Napisane przez: torlin | 18/06/2008

Sponsoring

I znowu mam ciężki temat, aż boję się go poruszyć, bo mnie feministki zjedzą. Ale trudno, pod Stalingradem też ciężko bywało.

Do kawiarni zaciągnęła mnie moja wieloletnia znajoma, „posiadaczka” przystojnej, 22-letniej jedynaczki, która wg moich ostatnich namiarów wyjechała do dużego miasta wciągniętego na listę przyszłych metropolii polskich, celem studiowania na ASP. Matka z płaczem opowiadała, jak pojechała zobaczyć się z ukochaną córeczką i na własne oczy popatrzeć, jak to się wspaniale córuś zagospodarowała. Weszła do eleganckiej kawalerki w centrum miasta, z bardzo ładnymi meblami, elegancko urządzonej, córka nowocześnie ubrana, kosmetyki, sprzęt. Nawet nie zdążyła zadać pytania, skąd miała na to wszystko pieniądze, jak od razu „bez krępacji” została powiadomiona, że ma po prostu sponsora. Jest to – zdaniem córki – przystojny 55-latek, właściciel dużej firmy, mieszkający w innym mieście, ale będący w tym z kolei mieście 1 – 3 razy w tygodniu. Matka się popłakała, odwróciła się na pięcie i wyjechała bez pożegnania.

Na początku byłem oburzony tak jak zainteresowana, ale później przyszła chwila refleksji. Czy to można nazwać prostytucją? Moim zdaniem nie – prostytutka nie wybiera klientów, z tego żyje, jest to jej zawód, a przecież w tym wypadku ona nie ma różnych klientów, tylko jednego, konkretnego.

I tu najbardziej bulwersująca część mojej notki (błagam o litość). Czym się w takim wypadku różni niepracująca żona od utrzymanki? Papierem ślubnym? To znaczy, jakby miała ślub, to byłoby wszystko w porządku? Czy szokująca jest różnica wieku? Czy można potępiać dziewczynę za to?

Historia świata jest pełna opowieści, w których starsi mężczyźni zakochują się w młodych dziewczętach i często stają z nimi na ślubnych kobiercach. Celem zilustrowania tematu pokazuję zdjęcia Pabla Picassa i jego ostatniej żony Jacqueline Roque, jak się poznali ona miała 26, a on 72, jak się pobrali on miał 80, a ona 34.

Potępiamy dziewczynę?

Reklamy

Responses

  1. >> Potępiamy dziewczynę?

    A komu oni krzywdę robią?

  2. Jej życie, jej sprawa, ale…

    Nikt nie jest samotną wyspą i powinien się liczyć z uczuciami innych. W tym wypadku rodzicielka, która doznała szoku, bo córka sprzedaje ciało.
    Eufemizm nazywający prostytucję sponsoringiem, jest ja kradzież opisywać, że ktoś jest zaradny (zorganizował).
    Nie jest prawdą, że klientów się nie wybiera. Zawsze się wybiera. Czy to w transakcji usług seksualnych, czy sprzedając usługi budowlane.
    Dziewczyna sprzedaje swoje ciało… i nie jest to taka sama sytuacja, jak niepracująca żona. Wiem to prowokacyjne porównanie Torlinie, ale musiałem to napisać.

    PS.
    Nie jestem purystą etycznym. Mam swoje słabości i grzeszki, jak większość ludzi, ale nie czarnego nie nazywam białym. I nie jest mi obojętne, że młoda 22 letnia dziewczyna naznaczona jest na całe życie.

  3. O ile żona nie poszła za mąż z wyrachowania, a z jakiego afektu, to differency jest wielga. Nic nie piszesz Torlinie o afektach jakich, ergo zakładam że albo ich nie ma, albo są jakie szczątkowe: przywiązanie, lub jak się to czasem rzecz: lubią się. I właśnie dla braku tych uczuć uważam, że porównujesz rzeczy nieporównywalne…
    Kłaniam nisko:)
    P.S. I nierządnic takoż jest rodzajów wiele i choć nie zgodzić mi się generaliter z Lunetariusem w tem względzie przyjdzie, wiele z nich iście ten wybór ma…

  4. Aż muszę zapytać, mam wszak niepracującą żonę 🙂
    Wciórności….

  5. Zeenie!
    Przestań, nie robię żadnych wycieczek osobistych, bo zresztą skąd mógłbym cokolwiek wiedzieć. Przykro mi, że tak napisałeś.
    A ponieważ widzę, że moi komentatorzy nie zwracają uwagi na istotę problemu, to wyłożę sprawę na zasadzie „kawę na ławę”:
    1. Mąż kupuje mieszkanie, w którym razem mieszkają, a później ze względów zawodowych wyprowadza się do innego miasta, mieszkanie zostawia żonie, za które płaci – to dobrze zrobił.
    2. Facet ma kochankę i kupuje jej kwiaty i zaprasza na kolacje – wolno mu, to jest dopuszczalne.
    3. Facet ma kochankę i kupuje jej mieszkanie – nie wolno mu, to nie jest dopuszczalne.
    Czyli – moim zdaniem reasumując – ważny jest papierek i niezakupienie mieszkania.

  6. Torlin,
    Różnica jest taka, że – przynajmniej teoretycznie – małżeństwo zawiera się nie z przyczyn ekonomicznych, a z uczucia. I tym się właśnie różni prostytucja od układu kochanek-kochanka i mąż-żona. Nie chodzi o ilość partnerów kobiety i sposób ich doboru, tylko o motywację, powody.

    Facet może kupić kochance mieszkanie i to jest ok, ale jeśli ta kobieta bez tego mieszkania nie zostałaby jego kochanką, to już nie mamy do czynienia z kochankami, tylko z układem prostytutka-klient/sponsor.

  7. No to wypowiem się nieco szerzej. Otóż jak świat światem kobiety rodziły dzieci, były u boku mężczyzny, który wychodził poza jaskinię na polowanie, aby zapewnić byt swojej rodzinie. Dziś to się trochę pomieszało, ludzie nie za bardzo chcą mieć dzieci [szczególnie w młodym wieku], bo przeszkadzałoby to im w życiu zawodowym, jak i towarzyskim, a kobiety za sprawą emancypacji pracują jak mężczyźni i mają podobne aspiracje.
    Jednak pewne zachowania sprzed emancypacji zachowały się do dziś. Jednym z bardziej zakorzenionych społecznie jest próba zaimponowania kobiecie posiadanym majątkiem [upolowaną zwierzyną].

    „2. Facet ma kochankę i kupuje jej kwiaty i zaprasza na kolacje – wolno mu, to jest dopuszczalne.”

    Wtedy robi krzywdę żonie i to już nie jest takie do końca dopuszczalne społecznie, ale też da się wyjaśnić prawami natury – samce dążą do zapłodnienia jak największej liczby osobników płci przeciwnej. Kobiety natomiast dążą do zapewnienia jak najlepszych warunków swoim jeszcze nienarodzonym dzieciom i wybierają jak wybierają.
    Chyba, że używasz słowa „kochanka” w znaczeniu „ukochana”, ale z kontekstu wnoszę, że raczej chodziło Ci o „kobietę na boku”.

    „3. Facet ma kochankę i kupuje jej mieszkanie – nie wolno mu, to nie jest dopuszczalne.”

    Wtedy żona może zażądać rozwodu z powodu niegospodarności ; )

  8. @komerski

    „Różnica jest taka, że – przynajmniej teoretycznie – małżeństwo zawiera się nie z przyczyn ekonomicznych, a z uczucia.”

    Te uczucia też z czegoś wynikają. To są niekontrolowane popędy wynikające z tego co napisałem powyżej. Człowiekowi może się wydawać, że to jest doznanie metafizyczne, jednak u jego podstaw leżą prozaiczne prawa doboru naturalnego, niezależnie czy człowiek robi to świadomie [jak w wypadku „sponsoringu”], czy podświadomie [jak w wypadku „wielkich miłości”]. Chyba najważniejsze jest to, czy obie strony mają takie same pobudki i godzą się na taki stan rzeczy, ale wyjście za mąż z przyczyn czysto materialistycznych udając, że stoi za tym coś więcej też ma swoje uzasadnienie w prawach natury.

  9. Drogi Torlinie, czy słyszałeś kiedyś o miłości? Czy dla Ciebie związek między partnerami (najczęściej kobietą i mężczyzną), to tylko układ finansowy, wspólne mieszkanie, meble lub papierek? Dla mnie nie.

    Obawiam się, że to Ty, Torlinie, nie dostrzegasz istoty problemu, a nie komentatorzy.

  10. @JJThompson: Może ja mam to szczęście, że co najmniej raz w życiu kochałem i celem tej miłości nie była bynajmniej prokreacja…

  11. @JJThompson: Nie do końca się z tobą zgodzę. W wypadku sponsoringu dobór właśnie nie jest naturalny. Dobór naturalny każe kobiecie – załóżmy – wybierać partnerów, którzy zapewnią możliwie najwyższy poziom bezpieczeństwa jej potomstwu. W wypadku sponsoringu nic takiego nie ma miejsca, choćby dlatego, że żadna ze stron nie planuje wspólnego potomstwa.

    Zgodzę się też, że z pewnością istnieje milion małżeństw zawieranych z wyrachowania i z tym, że jeśli na coś godzi się dwójka dorosłych to innym od tego wara, ale Torlin pytał, czym się różnią te pojęcia, więc odpowiedziałem.

  12. Drogi Tes Tequ!
    Ależ fakt, że ja zadaję pytania prowokujące nie oznacza, że ja pewnych spraw nie rozumiem. Zeen na pewno nie domyśla się w ogóle, że ja w swoich własnych prywatnych poglądach i sposobie prowadzenia swojego życia jestem bardziej konserwatywny niż on.
    Jak prowokuję, to prowokuję. Więc Ci Tes Tequ zadaję pytanie – jeżeli facet kocha tę dziewczynę i ona jego, to może kupić jej mieszkanie, a jak on ją kocha, a ona jego nie – to nie może. Dobrze zrozumiałem?

  13. @TesTeq

    „Może ja mam to szczęście, że co najmniej raz w życiu kochałem i celem tej miłości nie była bynajmniej prokreacja…”

    Tego się nie kontroluje, jako zakochany dobrze powinieneś o tym wiedzieć : )

    @komerski

    „W wypadku sponsoringu nic takiego nie ma miejsca, choćby dlatego, że żadna ze stron nie planuje wspólnego potomstwa. ”

    To samo co wyżej. Popęd seksualny ma swoje uzasadnienie ewolucyjne i jego przyczyną nie jest „miłość” do drugiej osoby, ale przedłużenie gatunku.

    Rozumiem Wasze reakcję na mój komentarz. Maska jaką natura nałożyła na popędy każe człowiekowi racjonalizować niektóre jego zachowania.

  14. Torlinie,
    Przepraszam, że tak niecnie wykorzystałem swoją sytuację osobistą. Pozdrawiamy Cię serdecznie wraz z małżonką 🙂

  15. To nie jest problem tego faceta. To ta dziewczyna ma problem – zagubiła się, jeśli sprzedaje swoje ciało za stolik z Ikei.

    Chociaż – jeśli ten facet zdaje sobie sprawę z tego, że dziewczyna robi to tylko dla jego pieniędzy, to też ma problem.

    Ja mogę jedynie im współczuć – nie jestem od potępiania.

  16. Torlin,
    Przepraszam, że odpowiem za Tesa, ale wydaje mi się, że odwracasz teraz kota ogonem. Oczywiście, że może. Tylko, że nie o to pytałeś we wpisie. Pytałeś czym różni się niepracująca żona od utrzymanki.

    Co więcej w komentarzu z 8:22 piszesz o facecie, który kocha. I znów zmieniasz temat. Otóż sponsorzy dość rzadko – by posłużyć się eufemizmem – kochają swoje kochanki.

  17. @JJThompson:

    „Popęd seksualny ma swoje uzasadnienie ewolucyjne i jego przyczyną nie jest “miłość” do drugiej osoby, ale przedłużenie gatunku”

    Powtórzę Ci – to nie ma nic do rzeczy.

    Rozumiem, że zapytany o to, czym się różni malarstwo Rembrandta od prac Kandinsky’ego odpowiedziałbyś „Niczym, bo działalność artystyczna, to jedynie sublimacja popędu seksualnego”

  18. Napiszę podobnie jak Komerski — rzecz w motywacji, osobistych wyborach. Jeśli dziewczynie imponuje starszy od niej pan, który czegoś się w życiu dorobił — OK, rozumiem, jej sprawa. (Jeszcze bardziej rozumiem, jeśli ktoś oprócz pieniędzy ma nazwisko i talent — to a propos zdjęć.) Jeśli jednak nazywa to otwarcie sponsoringiem, to mogę docenić otwartość, ale też zastanowiłbym się nad stanem ducha tej dziewczyny. A podstawiając się w myślach w rolę rodziców, przeanalizowałbym jej wychowanie w poszukiwaniu błędów.

    Wracając do pytania, czym się to różni od niepracującej żony — uważam, że jest ono źle postawione. Kwestia nie leży w papierku, ani w zależności ekonomicznej, ale w postrzeganiu swej roli.

  19. Jeszcze jeden appendix : )

    @komerski

    „W wypadku sponsoringu dobór właśnie nie jest naturalny.”

    A skąd wiesz, że ta kobieta urządzając rękami swojego kochanka mieszkanie nie zapewnia tym samym bezpieczeństwa swoim dzieciom, które niekoniecznie muszą być od razu dziećmi sponsora, ale dziećmi, które urodzi zupełnie innemu mężczyźnie. Jak dla mnie nie ma tu żadnej sprzeczności.

    Ludzie popełniają zasadniczy błąd logiczny – planowanie dzieci jest wytworem współczesności i wiąże się ze wzbogaceniem społeczeństwa. Jest pewna zasada, która mówi, że im rodzina jest biedniejsza tym więcej ma dzieci, bo tym większa szansa, że choć jedno z nich przetrwa [wybije się]. Im rodzina jest bogatsza tym mniej dzieci posiada, gdyż ryzyko, że te umrą z głodu praktycznie nie istnieje. Brutalne, ale prawdziwe.

  20. @JJThompson:

    OK, ona sobie może tak myśleć, ale cały ten jej szczwany plan bierze w łeb, kiedy odwiedza ją sponsor. Bo w sposób oczywisty – by nie powiedzieć „namacalny” – to on wygrywa.

    Mówiąc w Twoich kategoriach ewolucyjnych, to on, tu i teraz, zyskuje dostęp do tej samicy, a nie jakiś ewentualny przyszły samiec.

  21. @komerski

    Chwileczkę. Ja tylko diagnozuję, nie napisałem, że mógłbym być z kobietą, która się sprzedaje. Różnicę oczywiście widzę, ale leży ona o poziom wyżej.

    „Rozumiem, że zapytany o to, czym się różni malarstwo Rembrandta od prac Kandinsky’ego odpowiedziałbyś “Niczym, bo działalność artystyczna, to jedynie sublimacja popędu seksualnego”

    Z topologicznego punktu widzenia nie różni się niczym nawet od malowideł z Lascaux. Diabeł jednak zawsze tkwi w szczególe : )

  22. „OK, ona sobie może tak myśleć.”

    A gdzie napisałem, że ona tak myśli? To tkwi w podświadomości, w warstwach mózgu, których nie kontroluje w ogóle, albo okresowo.

    „Mówiąc w Twoich kategoriach ewolucyjnych, to on, tu i teraz, zyskuje dostęp do tej samicy, a nie jakiś ewentualny przyszły samiec.”

    Owszem. I dlatego może urodzić mu dziecko. Jeśli jednak tak się nie stanie to najprawdopodobniej odejdzie od niego zabierając wszystkie podarki, albo jej sponsor wcześniej umrze [jeśli jest wiekowym człowiekiem], a ona znajdzie jakiegoś innego „reproduktora”, możliwe, że młodego.

  23. @JJThompson 9:07:
    No właśnie – poziom wyżej jest różnica, a pytanie Torlina dotyczyło właśnie tego wyższego poziomu.

    @JJThompson 9:12:

    Jeśli urodzi sponsorowi dziecko (mało prawdopodobne), to, to co będzie potem, ma już dla ewolucji małe znaczenie, ważne, że sponsor przekazał swoje geny.

    Podsumowując – miło się gaworzy, ale praca mnie goni więc zamilknę 🙂 Pzdr dla wszystkich.

  24. @komerski

    „No właśnie – poziom wyżej jest różnica, a pytanie Torlina dotyczyło właśnie tego wyższego poziomu.”

    Ale ten wyższy poziom jest „nadbudówką”. Nie można postawić pierwszego piętra nie posiadając parteru. Tak samo, odpowiedź na to pytanie nie może być odpowiedzią tylko skupiającą się na etyce oderwaną od uwarunkowań ewolucyjnych.

    Biorąc pod uwagę i etykę i aspekty, o których wspominałem wcześniej moja odpowiedź na to pytanie brzmi: nie, nie potępiam takich osób, ale nie chciałbym być z taką kobietą. Uczucia matki też nie robią na mnie wrażenia, bo to w końcu życie jej córki – jej wybór.

  25. Można klepać w nieskończoność i tak nic z tego nie wyniknie.
    Faceci to samce > obojętnie jak klepią to poklepać lubią na pewnym poziomie.

  26. Odpowiadając na pytanie: dziewczyny nie potępiam. I w ogóle zgadzam się z tym, co napisał TesTeq (8:29).

  27. Odpowiedź na pytanie czym różni się żona od utrzymanki jest banalna. Zona mieszka z mężem, nieczęsto wykonuje za niego wiele obowiązków, które trzeba wykonać w domu gdy męża nie ma w domu, a wraca późno wieczorem.
    Dziewczyna o której piszesz, daje d%$# żeby dostać kasę, a szanowny biznesmen i tak pewnie mieszka gdzie indziej i przyjeżdża tylko wtedy gdy mu się zachce.

    Proste nie ?

  28. a układ miedzy Edith Piaf i jej młodym przyjacielem jak oceniacie ???????????????? … faceci co Wy wiecie o kobietach ???????????????

  29. „a układ miedzy Edith Piaf i jej młodym przyjacielem jak oceniacie ?”

    A co tu oceniać? To chyba ich prywatna sprawa.
    Zresztą to, że w niektórych kwestiach zamieniła się miejscami rola mężczyzny i kobiety jest naturalną konsekwencją emancypacji. W innych czasach pewnie budziłoby to oburzenie, ale dziś wydaje się dość normalne.

  30. O! I pierwszy raz muszę się z JJT zgodzić 🙂 Przecież, Jolinku, nie o różnicy wieku, była mowa, tylko o pieniądzach za seks. A Piaf mu płaciła????????????? 😉

  31. Torlinie,

    przecież niepracującą żona to ważny czynnik ekonomiczny, czynnik, którego nie uwzględnia się w obowiązującym modelu ekonomicznym, bazowanym na PKB, i dlatego może się wydawać, że „siedząc” w domu, żona nic nie przynosi, a więc staje się utrzymanką.

    Układ małżeński, oparty na trwałym pożyciu, wspólnym zamieszkaniu oraz majątku bez wątpienia różni się od bycia utrzymanką/utrzymankiem. Różni się właśnie wartością pracy dodanej przez osobę pozostająca w domu, ale która również dokłada się w sposób znaczący do dobrobytu rodziny, szczególnie jeśli w grę wchodzi dodatkowo wychowanie i opieka nad dziecmi.

    Pozdrawiam.

  32. fajnie upraszczacie ….Torlin dał przykład Picassa by zobrazować przykład dziewczyny dlatego Piaf … a ja pytam czy bardziej moralne jest być w małżeństwie pasożytem na własnej żonie czy sponsorowanym lojalnym kochankiem ….. a dzieci w to nie mieszacie ….

  33. Ach, skoro tak, to czemu nie bycie pasożytem na własnym mężu, skoro zaczynamy o moralnosci ?

    A dlaczego dzieci ? Dlatego, że mowa o małżeństwie. A z niego często rodzą się dzieci.

    Choć nie tylko z niego.

  34. @Jacobsky Podoba mi się Twoje podejście. Spojrzenie na sprawę od strony ekonomicznej pierwszorzędne.

    @Jolinek51

    „a ja pytam czy bardziej moralne jest być w małżeństwie pasożytem na własnej żonie czy sponsorowanym lojalnym kochankiem”

    Jak dla mnie pytanie nie różni się niczym od pytania:
    „czy bardziej moralne jest być w małżeństwie pasożytem na własnym mężu czy sponsorowaną lojalną kochanką”.

    Na oba pytania odpowiadam, że to kwestia kulturowa, ale zasadniczo trudno mi oceniać co jest „bardziej moralne”. Oba rodzaje zachowań traktuję na równi.

  35. W tej dyskusji zapomniałem zająć się Twoim pytaniem, Torlinie: Czy sponsoring rozumiany jako świadczenie usług seksualnych jednemu klientowi w zamian za korzyści materialne to prostytucja?

    Wikipedia zawiera następującą definicję: Prostytucja – sprzedaż usług seksualnych (głównie: odbywanie stosunków płciowych) za pieniądze lub inne korzyści.

    Odpowiedź brzmi więc: TAK. Tak rozumiany sponsoring – nawet, gdy obsługiwany jest tylko jeden klient – jest prostytucją. A żeby uprzedzić kolejne pytania wyjaśniam, że – jeżeli jakieś małżeństwo opiera się JEDYNIE na tym, że za utrzymanie żona świadczy usługi seksualne mężowi, to także jest prostytucja.

  36. Torlin napisał jednostronny wpis na temat kobiet … a przecież po stronie facetów też jest taka sytuacja …. ale Wam wygodniej pisać i żartować o kobitkach …

    robie sobie przerwę na dłużej kiedyś wrócę może …

  37. Jolinku!
    Czemu się obrażasz? Przecież mówimy o autentycznym problemie, może i nie jest on liczny, ale musisz przyznać, że występuje. Ja nie rozumiem Twojego rozdrażnienia, bo ja sobie nie przypominam historii, w której to kobieta kupowała mieszkanie mężczyźnie w zamian… (ale może ja słabo znam życie).
    Wróć!!!!!!!

  38. Torlin,
    czy udało ci się choć raz w życiu poznać kobietę, która jest NIEPRACUJĄCĄ żoną? A może jeszcze NIEPRACUJĄCĄ matkę?! To jest taki przedziwna zbitka dwóch wykluczających sie słów. Jeśli jest żoną i matką, to zapewniam cię, wystarczy za niejeden etat. Bycie NIEPRACUJĄCĄ (czytaj: bez własnych dochodów) żoną to z reguły beznadziejna fucha; trudno o gorszą.
    A sytuacja, którą opisałeś… Dziewczyna musi być z lekka rozchwiana emocjonalnie jeśli zakłada, że matka pogratuluje jej „zmysłu przedsiębiorczości”. Jakiej reakcji oczekiwała informując matkę o wyborze, którego dokonała?

  39. Nie wydaje mi sie, zebym zartowal piszac powyzszy tekst. To jest moj poglad jak najbardziej powazny i pod nim sie podpisuje. Zreszta, slad tego myslenia jest rowniez w moim wpisie na blogu Passenta:

    http://passent.blog.polityka.pl/?p=454#comment-90323

    za co tez mi sie oberwalo, tylko z innej strony.

  40. Jacobsky pisałam ogólnie bo chyba przyznasz, że temat jest przedstawiony jednostronnie ….
    Torlinie się nie obrażam bo dlaczego mam się obrażać …. ale temat ująłeś z Twojego punktu widzenia a ja się z tym nie zgadzam … masz prawo tak myśleć …. ale gdybyś chciał być obiektywny to napisał być o problemie inaczej … tak panowie są na utrzymaniu pań i nie udawaj, że problem dziś to tylko sponsorzy młodych kobiet …

    wyjeżdżam w Sudety nabiorę dystansu bo się za bardzo przejmuję …

  41. @Jolinek: Rozumiem, że, żeby nikogo nie urazić, Torlin powinien opisać cztery sytuacje:
    1) Mężczyzna kupuje kobiecie mieszkanie za seks (to opisał).
    2) Mężczyzna kupuje mężczyźnie mieszkanie za seks.
    3) Kobieta kupuje mężczyźnie mieszkanie za seks.
    4) Kobieta kupuje kobiecie mieszkanie za seks.
    (Oczywiście, jeżeli ograniczymy dziedzinę naszych zainteresowań do stosunków bilateralnych.)
    Wszystkie te przypadki – w świetle definicji z Wikipedii – są prostytucją.

  42. Dziewczęta!
    Ja nie mogę zrozumieć tej emocjonalnej gorączki wokół tej dyskusji. Ja czytając Wasze komentarze mam wrażenie, jakbym zrobił Wam krzywdę. Przecież ja piszę o konkretnej sytuacji i o konkretnej osobie.
    Alla!
    Moja żona była 8 lat w domu z dziećmi. Nie można wszystkiego brać do siebie i do swojej płci, bo wtedy nie ma żadnej dyskusji. Jolinek pisze: „ale gdybyś chciał być obiektywny to napisał być o problemie inaczej”. Ale jak? Jak to inaczej? To jest konkretna sprawa i nie piszę o żonach, córkach i pozostałych 99 % wspaniałych i cudownych kobiet.
    Ja powtarzam, zastanawia mnie cały czas, że ta dziewczyna w świetle komentarzy Tes Teqa jest prostytutką, ale gdyby wzięła ślub, to już nie. Czyli rozbija się to o papierek.
    Czy ja poruszałem temat ilości pracy w domu? Albo pisałem o matce wychowującej dzieci? Sam o tym wiem, ile jest roboty w domu, bo każdy mówi: „przecież pracujesz w domu, to możesz to, możesz tamto”.

  43. Torlinie, nie przeginaj, proszę! Przeczytaj mój komentarz z godziny 4:22 pm. Napisałem tam:

    „Tak rozumiany sponsoring – nawet, gdy obsługiwany jest tylko jeden klient – jest prostytucją. A żeby uprzedzić kolejne pytania wyjaśniam, że – jeżeli jakieś małżeństwo opiera się JEDYNIE na tym, że za utrzymanie żona świadczy usługi seksualne mężowi, to także jest prostytucja.”

    Wymyśliłeś sobie tezę i wpychasz mi ją do ust. A ja nie lubię, jak mi ktoś coś niesmacznego wpycha do ust.

  44. Przepraszam.

  45. „A żeby uprzedzić kolejne pytania wyjaśniam, że – jeżeli jakieś małżeństwo opiera się JEDYNIE na tym, że za utrzymanie żona świadczy usługi seksualne mężowi, to także jest prostytucja”

    Teraz zadajmy sobie kolejne pytanie: czy prostytucja jest zła? Tylko weźmy pod uwagę wszystkie przypadki. Kiedy prostytutką jest kobieta, mężczyzna, albo transwestyta, żeby nikogo nie urazić.

  46. @Lunetarius:
    „Nikt nie jest samotną wyspą i powinien się liczyć z uczuciami innych.”
    Gdybyśmy żyli w innej kulturze, to matka pewnie by jeszcze córkę wyściskała za zaradność i znalezienie sobie bogatego faceta. W jeszcze innej gdyby nie urodziła przynajmniej jednego dziecka do swojego wieku, to byłaby już nazwana starą panną i nikt by jej nie chciał. A jeszcze w innej córka byłaby jedną z kilku żon. A jeszcze w innej siedziałaby zamknięta w czterech ścianach, miała już kilkoro dzieci ze swoim mężem, którego wybrała jej rodzina, i nie mogłaby wyjść z domu bez zasłonki na twarzy. Niech się ktoś nie ośmiesza pisząc, że którakolwiek z tych opcji jest lepsza, a już w ogóle, że jest lepsza moralnie.

    „młoda 22 letnia dziewczyna naznaczona jest na całe życie”
    Naznaczona? Czy koleś kazał jej wytatuować sobie na czole „p******** mnie 55letni sponsor?”. Skoro ona tego tak nie postrzega, to czemu miałoby to kogokolwiek obchodzić?

    @komerski
    „małżeństwo zawiera się nie z przyczyn ekonomicznych, a z uczucia.”
    Co jakieś sto, sto pięćdziesiąt lat temu było nie do pomyślenia, mąż dobierany był z rozsądku przez rodziców delikwentki i rzadko brano pod uwagę jakiekolwiek uczucia. Rzecz jasna mężowie idiotami nie byli i za własne pieniądze chcieli wychowywać własne dzieci, toteż w sukurs przychodziło im prawo, szkolnictwo, instytucje religijne, moralność. Oczywiście to była tylko szeroko zakrojona przykrywka dla gry Jak Nie Dać Sobie Przyprawić Rogów. Czysty ewolucjonizm, Szanowny Panie. Była i jest, choć teraz już w mniejszym stopniu.

    „I tym się właśnie różni prostytucja od układu kochanek-kochanka i mąż-żona.”
    … oraz mąż-kochanka i żona-kochanek. : )
    Zaznaczam tu, że nie mogę w żaden sposób dyskutować z tym, że dziewczyna jest prostytutką, gdyż to pojęcie zostało stworzone przez kulturę i ma sens osadzone wyłącznie w pewnych założeniach. Sęk w tym, że mi nie wystarczają tak powierzchowne wyjaśnienia.

    „jeśli ta kobieta bez tego mieszkania nie zostałaby jego kochanką, to już nie mamy do czynienia z kochankami, tylko z układem (…)„
    o czysto ewolucjonistycznym podłożu, gdzie nikt się nie bawi w udawanie, że cała sytuacja jest czymś innym niż jest. Faceta popycha do przodu pęd do prokreacji – faceci nie przechodzą menopauzy, więc gość ma ochotę pociupciać mimo wieku już, nie czarujmy się, zaawansowanego. W tym wieku trudno oczekiwać, że pójdzie na „bounce” i poderwie jakieś „lasencje” w „klubie”, więc chwyta się jedynej opcji, która może przynieść efekty. Pieniędzy.
    I tu zjawia się pewna dziewczyna w wieku prokreacyjnym – nie ma oporów „moralnych” i jest (tak zakładam) ładniejsza od innych chętnych, więc wygrywa wyścig z innymi konkurentkami. Owa dziewczyna ma zakodowaną w strukturach podkorowych wiedzę, że taki gość raczej nie spłodzi z nią potomstwa, więc jest spokojna i godzi się na taki układ. Dzięki środkom zdobytym na swoim jeleniu będzie mogła zapewnić byt sobie, oraz częściowo potomstwu, które spłodzi z, uwaga uwaga, najprawdopodobniej z INNYM partnerem, którego dobierze kierując się zasadą dostosowania łącznego. Pardon, prawdziwej miłości, chciałem powiedzieć. x] Czysty pragmatyzm o podłożu biologicznym. Tu pojawia się tzw. „kultura”, która sankcjonuje ewolucyjnie podszyte reakcje zazdrosnych dziewczyn, które też by tak chciały, ale nie zrobiły tego z powodu uwarunkowanych reakcji wpojonych przez „wychowanie”. Muszą sobie zracjonalizować całą sytuację, a mając do wyboru opcje „jestem frajerką, bo też tak mogłam a nie zdecydowałam się”, „udałoby mi się, ale nie jestem tak ładna”, oraz „ta dziewczyna to k**wa, a ja jestem lepsza moralnie i pójdę do Nieba” przecież logiczne, że wybiorą tę drugą. Hurra, samoocena uratowana!
    A faceci? Zazdroszczą gościowi, bo przy takich samych bądź lepszych warunkach fizycznych on a) ma jeszcze środki, b) był we właściwym czasie na właściwym miejscu. Więc faceci myślą: „skoro odeszła z innym za pieniądze, to pewnie jest puszczalska i zdradzi każdego z kim będzie – dobrze, że to on będzie łożył na kukułcze jajo a nie ja”. Należy to rozumieć w ten sposób: „jest puszczalska bo nie jest ze mną, tylko z kimś, kto jest w stanie zapewnić jej byt na poziomie lepszym, niż ja mógłbym jej zapewnić”, a w niektórych przypadkach „cholera, mam więcej kasy niż ten palant, czemu akurat nie spotkała na swojej drodze mnie?”.

    „Rozumiem, że zapytany o to, czym się różni malarstwo Rembrandta od prac Kandinsky’ego odpowiedziałbyś “Niczym, bo działalność artystyczna, to jedynie sublimacja popędu seksualnego””
    Hahaha, nice try. Najpierw podaj w którym aspekcie. Inne różnice są pod względem wizualnym, kulturowym, historycznym, rzemieślniczym, itd. itp. A co do „sublimacji popędu seksualnego”: poza tym obecnie sztuką zajmują się także kognitywiści, a nie tylko freudziuchy. I powiem szczerze, że działalność tych pierwszych budzi we mnie więcej entuzjazmu. ; )

    @TesTeq
    „(…) czy słyszałeś kiedyś o miłości?” Pozwolę sobie się wtrącić. Jestem teraz w szczęśliwym związku z cudowną osobą, więc w Twoim rozumieniu zapewne kocham i jestem kochany. Miłość (tak jak i „prostytucja”) jest pewnym terminem, wytworem kultury, mającym znaczenie wyłącznie po osadzeniu w założeniach. Innymi słowy – nawet jeśli kocham, to nie jest to wcale przyczyna lecz skutek. Jakie podłoże ma miłość? Duchowe? Jeśli duchowe, to jak udowodnisz mi, że ta teza nie skończy podobnie jak teoria mówiąca, że w każdym plemniku siedzi mała wersja człowieka, a plemniki tego człowieczka zawierają kolejne miniaturki? Kiedyś uważano, że myszy i szkodniki rodzą się z kurzu i brudu. Obecnie wiemy, że się rozmnażają na podobnych zasadach jak wszystkie żywe organizmy na ziemi. Co zrobią miliony ludzi twierdzących, że miłość „wykracza ponad ludzkie zrozumienie”, gdy metodami naukowymi uda się wyjaśnić jej podłoże? I co gdy wtedy się okaże, że od prostytucji różni się wyłącznie uwarunkowaniami kulturowymi? Nie wiem jak oni, ale ja wzruszę ramionami i powiem „też mi odkrycie”. Na pewno nie sprawi to, że spojrzę na osobę z którą łączy mnie „uczucie” inaczej niż do tej pory: więc nie muszę się bać prawdy. Czy „piewcy wyższych emocji i duchowego zaangażowania” mogą powiedzieć to samo? A może załamie im się światopogląd i nie będą wiedzieli co ze sobą zrobić (choć pewnie tylko tymczasowo, bo zaraz „autorytety duchowe” podważą te wyniki mówiąc, że to „godzina próby”, i że „siły Zła próbują zwieść cnotliwych ludzi” – masa ludzi na to pójdzie, jestem pewien)?

    „Czy dla Ciebie związek między partnerami (najczęściej kobietą i mężczyzną), to tylko układ finansowy, wspólne mieszkanie, meble lub papierek? Dla mnie nie.”
    Ależ oczywiście, że nie. Oprócz tego są jeszcze mechanizmy doboru naturalnego, są mechanizmy S-R wpojone w procesie warunkowania oraz tzw. społecznego uczenia się, które pobudzają do działania określone struktury mózgu i wyzwalają określone reakcje behawioralne. Są jeszcze hormony, które wzmagają popęd seksualny (testosteron) u obojga partnerów, a także te odpowiedzialne za uczucie przywiązania (oksytocyna, zwana „hormonem przywiązania” zresztą, wyzwalana w gigantycznych ilościach podczas seksu i… porodu). Są jeszcze procesy poznawcze zachodzące u obojga partnerów… Masa rzeczy, jak widać. : ]

    Wracając na moment do odpowiedzi danej komerskiemu – przez rzeczoną oksytocynę delikwentka może NAPRAWDĘ zacząć „kochać” swojego sponsora i nawet urodzić mu dzieci (jeśli facet będzie w stanie je spłodzić). Czy wtedy to nadal będzie prostytucja? A czy to co było wcześniej przestanie być prostytucją? Przecież gdyby nie zdecydowała się na taki krok, to ich hipotetyczne dzieci nigdy by się nie urodziły.

    „Ja mogę jedynie im współczuć – nie jestem od potępiania.”
    Ale potępiasz, choć nie w bezpośredni sposób. Współczuć można komuś, kto czuje się źle, a to co stosujesz to postawa paternalistyczna, poprzez którą sugerujesz, że wiesz lepiej co jest dobre dla drugiej osoby. A takiego prawa nikt Ci nie dał, szczególnie że całą sytuację znasz z trzeciej ręki.

    A pytanie zadane przez autora notki ma tyleż sensu co zadanie dziecku pytania kogo kocha bardziej, mamę czy tatę.

  47. Brawo Tg. Witam Cię serdecznie.
    Ja się tak zastanawiam, dlaczego feministyczne (a więc dotyczące kobiet) moje notki wywołują falę awantur, pretensji, obrażania się. Ja nie wiem, co ktokolwiek by nie napisał na temat mężczyzn – nie zmusiłoby mnie to do pełnej pasji polemiki.
    Ps. Na starość człowiek dziecinnieje 😀

  48. Na ile rozumiem Dziewczęta, to idzie o to, że interesujesz się sponsorowaną, a nie sponsorującym. A przecież jest on w gruncie rzeczy nie mniej ciekawym tematem. (No, może poza tym, że do tego gniazdka nie wpada jego matka wypytać, co u niego słychać…)

    Co przypomniało mi opowieść mojego znajomego o swoim dobrym koledze. Otóż ów kolega podobno szuka dziewczyny na stałe, ale twierdzi, że nie może znaleźć bo dużo pracuje. Mój zaś znajomy odniósł się do tego sceptycznie twierdząc: „Ale on ciągle chadza do agencji towarzyskich. Żony sobie nie znajdzie, bo w gruncie rzeczy kobiety za traktuje nadmiernie przedmiotowo. Nie da sobie rady w trwałym związku.”

    Myślę, że sytuacja sponsorowanej jest lepsza — po pierwsze ona jeszcze nie pracuje zawodowo, to jednak jest jakaś cezura dojrzałości i życiowych wyborów; po drugie związek jest w gruncie rzeczy stały, choć wciąż obarczony wadą przedmiotowości. A co do definicji prostytucji rację ma TesTeq.

  49. @tg: Dzięki za polemikę. Co do tego mojego współczucia, to można interpretować je jako moje wewnętrzne przekonanie, że ten Starszy Pan i ta Młoda Panna starają się kupić sobie to, co uważają za szczęście. A szczęścia – moim zdaniem – kupić się nie da. W tym sensie im współczuję.

  50. @Torlin

    Bo widzisz Torlinie… Jeśli Twój pies wabi się Czarnuch od razu musisz być rasistą. Analogicznie: jeśli nie piszesz o chłopcach pracujących w b*rdelu tylko o kobietach to jesteś katolickim szowinistą. I nie ma znaczenia fakt, że nie słyszy się o zbyt wielu przybytkach rozkoszy, które zatrudniałyby „synów Koryntu”.

    @PAK

    „Na ile rozumiem Dziewczęta, to idzie o to, że interesujesz się sponsorowaną, a nie sponsorującym.”

    Torlin chyba wyraźnie zaznaczył, że to córka jego znajomej. Dlaczego miałby się niby interesować tym co robi zupełnie obcy facet?

    @TesTeq

    „Co do tego mojego współczucia, to można interpretować je jako moje wewnętrzne przekonanie, że ten Starszy Pan i ta Młoda Panna starają się kupić sobie to, co uważają za szczęście.”

    A co Ty uważasz za szczęście? Uważasz, że każdy jest romantykiem? Niektórzy szukają „drugiej połówki pomarańczy”, a inny tylko „drugiej połówki” i starcza im to za wszystkie bogactwa świata.

  51. JJThompson:
    Ufam, że Torlinem tylko to kierowało. Problem polega na tym, że widywałem artykuły o sponsorowanych, czy o galerniczkach (jak to się tam nazywa), a nigdy o sponsorujących. Jakoś ten temat nie jest podejmowany, co sugeruje, iż jest to sprawa mniejszej wagi, nie wymagająca uwagi. To zaś przykład nierówności płci 🙂

  52. JJThompson pyta TesTeqa: „A co Ty uważasz za szczęście?”

    TesTeq odpowiada: Jest wiele definicji szczęścia, ale niezła jest ta, którą zamieszczono w Wikipedii (czy ja za Was wszystkich muszę zaglądać do źródeł?):

    „Szczęście jest pozytywną emocją, spowodowaną doświadczeniami ocenianymi przez podmiot jako pozytywne.”

    W związku z powyższym, pozostaję na stanowisku, że – jeśli pomiędzy Starszym Panem a Młodą Panną nie ma nic poza transakcją wymiany dóbr na usługi, to nie wyniknie z tego żadna pozytywna emocja czyli uczucie szczęścia.

  53. Jolinku
    Nie klepałem ze lubią klepać?
    I jeszcze klepią o moralnym poziomie!

  54. Ech… przez te mistrzostwa umknęła mi wspaniała dyskusja.

    Napiszę więc krótko że zgadzam się z Bratem Komerskim i to nie z rodzinnego obowiązku, ale dlatego, że mądrze pisze. 😀

    Natomiast w wielkim skrócie mam uwagę do obecnych w dyskusji ewolucjonistów. Tłumaczyć ludzkie zachowania tylko potrzebą utrzymania gatunku, to jak próbować rzutować płaszczyznę na prostą. Można, tylko jakim kosztem.

    Problem i jednocześnie ocena moralna tkwi w motywach. I zawsze tak będzie bez względu na kulturę. To, że ocena będzie inna w zależności od kultury nie jest powodem, aby takich ocen nie dokonywać. Nikt z nas przecież nie usprawiedliwia pobicia żony w Polsce tym, że w innych kulturach jest to dopuszczalne.

    Na koniec zamierzam jeszcze ośmieszyć kolegę:
    „Niech się ktoś nie ośmiesza pisząc, że którakolwiek z tych opcji jest lepsza, a już w ogóle, że jest lepsza moralnie.” (o możliwych związkach małżeńskich)

    Pisząc takie zdanie, sam na siebie zastawiasz pułapkę. Twierdzisz (ostatecznie), że nie możliwe jest wskazanie, która z wartości jest ważniejsza, w związku z czym wszystkie możliwości powinny być dopuszczone. Dokonujesz więc oceny moralnej. Dopuszczasz, z wszystkich możliwych do pomyślenia związków małżeńskich te, które zostały zaakceptowane przez pewne kultury.
    A co myślisz o takim związku na sposób pajęczy: Kobieta wychodzi za mąż za mężczyznę, a gdy już ją zapłodni to ona go zjada?

    Świat ludzki jest światem wartości. Człowiek nie może myśleć o świecie bez nich. Cokolwiek zrobisz, zawsze angażujesz pewne wartości i dokonujesz rozstrzygnięć. To nieuniknione. Uciekanie od jednej moralności jest wpadaniem w inną.

  55. TesTeq

    „niezła jest ta, którą zamieszczono w Wikipedii (czy ja za Was wszystkich muszę zaglądać do źródeł”

    Wikipedia nie jest wiarygodnym źródłem informacji. Co najwyżej bibliografia w niej zawarta.

    „W związku z powyższym, pozostaję na stanowisku, że – jeśli pomiędzy Starszym Panem a Młodą Panną nie ma nic poza transakcją wymiany dóbr na usługi, to nie wyniknie z tego żadna pozytywna emocja czyli uczucie szczęścia.”

    Z błędnego założenia zazwyczaj wynikają błędne tezy. Nie wiesz tego, czy aby Starszy Pan nie jest w typie Młodej Panny.

    „Świat ludzki jest światem wartości. Człowiek nie może myśleć o świecie bez nich. Cokolwiek zrobisz, zawsze angażujesz pewne wartości i dokonujesz rozstrzygnięć. To nieuniknione. Uciekanie od jednej moralności jest wpadaniem w inną.”

    Człowiek od tego ma samoświadomość, żeby móc dokonywać wyborów [kreacjoniści to chyba nazywają „wolną wolą”].

  56. @JJThompson: Serdecznie zatem proszę Mojego Drogiego Interlokutora o:
    – podanie źródła, z którego powinienem korzystać w zamian;
    – omówienie wad definicji szczęścia zamieszczonej w Wikipedii.

    JJThompson pisze: „Z błędnego założenia zazwyczaj wynikają błędne tezy.”

    Krótki wykład z logiki:
    Zdanie „Jeśli p, to q” nazywamy implikacją. Implikacja zdań jest fałszywa wtedy i tylko wtedy, jeżeli poprzednik (p) jest prawdziwy, a następnik (q) jest fałszywy.

    Prawdziwość założenia (poprzednika) nie ma wpływu na prawdziwość całego twierdzenia, o ile teza (następnik) jest prawdziwa.

    Nie rozważam sytuacji, czy Pan jest w typie Pani, tylko sytuację, gdy między nimi nie ma nic oprócz transakcji handlowej. Jeśli między nimi jest „coś”, to nie mówimy wówczas o prostytucji, tylko o „czymś” innym.

  57. PAKu!
    Nie umiem Ci odpowiedzieć – dlaczego. Może to jest i nierówność w postrzeganiu płci, ale jak świat światem starsi mężczyźni usiłowali zawrócić głowę mołodycom. To zawsze kobieta się na to zgadza, musi wyrazić zgodę. I tak jest ten świat urządzony, że „takie sprawy” proponuje mężczyzna wychodząc z założenia, że najwyżej odmówi. I to kobieta powinna odmówić, a nie mężczyzna nie proponować.
    Ja nawet nie mogę go obciążyć „żoną i dwojgiem dzieci”, ponieważ znajoma tak szybko się rozpłakała i wyszła, że nie zdążyła się dowiedzieć. W tym wieku to przypuszczalnie jest po rozwodzie i jego dzieci są już dorosłe – ja nie wiem, tak przypuszczam.
    A tak naprawdę tę notkę napisałem zastanawiając się nad powtarzanymi przez łzy słowami znajomej: „taki wstyd”, „taki wstyd”. I to mnie ruszyło! Wstyd? A dlaczego? Skoro obydwoje są zadowoleni?

  58. JJThompson pisze: Człowiek od tego ma samoświadomość, żeby móc dokonywać wyborów [kreacjoniści to chyba nazywają „wolną wolą”].

    A co mają kreacjoniści do „wolnej woli”? Czyżby Arystoteles był kreacjonistą???

  59. JJThompson: „Człowiek od tego ma samoświadomość, żeby móc dokonywać wyborów [kreacjoniści to chyba nazywają „wolną wolą”].”

    Zdanie na pewnym poziomie ogólności wydaje się być prawdziwe. Nie wiem tylko jak się ono ma mieć do mojej wypowiedzi. Nie wydaje mi się, aby podważało to co napisałem.

  60. Torlinie, powiedzenie: „jaki wstyd” nie brało pod uwagę zadowolenia z układu.
    Zwróć uwagę na słowo, którego sam użyłeś: sponsor. Jeśli tak wyraża się również owa córka i tak nazywa owego pana znaczy to że głównym motywem istnienia związku są pieniądze.
    Ale w rzeczywistości nie jest to sponsoring tylko prostytucja. Córka sprzedaje panu swoje usługi, a matce jest wstyd, bo jej córka zdecydowała się sprzedawać swoje ciało za kasę.
    Mi też by było wstyd, bo uważam, że handlowanie czymś tak intymnym jak własna seksualność uwłacza ludzkiej godności. Co więcej może być (pewnie będzie) przyczyną trudności w tworzeniu intymnych związków z innymi ludźmi.

  61. Trochę się wycofam z własnej opinii.
    Jeśli ktoś sprzedaje swoje ciało, bo nie widzi innego sposobu uniknięcia zagrożenia życia (np. głód) – swojego lub bliskich to mogę to usprawiedliwić.
    Ale jeżeli motywem jest wygoda…

  62. @TesTeq

    „- podanie źródła, z którego powinienem korzystać w zamian;”

    Encyklopedia PWN, Britannica, słowniki, książki [różne, w zależności od tematyki poruszanej w dyskusji], publikacje w czasopismach naukowych, itp. itd. etc.

    „- omówienie wad definicji szczęścia zamieszczonej w Wikipedii.”

    Już samo to, że ktoś próbuje definiować to pojęcie jest nieporozumieniem – to po primo. Secundo: jeślibym wyedytował to hasło na swoją modłę to też byś bronił tego „źródła”?

    „A co mają kreacjoniści do “wolnej woli”? Czyżby Arystoteles był kreacjonistą???”

    To co ewolucjoniści do „wielkiego wybuchu”. I bynajmniej z mojej wypowiedzi nie wynika kolego logiku, że Arystoteles musiał być kreacjonistą.

    „Krótki wykład z logiki:
    Zdanie “Jeśli p, to q” nazywamy implikacją. Implikacja zdań jest fałszywa wtedy i tylko wtedy, jeżeli poprzednik (p) jest prawdziwy, a następnik (q) jest fałszywy.

    Prawdziwość założenia (poprzednika) nie ma wpływu na prawdziwość całego twierdzenia, o ile teza (następnik) jest prawdziwa.”

    Brawo! Wnoszę, że kolega umie czytać. Szkoda, że ze zrozumieniem czytanego tekstu są jeszcze problemy..

    Kolega raczył napisać, że jeżeli kobieta idzie na taki „deal”, to nie może być szczęśliwa, wychodząc z założenia, że „pieniądze szczęścia nie dają”. Otóż niektórym dają. To zdanie z punktu widzenia tej dziewczyny z notki Torlina jest oczywiście prawdziwe. Tak samo jak prawdziwe jest zdanie:

    Ziemia jest płaska więc słońce krąży wokół Ziemi.

    Zresztą, cokolwiek po „Ziemia jest płaska więc …” byś w miejsce kropek nie dał – i tak to zdanie będzie prawdziwe.

    Proszę ze mną sofistyki nie uprawiać, bo wyczuwam ją na kilometr.

  63. @JJThompson:

    1) Chyba lepiej w takim razie sporządzić listę źródeł niewiarygodnych dla JJThompsona. Niemniej przytaczając jakieś defincje postaram się zadbać o ich jakość i nie dającą się podważyć wiarygodność.

    2) Piszesz: „Już samo to, że ktoś próbuje definiować to pojęcie jest nieporozumieniem – to po primo.”

    A to pech. Encyklopedia PWN i Britannica skreślone. Zawierają hasło „szczęście” i to bardzo rozbudowane! Co robić?

    3) Piszesz: „Secundo: jeślibym wyedytował to hasło na swoją modłę to też byś bronił tego ‚źródła’?”

    Ja nie bronię Wikipedii. Uznałem zawartą w niej definicję szczęścia za rozsądną i wartą użycia w niniejszej dyskusji. Być może definicja poprawiona przez Ciebie byłaby jeszcze lepsza. Zachęcam do prób i szczerze życzę Ci sukcesu.

    4) Piszesz: „I bynajmniej z mojej wypowiedzi nie wynika kolego logiku, że Arystoteles musiał być kreacjonistą.”

    Masz rację. Oczywiście, że nie wynika. Nie rozumiem tylko dlaczego pojęcie „wolnej woli” skojarzyło Ci się wcześniej z kreacjonistami.

    5) Jeżeli posiadanie ładnego mieszkania jest dla dziewczyny szczęściem i gotowa jest sprzedać w tym celu swoje ciało, to ja nie rozumiem takiego pojęcia szczęścia. Sądzę, że nie przekonam Cię w tej sprawie, Ty nie przekonasz mnie, więc wpiszmy tę kwestię do protokołu rozbieżności.

    6) W kwestii logiki. Zdanie „Jeśli p, to q” jest prawdziwe zawsze, gdy q jest prawdziwe. Czyli dobrymi przykładami zdań prawdziwych są:
    Jeśli Ziemia jest płaska, to Słońce krąży wokół Ziemi.
    Jeśli Ziemia jest płaska, to Ziemia krąży wokół Słońca.
    Jeśli Ziemia jest kulą, to Ziemia krąży wokół Słońca.
    Natomiast zdaniem nieprawdziwym jest:
    Jeśli Ziemia jest kulą, to Słońce krąży wokół Ziemi.
    Oczywiście zakładamy, że obiektywną prawdą jest to, iż Ziemia jest kulą i krąży wokół Słońca.

    7) Piszesz: „Proszę ze mną sofistyki nie uprawiać, bo wyczuwam ją na kilometr.”

    Sprawdziłem w Encyklopedii PWN, że „sofistyka to metoda argumentacji oparta na sofizmatach”, zaś „sofizmat to fałszywy dowód; rozumowanie pozornie poprawne, ale zawierające rozmyślnie utajone błędy logiczne”.

    Ponieważ nie utajałem rozmyślnie błędów logicznych, to musiałem to zrobić mimowolnie. Twoja pomoc w ich wskazaniu pomoże mi na przyszłość uniknąć takich niezręczności. Tylko proszę napisz jasno i powoli, co wyczułeś, ponieważ – jak sam stwierdziłeś – u mnie z rozumkiem nie tęgo.

  64. Drogi Torlinie!
    Niepracujaca żona pracuje. Chyba,że nic nie robi.
    Leży na kanapce i wzdycha.

  65. Witam również, Torlin. : )

    Na początek dziękuję PAKowi za zwrócenie uwagi na urocze komentarze Pani Jolinek51. Niniejszym nadrabiam niedopatrzenie i odpisuję jej.

    @Jolinek51
    „temat ująłeś z Twojego punktu widzenia a ja się z tym nie zgadzam”
    A z czyjego punktu widzenia winien go ująć? I jak to się w ogóle ma do zgadzania się bądź nie? Historia jest z życia wzięta, poznana z drugiej ręki od osoby znanej prywatnie. Nie widzę nawet cienia powodu by Torlin miał dodać disclaimer o treści „autor bloga przypomina, że faceci też bywają utrzymankami, i to wcale nie jest rzadkie zjawisko”. Powody są dwa.
    Po pierwsze celem notki nie jest szerokie naświetlenie zjawiska społecznego, lecz studium przypadku. Torlin wyraźnie zresztą zasugerował, że daleko mu do potępiania dziewczyny, więc nie wiem skąd piana na pięknych ustach zacnej Pani.
    Po drugie – wywieranie nacisku w sposób przez Panią zastosowany to zwykły szantaż. Uleganie takim zjawiskom prowadziłoby w prostej linii do chaosu. Bo skoro tak, to ja mogę mieć pretensje do Pana Torlina o to, że nie napisał ani słowa o lesbijkach żyjących ze swoich sponsorek, oraz o gejach żyjących na koszt sponsorów. Przecież to wcale nie są rzadkie zjawiska… I jak tu nie dać się zwariować.
    No, jeszcze powód trzeci – to blog Torlina, nie Twój, więc ma prawo pisać wszystko tak subiektywnie/obiektywnie jak tylko chce. Jeśli chcesz przedstawić problem z własnej perspektywy, to załóż własnego bloga i napisz notkę. : )

    „ja pytam czy bardziej moralne jest być w małżeństwie pasożytem na własnej żonie czy sponsorowanym lojalnym kochankiem ….. a dzieci w to nie mieszacie ….”
    A ja zapytam, co jest GŁUPSZE: będąc wykorzystywaną przez pasożyta żoną trzymać się na siłę takiego związku zamiast olać nieodpowiedzialnego ciula i znaleźć sobie kogoś innego, czy może to samo, ale w dodatku racjonalizować sobie, że zostanie z taką swołoczą jest dowodem „wyższości moralnej”? I nie widzę powodu by nie mieszać dzieci w sprawy związków rodziców, bo to właśnie dzieci najczęściej cierpią gdy coś jest nie tak. Szanownych obrońców moralności proszę o spojrzenie od strony pragmatyzmu, a nie abstrakcyjnych „wartości moralnych”, które nie dość że różnią się w zależności od długości i/lub szerokości geograficznej, to jeszcze w obrębie jednej lokalizacji potrafiły się zmieniać setki razy w ciągu dziejów. Nierzadko „pożerając własne dzieci”, mówiąc metaforycznie – czego najlepszym przykładem jest opór na racjonalną argumentację w dyskusji i sprowadzanie wszystkiego do emocji i świętoszkowatego oburzenia.

    „Wam wygodniej pisać i żartować o kobitkach …”
    O_o Pokaż proszę JEDNO MIEJSCE, w którym ktokolwiek „ŻARTOWAŁ O KOBITKACH”, to chyba obejdę pobliski kościół na kolanach.

    Podsumowując, życzę więcej dystansu, oraz czytania ze zrozumieniem.

    P.S. Bardzo proszę o nietraktowanie mojego komentarza jako przejawu dyskryminacji. Jeśli przeczyta się mój poprzedni post, to wyraźnie widać, że po adwersarzach w dyskusji „jeżdżę” egalitarnie, niezależnie od płci, rasy, wyznania, oraz innych cech (nie)dystynktywnych.

    @TesTeq
    „Co do tego mojego współczucia, to można interpretować je jako moje wewnętrzne przekonanie, że ten Starszy Pan i ta Młoda Panna starają się kupić sobie to, co uważają za szczęście. A szczęścia – moim zdaniem – kupić się nie da. W tym sensie im współczuję.”
    Frazą-kluczem jest tu „moim zdaniem”. Jak wiadomo, racja jest jak dupa, każdy ma swoją. Każdy inaczej definiuje szczęście, więc gdzie dla jednego szczęściem będzie intymny kontakt z drugą osobą, to dla innego będzie to kasa, a jeszcze dla innego ciepły obiad. Bardzo proszę o niewynoszenie któregokolwiek rodzaju szczęścia ponad inne. Swoją tezę o paternalistycznej postawie podtrzymuję z całą mocą.
    I jeszcze mały szczegół: zręcznie uniknął Pan odpowiedzi na pytanie JJThompsona.
    „JJThompson pyta TesTeqa: “A co Ty uważasz za szczęście?”
    TesTeq odpowiada: Jest wiele definicji szczęścia, ale niezła jest ta, którą zamieszczono w Wikipedii (czy ja za Was wszystkich muszę zaglądać do źródeł?)”
    Więc nie odpowiedział Pan co PAN uważa za szczęście, a nie co Wikipedia za nie uważa. Chyba że miało to w domyśle sugerować, że to właśnie jest Pana pogląd. Wtedy założyłby Pan sobie logicznego nelsona, bo podana definicja wyraźnie zaznacza subiektywność odczuwania szczęścia w słowach: „ocenianymi przez podmiot jako pozytywne”. Ba, nawet gdy zajrzymy do słownika PWN, to wszystkie definicje (4) tam zawarte zwracają uwagę na aspekt subiektywny. Gdy mówimy o tej dziewczynie i tym czy może być szczęśliwa, to ona jest właśnie owym podmiotem, nie Pan, ani nawet jej matka. Dlatego z braku rzetelnych informacji mogę jedynie stwierdzić, że jest 50% szans na to, że dziewczyna jest szczęśliwa w tej sytuacji, co daje 50% szans na to, że Pana troska jest na wyrost.
    Po dobrych kilku latach potyczek z cytowaniami z literatury naukowej i standardem APA czuję się obrażony sugestią jakobym „nie zaglądał do źródeł” i żądam przeprosin.
    @dru’
    „Można, tylko jakim kosztem.”
    No właśnie, JAKIM KOSZTEM? Mam nadzieję, że Pan zechce to poprzeć przykładami tych kosztów. I proszę nie wybierać „kosztów” z płytszych poziomów, bo są osadzone w założeniach – a tego nie akceptuję. Jeśli nie rozumie Pan o co mi chodzi, to proszę czytać dalej.

    „Nikt z nas przecież nie usprawiedliwia pobicia żony w Polsce tym, że w innych kulturach jest to dopuszczalne.”
    Skoro chce Pan stosować chwyty poniżej pasa, to ja postaram się Pana tego oduczyć. Krzywda fizyczna ma konsekwencje wolne od założeń. Cios w czaszkę żelaznym prętem z dużą dozą prawdopodobieństwa pozbawi ofiarę życia, cięcie nożem przerwie integralność tkanek itd. Krzywda fizyczna jest obiektywnie mierzalna narzędziami dostępnymi medycynie.
    On the other hand, krzywda moralna jest ZALEŻNA od założeń. Na przykład, to co w jednej kulturze uchodzi za zniewagę, w innej jest gestem neutralnym. Weźmy takie kuriozum: w Polsce chwycenie małżowiny własnego ucha opuszkami palca wskazującego i kciuka podczas rozmowy z facetem jest gestem zupełnie neutralnym. W krajach latynoskich można za ten sam gest dostać wp*****l, bo gest osadzony w KONTEKŚCIE KULTUROWYM tamtych rejonów równa się niewerbalnym nazwaniu rozmówcy „ciotą”. : )
    Niestety, nawet nasza (wszystkich tu zgromadzonych) rozmowa jest z konieczności oparta na ZAŁOŻENIACH. Bez tego niestety nie moglibyśmy się porozumieć, bo do tych założeń należy nasz język, oraz umowa społeczna polegająca na definiowaniu pojęć, żebyśmy w każdym momencie rozmowy mieli to samo na myśli używając tych samych wyrazów (dlatego zdanie TesTeqa „Jeżeli posiadanie ładnego mieszkania jest dla dziewczyny szczęściem i gotowa jest sprzedać w tym celu swoje ciało, to ja nie rozumiem takiego pojęcia szczęścia” powinno brzmieć „Jeżeli posiadanie ładnego mieszkania jest dla dziewczyny szczęściem i gotowa jest sprzedać w tym celu swoje ciało, to już mi by to szczęścia nie zapewniło” – po to, żeby nie rozwalać spójności leksykalnej całej dyskusji, a NIE dlatego, że ja mam taką fanaberię). Radzę przemyśleć raz jeszcze pańskie tezy.
    „Pisząc takie zdanie, sam na siebie zastawiasz pułapkę. Twierdzisz (ostatecznie), że nie możliwe jest wskazanie, która z wartości jest ważniejsza, w związku z czym wszystkie możliwości powinny być dopuszczone. Dokonujesz więc oceny moralnej. Dopuszczasz, z wszystkich możliwych do pomyślenia związków małżeńskich te, które zostały zaakceptowane przez pewne kultury.”
    Dziękuję, zapewnił mi Pan zdrowy trening przepony przez jakiś kwadrans. Chyba chodziliśmy na inne lekcje logiki, bo ja tam nie widzę choćby cienia wynoszenia któregokolwiek wzorca organizacji życia rodzinnego ponad inne. Jeśli po ponownym przeczytaniu mojego posta ma Pan wciąż takie przekonanie, to możemy poprosić jakiekolwiek matematyka o rozsądzenie całej sprawy.
    „A co myślisz o takim związku na sposób pajęczy: Kobieta wychodzi za mąż za mężczyznę, a gdy już ją zapłodni to ona go zjada?”
    A co mnie to obchodzi? Nie jestem pająkiem, a ocena tego sposobu prokreacji jest znowuż osadzona w założeniach – u pająków (choć nie wszystkich) to na porządku dziennym, u człowieka – raczej nie zdarza się bo jest nieadaptacyjne: samica która znajdzie samca atrakcyjnego pod kątem rozpłodu stara się go raczej przy sobie zatrzymać, żeby mógł spłodzić jak najwięcej dzieci. Pająki potrafią złożyć setki jaj w jednym okresie rozrodczym, więc kilka(naście) osobników statystycznie musi przeżyć. Niewiele ludzkich kobiet ma kilkanaście dzieci.
    „Świat ludzki jest światem wartości.”
    … Które to wartości sam sobie wytworzył w toku procesów przystosowawczych (bo zakładam, że chodzi Ci o wartości MORALNE, a nie o wartość ze względu na wpływ na dobrostan?). Zresztą jeszcze przed wartościami wykształciły się np. heurystyki poznawcze, żeby uniknąć „przeciążenia systemów poznawczych”, a „wartości” to kolejne uproszczenie tego typu – zawsze łatwiej wytłumaczyć komuś (i sobie), że „nie należy kraść, bo siła wyższa się pogniewa”, niż „nie należy kraść, gdyż czyn tego typu narusza zaufanie pomiędzy członkami społeczności, co może, choć nie musi prowadzić do fali kradzieży, a w prostej linii do rozpadu społeczności i zmniejszenia szans na przetrwanie całego plemienia”. Wśród ludzi zawsze byli mniej i bardziej inteligentni, proszę więc nie oczekiwać, że to co jednej osobie wytłumaczy Pan mówiąc o zależnościach społecznych zrozumie każda inna. Większości wystarczy „nie kradnij, bo Bozia patrzy”. I bardzo proszę o niezarzucanie mi wartościowania ze względu na intelekt, bo różnice indywidualne w zdolności do przetwarzania bodźców to zjawisko całkowicie naturalne i nijak się mające do kategorii dobry/zły. No, chyba że się traktuje życie jako jakąś grę o złote gacie, i nie można się wyzwolić od porównywania się z innymi ludźmi. Wtedy, cóż, współczuję takiej osobie i jej otoczeniu.

    I jeszcze pytanie. Czy Pan w ogóle pisze swoje posty na poważnie, czy tylko Pan trolluje? Umówmy się tak. Jeśli ten komentarz zostanie autoryzowany, to ma Pan jedną szansę, żeby się zrehabilitować i napisać coś sensownego. Jeśli nie, to dostaje pan u mnie mentalnego „plonka” (w razie potrzeby można sprawdzić hasło na Wiki).

    @arkadius
    „I jeszcze klepią o moralnym poziomie!”
    Jak smakowicie absurdalny pomysł na komiks mi Pan podsunął! Moralny Poziom vs Zepsuty Czereśń. Tytułowi bohaterowie przez kilka tomów tylko by się klepali. Po pyskach (jak w DragonBall). Czy mogę Panu zadedykować to dzieło, gdy już powstanie?

    Nie poruszyłem jeszcze kwestii odróżnienia prostytucji od sponsoringu.
    TesTeq: „Czy sponsoring rozumiany jako świadczenie usług seksualnych jednemu klientowi w zamian za korzyści materialne to prostytucja?
    Wikipedia zawiera następującą definicję: Prostytucja – sprzedaż usług seksualnych (głównie: odbywanie stosunków płciowych) za pieniądze lub inne korzyści.
    Odpowiedź brzmi więc: TAK. Tak rozumiany sponsoring – nawet, gdy obsługiwany jest tylko jeden klient – jest prostytucją. A żeby uprzedzić kolejne pytania wyjaśniam, że – jeżeli jakieś małżeństwo opiera się JEDYNIE na tym, że za utrzymanie żona świadczy usługi seksualne mężowi, to także jest prostytucja.”
    Wcześniej pisałem, że nie mogę z tym dyskutować, ale przemyślałem sprawę jeszcze raz. Odpowiedź brzmi NIE, bo encyklopedia PWN stwierdza wyraźnie, że prostytucja to „uprawianie stosunków seksualnych odpłatnie z ___przygodnie___ poznanymi w tym celu osobami”. Za Słownikiem Języka Polskiego „przygodny” to „wynikły z przypadku lub zdarzający się przypadkiem”, lub też „spotkany lub zjawiający się gdzieś przypadkiem”. Sponsoring polega na tym, że ma się stałego partnera (obojętnie jakiej płci). Oprócz tego prostytutka uprawia seks z każdym kto da jej pieniądze, utrzymanka nie. Słowem, utrzymanka to granica pomiędzy prostytutką a narzeczoną/żoną. Mógłbym się jeszcze wdać w analizowanie czego tak naprawdę potrzebują klienci prostytutek, a czego sponsorzy, bo skoro jedni wolą taki układ a inni taki, to ta różnica musi na czymś polegać. Sęk jednak w tym, że nie dysponuję żadnymi danymi nt. np. wieku jednych i drugich (już to mogłoby odpowiedzieć na parę pytań) – dlatego też na tym zakończę.

  66. Przyznaję się do błędu, którym było powoływanie się na jakiekolwiek źródła – szczególnie w tak niejednoznacznej sprawie, jak pojęcie szczęścia. Każdy ma swój pogląd na tę sprawę i tyle. Ponadto w dzisiejszych czasach każdy może znaleźć źródło, które powtwierdzi jego stanowisko.

    Skoro ktoś uważa, że stworzenie związku z mężczyzną (przez związek rozumiem zarówno małżeństwo, jak i związek nieformalny) w celu pozyskania ładnie urządzonego mieszkania jest w porządku, to trudno. Ja tak nie uważam.

    Także niepotrzebnie wdałem się w dyskusję na temat logiki – w gruncie rzeczy nie mam ambicji kogokolwiek tu edukować – od tego są szkoły.

  67. Widzę, TesTeq, że umknęło Panu sedno sprawy, a wszystko przez to, że w zacietrzewieniu każdy widzi to co chce zobaczyć. Nikt tu nie napisał, że pochwala zachowanie tej delikwentki (nawet JJThompson tego nie napisał). Ja osobiście nie spotykałbym się z dziewczyną, która nie jest zaangażowana emocjonalnie. Jednocześnie nie potępiam jej bo a)to jej sposób na życie, nie mój, b)mój sposób myślenia osadzony jest głęboko w agnostycyzmie, więc nie mam prawa oceniać niczego, co nie jest choć odrobinę mierzalne.

    Pisanie, że powoływanie się na źródła było błędem zalatuje frustracją, a niepotrzebnie. Nie od dziś wiadomo, że mamy źródła i Źródła. Wikipedia jest tworzona przez „ludzi z ulicy” i choć niejednokrotnie można znaleźć tam dobre artykuły, to większość to po prostu śmieci, bez ani jednego cytowania – czyli nienaukowe.zastanawiam się tylko czemu np. art. o szczęściu nie został jeszcze opatrzony ramką o braku źródeł, ale już pod hasłem prostytucja stoi jak byk:
    „Ten artykuł wymaga uzupełnienia źródeł podanych informacji.
    Aby uczynić go weryfikowalnym, należy podać przypisy do materiałów opublikowanych w wiarygodnych źródłach.”
    Zamiast się obrażać sugeruję bardziej się przyłożyć do wybierania rzetelnych źródeł. Ja wybieram PWN, bo hasła są tam napisane przez specjalistów w danych dziedzinach, którym w dodatku zapłacono za ich pracę. Dzięki temu mam pewność, że w Encyklopedii PWN nie pojawi się np. hasło „Henryk Batuta” ( http://pl.wikipedia.org/wiki/Henryk_Batuta – nawiasem mówiąc po prostu przednia mistyfikacja).

  68. @tg
    /No właśnie, JAKIM KOSZTEM? Mam nadzieję, że Pan zechce to poprzeć przykładami tych kosztów. I proszę nie wybierać „kosztów” z płytszych poziomów, bo są osadzone w założeniach – a tego nie akceptuję. Jeśli nie rozumie Pan o co mi chodzi, to proszę czytać dalej./

    Stawia mnie Pan w beznadziejnej sytuacji domagając się uzasadnienia mojego zdania, ale w obszarze Pańskiej ideologii, która między innymi zakłada, że wszystkie motywy dają się sprowadzić do motywów biologicznych. Czyli mam Panu przedstawić prawdziwe argumenty za moim przekonaniem, jednocześnie przyjmując (na Pańskie życzenie) założenie, które jest z tymi argumentami sprzeczne. Przyznaję, że jest to rzecz niemożliwa, jeśli o to Panu chodzi.

    Krzywda fizyczna.

    Kolejne akapity o chwytach poniżej pasa i krzywdach fizycznych wydają się być z grubsza sensowne, ale nie bardzo wiem jak się to ma do mojej wypowiedzi o ocenie czynu. Natomiast jedno zdanie budzi mój niepokój.
    /Krzywda fizyczna jest obiektywnie mierzalna narzędziami dostępnymi medycynie./
    SJP mówi iż krzywda to szkoda wyrządzona niezasłużenie. Innymi słowy twierdzi Pan, iż szkoda fizyczna wyrządzona niezasłużenie jest mierzalna narzędziami dostępnymi medycynie? Z tego co wiem medycyna nie dorobiła się jeszcze narzędzi mierzących takie rzeczy jak to czy dany czyn jest zasłużony czy nie. Słowo „krzywda” nie istnieje w języku medycznym i tym samym medycyna nie jest w stanie mierzyć w żaden sposób stopnia jakiejkolwiek krzywdy.

    Związki małżeńskie.

    /nie widzę choćby cienia wynoszenia któregokolwiek wzorca organizacji życia rodzinnego ponad inne/
    Oczywiście, iż Pan tego nie napisał, przyjęcie przeze mnie tego założenia nie daje się również dzięki Pana tekstowi wykluczyć. Konieczne były następujące po Pana treningu przepony dodatkowe wyjaśnienia, którego przyczyną nie bez satysfakcji jestem ja.
    Według mnie człowiek działając w świecie nieustannie dokonuje rozstrzygnięć. Ostatecznie arbitralnie (choć z uzasadnieniem) wybiera on pewne działania ze względu na to, że ceni pewne rzeczy bardziej niż inne (i to są właśnie owe wartości). Twierdzenie, że „pisanie, że którakolwiek z opcji jest lepsza”, jest ośmieszaniem się jest twierdzeniem, że ośmieszaniem się jest bycie człowiekiem i posiadanie oglądu na temat świata.

    A z ostatniego akapitu zrozumiałem jedynie tyle, że Pan mi grozi. Pewnie jednak źle zrozumiałem.

  69. @Dru

    „Słowo „krzywda” nie istnieje w języku medycznym”

    A słowo „obdukcja” nic Panu nie mówi?

    Widzę, że sporo się tu działo. Kiedy znajdę chwilę czasu uporządkuję sobie to wszystko i odpiszę szanownym interlokutorom trochę szerzej.

  70. Obdukcja nie jest mierzeniem krzywdy tylko uszkodzeń ciała.
    A uszkodzenie ciała to nie jest krzywda.

  71. „Obdukcja nie jest mierzeniem krzywdy tylko uszkodzeń ciała.”

    Jeśli uważasz, że gdy z jakiegoś powodu stracisz rękę nie będzie to krzywdą to gratuluję. Uszkodzenie ciała JEST krzywdą, a to z czyjej winy poniesioną to już brożka policji i prokuratury, ale najpierw musi być stwierdzenie [„zmierzenie”] krzywdy.

    Poza tym synonim słowa „krzywda” zawiera się w przysiędze Hipokratesa, także stwierdzenie, że w medycynie nie istnieje pojęcie krzywdy jest nadużyciem.

  72. Poza tym, przytaczam za WIEM definicję obdukcji:

    „Obdukcja, oględziny sądowo-lekarskie dla ustalenia przyczyn i rozmiarów uszkodzeń ciała. Obdukcja może dotyczyć zwłok (sekcja zwłok) lub osób żywych.”

    http://portalwiedzy.onet.pl/52336,,,,obdukcja,haslo.html

  73. Przysięga Hipokratesa nie jest przedmiotem badań medycznych, a słowa składające się na treść nie są automatycznie treścią słownika nauk medycznych.

    Lekarze jak sam zauważyłeś cytując definicję obdukcji w przypadku różnego rodzaju wypadków zajmują się określeniem obrażeń ciała.

    W podanej przez ciebie definicji słowo „przyczyn” odnosi się nie do oceny tego czy czyn był zasłużony i czy była to krzywda czy nie, ale tego czym i w jaki sposób obrażenie zostało wykonane.
    Żaden lekarz nie napisze w raporcie: „Przyczyną uszkodzenia czaszki było niezasłużone walnięcie łopatą (tu: skrzywdzenie) poszkodowanego przez pana Zenka ”
    tylko „przyczyną uszkodzenia czaszki było uderzenie płaskim narzędziem”

    Uszkodzenie ciała NIE JEST krzywdą. Są to pojęcia różne jakościowo i mają całkowicie różne desygnaty. Desygnatami uszkodzenia ciała są przedmioty, a desygnatami krzywdy są fakty.

    Jeśli natomiast jest tak jak twierdzisz to powtórzę pytanie z wcześniejszego komentarza: Jakim narzędziem medycznym mierzy się niezasłużenie? Niezasłużenie jest zgodnie z definicją SJP atrybutem krzywdy.

  74. No i się zamotałem.
    Ja napisałem wcześniej:
    „uszkodzenie ciała to nie jest krzywda”
    i takie zdanie podtrzymuję. W poprzednim komentarzu w przedostatnim akapicie również tak powinno być napisane.
    Natomiast przyznaję, że zdanie „uszkodzenie ciała jest krzywdą” może być prawdziwe. Nie jest natomiast prawdziwe zdanie „uszkodzenie ciała to jest krzywda”.
    Różnica polega na tym, że uszkodzenie ciała może być również faktem. Niemniej lekarze nie mierzą faktów uszkodzenia ciała, co najwyżej je stwierdzają. Mierzą natomiast przedmioty, które są uszkodzeniami ciała (np. rany).
    Pewnym problemem jest tutaj wieloznaczność pojęć, co, przyznaję, sprawia mi pewien kłopot. Zwłaszcza o 3 nad ranem.

  75. @dru

    ‚Ja napisałem wcześniej:
    “uszkodzenie ciała to nie jest krzywda”
    i takie zdanie podtrzymuję.’

    ‚Natomiast przyznaję, że zdanie “uszkodzenie ciała jest krzywdą” może być prawdziwe.’

    To jak jest w końcu? : )

    Rzecz nie polega na tym, żebyśmy się czepiali słówek [jak to pierwszy zrobiłeś w stosunku do komentarza tg], ale o to, że krzywda jest mierzalna za pomocą medycyny w połączeniu z pracą prokuratora i policji. Lekarza zadaniem jest określenie jakie urazy ma domniemana ofiara i czym spowodowane. Ergo – jego raport jest decydujący dla prokuratora, bo na jego podstawie ten stwierdza, kto wykorzystał narzędzia do zranienia/zabicia danej osoby. Ale krzywda JEST mierzalna.

  76. „jego raport jest decydujący dla prokuratora, bo na jego podstawie ten stwierdza, kto wykorzystał narzędzia do zranienia/zabicia danej osoby.”

    W połączeniu rzecz jasna z zeznaniami świadków, wizji lokalnej i innych dowodów zdobytych przez policję.

  77. Jasno mam nadzieję wyjaśniłem. Piszę jeszcze raz: uszkodzenie ciała może odnosić się do faktu albo do przedmiotu. Jeśli odnosi się do faktu to uszkodzenie ciała lekarz stwierdza (a nie mierzy) natomiast jeśli odnosi się do przedmiotu to przedmiot ten jest mierzalny narzędziami dostępnymi medycynie.

    Sprostowanie napisałem ponieważ są to dwa różne zdania.

    Oczywiście, że krzywda jako fakt może być mierzalna. Niemniej nie jest mierzalna narzędziami dostępnymi medycynie. Poza tym krzywdę raczej się ocenia, a słowo to znaczy coś innego niż mierzenie.

    „Rzecz nie polega na tym, żebyśmy się czepiali słówek ale o to, że krzywda jest mierzalna za pomocą medycyny w połączeniu z pracą prokuratora i policji.”
    Mam rozumieć, że nie chodzi o to, żebym ja udowadniał ci że nie masz racji, bo mylisz pojęcia, cechy i desygnaty tylko o to, że twoja teza jest prawdziwa.
    Oczywiście możemy wrzucić logikę do kosza i dla twojej satysfakcji uznać, że masz rację.

    Unaocznię ci to w jeszcze inny sposób.
    Istnieje dość ścisły związek pomiędzy ilością wypitych przeze mnie dziennie herbat, a moim zadowoleniem z życia. Mamy więc związek: wypijam herbatę jestem prawdopodobnie bardziej zadowolony – to związek podobnego rodzaju co im większa rana tym prawdopodobnie większa krzywda. Czy znaczy to, że mogę mierzyć moje zadowolenie w litrach wypitej herbaty? Dziś jestem zadowolony na 200 ml?
    Bez sensu? A ty twierdzisz, że ja czepiam się słówek.

  78. @dru

    „Poza tym krzywdę raczej się ocenia, a słowo to znaczy coś innego niż mierzenie.”

    Dlatego pisałem to słowo w cudzysłowie. Żeby coś stwierdzić trzeba to najpierw „zmierzyć”, „zbadać” – jak duże są obrażenia.

    „Mam rozumieć, że nie chodzi o to, żebym ja udowadniał ci że nie masz racji, bo mylisz pojęcia, cechy i desygnaty tylko o to, że twoja teza jest prawdziwa.”

    Widzisz. rzecz polega na tym, że – jak sam zauważyłeś – słowa w zależności od kontekstu mają różne znaczenia. Kiedy mierzysz długość używasz innych przyrządów niż wtedy kiedy mierzysz czas, a jeszcze inny kiedy mierzysz krzywdę wyrządzoną danej osobie. Robi to lekarz – mierzy głębokość ran, stopień poparzenia itp. itd. etc. Prokurator, czy sędzia ma za zadanie jedynie wyciągnąć wnioski, ale sami nie mierzą poniesionej krzywdy przez poszkodowanego tylko zlecają to lekarzowi sądowemu. Policjant, czy prokurator stwierdza jedynie zero-jedynkowo czy zdarzenie było przypadkiem, czy umyślnym działaniem na szkodę drugiej osoby, ale już stopień tej krzywdy mierzy [czy bada, jeśli wolisz precyzyjniej] lekarz.

  79. „wypijam herbatę jestem prawdopodobnie bardziej zadowolony – to związek podobnego rodzaju co im większa rana tym prawdopodobnie większa krzywda”

    Nie bardzo. Ale jeśli zastąpisz słowo „herbata” słowem „piwo”, a „zadowolony” – „pijany” to już chyba będzie bliższe prawdy.

  80. „Kiedy mierzysz długość używasz innych przyrządów niż wtedy kiedy mierzysz czas, a jeszcze inny kiedy mierzysz krzywdę wyrządzoną danej osobie.”

    I tu się zgadzamy. Do mierzenia krzywdy mogły by służyć takie narzędzia jak ankieta, wywiad prowadzone przez psychologów, analiza przesłuchania poszkodowanego. Co więcej dokumentem w sprawie określenia stopnia krzywdy może być również protokół z obdukcji. Oczywistym jest, że posiadanie kilku złamań otwartych może być podstawą do stwierdzenia, że ktoś jest bardziej skrzywdzony niż ktoś kto może pochwalić się kilkoma guzami.

    Zenek może zostać pobity do nieprzytomności przez Rycha, ale Zenek wie że mu się należało, bo Rychu zastał go w niedwuznacznej sytuacji z jego (Rycha) żoną. I Zenek wcale nie czuje się skrzywdzony. Ryzykował, było nawet fajnie, ale dobrze wie, że w mordę mu się należało.
    Natomiast Rychu na lekkim rauszu może spoliczkować (lekko) Zdzicha zupełnie niezasłużenie w obecności kobiety Zdzicha i kilku osób, które Zdzichu ceni. I Zdzichu będzie się czuł potwornie skrzywdzony, wybierze się z tym do sądu i będzie się domagał zadośćuczynienia.

    Podsumowując, jeśli masz rację to:
    (a) w słowniku medycznym powinno istnieć słowo krzywda, (a go tam nie ma) i
    (b) powinno istnieć medyczne narzędzie do mierzenia niezasłużenia, (a z tego co wiem coś takiego nie istnieje) i
    (c) powinien istnieć desygnat krzywdy który jest przedmiotem (a z tego co wiem nie ma takich desygnatów).

  81. „Podsumowując, jeśli masz rację to:
    (a) w słowniku medycznym powinno istnieć słowo krzywda, (a go tam nie ma) i
    (b) powinno istnieć medyczne narzędzie do mierzenia niezasłużenia, (a z tego co wiem coś takiego nie istnieje) i
    (c) powinien istnieć desygnat krzywdy który jest przedmiotem (a z tego co wiem nie ma takich desygnatów).”

    Mam pytanie. Czy to ma jakiekolwiek znaczenie? Nie zrozumiałeś tego co [w skrócie myślowym] przekazał tg, czy czepiasz się aby się czepiać?

    Wracając do logiki: x ε A i A c B => x ε B

    Podstaw sobie x = ‚krzywda fizyczna’, A = zbiór krzywd fizycznych, B = zbiór obrażeń [zasłużonych i niezasłużonych].

  82. /Mam pytanie. Czy to ma jakiekolwiek znaczenie? Nie zrozumiałeś tego co [w skrócie myślowym] przekazał tg, czy czepiasz się aby się czepiać?/

    Czy ma jakiekolwiek znaczenie, że ktoś popełnia błędy logiczne w rozumowaniu?
    Rozumiem co tg chciałby aby było prawdą. Niestety jego rozumowanie zawiera ewidentny i łatwy do wykazania błąd kryjący się właśnie w tym skrócie myślowym, w związku z czym poprawne nie jest. Żeby nie czuł się szczególnie niezadowolony, jest to rodzaj błędów bardzo często popełniany przez ludzi w wypowiedziach. Niemniej trochę ćwiczeń i można go unikać.

    Jeśli ktoś mówi na co dzień „ogień się pali” to mi to nie przeszkadza, sam pewnie często popełniam tego rodzaju błędy. Jednak jeśli ktoś próbuje coś udowodnić i wstawia takie kwiatki, to nie mogę się na to zgodzić.

    Wracając do logiki: twoje zdanie logiczne jest logicznie poprawne, niestety nie możesz przeprowadzić podstawienia ponieważ zbiór krzywd fizycznych to zbiór faktów, a zbiór obrażeń to zbiór przedmiotów. Nie jest możliwe aby w zbiorze składającym się z samych przedmiotów (mierzalnych narzędziami medycznymi) zawierał się zbiór faktów.

  83. „Niemniej trochę ćwiczeń i można go unikać.”

    Po co? Nie zrozumiałeś co miał na myśli?

    „zbiór krzywd fizycznych to zbiór faktów, a zbiór obrażeń to zbiór przedmiotów”

    Pi*rdolicie Hipolicie.

  84. Zbiór krzywd fizycznych jest zbiorem przedmiotów w takim samym stopniu co zbiór obrażeń. Zawiera te same elementy – skaleczenia, oparzenia, sznyty, obrażenia wewnętrzne itp. itd. etc.

  85. No dobrze. Z tym ewidentny i łatwy do wykazania to grubo przesadziłem. Sam się z tym musiałem męczyć sporo czasu. 😀

  86. Czy za każdym razem gdy ktoś błędnie rozumuje mam mu przyznawać rację tylko dlatego, że rozumiem co on chce, aby było prawdą?

    Jeśli by tak było do dziś siedziałbym posłusznie na niedzielnych kazaniach. 😀

  87. @Dru

    „Sam się z tym musiałem męczyć sporo czasu. ”

    Tak niestety jest jak się próbuje za wszelką cenę udowadniać tezę, która potem okazuje się… sofizmatem ; )

  88. Niezasłużone spoliczkowanie to przedmiot? A jakie ma wymiary?

  89. „Czy za każdym razem gdy ktoś błędnie rozumuje mam mu przyznawać rację tylko dlatego, że rozumiem co on chce, aby było prawdą?”

    Tu nie ma błędnego rozumowania. Tu jest jedynie uogólnienie.

  90. W zasadzie to mógłbym ci przyznać rację ale dla ciebie zdanie czepiającego się słówek Pi*rdolącego Hipolita – fanatycznego wciskacza sofizmatów, noszącego dodatkowo długą na pięć centymetrów krzywdę zrobioną przez kota, nie może być zbyt wiele warte.

    A w sumie to proszę: Oczywiście masz rację!
    😆

  91. „Oczywiście masz rację!”

    c.b.d.o.

  92. Skoro już nikogo tu nie ma to na wszelki wypadek, dla potomnych pragnę zaznaczyć iż mój powyższy komentarz ma bardzo bliski związek z moim komentarzem: dru’ on czerwiec 23, 2008
    at 9:58 przed południem i zdaniem:
    „Oczywiście możemy wrzucić logikę do kosza i dla twojej satysfakcji uznać, że masz rację.”

    Ktoś tu za rok zaglądnie i pomyśli sobie o mnie coś czego pomyśleć bym nie chciał.

    Ostatni gasi światło.
    Pstryk.
    😆

  93. „Ktoś tu za rok zaglądnie i pomyśli sobie o mnie coś czego pomyśleć bym nie chciał.”

    Że przyznajesz się do błędu logicznego, który ktoś Ci wytknął?

  94. A gdzie ten błąd logiczny? I kto mi go wytknął?

  95. Proste pytanie: czy N c N^2?

    Zakładasz, że tg miał na myśli „mierzenie” krzywdy tylko za pomocą narzędzi medycznych, bez dookreślenia przez policyjny protokół. Medycyna oczywiście bazuje na klasycznej logice, ale już w połączeniu z innymi dowodami jest podstawą zbioru logiki rozmytej.

    Dodatkowo tg zakłada, że chodzi o „krzywdę fizyczną”, a więc stanie w korku pod nią nie podchodzi [chyba, że za mocno uderzałeś głową w kierownicę].

    Poza tym chciałem zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt. Czy zdanie „zrobiłem sobie krzywdę” jest według Ciebie poprawne? Jak można samemu sobie zrobić krzywdę skoro „krzywda jest niezasłużoną szkodą”? Czy ktoś kto się skaleczył nie zasłużył na to? Przecież mógł być bardziej uważny. Otóż lekarz zmierzy tę krzywdę/niekrzywdę, a policjant sprawdzi przymiotnik określający „jak bardzo” krzywda jest zawiniona. Czy policjant mierzy krzywdę skoro nie wie jakie konsekwencje może mieć skaleczenie? Według Twojego czepialstwa – nie. W jaki sposób zatem sędzia mając protokół obdukcji stwierdza czy zaistniała krzywda czy też nie skoro, ani policjant, ani lekarz nie mogą zmierzyć/zbadać krzywdy?

  96. Odmawiam zabawy w co autor miał na myśli w sytuacji gdy sam autor mógłby się wypowiedzieć, ale nie chce.

    tg napisał: „Krzywda fizyczna jest obiektywnie mierzalna narzędziami dostępnymi medycynie.” i tego będę się trzymał.

    Co do stania w korku to jeśli nie jest to krzywda fizyczna to zgodnie z teorią tg musi być moralna. Czyli chcesz powiedzieć, że to czy czuję się skrzywdzony staniem w korku czy nie zależy od tego w jakiej kulturze żyję? 😀

    Przypominam też, że dyskutując o definicji krzywdy dyskutujesz nie ze mną, tylko ze Słownikiem Języka Polskiego. Zdanie „zrobiłem sobie krzywdę” jest poprawne i jednocześnie definicja też jest poprawna. Jeśli widzisz tam sprzeczność to proponuję zwrócić się do jakieś władzy, która orzeka o poprawności polszczyzny.

  97. „Odmawiam zabawy w co autor miał na myśli w sytuacji gdy sam autor mógłby się wypowiedzieć, ale nie chce.”

    Albo nie może. Nie bawię się w „co autor miał na myśli”, ale co zrozumiałem z jego wypowiedzi, a zrozumiałem wyraźnie, że chodziło mu o badanie obrażeń fizycznych w kontekście pracy nad protokołem z obdukcji. Gdyby nie było to możliwe [jak próbujesz suponować] to sędzia wydawałby wyrok tylko na podstawie zeznań świadków i protokołu z wizji lokalnej sporządzonego przez policję.

    „Jeśli widzisz tam sprzeczność to proponuję zwrócić się do jakieś władzy, która orzeka o poprawności polszczyzny.”

    Albo przyjmuję do wiadomości, że język polski jest językiem bogatym, elastycznym, a słowa mają wiele znaczeń, nie tylko jedno zerojedynkowe.

  98. JJThompson!
    Ja zrozumiałem wyraźnie, że istnieje krzywda fizyczna, która jest mierzalna narzędziami dostępnymi medycynie.
    Badanie obrażeń fizycznych narzędziami dostępnymi medycynie, a badanie krzywd fizycznych narzędziami dostępnymi medycynie to dwie różne sprawy. Z tego co ja rozumiem czytając zacytowane poprzednio zdanie tg chodziło o to drugie. Rozumiem tak dla tego, bo to zdanie dokładnie tak brzmi. 😀

    Słowa mogą mieć wiele znaczeń, ale wtedy w SJP jest to zaznaczone. Krzywda ma jedno znaczenie. Jeśli zdobędzie kolejne to z pewnością pojawi się ono w SJP.

  99. @dru’
    Miło, że powiedział Pan wprost, że niemożliwe jest spełnienie mojego życzenia (z którego to faktu zdaję sobie sprawę, w końcu czynię go swoim argumentem), bo znam takich, którzy by próbowali, tylko się ośmieszając.

    W przypadkach, w których wszystkie strony układu są zadowolone z jego istnienia nie oceniam zachowań, ani też stojących za nimi motywów, bo ocena moralna nie należy do kompetencji ani moich, ani żadnego z dyskutantów. No, chyba że ktoś z tu zebranych może się pochwalić tytułem Boga czy innego Bytu Nadrzędnego. Niestety, ludzki mózg jest zbyt ułomny byśmy mogli ze stuprocentową dokładnością powiedzieć czy coś jest obiektywnie złe czy dobre. Dlatego też używamy heurystyk wydawania sądów, uproszczonych kategoryzacji i „definicji operacyjnych” zła i dobra – w efekcie często mylone są pojęcia „dobro”, „praworządność” i „sprawiedliwość”, choć to już dygresja. Sytuacja zmienia się w sytuacji kiedy jedna ze stron BIORĄCYCH UDZIAŁ W UKŁADZIE (więc przykro mi, ale to co matka ma do powiedzenia w tej sytuacji w ogóle mnie nie interesuje) jest pokrzywdzona. Wtedy ocena jest potrzebna i pożądana. W tej sytuacji Torlin nie napisał wcale, że któraś ze stron układu źle się czuje (powtarzam, zdanie matki mnie nie interesuje, bo to nie ona się sprzedaje za mieszkanie : D), więc nie ma o co, kolokwialnie mówiąc, bić piany.

    A teraz korekta tego co napisałem by zdusić wątpliwości:
    „Szkoda fizyczna ma konsekwencje wolne od założeń. Cios w czaszkę żelaznym prętem z dużą dozą prawdopodobieństwa pozbawi ofiarę życia, cięcie nożem przerwie integralność tkanek itd. Na przykład: przykłady uszkodzeń ciała są obiektywnie mierzalne narzędziami dostępnymi medycynie: rozmiar i głębokość ran da się zmierzyć w odpowiednich jednostkach miary, umiejscowienie ran i istnienie uszkodzeń w określonych tkankach również nie podlega dyskusji, nawet kilkustopniowa skala oparzeń (choć oparzenia też można wyliczyć w kaloriach, to uproszczona skala jest wygodniejsza) też nie jest czymś wziętym z sufitu, lecz każdy stopień musi spełniać określone LICZBOWE kryteria, a skoro liczbowe, to z dużą dozą prawdopodobieństwa mierzalne (no bo tylko idiota określa niemierzalne kryteria, nieprawdaż? I owszem, uważam krytyków sztuki za idiotów i odpowiednik marnych szamanów ; ) ). I wszystkie te MIERZALNE przejawy istnienia uszkodzeń ciała są wolne od założeń, bo oparzenie pozostaje uszkodzeniem ciała spowodowanym wysoką temperaturą, nieważne czy w kulturze judeochrześcijańskiej, czy w amazońskim plemieniu – bąble po oparzeniach są wszędzie takie same. Czy po takim przeformułowaniu ma Pan mi coś do zarzucenia?
    A, i dziękuję Panom dru’ i JJThompson za uroczą dyskusję, z której wiem już, że uszkodzenie ciała może, choć nie musi być krzywdą (choć nasuwa mi się luźne skojarzenie, że kary cielesne zostały zakazane z pewnego określonego powodu), że obrażenia fizyczne to nie obrażenia fizyczne, ale jednak obrażenia fizyczne, oraz że encyklopedia na Onecie jest rzetelnym źródłem danych. xD

    „Twierdzisz (ostatecznie), że nie możliwe jest wskazanie, która z wartości jest ważniejsza”
    Tak właśnie twierdzę.
    „w związku z czym wszystkie możliwości powinny być dopuszczone. Dokonujesz więc oceny moralnej.”
    Podwójna bzdura, bo pierwszego stwierdzenia nigdzie nie napisałem, a przypisywanie mi oceniania moralnego poprzez fakt, że nie opowiadam się zdecydowanie za żadną opcją przypomina przyniesienie dyktafonu do prokuratury i przedstawienie go jako dowodu, bo „takie stwierdzenie mogłoby być tam nagrane”. Czyli „neoziobryzm”, że pozwolę sobie błysnąć neologizmem. Proszę nie nadużywać mojej cierpliwości, dopiero co wyszedłem ze szpitala i jestem w wyjątkowo marnym nastroju.

    „Twierdzenie, że „pisanie, że którakolwiek z opcji jest lepsza”, jest ośmieszaniem się jest twierdzeniem, że ośmieszaniem się jest bycie człowiekiem i posiadanie oglądu na temat świata.”
    Oooo nie. Czy napisałem gdziekolwiek, że uproszczenia poznawcze, kategoryzowanie i inne sposoby organizacji odbieranych bodźców (czyli owo „bycie człowiekiem i posiadanie oglądu na temat świata”) są ośmieszaniem się? Nie. Za to wyraźnie zasugerowałem, że wynoszenie któregoś z tych „oglądów” (zakładam, że ma Pan na myśli poglądy) ponad inne i przytaczanie argumentów pro, które wynikają z tegoż poglądu, a nie są obiektywne – TO jest właśnie ośmieszanie się. Proszę tę wygłoszoną przeze mnie tezę potraktować jako przejaw mojego bycia człowiekiem i posiadania poglądów.

    „A z ostatniego akapitu zrozumiałem jedynie tyle, że Pan mi grozi. Pewnie jednak źle zrozumiałem.”
    Źle Pan zrozumiał, choć muszę przyznać, że pochlebia mi fakt, że ktoś mógłby sobie cenić moje zainteresowanie poglądami tej osoby na tyle by obawiać się ignorowania. *krzywy uśmiech*

  100. Blah, nie chcę żeby znowu skrót myślowy obrócił się przeciwko mnie, ale zaryzykuję. Zakładam, że wszyscy się choć domyślają co mam na myśli pisząc o argumentacji osadzonej w poglądach, ale dodam na wszelki wypadek:
    poglądy powinny być osadzone na podłożu argumentów, a nie na odwrót, bo w tym drugim przypadku nie mamy do czynienia z dyskusją tylko ze szczekaniem.

  101. Witam serdecznie i wakacyjnie, a także życzę szybkiego powrotu do zdrowia.

    Z tego co zrozumiałem, Pańska ocena przedstawionej w poście sytuacji przebiega w sposób następujący. Nie pojawia się tam żadna obiektywnie mierzalna szkoda fizyczna zgodnie z tym jak ją Pan definiuje. Można by więc co najwyżej podejrzewać, istnienie jakiejś szkody moralnej (zależnej od poglądów danej osoby), niemniej żadna ze stron nie zgłasza istnienia czegoś takiego (poza matką, ale ją należy wykluczyć). Czyli w zasadzie to nie powinniśmy tego oceniać.

    Szkody fizyczne.

    Temat ten wydaje mi się trochę odrębny od oceny samej decyzji, gdyż zgodzę się z Panem, iż o żadnych obrażeniach fizycznych nie może być mowy. Jednak co do samego podziału to budzi on u mnie szereg wątpliwości. A oto i one:
    1. Nie wiem dlaczego wprowadza Pan taki podział i czy uważa go Pan za kompletny. Jeśli, ktoś spali mi dom to trudno uznać to za szkodę fizyczną, ale i na szkodę moralną też nie bardzo się nadaje. Wszak w każdej kulturze utrata domu może być w jakiś sposób bolesna, co więcej dość precyzyjnie będzie dało się ową stratę wymierzyć.
    2. Traktuje Pan uszkodzenie ciała jako szkodę, co jest zapewne pewnym niedomówieniem. Wszak jest wiele uszkodzeń ciała, co do których nie mamy wątpliwości, że szkodami nie są.
    3. Pana podział w kontekście problemu z posta sprawia (być może mylne) wrażenie, iż istnieje możliwość orzeczenia o szkodzie na podstawie oględzin pewnego przedmiotu. Że istnieje w rozcięciu ciała, czy nawet ciosie w czaszkę, coś dzięki czemu można by dokonać rozstrzygnięcia czy jest to szkoda czy nie. Mi osobiście wydaje się to niemożliwe.
    Szkoda jak myślę jest doświadczeniem pewnej straty, które to doświadczenie nie jest w żaden prosty sposób mierzalne, choć przyznaję takie czynności jak oględziny ciała mogą być w ocenie szkody bardzo pomocne. Szkoda jest faktem, a uszkodzenie ciała (w postaci rany) przedmiotem. Nie istnieje w samym przedmiocie nic co zmuszałoby nas w jakikolwiek sposób do bezpośredniego uznania wystąpienia szkody (faktu). Ustalenie czy ktoś czuje się poszkodowany oraz tego czy ma prawo czuć się poszkodowany dokonuje się na podstawie innych danych niż analiza rany.
    4. W takiej sytuacji liczbowe kryteria o których Pan mówi odnoszą się do samego przedmiotu i nie są bezpośrednio przekładalne na rozmiar szkody. Mogę oczywiście uprościć rzeczywistość i wartość szkody przedstawiać w walucie wymienialnej, niemniej jest to uproszczenie właśnie, na które wspólnie się zgadzamy, gdyż inaczej niemożliwe byłoby wzajemne rozliczanie się.
    W tym wypadku możemy mówić o pewnym procesie:
    a. Stwierdzenie obrażeń ciała.
    b. Pomiar obrażeń ciała narzędziami medycznymi.
    c. Stwierdzenie szkody na podstawie np. opisu sytuacji.
    d. Ustalenie rozmiarów szkody wyrażonej w $ bazując min. na analizie obrażeń.

    5. Mam też pewną uwagę do szkody moralnej. Dokonuje Pan pewnego automatycznego przejścia, które to sprawia wrażenie, iż szkoda moralna musi być zależna od kultury. Mam wrażenie, że tak nie jest.
    Pocieraniem sobie ucha w Ameryce Łacińskiej faktycznie mogę wywołać diametralnie różne efekty niż tym samym gestem w Europie Środkowej. Niemniej dokładniejsze przyglądnięcie się całej sytuacji może pokazać pewne interesujące fakty.
    1. Zamierzam kogoś obrazić.
    2. Postanawiam przyrównać go do homoseksualisty.
    3. Wykonuję gest pocierania ucha.
    ad1. Jak Pan widzi, sam fakt obrażenia nie jest zależny od kultury. Każda kultura stwarza możliwości do tego, aby obrażać innych tak jak w każdej kulturze istnieje możliwość skrzywdzenia kogoś fizycznie.
    ad2. Również przyrównanie kogoś do homoseksualisty nie jest raczej zależne od kultury. Niewątpliwie na kształt (2) ma wpływ (1). Gdyby takie porównanie nie było obraźliwe to bym z niego nie korzystał. (W tym punkcie mam jednak pewne niesprecyzowane wątpliwości.)
    ad3. Ostatecznie to nie sam (zależny od kultury) gest uznaję za szkodę, ale fakt, że ktoś mnie obraża. Sam gest może przecież służyć różnym celom. Nawet przebywając w AŁ mogę widząc znajomego pocierającego ucho zapytać: „Czy ty mnie obrażasz?”, ewentualnie „Czy chcesz powiedzieć, że jestem ciotą?” ale nie „Czy pocierasz sobie ucho?” bo takie pytanie jest pytaniem o rzecz oczywistą w żaden sposób nie prowadzącą do określenia czy jestem poszkodowany czy nie.
    I na takie pytanie możemy dostać wiele różnych odpowiedzi:
    „No co ty, żartuję tylko.” albo
    „Przepraszam stary, wiem jak to wygląda, ale pierońsko swędzi mnie ucho i musiałem się podrapać.”

    2. Nie istnieje możliwość precyzyjnego stwierdzenia czy takie zachowanie jest dobre czy złe w związku z czym nie powinniśmy tego oceniać.

    Zgodnie z moim rozeznaniem córka wykonuje co najmniej dwie czynności:
    a. prostytuuje się aby zaspokoić własne przyjemności
    b. ignoruje zdanie i osobę matki
    Każdy system wartości, który stawia na równi zaspokajanie własnych materialnych przyjemności, godność człowieka oraz szacunek dla innych jest dla mnie wyjątkowo podejrzany. Oczywiście nie ma możliwości udowodnienia wyższości jednego systemu wartości nad innym niemniej nie wszystkie rzeczy muszą być przecież udowadniane. Dla mnie jeśli ktoś traktuje część siebie w sposób przedmiotowy i to jeszcze w tak marnym celu jakim jest własna przyjemność, znaczy to tyle, że jest nieświadomy kosztów które będzie musiał w przyszłości ponieść. Brzmi to trochę jak niedzielne moralizatorstwo, ale mam wrażenie, iż nawet zwolennicy najbardziej liberalnych systemów oceny będą skorzy po głębszym zastanowieniu przyznać mi rację, nie tyle co do konieczności oceny, co raczej do negatywnych konsekwencji takiego (córki) postępowania.
    Oczywiście takie optowanie za pewnymi systemami wartości może być dla Pana ośmieszaniem się, niemniej bycie ośmieszonym nie jest w ogóle problemem jeśli widzi się w swoich poglądach i postępowaniu pewną wartość, a to że nie można jej ostatecznie udowodnić… who cares?

    Odnośnie ostatniego akapitu to, aby rozjaśnić sytuację: jeśliby mi Pan groził, moją jedyną reakcją mogłoby być zaskoczenie i niedowierzanie (może zaciekawienie). Ponieważ jednak Pan nie groził, choć z pewnością informował to pozostaje jedynie niepewność o co Panu ostatecznie chodziło. Niemniej, proszę wybaczyć, nie jest to zagadnienie, co do którego mam potrzebę poznać jakieś ostateczne rozstrzygnięcie. 😉

  102. „1. Nie wiem dlaczego wprowadza Pan taki podział i czy uważa go Pan za kompletny. Jeśli, ktoś spali mi dom to trudno uznać to za szkodę fizyczną, ale i na szkodę moralną też nie bardzo się nadaje. Wszak w każdej kulturze utrata domu może być w jakiś sposób bolesna, co więcej dość precyzyjnie będzie dało się ową stratę wymierzyć.”

    Zbiór krzywd zawiera więcej elementów niż szkody fizyczne. Ta szkoda o której napisałeś jest szkodą materialną [usankcjonowaną zresztą prawnie], a rolę „lekarza” pełni rzeczoznawca, który zamiast protokołu z obdukcji dostarcza prokuratorowi protokół szkody.

    „2. Traktuje Pan uszkodzenie ciała jako szkodę, co jest zapewne pewnym niedomówieniem. Wszak jest wiele uszkodzeń ciała, co do których nie mamy wątpliwości, że szkodami nie są.”

    Ale nie istnieje szkoda fizyczna bez uszkodzenia ciała.

    „3. Pana podział w kontekście problemu z posta sprawia (być może mylne) wrażenie, iż istnieje możliwość orzeczenia o szkodzie na podstawie oględzin pewnego przedmiotu. Że istnieje w rozcięciu ciała, czy nawet ciosie w czaszkę, coś dzięki czemu można by dokonać rozstrzygnięcia czy jest to szkoda czy nie. Mi osobiście wydaje się to niemożliwe.”

    Częściowo istnieje, dlatego, że jest równoprawnym materiałem dowodowym, który stwierdza o spełnieniu warunku koniecznego zaistnienia krzywdy fizycznej.

    ‚Nawet przebywając w AŁ mogę widząc znajomego pocierającego ucho zapytać: “Czy ty mnie obrażasz?”, ewentualnie “Czy chcesz powiedzieć, że jestem ciotą?” ale nie “Czy pocierasz sobie ucho?” bo takie pytanie jest pytaniem o rzecz oczywistą w żaden sposób nie prowadzącą do określenia czy jestem poszkodowany czy nie.
    I na takie pytanie możemy dostać wiele różnych odpowiedzi:
    “No co ty, żartuję tylko.” albo
    “Przepraszam stary, wiem jak to wygląda, ale pierońsko swędzi mnie ucho i musiałem się podrapać.”’

    Twój kolega odpowiadając na Twoje pytanie niejako daje Ci zadośćuczynienie za poniesioną „szkodę moralną” próbując polubownie załatwić sprawę bądź to przez wyjaśnienie co miał na myśli, bądź explicite słowem „przepraszam”. Czy zaistniała szkoda? Tak, mimo, że nie była umyślna. Można przecież kogoś skaleczyć niechcący zagapiwszy się na coś, tak samo można przez przypadek urazić czyjeś uczucia, a jest to uzależnione w dużym stopniu od kontekstu kulturowego, w którym dana sytuacja zaistniała.

  103. W dzisiejszej (2008-08-28) Gazecie Wyborczej jest wywiad z Renatą Gardian, autorką książki „Zjawisko sponsoringu jako forma prostytucji kobiecej”. Kto ciekawy, niech się zapozna.


Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Google+

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s

Kategorie

%d blogerów lubi to: