Napisane przez: torlin | 13/11/2007

Nauka i Wiara

Alhambra

„Nie ma więc jednego świata, jednej tylko Ziemi, jednego Słońca, lecz jest tyle światów, ile widzimy nad sobą świecących iskier”

Giordano Bruno, „O niezmierzonym wszechświecie i niezliczonych światach” (1584).

Na prośbę Wachmistrza postanowiłem uczestniczyć w zabawie; „Proszę podać piąte zdanie ze stronicy 123 książki leżącej najbliżej ciebie”. Napisałem zgodnie z prawdą, że zdanie to brzmi: „W następnym pokoleniu europejscy odkrywcy zaczęli proces rozkładania i trwającego wieki upokarzania Chin”. Zdanie wyrwane z kontekstu, trochę bez sensu, chociaż sam Wachmistrz przekonywał mnie, że jest to podstępne dowiedzenie się, co też czytają jego przyjaciele blogowi. Ja zaś napisałem, że czytam aktualnie „Życie we wszechświecie. Stanowiska przyrodoznawstwa, filozofii i teologii” – pracę zbiorową pod redakcją Tobiasa Daniela Wabbla – PIWu z serii „+ – nieskończoność”, książka napisana w 2005 roku, a przez PIW wydana w 2007. Ja wiem, że to jest trochę obłęd, ale ja jako człowiek niewierzący bardzo lubię czytać dyskursy okołoreligijne.

Książka ta przedstawia dwie bardzo interesujące tezy dotyczące relacji religia – nauka, obydwie są bardzo ściśle ze sobą związane. Ben Bova twierdzi, że jeżeli jednoznacznie odkryjemy inteligentne życie pozaziemskie, ów fakt wstrząśnie społeczeństwami, gdyż najprawdopodobniej te inteligentne istoty będą zupełnie inaczej wyglądały niż my. A w ogóle – jak twierdzi – gdyby przesunąć taśmę życia na ziemi do samego początku i puścić ten proces jeszcze raz, to „jest znikoma szansa, aby powstało coś podobnego do ludzkiej inteligencji”. Ultrakonserwatywni myśliciele religijni będą mieli przykry dylemat: skoro istoty pozaziemskie są fizycznie i mentalnie niepodobne do nas, to albo Bóg nie stworzył wszystkich istot myślących na swój obraz, albo źle zrozumieliśmy słowo Boże.

Ludzi, którzy chcą powstrzymać naukę, nazywa armią ignorantów. Duża część książki jest poświęcona oporowi różnych religii wobec postępu nauki, „armie ignorantów nie zawahały się w historii użyć siły i terroru”. Ich głównym celem było usunięcie wszystkich form badań i myśli oprócz tych, które akceptują, a takie działania doprowadzały całe cywilizacje do upadku.

Gdy chrześcijaństwo stało się oficjalną religią cesarstwa rzymskiego, Kościół  zamknął wszystkie niechrześcijańskie szkoły, łącznie z Akademią Ateńską – nadeszła mroczna epoka ignorancji, dopiero 1.000 lat później wiedza odrodziła się w epoce renesansu.

Potęgą kultury i nauki były w średniowieczu państwa arabskie, większość gwiazd nosi arabskie imiona, to Arabowie przywrócili wielkich filozofów starożytnych (przede wszystkim Arystotelesa), w szkołach przy meczetach studiowano starożytną filozofię, gdy w Europie mnisi zamknięci w klasztorach księgi tylko przepisywali. I tak można pisać o astronomii, chemii, medycynie, filozofii, nawigacji, architekturze, budownictwie okrętowym, tkaninach. Jednak w końcu ultrakonserwatyści położyli kres muzułmańskiej nauce i świat islamu wpadł trwający po dziś dzień intelektualny zastój.

Dla przykładu – jeden z największych myślicieli, astronomów i matematyków perskich Omar Chajjam 500 lat przed Kopernikiem odkrył heliocentryczną strukturę Układu Słonecznego, 500 lat przed Grzegorzem XIII wprowadził nowy kalendarz irański. I co?  Został wygnany i skazany na zapomnienie, nawet zachowała się tylko część jego utworów poetyckich, gdyż duchowieństwo muzułmańskie nawoływało do ich niszczenia.

I ostatni przykład związany z 5 zdaniem ze strony 123. 100 lat przed Kolumbem flota chińska popłynęła przez Ocean Indyjski i Pacyfik do wybrzeży Afryki i Australii, gdyby popłynęła dalej, to Chińczycy „odkryliby” Europę, zanim nowe idee i technologia renesansu pozwoliły jej zdominować świat. Tymczasem z pobudek religijnych cesarz z dynastii Ming kazał spalić flotę i zabronił nowych wypraw, uzasadniając to faktem, że wszystko co ciekawe jest do odkrycia, znajduje się na terenie Chin. „W następnym pokoleniu europejscy odkrywcy zaczęli proces rozkładania i trwającego wieki upokarzania Chin”.


Responses

  1. Myślę, że myśliciele religijni sobie z tym poradzą (choć jak bajkę czytałem wczoraj wizję Lema z podróży 21. Tichego, gdzie, m.in. ukazuje on teologię, która pozbywała się obalonych dogmatów; ale przecież Lem to ‚fantasta’), przynajmniej ci otwarci. „Ultrakonserwatywni” zaś nie będą mieli większych problemów, niż mają je teraz z Darwinem.

  2. Podstawą religii jest wiara (absolutna), a podstawą nauki zwątpienie (choćby częściowe). Wynika z tego, że ortodoksyjni wyznawcy nigdy nie porozumieją się z ortodoksyjnymi naukowcami.

  3. Trybem codziennego funkcjonowania agnostyka jest wiara absolutna w istnienie jednej tylko logiki i sposobu dotarcia do istoty rzeczy; myślącego wierzącego zaś – potencjalne zwątpienie (choćby częściowe) w zaszczepiony mu i pielęgnowany skarb…
    Dalej jak wyżej (z niejakiemi licencyjami) 😉

  4. Witam Cię Paku4 serdecznie w swoich progach.
    Basiu!
    Jakoś dziwnie mi brzmi to Twoje zdanie. Jeżeli ja bym spróbował się w ten sposób wypowiedzieć, tobym powiedział: „Trybem codziennego funkcjonowania ateisty (niewierzącego) jest wiara absolutna w istnienie jednej tylko logiki i sposobu dotarcia do istoty rzeczy; agnostyka zaś – potencjalne zwątpienie (choćby częściowe), myślącego wierzącego – bezkrytyczne przyjmowanie tego zaszczepionego mu i pielęgnowanego skarbu”.
    Agnostyk nie jest osobą niewierzącą, jedynie wątpiącą, on nie wie, czy Bóg istnieje, jest człowiekiem negującym (częściowo) możliwość poznania świata i rządzących nim praw.

  5. „Nauka bez religii kuleje, religia bez nauki ślepnie” – A.Einstein …..

  6. Tak, z ‚agnostykiem’ przejęzyczenie – myślałam naturalnie o ateiście. Z myślącym wierzącym – absolutny sprzeciw – twierdzisz, że czytałeś wiele w temacie: ileż ‚pustyń wiary’ doświadczali ‚głęboko wierzący’!!!. Już w NT są pierwsze tego figury (kuszenie na pustyni, ogrójec), nie mówiąc o doktorach kościoła, teologach. Wystarczy wczytać się w Tryptyk rzymski JPII, w Tischnera… Kogokolwiek myślącego…
    Ale czasem wygodnie jest ustawić sobie oponenta do najłatwiejszego zaszufladkowania… 😉

    Btw: wczoraj BBC omawiało kolejne badania socjo- neuro- coś tam, z których wynikało, że wierzący są znacznie szczęśliwsi, niż agnostycy, ateiści, zbuntowani, nieokreśleni (mierzalnie – Zeenie – mierzalnie szczęśliwsi – ten sam kortyzol w ślinie, który określa poziom stresu, daje też wskaźnik szczęścia jakowyś… jak znajdę czas, doczytam i zrozumiem ‚dogłembnie’ to się podzielę wiedzą tajemną 😉 🙂

  7. 1. Jeśli się nie mylę to w świecie kwantów panuje zupełnie inna logika niż w świecie widzialnym, co sprawia, że jeszcze niejednej logiki przyjdzie nam się uczyć.
    2. Basiu, piszesz: „Wystarczy wczytać się w Tryptyk rzymski JPII, w Tischnera… Kogokolwiek myślącego…”
    Zabrzmiało to, jakby jedynymi myślącymi byli ludzie głębokiej wiary. Ja z kolei wierzę w myślenie ludzi niewierzących.
    Na koniec o mierzeniu szczęścia:
    Poziom zadowolenia pewnie jest mierzalny – niech sobie mierzy, kto chce. Poziom szczęścia jest jeden – przynajmniej dla mnie.

  8. Wydaje mi sie, ze pisma swiete mowia o tym jak dojsc do nieba, ale nie wyjasniaja, jak dziala niebo. Do tego ostatniego zdecydowanie lepiej nadaje sie nauka.

    Jedno jest pewne: tak nauka, jak religia ida leb w leb jesli chodzi o rozmiary wyrzadzonych szkod w imie jednej czy drugiej..

  9. Zeenie, chodziło o tych spośród wierzących, którzy są myślący – bo tego dotyczyła uwaga Torlina (‚myślącego wierzącego – bezkrytyczne przyjmowanie…’ itd). Powiedziałabym więc, że się czepiasz moich skrótów myślowych 😉 (zwłaszcza, że towarzystwo tu komentujące zdążyło się już chyba zorientować, że myślącym niewierzącym daję pewne (o! duże) fory – także ze względu na ich sytuację w Polsce i pewien dyskomfort, jakiego czasem doznają ze strony niektórych członków Kościoła, do którego i ja należę.
    Ale nie powiem 😉 tylko wyrażę wdzięczność za czujne i czułe dbanie o precyzję moich wypowiedzi 😎 Powinnam się po prostu wyłączyć na kilkadziesiąt jeszcze godzin… ale temat taki ciekawy… 😉

  10. A mnie często zaskakuje, kiedy jakaś znana osoba, zajmująca się sprawami czysto naukowymi, nagle okazuje się bardzo religijną osobą … jak oni to godzą ??

    Wiemy wszyscy jakimi zdolnymi ludźmi są Żydzi a jednocześnie są bardzo często ortodoksyjni w swej wierze ….. jak oni to godzą ????

    Można ten temat rozpatrywać tak jak Torlin …. w przekroju historycznym, narodowym …. a można go również rozpatrywać z punktu widzenia jednostki i mnie to bardziej interesuje …. jak żyć w zgodzie ze swoją wiarą i nie stać w miejscu, czekając na cud …. 🙂

  11. Torlinie,

    widze, ze pozazdrosciles G. Pacewiczowi z Polityki, ktory podobny temat walkuje mniej wiecej raz w miesiacu, tyle ze podchodzi on do zagadnienia inaczej.

    Z lektur na temat zycia na Ziemi, czy tez – in extensio – gdzies indziej polecam bezsprzecznie „Singularities: Landmarks on the Pathways of Life”, czyli z grubsza „Osobliwosci: kamienie milowe na sciezkach zycia” autorstwa Christiana de Duve (Nobel z medycyny 1974). Dlaczego polecam ? Dlatego, ze jesli mozliwe jest wytlumaczenie powstania zycia na Ziemi bez uciekania sie do ingerencji boskiej (a jest mozliwe na tyle, na ile pozwala obecny stan wiedzy, co opisuje de Duve, w sposob krytyczny, zeby bylo ciekawiej), a wiec jesli wyjasnienie zycia na Ziemi jest mozliwe, to nie ma przeszkod, zeby zycie powstalo rowniez gdzies indziej, choc nie koniecznie w tej samej formie. Jednak aby rozwiazac bezsprzecznie powyzsze zagadnienie trzeba rzeczywiscie poczekac na odkrycie przynajmniej sladow zycia poza nasza planta.

    Natomiast trzeba uwazac z przykladaniem etykietki ingoranta kazdemu, kto stawia pod watpliwosc rozwoj nauki jako calosci (sam do nich naleze). Dla przykladu etycy wielokrotnie sa wrzucani do tego samego worka co kola religijne, a przeciez to nie jest to samo: etyka nie musi rownac sie religii, choc jedno nie wyklucza drugiego. Moim zdaniem nauce potrzebna jest etyka. Po stokroc bardziej potrzebna niz religia, choc zrodel etyki nalezy rowniez dopatrywac sie w systemach wierzen. Nie ma w tym jednak nic boskiego, ale raczej swiadczy to o uniwersalnosci pewnych pojec, na ktorych opiera sie nasza cywilizacja.

  12. Jacobsky!
    Moim zdaniem mój tekst jest zupełnie inny niż Pacewicza i dotyczy czegoś innego. Ja właściwie nie pisałem ani słowa o powstaniu życia na Ziemi. Szczerze mówiąc najbardziej mnie oburzył Twój ostatni akapit, a ponieważ zabrakło mi argumentów zadzwoniłem do siostry, która jest etykiem i ona … przyznała Ci rację. Położyłem w takim razie uszy po sobie, chociaż ciężko przeżyłem zdanie „źródeł etyki należy również dopatrywać się w systemach wierzeń”.
    Jolinku!
    Mnie to też zastanawia!

  13. Torlinie:

    zdanie:
    „A w ogóle – jak twierdzi – gdyby przesunąć taśmę życia na ziemi do samego początku i puścić ten proces jeszcze raz, to „jest znikoma szansa, aby powstało coś podobnego do ludzkiej inteligencji”.” jest poniekad opinia o powstaniu zycia na Ziemi. Ciekawa opinia o znaczeniu fundamentalnym dla calej dyskusji. Przytoczenie tego zdania oznacza, ze przywiazales do niego jakies znaczenie. Ale moze sie myle.

    Mam nadzieje, ze zdanie jakie nastapilo po cytowanym przez Ciebie („źródeł etyki….”) zlagodzilo troche impakt poczatkowy.

  14. Jacobsky!
    Dyskusja z Tobą zaczyna przybierać formy dla mnie za trudne. Ale spróbuję…
    Wymienione przez Ciebie zdanie jest dla mnie rzeczywiście bardzo ważne, ale – w moim zamyśle – nie miało dotyczyć pochodzenia życia na ziemi, a ewolucji. Kiedy już życie powstało na Ziemi, jej późniejszy rozwój jest całkowitą niewiadomą.
    A w drugim akapicie – rzeczywiście złagodziło.

  15. Basiu,
    wybaczam czepialstwo i złośliwostki, należę bowiem do grona, u którego masz duże fory.

  16. Torlinie,

    nawet jesli, to uwazam, ze nie mozna dyskutowac o ewolucji bez poruszenia problematyki pochodzenia zycia (w tym wypadku: na Ziemi – jedyne zycie, jakie znamy), i vice versa.

    Bardzo slusznie, ze zacytowales dyskutowane zdanie, gdyz z jednej strony zwraca ono uwage na wyjatkowosc – niemal unikalnosc ! – zjawisk, jakie doprowadzily do powstania zycia w formie takiej, jaka znamy, a z drugiej strony podkresla, ze byla to jedna w niezliczonych mozliwosci, jakie potencjalnie mogly sie zrealizowac, jeden z rezultatow dzialania tych samych, uniwersalnych praw natury, ktore doprowadzily do powstania zycia na Ziemi, byc moze rowniez zycia gdzies indziej.

  17. Jolinek51,

    wielu naukowcow nie stroni od mistycyzmu czy spirytualnosci, ale to nie znaczy, ze sa oni religijni w tradycyjnym rozumieniu tego slowa. Nie kazdy wierzacy naukowiec to prof. Giertych.

    Jesli popatrzec np. na kilka sylwetek osob zajmujacych sie kosmologia, to wiele z nich, na uzytek prywatny, porusza sie we w pewnym systemie wierzen, i nawet w wypowiedziach publicznych powoluja sie oni na „boga” czy przywoluja „boskosc” w tej czy w innej formie, ale z drugiej strony mozna rowniez zauwazyc, ze czesto wypowiedzi zawierajace te elementy sa niejako wystrzalami na pokaz, lub nawet pewna forma zwrocenia uwagi na koniecznosc dystansu, z jakim powinno sie podchodzic do rezultatow badan oraz do publikowanych teorii, zwlaszcza do teorii w dziedzinie tak fundamentalnej jak kosmologia.

  18. Dlaczego Torlinie Cię wzburzyło to zdanie … “źródeł etyki należy również dopatrywać się w systemach wierzeń” ….?? … źródła na pewną należy tam szukać ale czy wzorce można na tym budować? …

  19. Jeśli cofnąć taśmę życia…. – Teoria ewolucji powstała na bazie determinizmu. Wynikałoby z niej, że odtworzyłoby się w znanej nam formie. Skąd zatem wątpliwość, że możliwy byłby inny przebieg?
    Nie mamy wystarczających, jak sądzę, danych aby stwierdzić z całą pewnością, że istnieje inna możliwość. Nie wyklucza to jednak spojrzenia wierzących: oni maja podstawy twierdzić, że odtworzenie ponowne taśmy także spowoduje ten sam skutek. Oczywiście przy założeniu, że Pan Bóg lubi cofać taśmę i nie zechce tym razem – a miałby powody – urządzić to nieco inaczej.

  20. Jacobsky ja akurat takich naukowców nie brałam pod uwagę ….
    bardziej mi chodziło o tych, którzy traktują religię mistycznie i autentycznie wierzą lecz nie przeszkadza im to rozumem i logiką zanurzać się w naukowych odkryciach – często sprzecznych z ich wiarą …

  21. zeen ja wolę wierzyć, że jestem wzorcem, który przez całe moje życie jest ulepszany …. i przez to w następnym życiu będę miała lepszy start …. jeszcze parę „żyć” i będę genialna … 🙂 …

  22. Jolinek51

    byc moze oni wlasnie wyznaja zasade, ze sacrum sluzy jako metoda dojscia do nieba, ale nie jako sposob na wyjasnienie jego funkcjonowania.

    „Sprzeczne z ich wiara”… A moze mozna wierzyc bez dogmatyzmu ?

  23. Jolinku,
    możesz poćwiczyć w grach komputerowych, tam żyć ma się kilka 🙂
    Zastanawiam się tylko czy genialność to jest to, co chciałbym osiągnąć, no, może tylko w dziedzinie zarabiania pieniędzy, ale tylko po to, by móc bez przeszkód wieść życie prostego grzesznika 😉

  24. Dogmatyzm musi być …. 🙂 …. dlatego mnie to nurtuje … może potrafią miedzy klockami dogmatyzmu umieścic klocki nauki … 🙂

  25. Koty też mają parę żyć … może genialne to właśnie kotem zostać w dziewiątym i ostatnim życiu …. 🙂

  26. zeenie!
    Nie jestem zwolennikiem determinizmu. Uważam, że każdy skutek ma swoją przyczynę, ale każda przyczyna może wywołać nieprawdopodobnie wielką ilość skutków. Każda sekunda w rozwoju życia na Ziemi przynosi miliardy odmian tegoż rozwoju. Dlatego ja uważam, że prawidłowa – moim zdaniem – jest teoria indeterminizmu, gdyż nie mogę uwierzyć, żeby przez miliardy lat wszystkie cząsteczki za każdym razem w każdej sekundzie zachowywały się zawsze w ten sam sposób. To jest niemożliwe.

  27. Zeenie (7:34) mam ruszać do Canossy natychmiast czy raczej poczekać… aż mi się trochę więcej nazbiera? 😕 😳 😉

  28. Wyglada na to, ze jedyna forma determinizmu jest ta, ktora dyktuja prawa termodynamiki, a wiec entropia, kierunek osi czasu, itp. W ramach tak zdeterminowanego swiata mozliwe jest przewidzenie przyszlosci (oraz ustalenie przeszlosci) z precyzja proporcjonalna do ilosci elementow, jakie wzieto pod uwage opisujac terazniejszosc. Z drugiej strony, im wiecej tych elementow, tym trudniej opracowac dokladny model. Na to wszystko nakladaja sie jeszcze zjawiska kwantowe, gdzie nie ma pewnosci, za to istnieje prawdopodobienstwo. Czy rzeczywiscie swiat, w ktory wpisane jest prawdopodobienstwo wystapienia zjawisk jest zdeterminowany ?

  29. a cappella,
    Jeśli Ty wyruszysz, aby sprawiedliwości stało się zadość, ja wyruszę pierwszy. A będę wcześniej, bo mam bliżej 😉
    Darujmy sobie zatem tę podróż, napijmy się (wszak mamy taką możliwość wirtualną) dobrego włoskiego wina razem z miłymi świadkami naszych blogowych spotkań.
    Wznoszę toast za zdrowie wszystkich blogujących
    🙂 🙂 🙂

  30. Torlinie,

    nie jestem na tyle szalony, żeby mniemać coś czy też nie mniemać w temacie determinizmu albo indeterminizmu.
    🙂

  31. Zdrowie Wszystkich Blogujących! 🙂
    (Gombrowicz gdyby żył to by blogował 😉 )

  32. dla zainteresowanych:
    wlasnie dzis:
    http://www.pbs.org/wgbh/nova/id/?campaign=pbshomefeatures_1_novabrjudgmentday_2007-11-13

  33. to sobie posłuchajcie .. 🙂 dobranoc 🙂

  34. Jolinek
    „A mnie często zaskakuje, kiedy jakaś znana osoba, zajmująca się sprawami czysto naukowymi, nagle okazuje się bardzo religijną osobą … jak oni to godzą ??”

    Zacytowałem Jolinka, ale mój wpis chciałbym zadedykować wszystkim komentującym. Otóż mam wrażenie, ze szanowni zebrani traktują naukę w sposób równie prymitywny jak ogół wierzących – wiarę.
    W sprawie wiary sugeruję nie patrzeć na to co ksiądz mówi na kazaniach, a poczytać sobie na przykład jezuitę Teilharda de Chardin (uczciwie przyznam, ze ja nie dałem rady)
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Pierre_Teilhard_de_Chardin
    Teraz w kwestii nauki. Pada tu stwierdzenie o ateiście posługującym sie jedną logiką. Zeen przytomnie zauważa, ze w takiej na przykład fizyce kwantowej obowiązuje jakaś inna logika. I rzeczywiście o coś o logikach można liznąć choćby w Wikipedii:
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Logika
    To tylko mały przykład. Przykłady można by mnożyć, że choćby wspomnieć trywialną już teorię względności, która jest w jaskrawej sprzeczności z naszymi codziennymi doświadczeniami i nie poddaje się naszym zmysłom.
    Jak łączyć wiarę z nauką. A poczytajcie sobie choćby w popularnonaukowych pracach ks. prof. Michała Hellera. Szczególnie polecam pozycję, którą obecnie czytam „Początek jest wszędzie”, gdzie autor m.in. przedstawia swoja hipotezę pochodzenia wszechświata. Dla zachęcenia. Każdy pewnie powie, że coś tam wie na temat geometrii. I grubo sie myli. Heller swoja hipotezę oparł na geometrii nieprzemiennej:
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Geometria_nieprzemienna
    Po przeczytaniu notki z Wikipedii pewnie już nikt nie powie, że geometria nie jest mu obca.
    Reasumując współczesna nauka to równie tajemniczy i wymagający wiary (bo nie poddający się naszym zmysłom, a wręcz przeczący naszym umysłom) obszar jak i religia. Ale nie ta wbijana „ciemnemu ludowi” przez klechę, ale ta choćby z prac Teilharda de Chardin. Tu tak na marginesie. Będąc jeszcze studentem uczęszczałem na tzw. nauki przedmałżeńskie w kościele św. Anny w Warszawie. Wykładowcami były tam często osoby z tytułami naukowymi. I m.in. profesor ATK powiedział tam wprost, że jeszcze nie spotkał księdza, który potrafiłby się wykazać prawdziwą znajomością teologii. Nie muszę dodawać, że w tym momencie uczestniczący w wykładach proboszcz z tego kościoła zrobił sie czerwony jak burak.

  35. @Torlin pisze: „Uważam, że każdy skutek ma swoją przyczynę, ale każda przyczyna może wywołać nieprawdopodobnie wielką ilość skutków.”

    Drobna korekta. Każdy skutek wynika z oddziaływania wielu przyczyn. Siła tych oddziaływań jest różna i stąd bierze się złożoność i nieprzewidywalność świata.

  36. Wydaje mi się Andrzeju, że przesadzasz. Nie idealizuję swojego blogu, ale ludzi tu wpisujących się nie nazwałbym trywialnymi. Chciałbym oczywiście, aby ten blog był na jak najwyższym poziomie, ale też z kolei nie chcę, aby zmienił się w wyspecjalizowaną notkę z Wikipedii. To ma być luźna wymiana zdań pomiędzy ludźmi, którzy się lubią i … mają prawo się mylić, mieć swoje zdanie

  37. Co Wy z tym determinizmem?
    Faktycznie, jeśli wierzymy w determinizm, to po przesunięciu taśmy na początek i ponownym starcie powinniśmy otrzymać to samo.
    (Choć na poziomie kwantowym mamy prawdopodobieństwo, a nie determinizm — pytanie, czy zjawiska kwantowe miałyby wpływ na wyniki?)
    Domyślam się jednak, że to o czym pisaliście, to raczej ‚teoria chaosu’, niż kwestia indeterminizmu, czyli sprawa nawet drobnych odstępstw losowych (choćby wynikających ze zjawisk kwantowych), które z czasem doprowadzą do gigantycznych różnic. I rzeczywiście, gdy staram się sobie wyobrazić takie przesunięcie taśmy, to tak właśnie to widzę.

    Co do wierzących-naukowców — podobno jest ich proporcjonalnie mało (a nawet bardzo mało) w porównaniu do innych grup społecznych. To nie znaczy, że nie ma. Choć chyba znaczy, że rzeczywiście naukowy krytycyzm i przyjmowanie czegoś (czegokolwiek) na wiarę, to dwie różne rzeczy.

    Natomiast u siebie obserwuję coś, co jest chyba ogólniejszą zależnością: że rozumowanie sobie, a przywiązanie emocjonalne sobie. Zwykle jest się emocjonalnie przywiązanym do religii i i Kościoła, zwykle boleśnie przyjmuje się (ze względu na to przywiązanie) zwątpienie i z nim walczy. Z drugiej strony zwątpienie jest koniecznym wynikiem myślenia. Ale czy taka osoba jest ‚myślącym wierzącym’, czy może ‚praktykującym ateistą’, to już nie odważyłbym się jednoznacznie stwierdzić.

  38. Masz słuszność, Torlinie, że zdanie to z kontekstu wyrwane raczej na jaką opowieść z czasów kolonialnych wygląda… Dopieroż widziane jako konkluzyja po opisie zdarzeń wcześniejszych, wielce przewrotnej nabiera wymowy. Nawiasem: ponoć Kitajczyki i wybrzeży amerykańskich sięgali…
    Jeszcze raz za ów udział w zabawie dziękując, dobrego dnia życzę

  39. W odpowiedzi na wpis Torlina.
    Przepraszam, jeśli z mojego wpisu można wyciągnąć wniosek, ze uważam wpisujących się tu, za ludzi trywialnych. Nie to było moim zamiarem. Pisałem wcześniej, że rzadko tu się wpisuję, gdyż wobec poruszanej tu na ogół tematyki jestem ignorantem, a osobom tu pisującym do pięt nie dorastam w znajomości opisywanych zagadnień. I nie uważam tego za żadną ujmę wobec siebie samego. Nie każdy jest ekspertem od wszystkiego. Konsekwentnie nie wydaje mi się żeby ktoś miał się czuć urażony, gdy mu powiem, że nie jest ekspertem od fizyki kwantowej, matematyki czy zagadnień pochodzenia i budowy wszechświata albo że nie zna dzieł Teilharda de Chardin.
    Ja chciałem tylko w sposób może nazbyt obcesowy (przypadłość przedstawiciela nauk ścisłych) uzmysłowić jak bardzo wąska jest granica pomiędzy nauką, która znana jest nielicznym, a religią, której zasady też są znane nielicznym. I w jednym i w drugim przypadku wszystko opiera się na wierze. Dlatego nie widzę sprzeczności, że wybitny naukowiec może być też osoba religijną.

  40. Andrzeju tylko pisz tu często …. chyba nikt się nie obraża, kiedy czasami się dosadniej napisze by zobrazować swoja wypowiedź …. ja nie zrozumiałam źle Twojego wpisu a cytowanie mojej wypowiedzi potraktowałam jako zaczątek myśli Twojej ….. 🙂 …. jestem też bardo happy, że tu można podyskutować …. i chociaż mi daleko do eksperta lub ortodoksyjnego wyznawcy wiary to przecież mogę mieć jakieś ogólne zdanie … 🙂 …. ja tu piszę bo lubię … 🙂

  41. Wracając jeszcze do kwestii nauka, a wiara. Informacja ze wspomnianej przeze mnie książki „Początek jest wszędzie”. Otóż w Związku Radzieckim na kilka dziesięcioleci nastąpiło zahamowanie rozwoju kosmologii, gdyż naukowcy doszli do etapu gdy nauka ta stała się sprzeczna z materialistyczną filozofią marksistowsko-leninowską i za bardzo śmierdziała mistycyzmem i religią. Dopiero umiejętnie zastosowana przez naukowców radzieckich żonglerka słowna zmieniła ten stan rzeczy.

  42. Jak bardzo jesteśmy przywiązani do naszych wyobrażeń świadczy też nasz sposób w jaki na ogół wyobrażamy sobie istoty pozaziemskie. Już sam fakt możliwości ich istnienia dla wielu środowisk zahacza o herezję. Na ogół wyobrażamy je sobie jako istoty wprawdzie odmienne od nas, ale jednak nas przypominające (słynne zielone ludziki). Dla nielicznych dopuszczalne jest myślenie – jak to napisał Torlin – że „istoty pozaziemskie są fizycznie i mentalnie niepodobne do nas”. A co na ten temat pisze fachowiec – prof. Wolszczan?
    „Można sobie wyobrazić istotki, które wykorzystują energię silnych oddziaływań jądrowych. (…). Takie istotki miałyby rozmiary atomów. A skala czasowa ich życia byłaby taka, że chwila, w której wypowiadamy dwa zdania, to wiele generacji tych stworzeń. Można sobie wyobrazić też inne nieprawdopodobne istoty, na przykład całkowicie niematerialne, żywiące się energią grawitacyjną. Mogłyby one zajmować pół galaktyki i żyć dłużej niż Wszechświat.”
    http://www.dziennik.pl/Default.aspx?TabId=14&ShowArticleId=64485
    A trzeba wiedzieć, że prof. Wolszczan też jest tylko bardzo ograniczoną istotą ludzką. Jaka jest więc rzeczywistość?

  43. pak4 pisze: „jeśli wierzymy w determinizm, to po przesunięciu taśmy na początek i ponownym starcie powinniśmy otrzymać to samo.”

    Sprawdziłem. Wyszło to samo. 🙂

  44. Ja raczej nie myślę jak wyglądają kosmici ….. ale tak mi się trochę wydaje, że to myślenie iż są inni niż my może się wywodzić z naszych ziemskich wyobrażeń …. skoro ludzie i zwierzęta na ziemi się tak różnią w zależności od strefy klimatycznej, warunków życia, czasu w jakim żyli itd. …. to normalnym się wydaje, że ktoś żyjący poza naszym globem musi być inny …. a fantazja pozwala nam na różne imaginacje …. 🙂

  45. Ja tez skapitulowalem przy przemysleniach Teilharda de Chardin.

    Kosmologowie sa chyba najwiekszymi mistykami z mozliwych. Operuja oni na tak wysokim poziomie abstrakcji matematycznej (przestrzenie iles-wymiarowe, super-struny, itp), ze chyba rzeczywiscie mozna sie w tym zatracic.

    Osobiscie naprawde nie wiedze sprecznosci miedzy byciem wierzacym i naukowcem. Wystaczy wyzbyc sie dogmatyzmu. Akt ten uwolni wiare od ograniczen w interpertacji rzaczywistosci, nauce zas pozwoli przyjac, ze poza granicami naszego poznania bawienie sie w kategoryczne stwierdzenia jest pozbawione sensu.

    Dogmatyzm natomiast naklada bardzo sztywne ramy, nie mniej istnieje sporo wierzacych oraz naukowcow, ktorzy w dogmatyzmie znajduja ukojenie swoich watpliwosci.

    I chyba o to chodzi: czy dopuszczamy watpliwosc, jak te watpliwosc interpretujemy, i czy jakich metod uzywamy dla ich wyjasnienia.

  46. I jeszcze jedno: dobrze zasymilowana wiara nie wplywa na rzetelnosc metodologiczna badan. Wplywa co najwyzej na interpetacje rezultatow, ale te, nawet wyprodukowane przez najbardziej zagorzalego ateusza i tak podlegac beda krytycznej ocenie innych, a wiec nie ma ryzyka.

  47. Jak widzę Jacobsky znakomicie wyraził w słowach to co mi chodzi po głowie. Dzięki.

  48. PAK-u, bo mi podpadniesz… Lem to filozof a nie „fantasta” 🙂

    a capella: odnośnie logik zeen już co nieco zauważył, a co do tego zdania o „trybie funkcjonowania”, to trybem ateisty, jak nazwa wskazuje 🙂 jest zaprzeczenie istnieniu Boga/bogów. Logika jest tu potrzebna tylko do wyartykułownia tego zaprzeczenia. Zresztą „logika wiary” nie jest też niczym konkretnym i rozmaitych względności i dowolności tu w bród. WIdać to choćby w Jolinkowym cytacie z Einsteina – powołują się nań najczęściej własnie wierzący – a tymnczasem Einsteina można co najwyżej zakwalifikować jako panteistę, swoistego mistyka, jego „religijne” przekonania nie miały nic wspólnego z żadnym konkretnym systemem ani tym bardziej z jakąkolwiek doktryną. Bliżej mu na pewno do agnostycyzmu niż jakiejkolwiek tradycyjnej religijności.

    Co do „bardziej szczęśliwych”, to wydaje mi się, że pojęcie „szczęścia” nie jest pojęciem empirycznie zdefiniowanym. Wiec może wierzący uznają za „szczęście” co innego niż niewierzący (dla mnie osobiście jest to termin wytrych, bez większej wartości poznawczej).

    Z tym życiem to są rozmaite hipotezy. Tego samego nie byłoby na pewno, ale można się spodziewać analogii – bo ewolucja ma dość rygorystyczne ograniczenia narzucone tak przez środowisko, jak i przez własną dynamikę. Pradopodobnie na tej „innej” ziemi dałoby się wyodrębnić podobne linie rozwojowe, jak te, które istnieją. Może za jednym wyjątkiem: człowiekiem. Bo ewolucja rządzi przypadek, a „wytworzenie” rozumu wymagało bardzo wielu zbiegów okoliczności. I dlatego też uważam za bardzo nikłe prawdopodobieństwo odkrycia innych „intelektów”. Takie czy inne zycie może i być w kosmosie stosunkowo powszechne, ale innych cywilizacji bym się nie spodziewał.

    Co do „determinizmu” to wypadałoby najpierw pojecie zdefiniować – inaczej trudno mi pojąć zeena: „teoria ewolucji powstała na bazie determinizmu”. Jeśli determinizmem jest, że kazdy skutek ma przyczynę, to wszystko powstało na bazie determinizmu… albo… nic – hume całkiem nieźle wykazał, że związki przyczynowe nie są konieczne, wszystko może być sprawą koincydencji. Ale tak czy siak, bezsensowne jest mówienie o „cofnięciu życia” – bo mozliwość takiego cofnięcia już zakłada ścisły determinizm – żeby cofnąć do puktu wyjścia musimy odwrócić bieg czasu i sprawić, by rzeczy działy się „do tyłu”. Lepiej mówić o hipotetycznym starcie życia z tych samych warunków.

    PAK: zjawiska kwantowe miałyby wpływ na wyniki. Wystarczy choćby wziąć pod uwagę mutacje wywołane promieniowaniem słonecznym czy kosmicznym.

    Andrzej: ten kasus radziecki ma analogię w niejednej histori z „unaukawiania Kościoła”.
    Wolszczan trochę fantazjuje – istoty o rozmiarach atomów można założyć tylko wtedy, gdy przyjmiemy jakąś nie poznaną jeszcze głębszą strukturę materii – bo „istota” to jak rozumiem twór obdarzony jakąś świadomością, a ta się,wg mnie przynajmniej, nie bierze z ducha świętego, ale jest oparta na jakimś tworze materialnym; ten zaś musi być dostatecznie skomplikowany, z paru kwarków na krzyż nic takiego nie wyjdzie. Te grawitacyjne są bardziej prawdopodobne, tylko trudno wyobrazić sobie warunki, w jakich miałyby te twory wyewoluować – bo chyba same z siebie się nie wzięły.

    PS
    czego u Teilharda nie rozumiecie? On tylko chciał dostosować wiarę do teorii ewolucji 😀

  49. Ostatnio cały czas się do Torlina spóźniam – Chciałem tylko powiedzieć, że z Hoko nie zgadzam się w sprawie istnienia innych inteligencji – uważam, że szanse na to nie są tak znikome jak mój znakomity adwersarz wylicza, ale ad rem – Co to ma znaczyć, że jeśli „Oni” będą inni od nas, to będzie szok? Szok będzie tak czy inaczej, ale chyba z innych powodów. Przecież chyba nawet ci ultrakonserwokatolicy nie wyobrażają sobie Boga jako jakiegoś wielkiego faceta? Podobnego do nas wszystkich fizycznie?

  50. Hoko,

    nie to, ze NIE ROZUMIEM Teilharda. Ja po prostu skapitulowalem i nie szedlem dalej tropem jego przemyslen. Mowiac inaczej: odpadlem w pelni rozumiejac czemu odpadam.

  51. „Gdy chrześcijaństwo stało się oficjalną religią cesarstwa rzymskiego, Kościół zamknął wszystkie niechrześcijańskie szkoły, łącznie z Akademią Ateńską – nadeszła mroczna epoka ignorancji, dopiero 1.000 lat później wiedza odrodziła się w epoce renesansu.” jak dla mnie fascynata wiekow srednich jest to wielka obraza i zbyt duze uproszczenie 😉

    „Podstawą religii jest wiara (absolutna), a podstawą nauki zwątpienie (choćby częściowe).”

    ja powiem inaczej: podstawa religii jest zwiatpienie(chocby czesciowe), a podstawa nauki jest wiara(zdarza sie ze i absolutna)
    zaprzeczysz? xD

  52. Witam Cię Napoleonie po dłuższej przerwie. Jestem również z zamiłowania mediewistą i szczerze mówiąc śmieszą mnie wysiłki poprawnościowców historycznych, usiłujących za wszelką cenę zrównać średniowiecze z renesansem pod względem rozwoju myśli ludzkiej, odkryć naukowych, poziomu sztuki. Średniowiecze miało swoje olbrzymie osiągnięcia, ale nie na tym polu.
    Z drugą częścią Twojej wypowiedzi nie zgadzam się w ogóle, ale przypuszczam, że tu nie będzie pola porozumienia. Mnie nie chodziło o atakowanie religii katolickiej, usiłowałem jedynie dowieść, że jakakolwiek religia zawsze poprzez zakazy przez siebie wprowadzone będzie ograniczać naukę w jej naturalnym rozwoju.

  53. Zaprzecze.

  54. A co by było, gdyby tej rybce – cholercia – nie chciało się wyjść na ląd stały? Dbalibyśmy teraz o nasze naturalne, wodne środowisko i obejmowali się czule płetwami. „Najbardziej fascynuje mnie Pani płetwa grzbietowa, wdzięk, z jakim Pani nią porusza”.

  55. Torlinie wszystkiego najpiękniejszego z okazji urodzin …. 🙂

  56. Co?! Gdzie?! Jak?! Komu?!
    Torlinie:
    Wszystkiego najlepszego tak w realu, jak w wirtualu.
    A coraz lepiej Ci idzie z czego cieszę się niezmiernie.
    Wieczorem wychylę za Twoje zdrowie.
    🙂

  57. Wielkie dzięki za życzenia, że też pamiętaliście! A Jolinkowi specjalne za cudowne zdjęcia z najpiękniejszą muzyką świata. WIELKIE DZIĘKI.

  58. 🙂
    Wszystkiego najlepszego!

  59. Wszytkie najlepszego i słonecznej pogody!

  60. Wszystkiego najlepszego!

  61. dla mnie wiara z definicji polega (oczywiscie w pewnej czesci) na zwatpieniu bo gdybym nie watpil to wiedzialbym to a nie wierzylbym w to 😉

    no i wszystkiego naj 🙂

  62. Jakos się zagapiłem na tę alhambrę, a tu miast o zabytkach, to o godzeniu ognia z wodą dyskusja… No to zamiast głos zabierać (bo watków w dyskusji chyba 100), tylko kilka uwag wspomnieniowych sprzed świerćwiecza:
    UW, audyt. max., a na scenie Gogacz (ten baran od metafizyki), Hołówka (od metajęzyka), i kilku fizyków, a za temat „prawo naturalne i prawa natury”.
    G.- porządek tego świata to bóg, my-ludzie, zwierzęta, świat nieożywiony, czyli „Nie żyje Pan Bóg”.
    H. – upieranie się, że skoro istnieją pojęcia, to muszą istnieć przyporządkowane im byty, jest „błędem naturalistycznym” wyśmianym już przez D. Hume’a.
    fizyk – zajmuję się obiektami wielkości od 10 do minus 2piątej do 10 do 2piątej i nigdzie boga nie przylukałem.
    Celowo Hołówkę wstawiłem w środek, bo obie skrajności odrzucam. Jestem ateusz i mam rację (sic!), lecz nie zwalnia mnie to (sic!) od myślenia. 1. Dlaczego mam? Dlatego, że mam rację i już!
    2. Dlaczego nie zwalnia? Aaaa…. Bo rozum to takie cóś, co nie życzy sobie, żeby coś było „i już”, a jeszcze bardziej nie życzy, żeby było „sic!”. I gdy jest (rozum -ma się rozumieć) we mnie i choć wyznaję tzw. „naukowy pogląd na świat”, to samo wyrażenie „naukowy pogląd na świat” odrzucam jako nienaukowe, bo wartościujące.
    Proste, nie?
    Drugie zdarzenie, też sprzed ćwierćwiecza.
    Do kraju przyleciał L. Kołakowski, któremu dziś w filozofii mało kto chyba podskoczy. Organizują spotkanie u Warskiej i Kurylewicza w piwnicy na starym mieście. Wino, świece, muzyka, on-On, stary omszały sum, który od marksizmu wyewoluował do pana boga i my-ledwie wykluty narybek pierwszej klasy filozochy, który własnie zaczyna pojmować, że całe te studia nie odpowiedzą na żadne pytania, tylko pogłębią watpliwości. Żeby było ładnie sadzają go posród nas. No wypisz, wymaluj – „Lenin i pionierzy”. Miał Iżyk farta, że Kołek siedzi 5.5 cm od niego. Aż głopio się tak ocierać o tę czystą żywą filozofię 🙂 Mają być pytania, a wokół profesura słuchac będzie, jak Miszcz objaśnia dzieciom tajniki bytu. Z krwią uderzającą do głowy i drżączką wymruczałem Mu w ucho najgłupsze możliwe pytanie, czyli „Ppsorze, jak można tak diametralnie zmienić poglady?”. On popatrzył na mnie o tych kilka sekud za długo, obejrzał kałmuckie rysy, prześwietlił jałową pustkę oczu, potem pochylił mi się do ucha i wymruczał „Można, proszę Pana, można…” Zaraz podnisły się głosy żeby głośniej, ale myśmy wszystko juz powiedzieli.
    Dziś mogę mówić, że odbyłem w cztery oczy bardzo prywatną rozmowę na bardzo intymne temety z bardzo mądrym profesorem pewnej uczelni, podczas której dowiedziałem się że poglądy zmieniać można. Dziś powiedzieć mogę, że wiem więcej, a jakoś mniej we mnie pewności. W oczach wciąż stoi badawczy wyraz twarzy Kołka, a w głowie jak mantra zdanie z A. Ayera – Jeśli jakiś pogląd narzuca się nam ze swoją oczywistością, to pewnie jest zupełnie wątpliwy”.
    Torlinowi i prof. Kołakowskiemu – wszystkiego…

  63. I jeszce miodu! 😀

    PS
    Torlinie, nie bylibyśmy rybkami. To jest właśnie przykład myślenia zakładającego jakąś celowość – w tym przypadku niejako mus powstania inteligencji. Nic z tych rzeczy. Jakby rybki nie wyszły na ląd (zresztą to nie rybki wyszły na ląd, ale mniejsza o to), toby pływałyu w wodzie i nic poza tym. My nie jesteśmy rybkami.

  64. Zyczenia najlepsze in blanco z pelnym pokryciem
    ((:))

  65. Torlinie widzę, że nowy rekord wpisów …. 🙂 a na stronach „Polityki” u Pani Doroty i Pana Piotra Święto Torlina (Torlinka) …. 🙂

  66. Napoleon:

    badz konsekwentny. Wyzej piszesz:
    „podstawa religii jest zwiatpienie(chocby czesciowe)”, a potem precyzujesz (?):
    „dla mnie wiara z definicji polega (oczywiscie w pewnej czesci) na zwatpieniu”

    No to albo wiara, albo religia, bo choc jedno ma zwiazek z drugim, to jednak nie sa to pojecia dowolnie wymienne, zwlaszcza w kontekscie tematu, jaki tutaj dyskutujemy.

    Reszta sie zgadza: to jak silnie wierzysz odwierciedla ilosc zwiatpienia zawartego w Twojej wierze.

  67. Torlinie,

    przyjmij nożyce: no życe Ci wszystkiego najlepszego.

    Jacobsky

  68. no masz po czesci racje bo troche erystycznie to nagialem 😉 cofam krytyke oczywiscie z klasą ^^

  69. Torlinie, to i tutaj Ci życzę wszystkiego najpiękniejszego i wielu pięknych górek 😀

  70. I jeszcze coś dla solenizanta, o innej solenizantce:
    http://wiadomosci.wp.pl/wiadomosc.html?kat=1356&wid=9400081&rfbawp=1195154406.199 Co najmniej tak długiego i owocnego blogowania!

  71. to jubilat bo ma urodziny … 🙂 .. solenizant ma imieniny … 🙂 tak mi sie wydaje … 🙂

  72. Wszystkiego co najlepsze, Torlinie: dziś i co dnia!!! 🙂 🙂 🙂

  73. Przestańcie już z tym jubilatem – wszyscy wiemy, że Torlin w tym roku nie jest jubilatem, a był w zeszłym! Jubilat to ten, co obchodzi jubileusz (okrągłą datę), a solenizant jest od każdego święta, i koniec! 😆

  74. Jak widzę na blogu obchodzimy święto. Zatem również Ci życzę Torlinie wszystkiego najlepszego, a także jak najszybszego pojawienia sie trzycyfrowych liczb przed słówkiem „Comments”, no i długich lat spędzonych w górach.

  75. Wieczorną porą życzę Nadobnolicy
    Byś nie był bardziej okrągły od rocznicy 🙂

  76. Doro … Doro … co Wy tak do mnie w liczbie mnogiej … 🙂 … przecież się nie upieram .. 🙂

  77. Wszystkim bardzo, bardzo serdecznie dziękuję za życzenia. Kochani jesteście. Zrozumcie, ja jestem chłopem, mnie nie wypada się rozczulać. I przypomina mi się skecz w wykonaniu Stanisława Szelca i Janka Kaczmarka:
    – Mój ojciec był chłopem.
    – A matka?
    – Babą.
    – A to się panu udało.

  78. […] wyjścia do poniższego był wpis Torlina o stosunkach między wiarą a nauką, a ściślej rzecz biorąc wątek tyczący istnienia innych […]


Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Google

Komentujesz korzystając z konta Google. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj /  Zmień )

Połączenie z %s

Ta witryna wykorzystuje usługę Akismet aby zredukować ilość spamu. Dowiedz się w jaki sposób dane w twoich komentarzach są przetwarzane.

Kategorie

%d blogerów lubi to: