Napisane przez: torlin | 21/06/2008

Cyrk bez zwierząt?

Ja nie wiem, co ja się przyczepiłem do tego Torunia, najpierw dyskutowałem z Wami na temat, „Czy możemy być dumni z Krzyżaków?”, później o swastyce, a teraz będzie o cyrku.

Na tournee po Polsce wybrał się niemiecki cyrk „Berolina”, pierwsze nieśmiałe protesty zaczęły się w Zielonej Górze, później w Bydgoszczy, ale to, co się stało w Toruniu wymaga moim zdaniem gruntownego rozważenia. Problem trzeba podzielić na dwie niezależne sekcje: samego występowania zwierząt w cyrku i granic „oburzenia” obywatelskiego.

Obrońcy zwierząt ze stowarzyszenia Empatia mówią: „Te zwierzęta cierpią, choćby nie wiem, jak zastrzegali się cyrkowcy – każda tresura jest brutalna. No i pozostaje kwestia, jak te zwierzęta żyją: stłoczone, trzymane wiele godzin na słońcu, w klatkach. Życie upływa im na oczekiwaniu i przewożeniu w ciasnocie. Berolina to istne zoo na kółkach – ponad 100 zwierząt całe życie mieszkających w klatkach, transportowanych i przetrzymywanych w nienaturalnych warunkach. Są to m.in. żyrafa, zebra, słonie, lamy, wielbłądy, kozy, tygrysy, niedźwiedzie, konie. Słonie, wielbłądy i konie przebywają w miejscach, gdzie odchody nie są regularnie sprzątane. Niedźwiedzie i tygrysy siedzą cały czas w klatkach, które są wykonane z blachy, bez żadnej wyściółki. Blacha pod wpływem słońca się nagrzewa. Niektóre wielbłądy mają opadnięte garby. To świadczyłoby o ich odwodnieniu”.

Każdy cyrk musi przejść kontrolę weterynaryjną i w tym przypadku było identycznie. „Przeprowadziłam kontrolę w tym cyrku – mówi Dorota Stankiewicz, powiatowy lekarz weterynarii w Toruniu. – Sprawdziłam warunki utrzymania zwierząt. Każde obejrzałam. Sprawdziłam też dokumenty. Na przykład rejestr występów cyrku i rejestr zwierząt, ich paszporty. Warunki życia i traktowania zwierząt w tym cyrku nie są złe. Nic złego się nie dzieje”. Dorota Stankiewicz wyjaśnia, że wielbłądy nie mają sierści, gdyż akurat linieją. Garby nie mogą świadczyć o odwodnieniu, gdyż znajduje się w nich tłuszcz. Dobre warunki, zdaniem powiatowego lekarza weterynarii, stworzono słoniom i koniom. Mają wymienianą ściółkę i dostęp do wody. – Żyrafa miała niedużą, wygojoną już zresztą ranę, gdyż ugryzła ją zebra.

I jakby nawiązując do mojego punktu drugiego Dorota Stankiewicz mówi: „Jestem przeciwnikiem zniewalania dzikich zwierząt. Absolutnie nie jestem też zwolenniczką cyrków, bo to działanie wbrew naturze, ale ich działalność póki co nie jest zakazana przez prawo”. Tymczasem przedstawiciele stowarzyszenia Empatia zniszczyli wszystkie afisze zapraszające do cyrku, nie ograniczyli się do pikiety, tylko uniemożliwili wejście ludziom z biletami, krzyczeli do pracowników cyrku „Mordercy zwierząt! Was wsadzić do klatek”.

Ja mam swoje zdanie na ten temat. W punkcie pierwszym jestem absolutnie „za” pokazywaniem zwierząt w cyrku. Sami klauni i linoskoczkowie nie są atrakcją dla dzieci, słoń, tygrys czy woltyżerzy – to jest dopiero radocha. Nie jestem przekonany, czy zwolennicy swobody zwierząt mają rację, że tym określonym egzemplarzom będzie lepiej w zoo (bo wszelkie sugestie o wypuszczaniu ich na wolność uważam za objaw zdziecinnienia). Mit o szczęśliwości zwierząt wolnych i swobodnych jest to naturalny objaw romantycznej strony duszy ludzkiej, ale to ma się nijak do rzeczywistości, bo zwierzętom w naturalnym środowisku jest wielokrotnie bardzo źle. A w ogóle zwierzę urodzone w zoo lub w cyrku nie da sobie rady na wolności.

Należy w związku z tym tak prowadzić kontrole, aby zwierzętom jak najbardziej ulżyć, nie wylewając dziecka z kąpielą. Od tego są konkretne przepisy, odpowiednie służby i procedury. Ustawa z dnia 21 sierpnia 1997 r. o ochronie zwierząt poświęca zwierzętom wykorzystywanym do celów rozrywkowych, widowiskowych, filmowych, sportowych i specjalnych cały rozdział 4, art. 15 stwierdza że warunki występów, treningów i tresury oraz metody postępowania z tymi zwierzętami nie mogą zagrażać ich życiu i zdrowiu ani powodować cierpienia, imprezy muszą zostać zatwierdzone przez Głównego Lekarza Weterynarii albo wskazaną przez niego osobę, zabrania się stosowania wobec zwierząt farmakologicznych i mechanicznych metod i środków dopingujących, a zwierzęta wykorzystywane w tych imprezach powinny mieć zapewniony właściwy wypoczynek (zabrania się w szczególności wykorzystywania tych zwierząt bezpośrednio po transporcie, bez regeneracji wypoczynkowo – ruchowej). Bardzo istotny dla mnie jest art. 17, ust. 1 i 8 powyższej ustawy, pierwszy z nich mówi „Do tresury i pokazów dla celów widowiskowo – rozrywkowych mogą być wykorzystywane tylko zwierzęta urodzone i wychowane w niewoli i tylko takie, którym mogą być zapewnione warunki egzystencji stosowne do potrzeb danego gatunku”, a ust. 8: „Minister właściwy do spraw środowiska w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw kultury określi, w drodze rozporządzenia, minimalne warunki utrzymywania poszczególnych gatunków zwierząt wykorzystywanych do celów rozrywkowych, widowiskowych, filmowych, sportowych i specjalnych, mając na względzie zapewnienie im właściwej opieki”.

Każdy człowiek oczywiście ma prawo do „obywatelskiego nieposłuszeństwa”, może protestować przeciwko czemuś, co jest zgodne z prawem, ale sprzeczne z jego sumieniem lub poglądami. Ale gdzie jest ta granica? Bardzo proszę o niekontynuowanie w komentarzach sprawy aborcji, ale przypomina mi się w związku z tym działalność stowarzyszeń „pro – life” potrafiących w USA zabić lekarzy, zniszczyć kliniki i prześladować w domach ludzi mających inne niż oni poglądy (jeszcze raz powtarzam, nie piszę o aborcji, tylko o granicach „obywatelskiego nieposłuszeństwa”). Bo ja rozumiem pikiety, rozdawanie ulotek, fotografowanie i filmowanie zjawisk negatywnych w cyrku, rozumiem nawet zgłoszenie do prokuratury o popełnieniu przestępstwa przez ww. cyrk. Ale nie wpuszczać ludzi do cyrku? Wymyślać pracownikom? Gdzie jest granica normalnego protestu, wielokrotnie słusznego, a gdzie zaczyna się prześladowanie?

Advertisements

Responses

  1. Oczywiście, że cyrk powinien być bez zwierząt.

    Torlin pisze: „jestem absolutnie ‚za’ pokazywaniem zwierząt w cyrku. Sami klauni i linoskoczkowie nie są atrakcją dla dzieci, słoń, tygrys czy woltyżerzy – to jest dopiero radocha.”

    Myślę, że radochą byłby również widok Torlina galopującego w kółko po arenie albo przeskakującego przez płonącą obręcz. A między występami czas mijałby Ci, Drogi Torlinie, na medytacji w klatce.

    Piszesz też, że zwierzętom jest źle w zoo, a jeszcze gorzej na wolności. Proponuję więc założyć organizację pozarządową, której celem będzie wyłapanie wszystkich zwierząt i umieszczenie ich w luksusowych cyrkach.

    Ponieważ wielu przedstawicieli rasy ludzkiej też nie radzi sobie na wolności, należałoby stworzyć cyrki dla ludzi (osobno lub – w ramach powrotu do natury – wspólnie ze zwierzętami).

    Organizacja taka mogłaby utworzyć własną młodzieżówkę, która rozpędzałaby pikiety „fanatycznych obrońców zwierząt” przy biernej postawie służb porządkowych.

  2. Polska jest to wolny kraj, Tes Tequ, i masz prawo tak sądzić. Mnie się wydaje, że po pierwsze trochę bawisz się w demagogię, np. „wyłapanie wszystkich zwierząt i umieszczenie ich w luksusowych cyrkach”, a po drugie robisz błąd bardzo często zauważalny u ludzi – przenosisz ludzkie emocje, stresy, zainteresowania na zwierzęta.
    Tymczasem tak nie jest, że potrzeby i radość wywołują te same czynniki u ludzi i u zwierząt. Dla przykładu psy Husky i Alaskan Malamute uwielbiają ciągnąć sanki i biegać, hodowcy opowiadają, że potrafią położyć się koło właściciela i patrzeć mu prosto w oczy z niemą prośbą „może już byśmy pobiegli”.
    Kornacy na Cejlonie opowiadają, że wielokrotnie dziwią się, że słonie z taką radością przenoszą ciężkie kłody drzew. Zwierzęta często wykonują polecenia z radości zrobienia przyjemności opiekunowi, aby uciec od nudów w klatce i bardzo często dla nagrody i pochwały.
    Tes Tequ – nie przenoś ludzkich uczuć na zwierzęta. Bo inaczej – boję się – napiszesz: „To ty Torlinie zaprząż się do sanek i biegaj, albo dźwigaj ciężkie bale drzewa”.

  3. Przez przypadek znalazłem śliczne zdjęcie roboczego słonia z kornakiem podczas kąpieli

  4. Nie mam widać dostatecznej, definitywnej wiedzy na temat tego, co myślą i czują zwierzęta.

    Nie wierzę w to, że zwierzę, które nie zostało zniewolone, dla własnej przyjemności siedzi całymi dniami w klatce zamiast biegać po polu. Że marzeniem psa jest ciągnięcie sanek, słonia noszenie ciężkich kłód, a Łyska z Pokładu Idy ciągnięcie wózków z węglem w kopalni.

    A sztuczki cyrkowe to jeszcze głupsza forma zniewalania zwierząt.

  5. Tes Tequ!
    Piszesz: „Nie wierzę w to, że zwierzę, które nie zostało zniewolone, dla własnej przyjemności siedzi całymi dniami w klatce zamiast biegać po polu”, odpowiedzią jest art. 17 ust. 1 Ustawy: „Do tresury i pokazów dla celów widowiskowo – rozrywkowych mogą być wykorzystywane tylko zwierzęta urodzone i wychowane w niewoli (…)”.

  6. psy to jest zupełnie wyjątkowy przypadek – to nie są dzikie zwierzęta – tak jak np. lwy czy słonie. a to, że i te dzikie potrafią się przystosować w jakiś sposób do życia z człowiekiem, to nie znaczy, że jest im z tym dobrze. Brrr… naprawdę wierzysz, że jakiemukolwiek dzikiemu zwierzęciu może być lepiej w niewoli niż na wolności? tu akurat można sobie wyobrazić co zwierzęta czują – bo to są najbardziej pierwotne instynkty wspólne dla ludzi i zwierząt…

  7. A.dan.ti – zwierzęta z cyrku nie znają wolności, nigdy jej nie uświadczyły. Gdybyś je wypuściła, toby zginęły.

  8. Mam nadzieję, że zwierzęta cyrkowe w ramach szkolenia przed podjęciem pracy są zapoznawane z art. 17 ust. 1 Ustawy.

    Umieściłbym po powyższej kpinie uśmiechniętą buźkę, ale sprawa jest poważna i nie ma się z czego śmiać.

    Przeczytaj sobie Torlinie rozporządzenie, na które się powołujesz (ROZPORZĄDZENIE MINISTRA ŚRODOWISKA z dnia 20 stycznia 2004 r. w sprawie minimalnych warunków utrzymywania poszczególnych gatunków zwierząt wykorzystywanych do celów rozrywkowych, widowiskowych, filmowych, sportowych i specjalnych).

    Tam nie ma żadnych informacji specyficznych dla poszczególnych ras. Jest tylko zbiór ogólnych zasad mówiących o tym, że należy zapewnić zwierząt warunki jak najbardziej zbliżone do naturalnych i uniemożliwić im ucieczkę.

    Twoim zdaniem jakiej powierzchni powinna być klatka lwa, żeby była najbardziej zbliżona do sawanny? Dwa metry kwadratowe czy cztery? Naprawdę nie wiem: śmiać się czy płakać.

  9. a ja nie mówię o wypuszczaniu wszystkich zwierząt z cyrków na wolność – to by było takie samo barbarzyństwo jak i trzymanie ich tam. oczywiście że trzeba by je nauczyć życia na wolności i to jest dopiero smutne…

  10. Cyrk bez zwierzat ?

    Pewnie, ze mozna ! Jeszcze jak !

    http://www.cirquedusoleil.com/cirquedusoleil/default.htm

    Chyba najbardziej dochodowy cyrk na swiecie.

    Made in Quebec, by the way.

  11. No to jestem w mniejszości, ale to nie pierwszy raz w tym blogu. Dla mnie cyrk bez zwierząt, to jak Alexis bez pieniędzy, a kawa bez śmietanki. 😀
    Jacobsky, ale ta linka do niczego ciekawego mnie nie zaprowadziła.

  12. Zwierzęta w cyrku, nie! Posłużę się słowami Alice Walker, ktore bardzo trafnie określają sens istnienia żywych stworzeń: „Zwierzęta istnieją dla siebie samych. Nie stworzono ich dla ludzi, tak samo jak czarnych nie stworzono dla białych, a kobiet dla mężczyzn”.

  13. Torlinie,

    Za tresci stron internetowych nie ponosze odpowiedzialnosci. Nie mniej linki trzeba eksplorowac samemu.

    Cirque du Soleil to nieslychane zjawisko. Choreografia, nieslychanie wyrafinowane akrobacje, scenografia i scenariusz, muzyka – to wszystko sprawia, ze wystepy CdS to wydarzenie gdziekolwiek daje on spektakl. W Las Vegas maja swoja stala arene. To raczej nie arena, ale scena.

  14. Marto!
    Rzadko wypowiadam się demagogicznie, ale w tym wypadku – będąc pełen szacunku dla Ciebie – trochę ponosi mnie. Czy jak kierujesz do ust kawałek schabu, to wypowiadasz w cichości te same słowa? Czy jak koń pociągowy ciągnie wóz z węglem, to odpinasz go od wozu? Mnie się wydaje, że człowiek jest cynikiem do szpiku kości. Powtarzam, nic się żadnemu zwierzęciu nie stanie, jeżeli ma karmę i legowisko, urodził się już w niewoli i nie zna innego życia, że raz lub dwa razy na arenie pobiegnie 20 razy w kółko. Porównywanie to z Łyskiem… po to istnieją nowoczesne służby, żeby tego dopilnować. A powtarzam, są zwierzęta uwielbiające tego rodzaju pokazy dla publiczności: delfiny, foki, psy.
    Jacobsky!
    Nie umiem, może to z powodu „braku” angielszczyzny.

  15. Torlinie, sorry, ale będziesz jeszcze bardziej w mniejszości za chwilę:)

    Po pierwsze, co to za argument, że cyrk bez wierzą jest nudny i nieatrakcyjny dla dzieci?
    A co mnie to obchodzi, szczerze mówiąc?
    Tak samo są osoby, które lubia oglądać i urządzają walki psów/kogutów.byków, ja to uważam za barbarzyństwo, dla kogoś może być to atrakcyjne.

    dwa, widziałem kilkka razy warunki jakie panują w cyrkach, co przyjeżdżały do mojego miasta, na pewno nie są to warunki dobre, małe klatki, mało miejsca, zwierzęta pozamykane tam cąłymi dniami, przewożenie od miasta do miasta, dodaj fakt, że cyrki przeciez chcą zarabiać więc chca wszystkiego pewnie dokonać jak najmniejszym kosztem.Na pewno nie troszczą się więc zbytnio o zwierzęta.

    Porównywanie cyrków do zoo, to jednak nie to, Zoo ma swoją role, często ratowanie czy zachowywanie zagrożonych gatunków zwierząt, cyrk służy tylko najczęściej głupawej rozrywce. A dzieciom należałoby wytłumaczyć, że cyrk jest zły tak naprawdę…
    Bo dręczenie zwierząt dla kaprysu człowieka to zło.
    I o ile jedzenie mięsa czy korzystanie z futer zwierzęcych.skór da się wytłumaczyć użytkowo, to cyrku jednak nie bardzo.

    Z chęcią bym widział cyrki bez wierząt i zakaz trzymania zwierząt w cyrku, może jedynie poza psami czyli zwierzętami jednak udomowionymi i które faktycznie mogą (ale dobrze tresowane, nie dręczone i za wszelką cenę przymuszane do sztuczek) lubić to.

    Pozdrówka

  16. Ależ Grzesiu, na tym polega właśnie mój blog, że poruszam ciężkie tematy godne dyskusji. Każdy ma prawo się wypowiedzieć i mieć swoje zdanie.
    U mnie w blogu panuje powszechnie liberalizm, wolność słowa, nikt nie powinien obrażać się za czyjeś poglądy, które on wypowiada. Ja likwiduję jedynie komentarze pełne inwektyw, jadu i obrażania.

  17. Dołączę się do głosów przeciwnych funkcjonowaniu cyrków. Jedyny cel jaki w tym widzę to dostarczanie rozrywki i nie widzę powodów, aby tylko z tego powodu zmuszać jakiegoś zwierzaka do stawania na dwóch nogach.

    I przyznam, że podczas mojej ostatniej wizyty w cyrku to najbardziej podobały się te kobitki skaczące na linach. Co robiły zwierzęta, to nie pamiętam.

  18. Torlinie i inni komentatorzy, trochę naokoło tematu, ale o tym, że zwierzęta i w ZOO cierpią na przykładzie wyjasnione jest tu:

    O słoniach czytaj w komentarzach a pozniej w notce i w komentarzach

    http://tekstowisko.com/maddog/55101.html

    http://tekstowisko.com/maddog/55129.html

    Torlinie, no, ale przecież ja ci nie każę zmieniac poglądów ani nic, wyjasnienia trochę niepotrzebne chyba.
    Rozumiem, że można miec inne zdanie niż ja:)

    pzdr

  19. Torlinie, w ustawie o ochronie zwierząt stwierdza się między innymi (art. 1), że „zwierzę, jako istota żyjąca, zdolna do odczuwania cierpienia, nie jest rzeczą. Człowiek jest mu winien poszanowanie, ochronę i opiekę.” Rzeczywistość w oczywisty sposób odbiega od tego zapisu. Dlatego nie można moim zdaniem twierdzić, że skoro mamy rozdział 4 ustawy, to warunki w każdym zoo są zgodne z przepisami.

  20. Quake’u!
    Mam cichą nadzieję, że miałeś na myśli cyrk, a nie zoo 😦

  21. A może byś, Drogi Torlinie, zmienił zdanie?
    W stadzie raźniej.

    Mam jeszcze jeden argument przeciwko trzymaniu zwierząt w niewoli – samce bardzo lubią z samicami, a w klatkach przeważnie nie mają takich możliwości.

  22. Cicha nadzieja okazała się prawidłowa 🙂

  23. Tes Tequ!
    Jak byłem mały, to dla mnie cyrk to były zwierzęta. Woltyżerzy jeżdżący naraz na trzech koniach, foka kręcąca piłką na nosie, lew skaczący przez ognistą obręcz, słoń stający na dwóch nogach. I do tego klauni i iluzoniści. I koniec. Salta w powietrzu na trapezie interesowały mnie jedynie w ramach rozpatrywania „spadnie – nie spadnie”. Eeeee tam, nie spadł.
    Ale ja mam pomysł. Moim zdaniem rozwiązaniem byłyby cyrki stacjonarne, gdyż cyrki wędrowne to są trochę popłuczyny XIX-wieczne. Jak ludzie mogą zjeżdżać z dziećmi do Disneylandu czy Legolandu, przy dzisiejszym zmotoryzowaniu, to mogą i do cyrku. Stabilne pomieszczenia dla zwierząt ze stałą opieką weterynaryjną, wybiegi, samiec z samicą, jak w zoo. A że przy okazji niedźwiedzie się raz dziennie przez 5 minut pohuśtają na huśtawce, to nic im się nie stanie.

  24. Torlinie – śpieszę z pomocą.
    1. Wszystkim dyskutantom poleciłbym zapoznanie się z dwiema książeczkami, napisanymi przez prof. Jana Żabińskiego, długoletniego dyrektora warszawskiego ZOO – tytuły: Przekrój przez ZOO i Porozumienie ze Zwierzęciem. Oprócz ogrodów zoologicznych omawia tam tresurę i występy zwierząt na arenie. Tutaj mogę streszczać całości, ale wniosek ogólny jest taki, że zwierzęta w ZOO zanudziłyby się na śmierć, gdyby ich tresura nie nakłaniać do aktywności. Ale – tresura powinna być dostosowana do instynktów i wrodzonych skłonności – konie lubią sobie pobiegać, a koty poskakać czy poćwiczyć na równoważni, fokom nie sprawia żadnych gra w piłkę itd. A najlepsze rezultaty daje nauka wtedy, gdy treser lubi podopiecznych. Zresztą – zwierzę chore, zmęczone, zestresowane po prostu albo nie wykonuje poleceń, albo wykonuje je źle, tak że treser we własnym interesie dba o jak najlepszą kondycję swych zwierząt.
    2. Trzeba też pamiętać, że większość zwierząt cyrkowych urodziła się w niewoli, a ich tzw. „obdziczenie” jest już niemożliwe. Jest to już trudne w wypadku chorych czy rannych zwierząt, gdy są po jakiejś kuracji, i tylko krótki czas były przetrzymywane i karmione przez człowieka.
    3. Całkowitą abstrakcją dla zwierzęcia jest pojęcie „wolności”, w przyrodzie wiele z nich zajmuje bardzo ograniczone terytoria, i dobrowolnie ich nie opuszcza, wiedzą o tym zabijacze ze sztucerami – np. wypłasza szaraka z kotliny, kawałek go goni, a potem taki zasadza się w pobliżu, a zając po zatoczeniu kilkukilometrowej pętli wraca na strzał.
    — Napisałem tu o ssakach, z innymi zwierzętami sytuacja wygląda trochę inaczej.
    Natomiast zachowania się niektórych mieszkańców Torunia i innych eko- komentował nie będę, trzymaj się w dyskusji!

  25. Tes-Tequ!
    Piszesz że samce bardzo lubią ze samicami, niestety – u wielu gatunków lubią to kilka dni, a w pozostałych – po prostu zagryzą, zrogują albo inaczej uśmiercą. To tylko człowiek i bonobo są stale nastawione na te rzeczy.

  26. Ja podważam całą ideę trzymania zwierząt w niewoli (a w szczególności po to, żeby wykonywały pocieszne podskoki przed gawiedzią).

    Co z tego, że tresujemy zwierzęta, żeby się nie zanudziły? Jakoś na wolności im się nie nudzi.

    Co z tego, że większości samców nie chce się z samicami przez cały rok? Czy to oznacza, że powinny siedzieć w klatkach.

    Ta dyskusja przypomina mi dyskusję na temat kartek żywnościowych w PRLu. Ja mówię – kartki żywnościowe to wynaturzenie, wynikające z błędnych założeń ekonomicznych. Wy mówicie – kartki są wykonane w wygodnym formacie, dobrze mieszczą się w portfelu, a kupony na poszczególne towary mają wydrukowane na obrzeżu, więc łatwo jest je wycinać.

  27. Cyprian Vaxo,

    ksiazki Zabinskiego to naprawde inna epoka (geologiczna) jesli chodzi o ogrody zoologiczne. Obecnie rozwoj w tej dziedzinie poszedl wlasnie w kierunku tworzenia otwartych parkow: otwartych dla zwierzat, i gdzie ludzie sa za kratami lub za plexiglasem, zeby mogli obserwowac dyskretnie zachowanie zwierzat na pol-wolnosci. To juz nie metalowa krata plus betonowy wybieg z uschnietym drzewem. A ZOO Zabinskiego takie wlasnie bylo.

    Fakt, ze zwierzeta cyrkowe rodza sie w niewoli nie oznacza, ze jest to ciag, ktory trzeba kontynuowac. Przerywajac ten ciag nie trzeba tresowac zwierzat po to, zeby – jak piszesz – utrzymac je w aktywnosci i zabawic. Nie sadze, zeby wiekszosc zwierzat cyrkowych robila w naturze to, co robia w cyrku, jak np. skakanie przez plonaca obrecz przez lwy czy stawanie na tylnich lapach przez slonie.

    Oczywiscie, ze przykladanie do zwierzat naszego pojecia wolnosci moze byc nieadwkwatne. Ale to jedyne pojecie, jakie znamy. Natomiast terytorializm w zachowaniu zwierzat nie oznacza automatycznie zniewolenia zwierzat czy instynktowej zgody na spedzenie reszty swego zwierzecego zycia za kratkami i na arenie. Terytorializm to po prostu instynkt, zachowanie wrodzone, ale nie majace nic wspolnego z niewola ! Choc moze masz racje: skoro to instynkt, to w tym sensie zarowno zwierzeta jak i ludzie sa niewolnikami. Tylko nie znam gatunku, ktory mialby wrodzony instynkt niewolnika.

  28. Jacobsky pisze: „Fakt, ze zwierzeta cyrkowe rodza sie w niewoli nie oznacza, ze jest to ciag, ktory trzeba kontynuowac.”

    To ważne stwierdzenie. W miarę rozwoju cywilizacyjnego ludzkość wielokrotnie odchodziła od powszechnie akceptowanych praktyk, uznając je za niegodne (na przykład palenie czarownic).

  29. TesTeq: w przypadku czarownic widać jednak pewien zmienny trend. Można wskazać czasy kiedy czarownice jeszcze nie były palone.
    Tak więc były czasy kiedy spalenie podstarzałej wdowy nie było powszechnie akceptowane. 🙂

    Tak się zastanawiam, czy ten cyrk jest, aż tak ważnym elementem życia społecznego, że nie da się bez niego funkcjonować? Może po prostu zakazać istnienia nowych cyrków, a stare niech wymrą naturalnie. Świat dostarcza nam naprawdę zróżnicowanej rozrywki i jeszcze jeden bodziec chyba nie uczyni naszego świata jakoś szczególnie bardziej przyjemniejszym do zniesienia.

    Jak mam potrzebę pooglądać skaczące zwierzę, to wystarczy mi podrażnić kota plasterkiem szynki. 😀

  30. Mnie jakoś cyrk nie bawi – ze zwierzętami czy bez.

    A co do Torunia, to może, Tolinie, Tobie o coś całkiem innego chodzi, a tylko nieświadomie maskujesz to innymi tematami… 😆

  31. Dru,

    nie stresuj kota, bo zgłoszę, gdzie trzeba…

  32. Dru,

    kiedys mialem kocine, ktora nauczylem dawac lape. Ale ten sam kot wychodzil na dwor kiedy chcial, wracal kiedy chcial, dawal lape tez tylko wtedy, kiedy chcial, a nie na strzelenie batem (szynka wtedy byla mocno nieosiagalna i to raczej my skakalismy za jej plasterkiem, a nie koty; skakalismy lub raczej… stalismy godzinami w kolejce pod miesnym…. i kto byl wtedy bardziej zniewolony ? My czy kot, ktorego przyuczylem dawac lape ?).

  33. Tes-Tequ!
    Każde zwierzę ma trzy interesy w życiu: najeść się, nie dać się zjeść, no i rozmnożyć, i to zajmuje mu czas poza koniecznym snem (koty – 18 g. na dobę). W Zoo czy cyrku dwu pierwszych spraw pilnuje człowiek, a w Zoo nie przeszkadza w trzeciej, zostaje więc czas i wiele energii do zagospodarowania. W jednym z ogrodów lis, którym nikt się nie zajmował – z nudów odlizał sobie łapę.
    A chyba to sprawa konieczna, ludzi jest tylu, że dla wielu gatunków zaczyna brakować miejsca. Gdyby nie hodowla to już żubra, oryksa, bażanta uszatego i kilkudziesięciu innych gatunków już by nie było. Choćby dlatego trzymanie zwierząt w niewoli jest konieczne.
    Jakobsky!
    Z poprzedniego ustępu jednak wynika, że hodowla zwierząt w niewoli jest konieczna w imię zachowania bioróżnorodności.
    W naukach przyrodniczych nie tyle data odkrycia czy opisania faktu jest istotna, ale to co o tym sądzą i publikują następcy. J. Żabiński działał w określonej epoce, gdy ogrody zoologiczne wyglądały dość podobnie, natomiast w swych pracach postulował, jak to powinno być. Jego opisy są zgodne z danymi z zoopsychologii za opublikowanie których Lorenz, Tinbergen i Frisch otrzymali nieco później nagrodę Nobla.
    Robienie piramid ze zwierząt jak w czasach Hagenbecka wyszło już z mody, a stawanie na tylnych nogach słonie samce mają opanowane i w naturze (pod zdjęciem takiej pary akurat nosorożców w trakcie … widziałem podpis , u słoni jest podobnie. Tygrysy skaczą na swobodzie po łup, a płonąca obręcz to widok, do którego są od młodości przyzwyczajone, jak my do samochodów śmigających przy chodniku. Zwierzęciu jest wszystko jedno, czy przeszkodę stanowi metalowa krata, czy szyba, natomiast istotne jest to drzewo, o które może się słoń poczochrać, a czy jest uschnięte czy nie to wszystko jedno, ma być dość mocne.
    My znamy pojęcie wolności, ale kiedy z niej korzystamy? praca, rodzina, sen i tak w kółko, byle do niedzieli. Trochę inaczej jest w trakcie urlopu, ale iluż ludzi wraca po urlopie do roboty, aby …przyjść do siebie? A co do instynktu niewolnika – przecież członkowie stada niewolniczo słuchają przewodnika, tylko niektóre, najmocniejsze osobniki walczą o przywództwo, a gdy wywalczą – dla pozostałych sytuacja nic a nic się nie zmienia.
    Dru’!
    Mam nadzieję, że kot w końcu dostaje ten plasterek (byle szynka nie była zbyt słona, zbyt wilgotna od polifosforanów, ani zbyt różowa od azotynów ;))
    ponieważ powyżej przeplatały się sprawy zoo i cyrku, chcę jeszcze dodać, że to jedyne miejsca, gdzie przeciętny człowiek może wprost obejrzeć te różne zwierzaki, w zoo jest ich więcej, ale głownie są, natomiast w odpowiednio prowadzonym cyrku – można się przekonać jak się ruszają i co potrafią.
    Zoolog pozdrawia wszystkich dyskutantów, uff!

  34. ciekawy podpis wcięło, więc go dodaję:
    ‚tryumf biologii nad anatomią’

  35. „Z poprzedniego ustępu jednak wynika, że hodowla zwierząt w niewoli jest konieczna w imię zachowania bioróżnorodności.”

    Rzeczywiscie to wynika ? Co ma wspolnego poslugiwanie sie odumowionymi rasami i gatunkami zwierzat hodowlanych do wystepow lwow czy tygrysow w cyrku ? Moim zdaniem nie wiele, ale moze sie myle.

    Prawde mowiac jedyny moment, kiedy widzialem slonia na tylnych lapach to kiedy samiec wspinal sie na samice, lub kiedy rzeczywiscie siegal po galaz wysoko na drzewie. Nigdy natomiast nie widzialem slonia stajacego na przednich lapach – numer cyrkowy jak kazdy inny. Rowniez slon balansujacy na kuli (stojac na czterech lapach) – to raczej kuriozum w naturze.

    Co do zwierzat skaczacych przez ogien: skakanie po lup to nie jest skakanie przez ogien, ale znowu: moze sie myle. Natomiast nie sadze, zeby tygrys, nawet ten trzymany w niewoli cyrkowej, MUSIAL byc przyzwyczajany do skakania przez ogien. Ogien, o ile sie nie myle, to silny bodziec wyzwalajacy u zwierzat odruch ucieczki, jedna z najsilnieszych reakcji instynktownych. Nie mow mi, ze tygrys robi to z… przyzwyczajenia.

    Nawet podporzadkowanie w stadzie samcowi alfa-alfa nie zmienia postaci rzeczy, ze to jednak nie jest niewola w postaci zamkniecia w klatce, tresury i innych cyrkowych obowiazkow przypisanych trzymanych tam zwierzetom. Nie mowiac juz o tym, ze nie wszystkie cyrkowe zwierzeta reprezentuja na wolnosci ten akurat schemat zachowania.

    Ja nie krytykuje Zabinskiego. Wychowalem sie na jego ksiazkach. Nawet tutaj, w Kanadzie, mam dwie z nich, ktore czytalem moim dzieciom. Co jednak nie zmienia postaci rzeczy, ze dzis ogrody zoologiczne odchodza o wyswiechtanego modelu, ktoremu dyrektorowal Zabinski. Moim zdaniem to dobrze. Nalezy tylko wspolczuc Zabinskiemu, ze nie mogl zrealizowac za swojej dyrekcji tego, o czym pisal, czyli jak powinno byc (cokolwiek to oznacza w odniesieniu do dzikich zwierzat trzymanych w zoo w tej czy formie organizacji przestrzennej). Mysle, ze obecne ogrody zoologiczne, jak np. ten w San Diego sprawdzaja sie lepiej zarowno jako placowki rozrywkowe, jak i badawcze, jesli juz patrzec na problem od tej strony.

    Na koniec: mysle, ze nie potrzeba cyrku, zeby przekonac sie o tym, do czego jest „zdolne” dane dziekie zwierze. Wydaje mi sie, ze jest roznica miedzy „zdolnosciami” cyrkowymi, a prawdziwymi zdolnosciami przystosowania sie do warunkow naturalnych. Aby obserwowac te ostatnie nie trzeba koniecznie zamykac zwierzecia w klatce i przyzwyczajac go do fikania na sznurku, ale wystarczy poswiecic ten sam czas, co spedzony w cyrku, na obejzenie fimu z serii Nature, Planet Earth, czy innej serii z Discovery.

    W ten sposob i wilk jest syty, i owca cala.

  36. Bałem sie wcinać w tę niesamowitą dyskusję, bo bardzo zależy mi na tym, żeby się nikt na mnie nie obraził. A dla mnie – Moi Kochani Komentatorzy – pokazujecie typowy dla Człowieka cynizm. Jak chodzi o niedźwiedzia chodzącego na dwóch łapach – puścić go wolno, nawet niech w zoo nie siedzi, nie mówmy nawet o cyrku, tylko wolność. A jednocześnie jemy woły, cielaki, świnie, kury, dopuszczamy do tego, że psy uwiązane na za krótkich łańcuchach siedzą bez wody i żarcia w upale, pozwalamy, aby chłop wtykał koniowi bat w odbyt, aby szybciej biegł, zabijamy szczury w ramach odszczurzania, lasy są pełne wnyków, w których zwierzęta umierają w strasznych męczarniach, polujemy na wieloryby.
    Moim zdaniem należy wprowadzać jak najszerzej humanitaryzm w kontaktach ze zwierzętami, ale nie dajmy się zwariować. Tak jak nie zlikwidujemy całkowicie przemysłu i nie przeniesiemy się do jaskiń, jak nie obstawimy całej ziemi wiatrakami produkującymi prąd, jak nie zlikwidujemy wszystkich szos i autostrad w ramach walki z zanieczyszczeniem, tak samo nic się w końcu nie stanie, jeżeli kilkadziesiąt sztuk zwierząt (a może i kilkaset) na świecie powygłupia się w cyrku.

  37. Torlinie,

    to, że nie podobają mi się zwierzęta w cyrku nie znaczy, że automatycznie godzę się na przemysłowy chów zwierząt i wszystko, co się z nim wiąże, czy inne nagminne przejawy okrucieństwa dla zwierząt.

    Osobiście wolę mięso z kury, która biega po ogrodzie niż szary ochłap z kury fermowej, trzymanej całe życie w klatce. Podobnie jest z mięsem innych zwierząt.

    Dyskusja jest o zwierzętach w cyrku, a nie o zwierzętach trzymanych na obój. To są wbrew pozorom dwie różne sprawy. O ile można się obyć bez zwierząt w cyrku, o tyle trudno jest obyć się bez białek odzwierzęcych. Tak nas stworzyła natura. Dlatego zabijamy inne zwierzęta i je zjadamy, choć na upartego można również załatwić sobie dietę wegetariańską, w której będą się znajdować wszystkie 8 niezbędnych aminokwasów.

    Innymi słowy: wszystko można. Również pokazywać zwierzęta w cyrku.

    Tylko czy trzeba ?

    Jak widać każdy ma własną odpowiedź.

  38. Jakobsky!
    Starałem się o krótkość wypowiedzi i nie zawsze udało się przedstawić sprawy dokładnie, ale proponuję – przeczytaj mój tekst na spokojnie, odczytując intencję:
    1. występy zwierząt w cyrku są do zaakceptowania, pod pewnymi warunkami, choć rozumiem, że nie przemawia to do wszystkich.
    2. często do cyrku trafiają okazy z ZOO, wykazujące zdolności do nauki. Wiele z nich – po zestarzeniu się – wraca do ogrodu zoologicznego „na emeryturę”, a te, których tresura się nie udaje – wracają tam całkiem szybko.
    3. współczesna tresura to nie jakieś męczenie zwierzęcia, ale rodzaj nauki z nagrodami i karami.
    4. Hodowla niektórych gatunków w ZOO bywa jedynym sposobem ich zachowania. Oczywiście – przedstawiciele takich gatunków do cyrków nie trafiają.
    5. Szczegółowo – tygrys nie skacze przez obręcz z przyzwyczajenia, ale za młodu został przyzwyczajony do widoku ognia, później nagrodzony za każdy udany skok, i przekonał się, ze skok niczym mu nie grozi.
    Jasne, że doceniam role filmów zoologicznych, choć wiele z nich pokazywanych u nas jest fatalnie tłumaczonych, a często ich poziom prawdomówności jest niziutki.
    A co do postu do gospodarza, to popatrz z punktu widzenia kury: czy większą stratę ponosi kura, która żyła sobie pod gołym niebem, i grzebała w kupie gnoju, czy brojler, który poza żarówką światła nie widział, dostał porcjami 1,5 kg paszy i urósł do 1,5 kg nie opuszczając klatki, a nawet nie schodząc z grzędy? (na szczęście zwierzęta nie planują przyszłości). Pozdrawiam

  39. Wypowiem sie tylko co do kury: nie wiem, nie bylem kura.

  40. PS. Czy kazda roznica pogladow musi koniecznie wynikac z nerwowego (?) czytania tekstu, skoro ta uwaga wyjezdza jako pierwsza, w preambule do nastepujacej po niej litanii ? Bez przesady…

  41. Myślę, że to dla ciebie, Torlinie, kwestia jakichś wspomnień z dzieciństwa, emocji itp. Mogę zrozumieć to zauroczenie, choć go nie akceptuję.

    Kiedyś mój tata zabierał mnie na wyprawy wędkarskie – miałem swój spinning i wędkę. Było wspaniale, dopóki nie zrozumiałem, że tymi hakami kaleczymy pyski ryb tylko dla zabawy, żeby pochwalić się przed znajomymy i zjeść je na deser po obfitej kolacji serwowanej w ośrodku wczasowym. Od tego czasu nie łowię już ryb, nigdy nie polowałem na zwierzęta dla rozrywki i nie chodzę do cyrku. Po prostu wydaje mi się to obrzydliwe.

    Nie mam pozytywnego stosunku do pokracznych wygibasów uskutecznianych przez zwierzęta na skutek perswazji tresera (bat i smakowity kąsek). Z tego punktu widzenia cyrk to dla mnie bezmyślna zabawa polegająca na dręczeniu zwierząt ku uciesze gawiedzi.

    A co do argumentu, że przecież ludzie jedzą zwierzęta, to jednak jest to coś innego. Bez jedzenia żyć się nie da, a bez cyrku da, bo to kaprys jeno.

  42. A delfinarium, Tes Tequ? Przecież to jest też rodzaj cyrku, a nikt ich nie dręczy. Może to jest przyszłość cyrków – przy zoo.

  43. Być może są takie formy warunków w niewoli, które dla zwierząt są „do zaakceptowania” (oczywiście na ich poziomie „intelektualnym”) – jest im fajnie, bawią się i są „szczęśliwe”. Nie wiem, czy delfinarium jest takim miejscem – nie jestem delfinem.

    Ale widzę jedną różnicę pomiędzy sytuacją tygrysa skaczącego przez płonącą obręcz w cyrku a sytuacją delfina skaczącego przez obręcz zawieszoną nad wodą: w tym drugim przypadku treser nie ma bata w ręku.

    Tak czy inaczej są to rozrywki, które mnie nie bawią. Nawet, gdy zwierzęta nie są krzywdzone, razi mnie przedmiotowy do nich stosunek.

  44. wiecie co ja jestem za Torlinem ja też lubie cyrk a to nawet bardzo nie wyobrazam sobie go bez zwierząt sam jestem klaunem i mam w domu małą małpkę kapucynkę i też z nią występuje i co zamkniecie mnie teraz zato ze mam małpę w domu albo najlepiej zabijcie wszystkich cyrkowców i zróbcie pokaz dla miast wam coś takiego odpowiada ile w was jest nienawiści palicie namioty cyrkowe wybijacie szyby w wozach cyrkowym jak byście niezauwazyli to łamiecie w ten sposub prawo w tedy kiedy uciekły dwa tygrysy z cyrku korona w 1998 roku to też napewno wasza robota robicie z siebie pośmiewisko w ten sposób niedziwie się policji że niechce was już przeganiać z pod cyrków bo to się robi zabawne w którymś momęcie nigdzie niema takich manifestacji jak u nas w kraju za wydrukowanie tych ulotek co drukujecie i rozdajecie ludziom pod cyrkiem to morzna było by nakramić 100 psów dać pieniądze biednym ludziom na jakiś obiad i wymienić pare ławek w szkole zastanówcie się nad tym co robicie i wiecie co mam was głeboko gdzieś że należe do tej mniejszoście jak jeden z kolegów .. zastanówcie się bo niedługo my cyrkowcy morzemy niewytrzymać i będzie w tedy naprawdę ostra wojna mniedzy nami a wami

  45. Zauważyliście że na pierwszym zdjęciu słoń ma wbity w trąbę haczyk by stanął na tylnych nogach.
    Jestem przeciwna cyrkom.

  46. Doczytałem jednak,że dla autora wpisu ważniejsza jest forma sprzeciwu niż cel…Autor dał się nabrać na kontrole weterynaryjne itd. Gdyby takowe były rzetelne,nie byłoby zwierząt w cyrku. Wycofuje poprzednia wypowiedź – tekst wprowadza mylne pojęcie na temat cyrku. Bez powodu znęcanie się nad zwierzętami w imię „rozrywki” nie byłoby potępione w tak wielu krajach (Min.Niemcy,cała Skandynawia itd.). Jednocześnie są tu fotografie i wypowiedzi,które to potwierdzają.

  47. Przez chwilę w tym miejscu toczyłem pseudodyskusję z obrończynią zwierząt. Ponieważ po raz drugi świadomie przekręca mój nick i obraża mnie plugawymi słowami – została zbanowana.

  48. Torlin,
    Mam nadzieje ze pasuje -_- Nie wiem kto to byl ale jestem calkiem za! Mowisz ze zwierzeta czuja sie w cyrkach dobrze?! To absurd.. Czy ty chcialbys aby ktos lal cie batem we wszystkie czesci ciala i o kazdej poze dnia nocy?! Czy chcialbys byc trzymany w klatkach wymiaro 2x2x2?! Czy chcialbys byc przykuty LANCUCHEM do ciezarowki?! Czy chcialbys byc przewozony non stop z miejsca na miejsce?!
    Mam tylko jedno pytanie!
    Czy chcialbys byc TAK traktowany?! Zapewne nie! Wiec CZLOWIEKU jesli masz serce i rozum to pomysl choc chwile o zwierzetach -_-

  49. Więc jeszcze raz jak ksiądz Magdzie na miedzy.
    To, że w klubach sprzedają narkotyki nie oznacza, że należy wszystkie kluby zamknąć.
    To, że alkohol i papierosy szkodzą, to nie oznacza, że należy zabronić ich używania.
    To, że oscypek jest fałszowany nie oznacza, że należy zakazać jego sprzedaży. Itd, itd.
    Podsumowując, należy walczyć z okrucieństwem w cyrkach, zwierzęta powinny być badane, nawet przez psychologów zwierzęcych. Ale nie należy – moim zdaniem – wylewać dziecka razem z kąpielą. Zwierzęta w cyrku dają radość milionom dzieci na całym świecie, a one same (zwierzęta) potrafią odnaleźć taką samą radość w tym, co robią. Od razu kojarzą mi się z tym psy husky i malamuty, które tylko marzą o tym, żeby zdychać z wysiłku w kolejnym biegu.
    Tacy przedstawiciele obrońców dzikich zwierząt jak Ty przypominają mi działaczy Chrześcijańskiego Związku Kobiet na Rzecz Wstrzemięźliwości, aby wprowadzić prohibicję. Zakazać. Zabronić. Weto.
    Czyli nie działać, aby sprawę poprawić, ucywilizować, tylko zakazać. A dlaczego zakazać? Bo ja tak chcę – tak? Pani Obrończynio Praw Dzikich Zwierząt?

  50. Torlin,
    Sa tzw. Cyrki osiadle ktore nie przemieszczaja sie z miejsca na miejsce i nie torturuja zwierzat<<Owszem. Ale 98,5% Cyrkow NIE jest takich! Dobrze nie wszystkie cyrki trzeba zamknac ale we WSZYSTKICH cyrkach powinny byc przeprowadzane "Co dwutygodniowe kontrole", ktore sprawdzalyby czy zwierzeta NIE sa torturowane, zle zywione itp.
    Drogi Torlinie, Moze i cyrk ze zwierzetami przynosi Rozrywke milionom ludzi, ale kosztem zwierzat. Jesli nadal uwazasz ze w cyrkach w ktorych zwierzat NIE powinno byc maja byc to jestes niemadry…
    Kilka zdjec itp.:

    A co do twojego znalezionego zdjecia "slonia roboczego" to jest on w swoim NATURALNYM srodowisku i NIE jest meczony, dreczony ani TORTUROWANY.

    Zdjecia moze obejzec KAZDY kto uwaza ze cyrki powinny byc "wyposazone" w zwierzeta…


Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s

Kategorie

%d blogerów lubi to: