całym świecie pokazywany jest filmik z Małymi Powstańcami śpieszącymi z butelkami z benzyną jako autentyk, a to jest naprawdę fragment „Zakazanych piosenek”.

  22. Torlinie, ja niczego nie żądam. Napisałem po prostu, co lubię, a czego nie lubię. Tak jak lubię pilaw, a nie cierpię fasolki po bretońsku.
    „Tora, tora tora” było nieźle zrobione, ale już „Pearl Harbor” to koszmarna patriotyczna bzdura, że Mosfilm by się powstydził. W każdym razie dla kogoś, kto (jak niżej podpisany) orientuje się w realiach. Takie same mniej więcej zdanie mam o „Szeregowcu Ryanie”, i bynajmniej nie dlatego, że kamera się trzęsie. Oba te filmy pokazują obraz wojny ideologicznie skłamany (choć każdy w innym kierunku).
    W ogóle niewiele znam naprawdę dobrych filmów wojennych. Może kilka produkcji brytyjskich z lat pięćdziesiątych (np. „Okrutne morze”) oraz radzieckich z końca tamtej dekady. Świetny byłby „Most na rzece Kwai”, gdyby wywalić końcową, czysto przygodową sekwencję.

  23. Żaden wielki wysiłek nie został nigdy kupiony za pieniądze. Ni malowidło, ni wiersz, ni katedra z kamienia, ni żadne państwo nie zostało nigdy powołane do życia dla zapłaty jakiegokolwiek rodzaju. Ni Partenon, ni Termopile nie były wzniesione albo bronione dla nagrody czy chwały, ani Buchara splądrowana, ani Chiny zdeptane butem Mongoła jedynie dla łupu i władzy. Wynagrodzeniem za dokonanie tych rzeczy było samo wprowadzenie ich w czyn!
    Być panem własnej osoby – używać siebie samego jako narzędzia w swym ręku – i w ten sposób wznieść albo zrujnować coś, co nikt inny nie potrafił zbudować lub zburzyć – oto największa przyjemność znana człowiekowi! I temu, który czując dłuto w dłoni, uwolnił anioła uwięzionego w marmurowym bloku, i temu, który czując w dłoni miecz na bezdomność skazał duszę, mieszkającą wcześniej w ciele jego śmiertelnego wroga – każdemu z tych dwóch jednako smakuje ten rzadki pokarm przeznaczony tylko dla demonów lub bogów
    G.Gickson

    Edwar
    odnosnie pisanie , moze powinieneś poczytać fragmenty pamietników naszej Wandy , która pisze o swojej babci , jak znajdę jej wpisy musze się troszke przekopać , to wysle link .Planuje zebrać je w całośc i z boku umieścic , ale czasu brak

  24. żle wkliknelam autora G.Dickson

  25. Edwar
    co prawda skopałam , to nie są pamietniki Wandy , a jej babci ( Wande przepraszam) a to jeden z linkow
    http://moiprzyjaciele-przyjaciele.blogspot.com/2009/11/noa-i-wanda.html?showComment=1257969170428#c7685547355048760920

  26. Nietoperzyco

    Babcią mojej Wandy był smok Wawelski.
    Tylko patriarchalny charakter naszej Polskiej kultury uczynił z niej samca.

  27. Oczywiście moja Wanda to Wanda Odolska.

  28. Ja uważam za mur samą granicę, bardzo często niewidzialną, dzielącą dwa byty całkowicie sprzeczne ze sobą, niemające nawet szansy się porozumieć. Tak było z żelazną kurtyną, tak jest z 38 równoleżnikiem, czasami wprowadzany jest rzeczywisty mur, jak na Zachodnim Brzegu czy na granicy amerykańsko – meksykańskiej. Przedmurze to jest terytorium dotykające tej granicy, państwo, miasto frontowe.

    Ładnie napisane, Torlinie.
    A co do muru, który jest niewidzialny,
    to czy nie trudniej właśnie taki przebijać głową? :)

  29. Edwar
    mam poczucie humoru , ale doceniam też „Potęgę smaku”…… w życiu szczególnie

  30. Smacznego :D

  31. dana 1 – Wiadomo! Smok Wawelski była kobietą!!!
    Prawie, jak Wanda Odolska :!:
    Dobranoc.

  32. „Wszelka sztuka – powtarzam – to jest konwencja.”

    Torlinie, z tym zdaniem nie da się dyskutować. Jaka szkoda :-(

  33. W takim kształcie to zdanie Telemachu wygląda na wyrwane z kontekstu i rzeczywiście takim jest. Odnosiło się ono do zdania Pawła, że m.in. sztuka filmowa powinna we wszystkich swoich dziełach odwzorowywać rzeczywistość. A ja się z tym nie zgadzam.
    Nelu!
    czyli Smoczyca Wawelska
    L.A.
    Dzięki. I masz rację.

  34. Torlinie, problem jest mi znany z autopsji. Dotyczy to wszelkich rodzajów sztuki, Paweł nie jest tutaj przykładem ekstremalnym. Ja np. spotykam się od czasu do czasu z zarzutem, że w tym co piszę utyka „prostolinijność i jednoczność przekazu i zamiast mętnie gadać, lepiej ujawniłbym moje poglądy w myśl biblijnego „tak, tak, nie, nie”. Ten dobry w zasadzie (w stosunku do publicystyki) postulat osłabia gdy stosowany jest w stosunku do pewnych form literackich. I nic nie zrobisz, możesz tłumaczyć łagodnie, a adwersarz i tak wie swoje. On chce mieć rację, a racja to jest to co pokrywa się z jego wyobrażeniami o tym co i jak „powinno być”.
    Paweł domaga się od dzieła sztuki tego samego stopnia wierności i wiarygadności, które są istotne w przypadku dokumentu. Jego prawo. Dopóki domaga się tego sam dla siebie – pół biedy. Ja znam przypadki, w których pozbawiony poczucia humoru ale za to obdarzony dużym ego i poczuciem misji oponent potrafi dostać amoku. To dopiero potrafi być smutne.

  35. Przypominam że Paweł napisał:

    „Może sprecyzuję. Nie lubię, kiedy film traktuje samego siebie SERIO, kiedy stara się sprawiać wrażenie, że “to się mogło zdarzyć”, JEŚLI jednocześnie bije w oczy nierealność materialna czy psychologiczna ukazywanych wydarzeń. Co innego, jeśli są pokazane z przymrużeniem oka. Z przyjemnością na przykład oglądam “Indiana Jonesa”, bo to czysta konwencja, nieroszcząca sobie pretensji do realizmu.”

    Paweł NIE domaga się od dzieła sztuki tego samego stopnia wierności i wiarygadności, które są istotne w przypadku dokumentu.

    TAK GO ZROZUMIAŁEM

  36. Telemachu!
    Albo gdy zostanie ministrem kultury :D
    Edwarze!
    Ale zaraz po tym daje przykład szeregowca Ryana

  37. Niewiele pewnie wniosę, bom i od biblioteki odcięty, tedy jeno na własnej polegać mogę memoryi, ale zda mi się, że antemurale nie tylko u Madziarów znane było, o czem już i dana pisał, ale i u Chorwatów… Przy tem najmniejsza to rzecz terytorium, którego dotyczy (jeśli dotyczy)… Kpiarsko to bodaj Słonimski ongi nazwał przedmurzem obrotowym, ale celnie jeśli idzie o pewną nośność koncepcji, według której od razu jest prosty podział dychotomiczny na tych, co za murem (nawet jeśli są między nami) i „swoich”. Dla mnie w dziejach koncepcji przedmurza to najciekawszem jak się owa odmieniała, bo raz to przecie o pohańca szło tureckiego, inszem razem o prawosławnych od „prawdziwej katolickiej wiary” odstępców (nawiasem arcyciekawe, że przedmurze w nazwie zawsze było przedmurzem chrześcijaństwa, a nie katolicyzmu, choć w rzeczywistości tylko jego dotyczyło i często przeciw chrześcijanom inszym), czy nawet i o bolszewików…
    No i last but not least: czy bez koncepcji przedmurza mógłby się narodzić polski mesjanizm?
    Kłaniam nisko:)
    P.S. Pawle, czuję podobnie: ze mną też już podobno się nie da filmów historycznych oglądać, bo wszystko irytuje…:)

  38. Torlinie, bo „Szeregowiec Ryan” to właśnie przykład filmu pokazującego wydarzenia w niezmiernie poważnym tonie, grającego na emocjach, a jednocześnie pełnego większych i mniejszych fałszów.
    On mi się zwyczajnie nie podobał. Nie pisałem natomiast, że nie ma prawa podobać się nikomu, ani że ten, komu się podoba, to głupiec czy naiwniak. Nie, to tylko kwestia innego typu wrażliwości. Ja te fałsze dostrzegam, ktoś inny nie dostrzega albo nie przywiązuje do nich wagi, bo coś innego jest dla niego ważne. Bardzo dobrze, że nie jesteśmy wszyscy tacy sami.
    .
    Edwarze, dziękuję. Dobrze zrozumiałeś.

  39. Panowie TT

    Myślę, że Paweł, jako hobbysta problematyki historyczno militarnej dysponuje duża wiedzą w tej dziedzinie. W film, o którym pisze STARA się stworzyć iluzję tamtej „inwazyjnej” rzeczywistości.

    Z konieczności jest to iluzja, bo nawet filmy dokumentalne z plaż normandzkich są jakąś iluzją rzeczywistości.

    Paweł wydaje mi się przeżywa dysonans pomiędzy swoją wiedzą a wykreowaną iluzją.

    Klasyczny przykład:

    Szturm na Pałac zimowy. Scena, kiedy oderwiemy ją od naszej o tym, co tam i wtedy zaszło jest OK.
    Kiedy jednak nie oderwiemy, bolą zęby.

    Czy możecie Panowie spokojnie patrzeć na amerykańskie wersje Wojny i pokoju, na Doktora Żywago 1965?

    Ja nie mogę.

  40. Zawsze intrygowało mnie pytanie jak to się dzieje, że dzieci nawet bardzo jeszcze młode doskonale odróżniają bajkę o opowieści „prawdziwych”.

    Oczywiście są wyjątki, ale to raczej wyjątki, które mają do czynienia z dziwnymi dorosłymi.

  41. W naszej rozmowie zanim zeszła na temat „prawdy i baśni” pojawiło się pojecie Christianitas.
    Znalazłem w sieci interesującą rozmowę, która dotyczy także tego pojęcia.

    http://www.tolerancja.pl/?kat=9&id=9
    Dla zachęty cytat:

    „Ale kiedy doszło do schizmy, granica Christianitas była granicą chrześcijaństwa łacińskiego i prawosławnego. Ta sama granica oddzielała świat łaciński od islamu.”

  42. „Czy możecie Panowie spokojnie patrzeć na amerykańskie wersje Wojny i pokoju, na Doktora Żywago 1965?”
    .
    „Doktora Żywago” oglądałem już bardzo dawno i muszę powiedzieć, że dosyć mi się podobał. Z tym, że wtedy moja wiedza była znacznie mniejsza, a poza tym zapamiętałem z niego nie tyle fabułę, co klimat i muzykę.
    Wracając do Ryana: nie chodzi mi nawet o realia wojskowe, bo te w żadnym prawie filmie nie są pokazane realistycznie. Co jeszcze mogę zrozumieć, bo prawdziwe pole walki II wojny światowej jest mało kinogeniczne. Ale psychologia… Pamiętam, że szczególnie wkurzyła mnie scena, w której jeden z żołnierzy zostaje śmiertelnie ranny, a jego koledzy, próbując go ratować, wpadają w autentyczną histerię. I to nie jacyś rekruci, którzy po raz pierwszy zobaczyli krew, tylko komandosi, którzy byli już wcześniej w akcji!

  43. Pawle
    moze komandosami …powinny być kobiety , one nie wpadają w histerię , mają zakodowane opanowanie

  44. Nietoperzyco, wspaniały pomysł. Jaka możliwość nowej, ba nowatorskiej fali remake-ów.” Krzyżacy” w których wojska pod wodzą królowej Władysławy (z pomocą siostry Witoldy) dają łupnia krzyżakom! Przepraszam, krzyżaczkom. I tak dalej i dalej.
    Podoba mi się trzeba będzie wykorzystać.

  45. A księżnę Mieczysławę nawróci na chrześcijaństwo jej czeski mąż Dobrosz. Tylko czy to ładnie nazywać damę Bolesława Krzywousta?

  46. Pawle
    Boleslawa brzmi dostojnie , tak powinien powiedzieć imć Pan Wachmistrz :)

  47. Telemachu :D :D :D

  48. A na poważnie o dziadkach Panowie pamietali , czy tylko zabawą sie zajmują ;)

  49. Chyba Ci się Nietoperzyco trochę pomyliło. Dzisiaj jest Dzień Babci, Dzień Dziadka jest jutro.

  50. Torlinie
    nic mi sie nie pomyliło , bedziesz dwa razy biegł w to same miejsce , czy za jednym zamachem ;)

  51. Torlinie
    no tak to mogło Cie zmylić , babcia i dziadka = dziadkowie , u Ciebie inaczej ?

  52. Mieczysława Plątonoga była ale Ludomiłowi 4 dzieci urodzila.

  53. Nietoperzyco!
    Ja mam 59 lat – jacy Dziadkowie!!!!!! To ja jestem Dziadkiem.

  54. Torlinie
    to ciesz się i raduj !!!!!!
    Ja zaś o moich napisałam i poszłam na spacer z rana …do nich


Dodaj komentarz

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

WordPress.com Logo

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Twitter picture

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s

Kategorie

Follow

Otrzymuj każdy nowy wpis na swoją skrzynkę e-mail.

%d bloggers like this: