Napisane przez: torlin | 21/06/2010

Ja w sprawie corridy

Zdjęcie z GW

Z wielką przyjemnością czytałem i obserwowałem Waszą dyskusję. Mimo stwierdzonej przewagi ilościowej stanąłbym jednak po stronie Kartki. Moje poglądy są bliższe Wojtkowi.

Ale na początku mały przyczynek…

Od początku wieku XIX, a ze szczególnym uwzględnieniem wieku XX, poszczególne kwestie społeczno – obyczajowe, które dzisiaj pokrywa rumieniec wstydu, zaczęły być wydobywane na światło dzienne. Do kwietnia 1874 roku nie było przepisów ratujących dzieci przed przemocą, były nikim, nikt tego nie kontrolował. Dopiero metodystka Etty Wheeler postanowiła pomóc dziewczynce nieustannie bitej przez macochę i jej nowego męża, a o pomoc zwróciła się do do Henry’ego Berga, prezesa Amerykańskiego Stowarzyszenia Zapobiegania Przemocy Wobec Zwierząt (ASPCA).

Ze zwierzętami było identycznie. Bestialskie mordowanie dla przyjemności, ich praca ponad siły, okaleczanie i przemoc fizyczna.

I z ludźmi chorymi umysłowo, leczono ich bezwzględnie, najczęściej poprzez trepanację czaszki, zamykano do końca życia w oddziałach zamkniętych, pozbawiano praw obywatelskich.

I z więźniami, Napoleon był zaszokowany (i miało to wpływ na jego rozwiązania prawne), jak po zdobyciu Gdańska w tamtejszym więzieniu znaleziono człowieka, o którym władze więzienia nie mogły nic więcej powiedzieć ponad to, że jest więźniem. Nie było dokumentów, z jakiego powodu siedzi, jak długo i na jak długo. Nic. On po prostu był więźniem.

Bezkarne niszczenie przyrody, zatruwanie wody, gleby i powietrza.

Prawa kobiet. Nawet w XX wieku kobiety nie miały praw wyborczych, a za Napoleona w jego Kodeksie nie miały właściwie żadnych praw.

I bardzo dobrze, że to się zmieniło. Stopniowo ludzkość zaczęła się cywilizować, wszyscy zrozumieli, że dotychczasowe poglądy były przerażające, że to wszystko trzeba poprawić i naprawić.

Ale jak to zwykle bywa, wahadło przeszło na drugą stronę. Bardzo duży w tym udział mają ludzie, których ja nazywam fundamentalistami. Wszystko albo nic. Żadnych kompromisów. Ma być wszystko bez wyjątku tak, jak ja sobie wyobrażam. Pierwszym tego obrazem była prohibicja, gdzie Amerykańskiego Towarzystwa Krzewienia Wstrzemięźliwości trudno było podejrzewać o wstrzemięźliwość we wprowadzaniu zakazów. Nie wolno pić i już (napisałem trochę nieprawdę pod wpływem emocji, bo alkohol w czasie prohibicji można było pić), a jakie były tego skutki chociażby ze względów przestępczych – wiemy wszyscy. Dzieci w dawnych wiekach były zawsze wykorzystywane seksualnie, teraz nie można sfotografować własnego dziecka nago, bo sąsiedzi doniosą i pójdzie się siedzieć za pedofilstwo. Na kobietę nie można spojrzeć, bo uzna to za molestowanie seksualne, gdyż patrzę na nią lubieżnie.

Otóż przez całe życie jestem zwolennikiem zdroworozsądkowego podejścia do rzeczywistości. Jestem bardzo szczęśliwy, że są przepisy chroniące dzieci przed przemocą i pedofilami, chorzy umysłowo mają prawa obywatelskie, pilnujemy, aby zwierzęta nie były katowane, przewożone w nieludzkich warunkach, żeby chronić naszą Ziemię.

Ale nie można wpadać w przesadę, bo w ten sposób Rosjanie nie wysłaliby Łajki w przestrzeń kosmiczną. Zaczyna być terror fundamentalistów, każde zwierzę ma być ratowane, bo jest ważniejsze od człowieka. Więzień ma więcej praw niż bezrobotny lub bezdomny. Nie można nic budować, bo lata w tym miejscu endemiczny motylek. Autostrady nie można zbudować, bo jest w tym miejscu mur z XIX wieku. Kobiety to już mają tyle praw, że niedługo to mężczyźni będą grupą prześladowaną.

I w tym miejscu zgadzam się z Kartką co do Jego generalnego przesłania, my powinniśmy przede wszystkim zwalczać pozostałości w nas starych czasów, męczarnie zwierząt zabijanych w rzeźniach przemysłowych lub podczas transportu, wywożenie psów do lasu, trzymanie na za krótkim łańcuchu przy budzie w pełnym słońcu bez wody lub w zamkniętym samochodzie na słońcu na parkingu, podpalanie kotów. Ale nie zwalczajmy starych obyczajów. Grzesiu, znasz mnie pod tym względem, strasznie nie lubię tego rodzaju tekstów: „strzelanie do wszystkiego, co się w lesie rusza”, bo to jest nieprawda. Była olbrzymia dyskusja na ten temat u Pana Waldemara, że myślistwo pełni pozytywną rolę dla przyrody jako całości, a nie negatywne. Nawet w Afryce nie ma takich „dowolnych” strzałów. Zgadzam się również z Kartką, że we współczesnym świecie personifikacja zwierząt poszła za daleko – może to pod wpływem filmów dla dzieci i młodzieży.

Dałem na zdjęciu walki psów w Afganistanie, dla Tes Teqa i Zeena to musi być wyjątkowe barbarzyństwo, ale dla mnie piękny przykład gdzieś po środku, pomiędzy naszymi poglądami.

Reklamy

Responses

  1. Piszesz: „Ale nie można wpadać w przesadę, bo w ten sposób Rosjanie nie wysłaliby Łajki w przestrzeń kosmiczną. Zaczyna być terror fundamentalistów, każde zwierzę ma być ratowane, bo jest ważniejsze od człowieka. Więzień ma więcej praw niż bezrobotny lub bezdomny. Nie można nic budować, bo lata w tym miejscu endemiczny motylek. Autostrady nie można zbudować, bo jest w tym miejscu mur z XIX wieku. Kobiety to już mają tyle praw, że niedługo to mężczyźni będą grupą prześladowaną.”

    1. Zgadzam się, że nie można wpadać w przesadę.

    2. Jakim szczytnym celom służy corrida? Eksperyment polegający na wysłaniu psa w kosmos potrafię zrozumieć, szlachtowania byka na arenie nie.

    3. Czym innym jest ratowanie każdego zwierzęcia za wszelką cenę – nawet kosztem życia i bezpieczeństwa ludzi, a czym innym organizowanie rozrywki opierającej się na zadawaniu cierpienia. Dostrzegam subtelną różnicę w tym względzie.

    4. Mimo tak wielkiej liczby praw, którymi dysponują kobiety, nie zamieniłbym się z nimi. Myślę, że to o czymś świadczy. A Ty, Torlinie, chciałbyś być kobietą?

  2. Torlinie,
    mieszasz materię okrutnie, trochę logiki:
    piszesz:
    „my powinniśmy przede wszystkim zwalczać pozostałości w nas starych czasów…. Ale nie zwalczajmy starych obyczajów”

    Widzisz, tak się składa, że obyczaj to nic innego, jak pozostałości w nas starych czasów. Postęp cywilizacyjny to nie tylko technologia, ale przede wszystkim – nareszcie – zmiana obyczajów. Tych, które w dzisiejszym świecie nie znajdują uzasadnienia, dyskryminujących grupy społeczne, czy jednostki. Do ideału nam bardzo daleko, ale pozwól, że będę przeciwko tradycji wyżynania się wzajemnego Hutu i Tutsi, przeciwko składaniu ofiar z żywych istot – tak zakorzenionych w obyczajach wielu krajów.
    A wahadło wcale nie przeszło na drugą stronę, jak piszesz.
    Mamy mnóstwo przykładów złego rozumienia wielu regulacji prawnych i obyczajów, nie swiadczy to wszakże o przewadze takiego myślenia. To świadczy, że są ludzie ograniczeni, którym trudno zrozumieć intencje stanowionych praw, którzy odczytują je literalnie. Dlatego pochwała zdrowego rozsądku jest chwalebna.
    W pozostałych kwestiach wypowiedział się Tes, który jest wyrazicielem także moich w tym zakresie poglądów.

  3. Ja mam do fanatyków wszelkiej maści stosunek ambiwalentny. Z jednej strony nie czuję do takich postaw za grosz sympatii. Z drugiej jednak, uznaję, że są potrzebni, bardzo potrzebni.
    Albowiem świat zmieniają (choć nie zawsze na lepsze) tacy jak oni, święcie przekonani o swoich racjach, a nie ludzie rozsądni i umiarkowani w poglądach. Tak niestety funkcjonuje społeczeństwo, że żeby zmienić trochę, trzeba głośno żądać znacznie więcej. Inaczej przeważy masa ludzi przywiązanych do tego, co jest, i niechętnych zmianom.

  4. @Lupin: Fanatyk fanatykowi nierówny. Tak jak wszędzie, tak i tu nie można wrzucać wszystkich do jednego worka. Generalnie jednak fantatyzm to postawa emocjonalna, a nie zdroworozsądkowa, podatna zatem na brnięcie w ślepe zaułki.

  5. Hmm, kilka spraw.

    1. Po pierwsze nie jest tak różowo, Torlinie, jak przedstawiasz, w połowie świata a nawet więcej nie przestrzega się wcale praw człowieka, ze szczególnym uwzględnieniem kobiet, homoseksualistów, dzieci, mniejszości religijnych i etnicznych, o zwierzętach to już nie wspominając.
    My patrzymy na wszystko raczej z perspektywy europejskiej i północnoamerykańskiej.

    2. Polityczna poprawność ma swoje absurdy, ma przegięcia, ale nie ośmieliłbym się twierdzić, że wahadło wychyliło się w drugą stronę i że demon politycznej poprawności nas biednych prześladuje.
    Zawsze jak czytam takie rzeczy (głównie ze strony prawackich publicystów) to sobie myślę, że większym problemem niż polityczna poprawność jest chamstwo i z tym nalezy walczyć.

    Poza tym ile znasz przypadków, że kogoś ścigano za zdjęcia (swojego) nagiego dziecka? Bo ja żadnego.
    Oczywiście także nagonka czy ochrona przed pedofilią może przerodzić się w coś złego, ale mam wrażenie, że większym problemem jest jednak molestowanie dzieci ciągle niż jakieś nadużycia wynikające z nadmiernego ścigania pedofilii.

    3. Co do więźniów itd to mam wrażenie, że skrótem myślowym populistycznym lecisz.
    Prawa kobiet?
    Pewnie jest tu (przynajmniej w Europie ) w miarę dobrze, ale czy znowu tak idealnie.

    4. te zwierzątka, które tak się chroni podobno i autostrad przez to nie buduje. Przykłady?
    Bo raczej ostatnio mieliśmy nagonke na bobry bezmyślną w wykonaniu niby światłej PO.
    Poza tym powódź jak i wszelkie kataklizmy pokazuje, że człowiek nie powinien stawać w contrze z naturą a mądrze i sensownie próbować się w nią wpasować.
    Zresztą na Zachodzie to zrozumieli, wprawdzie częto po tym, jak se przyrodę prawie zniszczyli.

    Zresztą o czym tu gadać, wystarczy pójść do polskiego lasu i te śmieci zobaczyć, a nie gadać, że u nas niby ekologia i ochrona środowiska taką istotną rolę odgrywa…

    W sprawie myślistwa zajrzyj do wywiadu, który zalinkowałem pod poprzednim twoim tekstem.

    A sformułowanie moje świadomie populistycznie,za co przepraszam, ale wiesz, że ja dla dobrej frazy i brzmienia tekstu/komentarza gotów jestem do małych manipulacji:)

  6. Fanatyzm?

    dawno temu kłociłem się na TXT z Igłą, Szczęsnym, Wiki 3 i jeszcze kimś o pcyfizm, wojny, ofiary cywilne itd

    Zarzucano mi radykalizm i naiwność.

    No ale ja wolę być naiwny i fanatyczny jak różni pacyfiści i fanatycy w stylu świętego Franciszka:)

  7. Wiesz Tes Tequ, może i słowo „fundamentalista” jest niedobre, chyba lepsze byłoby „ortodoksa”. Świetnie to widać teraz w sprawie palenia, ale już na ten temat dyskutowaliśmy.
    Mnie denerwuje (troszeczkę) takie rozchwianie jaźni – jak zabijamy byczka, aby go zjeść, to jest wszystko w porządku. Jak go przyczepiamy do brony w zastępstwie konia, to jest dobrze (quasi una fantasia storica). Ale jak go zabić na arenie, przy dziesiątkach tysięcy rozemocjonowanych widzów – to niedobrze.
    Chodzi mi po prostu – proszę, nie obraźcie się, ale to jest prawda – że wszystko, co nie jest nasze, należy skontrować, bo to nie są nasze zwyczaje. Węża? Jak można jeść węża. A go hodować? Znajomy ma węża i musi mu raz w tygodniu rzucać żywego szczura. A czym ten szczur jest gorszy od byka? Rzucony na pewną śmierć. I nikt nie staje w jego obronie?
    My nie chodzimy na korridę, to mamy pełne usta potępienia. A ja uważam, że jest to jednak walka, sam na sam, to jest widowisko. I jak widać na zdjęciu nie zawsze człowiek wychodzi zwycięsko.
    Jeżeli chodzi o wyrżnięcie się Tutsi i Hutu, to mnie to ani ziębi ani powiewa, niech się wyżynają (nie wiem w końcu, czy to się pisze przez „rz”, czy też przez „ż”). A może dać im się skończyć, będzie spokój.
    „dyskryminujących grupy społeczne, czy jednostki” – zeenie, zawsze tak będzie, będzie bogatszy i biedniejszy, mądrzejszy i głupszy, zdrowszy i chory, będzie prostytutka i jej klient, będzie uczony i żebrak. Ludzie nigdy nie będą sobie równi, zawsze będzie ktoś się czuł zdyskryminowany. I nigdy nie będzie równego dostępu do leczenia zdrowia, edukacji, przyjemności, podróży, samochodów, lokum. Może i jest to cel, jaki postawiła sobie światła ludzkość, ale tak naprawdę to przypomina chodzenie w celu osiągnięcia horyzontu jako celu wyprawy.

  8. W pełni się zgadzam z Torlinem. Tzw poprawność różnego typu zachowań – z istoty swej mdląca i pełna wymuszeń – przybiera coraz częściej wymiary fanatyczne. Co najdziwniejsze nie można jej utożsamiać z radykalnymi pogladami politycznymi np skrajna prawicą czy lewicą. Dotyka również ludzi na pozór zrównoważonych i o umiarkowanych przekonaniach. To smutne ale działalność fanatycznych obrońców rozmaitych praw (np zwierząt, kobiet, dzieci, mniejszości seksualnych itp) i zwolenników odebrania praw ( do tytoniu, konopi, aborcji, adopcji itd) praktycznie uniemożliwia dyskusję i rozstrzygnięcie tych problemów.
    Z ubolewaniem patrzę na rosnącą tyranię różnego rodzaju fanatyzmów odbywającą się pod szczytnymi hasłami. Fale psychoz przetaczają się przez życie publiczne jak epidemie – psychozy molestowania dzieci, pracowników, psychozy zatrutego środowiska, szczęścia dla zwierząt, toksycznego żarcia a wszystko to wsparte jazgotem fanatyków. Miejsca tu mało by te kolejne społeczne fobie wymieniać. Co najgorsze fanatyzm obrońców i zakazywaczy skwapliwie podchwytuje państwo i zapisami kodeksowymi reguluje nam wszystkim życie – to znaczy krok za krokiem zamienia je w orwellowskie piekło. Dużo mogą o tym powiedzieć ofiary tych fanatyzmów np przełożeni oskarżeni z zemsty przez pracowników o molestowanie. Albo małżonkowie oskarżani z nienawiści w trakcie spraw rozwodowych o molestowanie dzieci. Ale nie sądzę by te wydarzenia wpływ miały na myślenie fanatyków. Apele o rozsądek są w tych przypadkach przyslowiowym waleniem grochem o ścianę.
    Pozdrawiam

  9. ja jeszcze wrócę do mojego pytania: jaki jest cel corridy?
    celem uboju zwierząt jest przeznaczanie ich na mięso, ubrania, cos tam innego.
    takie to utylitarne, można to potępiać, można w obecnym świecie się bez tego obyć.

    Ale jeżeli to krytykujemy, to jak możemy aprobować corridę, która NICZEMU poza jakąś pustą rozrywką, sprawdzeniem się czy pokazaniem swojej odwagi(?) i męskości nie służy.

    Bo ja naprawdę nie potrafię tego zrozumieć.

    znaczy prostacko to ujmę, zabity byk w rzeźni- zło, mięsko na talerzu-jakies dobro/pozytek z tego wynika.

    Zabity byk na corridzie (po długim i krwawym spektaklu, efekt: satysfakcja torreadora i podnieta publiki?

    No mięso może też się uzytkuje nie wiem.
    Ale uważam, że spektakl ten powoduje jednak poza brakiem() wymiernych efektów jeszcze zgorszenie.

    P.S. Walki psów?
    Oglądaliście „Amorres perros”?
    Świetny film, ale nie mogłem zaakceptować scen walk psów, dla mnie takie rzeczy to barbarzyństwo, na pewno większe niż zjedzenie mięsa psa w Chinach.

    Czy innego węża.
    Nie mam nic naprzeciwko.

    ale urządzac krwawe spektakle, bo się kilku niespełnionym facetom nudzi i chca popatrzeć jak się dwa piesy zagryzają.

    Powinno to być karane…

  10. P.S. jeszcze jedno pytanie.
    Co jest fanatycznego w poglądzie, że corrida, walki psów, myślisttwo (może tu po części) to zło i bezmyślny spektakl?

    Przecież to zwykła opinia, gdzie tu fanatyzm?

  11. „Jeżeli chodzi o wyrżnięcie się Tutsi i Hutu, to mnie to ani ziębi ani powiewa, niech się wyżynają. A może dać im się skończyć, będzie spokój.”
    .
    Oj, Torlinie, przeholowałeś. Podstaw sobie za Tutsi i Hutu na przykład Serbów i Albańczyków w Kosowie, Serbów, Chorwatów i Muzułmanów w Bośni, Turków i Ormian czy wreszcie Polaków i Ukraińców. Czy nadal ci będzie to wisiało i powiewało?
    .
    Kartka z Podróży: „To smutne ale działalność fanatycznych obrońców rozmaitych praw (np zwierząt, kobiet, dzieci, mniejszości seksualnych itp) i zwolenników odebrania praw (do tytoniu, konopi, aborcji, adopcji itd) praktycznie uniemożliwia dyskusję i rozstrzygnięcie tych problemów.”
    .
    A ja uważam, że właśnie dzięki działalności fanatyków ci umiarkowani zaczynają dostrzegać, że w ogóle jest jakiś problem do dyskusji i rozstrzygnięcia. Tak jak ty dzisiaj patrzysz na „obrońców rozmaitych praw”, tak sto lub trochę więcej lat temu rozsądni, stateczni mieszczanie patrzyli na jakieś zwariowane sufrażystki domagające się prawa do studiów na wyższych uczelniach czy co gorsza praw wyborczych. Taką samą zgrozę budzili wcześniej fanatyczni jakobini, którzy wymyślili sobie jakąś równość obywateli wobec prawa. Powtarzam: można fanatyków nie lubić, ale to oni w znacznej mierze popychają świat do przodu.

  12. Właśnie dlatego Lupinie piszę o wahadle. Słuszne koncepcje, którym ja przyklaskuję, zamieniają się w jakiegoś potworka – nienawistnika.
    Sam pamiętam, jak się kopciło w pokoju przy niepalących – i słusznie, że zabroniono. Ale teraz zwalczono nawet palarnie, że o próbach wprowadzenia zakazu w prywatnych samochodach nie wspomnę. Obok tego, co wymienił Kartka dodałbym np. pasy bezpieczeństwa, ortodoksi zmusiliby każdego do zakładania kasków do jazdy na rowerze, peleryny podczas deszczu i kontrowaliby każdego wchodzącego na Orlą Perć. Bo sufrażystki ówcześnie miały rację i światli obywatele im przyklaskiwali, ale ortodoksom to było mało, i prawem wahadła powinni wprowadzić tak jak chcą w partiach i rządzie 50-procentowy udział kobiet we wszystkich studiach, i wszędzie indziej, z korridą włącznie.
    Grzesiu!
    Znamy się lata, lubimy i cenimy. Ale nie zauważyłeś, jakie to charakterystyczne: „Powinno to być karane…” – bo ktoś ma inne zdanie na temat, jak ktoś myśli inaczej niż ja, to powinno się go ukarać.

  13. „Bo sufrażystki ówcześnie miały rację i światli obywatele im przyklaskiwali.”
    .
    Jeśli tendencje reprezentowane przez dzisiejszych ortodoksów zwyciężą, to za sto lat jakiś Torlin Przyszłości napisze: „Bo wrogowie palenia papierosów ówcześnie mieli rację…”. Ale będzie miał na wątrobie jakichś sobie współczesnych radykałów, na przykład żądających równouprawnienia dla roślin.

  14. @Torlin: Piszesz „Mnie denerwuje (troszeczkę) takie rozchwianie jaźni – jak zabijamy byczka, aby go zjeść, to jest wszystko w porządku. Jak go przyczepiamy do brony w zastępstwie konia, to jest dobrze (quasi una fantasia storica). Ale jak go zabić na arenie, przy dziesiątkach tysięcy rozemocjonowanych widzów – to niedobrze.”

    Nie wiem, co Cię denerwuje. Różnica w intencji jest zasadnicza. Corrida to uciecha z cierpienia. Zabijanie w celach konsumpcyjnych też budzi moje wątpliwości – szczególnie w przypadku ludzi, którzy mogą wyżywić się w inny sposób.

    @Kartka z podróży: Piszesz „To smutne ale działalność fanatycznych obrońców rozmaitych praw (np zwierząt, kobiet, dzieci, mniejszości seksualnych itp) i zwolenników odebrania praw ( do tytoniu, konopi, aborcji, adopcji itd) praktycznie uniemożliwia dyskusję i rozstrzygnięcie tych problemów.”

    Zgadzam się. Skończmy te dyskusje i przywróćmy prawo do konsumowania ludzi. Nie wątpię, że Twoja wątróbka, odpowiednio przyrządzona, byłaby znakomita.

    I jeszcze jedno – czy nie warto by było ponownie zezwolić na spektakle pożerania chrześcijan przez lwy? To też niezły ubaw! I nie da się ukryć, że to tradycja na wskroś europejska.

  15. Czytam o Hutu i Tutsi – trudno nie zauważyć, że eskalacja konfliktu między tymi ludami odbywała się z inspiracji kolonizatorów – Niemców, Belgów i kościoła katolickiego. Kilkaset lat te społeczności jakoś egzystowały razem zanim nie zaczęto ingerować w ich kulturę i tradycję. Oczywiście w w wypadku kk pod szczytnymi ideami. A potem był płacz i skandal międzynarodowy z powodu rzezi. Tyle, że nikt się nie zastanawia dlaczego ta rzeź nastąpiła. Bo po co o tym myśleć – wystarczą krwiste obrazki.
    Pod szczytnymi hasłami wykańczano całe cywilizacje. Wypleniane tradycje zwykle były oceniane jako barbarzyńskie, grzeszne, nieludzkie itp. Pustkę po nich zalewano gorzałą. Wypleniano tradycje pozostawiając społeczności w stanie niezdolności do życia. Są teraz ludzkimi skansenami na użytek antropologów.
    Nie chce mi się pisać elaboratów na temat znaczenia corridy dla Hiszpanów. Kogo to interesuje może się dowiedzieć – wystarczy poczytać Hemingwaya. Ale nie sądze, by tak naprawdę pomstujących na ten zwyczaj cokolwiek interesowało poza swoją wizją świata. Oczywiście świata – raju na ziemi.
    Pozdrawiam

  16. TesTeq
    Pisałem o pozycjach skrajnych, o fundamentaliźmie, który moim zdaniem uniemożliwia dyskusję. Jeśli na każdy argument odpowiedzią jest – „nie, bo nie” to jak można rozmawiać. Przykro mi ale Ty piszesz właśnie z takich pozycji, więc dyskusja jest niemożliwa. Jak mogę rozmawiać poważnie na temat np myśliwstwa (nie jestem myśliwym!) skoro Ty to sprowadzisz do kanibalizmu?
    Pozdrawiam

  17. @Kartka z podróży:

    1) Do grona kolonizatorów, którzy ingerowali w kulturę i tradycję oraz eskalowali konflikty dodaj proszę Hiszpanów. Myślę, że ich wkład mógłby zawstydzić zarówno Niemców, jak i Belgów. A co do kościoła katolickiego, to ciekawy jestem, skąd się wzięła hiszpańska inkwizycja? 🙂

    2) Niech Ci nie będzie przykro, że piszę z pozycji. W tych pozycjach jest mi wygodnie. Dla mnie kanibalizm jest taką samą, niegodną cywilizowanego człowieka, tradycją, jak i corrida. Uważam Twoje poglądy na ten temat za niewłaściwe i nie widzę tu wielkiego pola do dyskusji. Tak, jestem fundamentalistą, jeśli chodzi o rozrywkę związaną z cierpieniem żywych istot. Ciebie to bawi, ma uzasadnienie kulturowe, a dla mnie to wstydliwy fragment barbarzyńskiego dziedzictwa rodzaju ludzkiego.

  18. TesTeq
    Pełna zgoda co do Hiszpanów. Mają na sumieniu miliony ludzi wykończonych głównie za pomocą niszczenia ich tradycji kulturowych i zwyczajów. Również pełna zgoda co do ich fanatyzmu religijnego – oczywiście piszę o ich historii i jak najdalszy jestem od tworzenia analogii historycznych odnoszących się do współczesnej Hiszpanii, która jest moim zdaniem krajem dużo bardziej tolerancyjnym aniżeli Polska. Rachunki za dawne barbarzyństwo Hiszpania zresztą spłaca prowadząc sensowną politykę wobec społeczności dawniej kolonizowanych. Mam więc wrażenie, że Hiszpanie przepracowali własną Historię i to jest najważniejsze.
    Również w stosunku do kościoła a głównie jego wpływu na państwo współcześni Hiszpanie podejmują dość zdecydowane działania – szeroko się o tym pisze i napewno jest to pouczające z polskiej perspektywy.
    Co do corridy nie napisałem, że ona mnie bawi. Napisałem, że mnie intryguje. Dlatego oglądałem walki, przyglądałem się publiczności i starałem się zrozumieć o co w tym wszystkim chodzi. Na tej podstawie mogę śmiało powiedzieć, że nie jest to zabawa w zażynanie byka tylko coś więcej. Corrida wywołuje w Hiszpanii zdecydowane protesty, nawet demonstracje uliczne. W niektórych regionach areny do corridy od lat są nieczynne, właściwie są obiektami zabytkowymi. Jest to wyraz zmian mentalnych, przede wszystkim zaniku postawy „macho”, którą symbolizuje torreador stojący naprzeciw byka. Prawdopodobnie zwyczej ten zaniknie. Nie mam nic przeciwko temu o ile zadecydują tak sami Hiszpanie i nie drogą zakazów walk tylko drogą samodzielnej refleksji przejawiającej się w nie kupowaniu biletów na walki. I tylko o to chodzi w moich komentarzach.
    Pozdrawiam

  19. Pochwalony!
    ja też w sprawie korridy
    100 lat nie byłem u Torlina na obiedzie i gdy po półwieczu wreszcie zaglądam… same smakowitości 🙂 A jaka jatka?! A kule lecą jak z ruskiego kulomiotu – taki rozrzut. A rykoszety…Cho, cho?! Rykoszety idą takie, że temat ze stołu spływa, a wjeżdża waza z palarnią, pasami bezp. i nawet aborcją. Człowiek, jak ma w dyskusji wyjść na swoje, to podobno nawet brzytwy się ima. (proszę zauważyć, że nie „chwyta”, tylko „ima”, bo mi o tu ciachnięcia, nie ratunek idzie)
    1. Relatywizm kulturowy – postawa, że żadna kultura nie jest… (wolno mi napisać, że do dupy?). Nie mamy uniwersalnej miarki, europejczyk to nie jest jakiś wzorzec z sewr pod paryżem, przeto Papuasi, Ewenkowie i Kurpie mają prawo do swych poglądów i obyczajów. Ja wam powiem, że to jest bardzo dobry pogląd i sam też staram się go wyznawać. W sprawie tatuażu na dupie (wolno tak?), nakładanego balejażu i sposobów machania palcem w bucie oraz sandale, a także, gdy jest się zgoła bosym. Dopóki nie dojdzie do mocniejszych przykładów, to relatywizm zupełnie w szwach nie trzeszczy. Kiedy trzeszczy? Za plecami relatywizmu kulturowego chowa się zawsze relatywizm moralny. Tojest zkolei taki ten, że nie tylko kultury, ale i moralności nie można sobie tak, ot i tego… Mają bambusy swoje własne tradycyjne prawo, mają bambusowe prawo i wierzenia, mają też rozrywkę w bambusowych mordach. Jasne prawda? Kartka z podróży mówi, żeby nie oceniać hiszpańczyków tak prosto, bo to jest kawał ich tradycji, odwiecznej kultury itp., a Grześ, TesTeq i in. mówią, że nie ma zgody na relatywizm moralny. Kartka unosi ramię rel. kult., tak aby rel. moral. zza pleców nie wyłaził, a Grześ wręcz to ramię obniża, żeby było widać. Co widać? No właśnie to, że nie ma zgody na relatywizm moralny! Leszek Kołakowski, ten taki filozof, mówi, że relatywizm kulturowy poprzez przeczenie europocentryzmowi jest postawą taką fajną i bardzo estetyczną. Lecz jeśli mnie zapytać, co ja tak naprawdę twierdzę, że wszystkie kultury są równie „dobre”, to ja twierdzę, że one są dobre dla tych moich rasistowsko wyrażonych bambusów. One sa dobre dla onych Tutsi i Hutu, których jatki torlin ma (no?, gdzie on je ma?), a które ja też mam (tu pada słowo dupa, którą torlin ma własną). Szczególnie to widać, gdy już zupełnie obmyjemy europejską twarz z rel. moralnego i zapytamy siebie, czy winniśmy coś względem reszty świata… Hm, dobre… Głód w Etiopii, czarczaf i prawa bambusich bab, migawki z palestyńskich obozów. No nie mam przecież tego w (wiecie, gdzie), ale, zauważam, im dalej od polski, tym bliżej dupy. Geograficzna moralność, czy jak? Jakiś schowany za ironiczną formą bubek, czy co? Nie wiem. Każdy myśli o sobie dobrze i nie wydaję się sobie być tu wyjątkiem. Wyznaję relatywizm kulturowy, a jak zaczyna mi wyłazić problem relatywizmu moralnego, to udaję że pada…
    2. Do trzymania gęby na kłódkę w spr. korridy najlepiej zachęca koleżanka autopsja. Nidy nie widziałem. Byłem natomiast przeciwnikiem (z podgatunku ideolo!) polowania i miałem wszystko rozpracowane, że papież by mnie nie zagiął. Kolega wziął mnie na ambonę, potem znów ale zwierzyna kompletnie nie współpracowała, więc nie było pretekstu na wypowiedzenia trzech słów do ojca prowadzącego. Potem przyszło polowanie zbiorowe i zobaczyłem, że jestem kimś innym, niż mi się zdawało. Radiant się zmienił, proszę publiczności. W konstelację zerkam tę samą, tylko tyłek mi się przesunął. najlepszy dowód, że dyslokacja dupy przewartościowuje nawet astronomię. Autopsja do mnie mówi, żebym zamknął dziób w sprawie corridy, póki sam na sobie nie sprawdzę. (przepraszam kogoś, ale kobiety doznają tych takich uniesień?! – mocny argument  Na prostatę też podziała?!) Być może, tak dopuszczam, kręci ludzi to, że wynik jest nieodgadniony i zawsze mają nadzieje, że byk chłopa nadzieje? W polowaniu, choć jest ono kwintesencją, nie idzie o zabicie. W polowaniu są rozdziały czasem długie jak wieczność. Zwierzyna podchodzi i czuje, że coś jest nie tak, to mierzenie do niej, gdy luneta skacze po niebie i zaroślach, to kołatanie, że żebra aż bolą i pot na dłoniach, wstrzymywanie oddechu, że aż czarne i czerwone płatki latają przed oczyma… I wtedy nie myślisz o konstelacjach, kaczorach Komorowskich i pliku Excela… Znów przepraszam, ale ten hemingłej, to on tyle ma tu do napisania… To jest po prostu niewypowiedziane! Jeśli beczysz przy mocartowym requiem, chcesz jakoś tak zacałować albo jeszcze lepiej połknąć własne dziecko ( co za idiota wymyślił, ze Kronos połykał swoje pociechy ze strachu?! on to robił z miłości!) albo musisz się podrapać w udo… Ja nie porównuję. Ja chcę po prostu powiedzieć, że to przeżycie jest „niewypowiedziane”, a czego Kartka z podróży unika. Tego nie da się opisać, bo uczucia umykają opisom… Być może tak właśnie miałbym z korridą, choć w tej chwili taka rozrywka wydaje mi się wielce osobliwa. Dlatego po jednej stronie mojej klawiatury przysiadła autopsja, a zza monitora zerka relatywizm od kultury.
    3. Słowa rzuca się łatwo, a słowa to wytrychy. Jak cisnę komuś, że jego pogląd to „fanatyczny fundamentalizm”, zaraz odszczeknie mi się „barbarzyństwem”. Zamiast przerzucać się słówkami, lepiej je ważyć i sprawdzać, a jeszcze lepiej uwspólniać ich sens. Chodzi stronom sporu o erystykę, skoro nie można rozstrzygnąć problemu? Dla mnie kluczowym zdaje się być pytanie TesTeq’a (mam nadzieję, że to pytanie, tyle że ubrane w formę zdania kategorycznego): czy korrida jest rozrywką polegającą na czerpaniu ludzkiej satysfakcji z cierpienia zwierzecia? Ja nie wiem. Jeśli tak, to uważam, że korrida jest odrażająca! Autopsja każe mi napisać, żebym tu napisał, że nie wiem. Ona mi mówi, że polowanie takie nie jest, bo strzał ma być tzw. „czysty”, a myśliwskie kulki są takie, żeby zabić. Owszem, jestem jakimś tam zwyrodnialcem czerpiącym satysfakcję z łowów, ale mogę też sobie przy goleniu z pełnym przekonaniem powiedzieć, że bardziej kocham przyrodę, niż jej admiratorzy wizytujący latem mazury, a zimą zakopane. Nie przytulam wałęsających się piesków, nie dożywiam osiedlowych kotków i nie używam innych erzaców. Jako myśliwy bardzie jestem „w przyrodzie” ale nie będę się silił, skoro odważyłem się już za „niewypowiedziane”. Ciekawe, że przyjemność z cierpienia, to zezwierzęcenie? Co myślą o tym orki i mój kot Maruda, który popisuje się tą na wpół jeszcze żywą myszką, tuż pod moimi nogami. Ładna muzyka, super fabuła i extra zdjęcia, ale najbardziej lubię jak rasel krół ucina im te różne rzeczy. Flaki wylatają, ręka odpada, łeb oblata, a jucha tryska na piasek i mję na dywan. A rasel ciach! baletowo, i rys! choreograficznie i ziu! w prysiudach z códzą śmiercią. Kieeeedyś to było. Dzisiaj tylko byki… A może nie jestem wcale taki, jaki chciałbym, żebym był?

  20. My już dyskutowaliśmy na podobny temat (z tym samym skutkiem zresztą)
    https://torlin.wordpress.com/2008/06/21/cyrk-bez-zwierzat/
    Witaj Iżyku

  21. No właśnie Iżyku
    Co czujesz gdy Twój kot Maruda wykańcza pomaleńku myszkę? Sercem z kotem jesteś czy z rozszarpywaną myszką? Bliższa Ci kocia satysfakcja czy mysie cierpienie? Czyich praw byś chcial chronic – prawa kota do szczęścia czy prawa myszki do szczęścia? Ze słabszym jesteś czy z silniejszym?
    Pozdrawiam

  22. @Kartka z podróży: Co zrobić, gdy kierujący się pierwotnym instynktem kot wykańcza mysz? To pytanie, zadane w ramach dyskusji o korridzie skłania mnie do zdania pytania: Co zrobić, gdy kierujący się pierwotnym instynktem Hiszpan wraz z kumplami wykańcza byka?

    Różnica polega na tym, że mózg kota nie jest w stanie pojąć, że gdy ma się smaczny Whiskas lub Kitekat, nie wypada męczyć myszki. A mózg obywatela Hiszpanii powinien zatrybić, że bykowi korrida może się wcale nie podobać.

  23. TesTeq
    Jedna uwaga – byka wykańcza pchnięciem w kregosłup torreador. Jego kumple doprowadzają tylko byka do furii, by mężnie walczył i np nadział rogiem torreadora – jak na zdjęciu Torlina.
    Znam koty, które nie dręczą myszek. Wystarczy je wykastrować i tracą witalność – robią się leniwe i ospałe. Ludzie są wygodni, lubią kocury bez witalności dlatego je kastrują. Ja mam koty ale nigdy ich nie kastrowałem, bo uważam to za barbarzyństwo. Po co mi wykastrowany kot – równie dobrze mógłbym sobie kupić pluszowego misia. Mózg kota każe mu dręczyć mysz nie z powodu głodu ale instynktu zabijania – to są dwie różne emocje. Właśnie kastrując pozbawiasz instynktu.
    Pośrednio odpowiedziałem Ci na pytanie dotyczący corridy, Hiszpanów i byków.
    Pozdrawiam

  24. Gdyby mu się nie podobała, to by odmówił współpracy albo uciekł 😀

  25. Nela
    Są takie przypadki, że byk nie chce walczyć. Po prostu odchodzi albo się kladzie. To jest największa hańba dla torreadora – on jest zawodowo skończony i skompromitowany. Jeden gwizd jest na widowni. I nikt nie ma pretensji do byka tylko właśnie do torreadora za to, że byk go olewa – że byk go uznaje za niegodnego walki.
    Pozdrawiam

  26. „Ludzie są wygodni, lubią kocury bez witalności dlatego je kastrują.”
    Ludzie są wygodni, nie chcą pilnować kota 24 godz. na dobę, by im nie obsikał kątów. Kastrat nie sika po kątach, tylko do kuwety,
    dlatego go kastrują – i jak zauważyłem, tylko część mieszkańców bloków tak robi, niektórzy wybierają zapaszek, mieszkańcy domów z ogródkiem tego nie robią, co uważam za chwalebne.
    Z porównania tych dwóch zdań wynika Twoja manipulacja. Czy będziesz w stanie to odczytać, czy nie – jest mi obojętne, bo nie do Ciebie to jest skierowane, a do pozostałych uczestników tego bloga, którym chciałem zwrócić uwagę na stosowane przez Ciebie chwyty.
    A panowanie nad instynktami to już całkiem inna historia. Przepraszam, instynktów nie należy tłumić, absolutnie….

  27. Błagam zeenie, płyny Ci się pomyliły (albo nie masz w domu niekastrowanego kocura). Do kuwety to on robi siku, i jak jest nauczony, to sika i kastrowany i niekastrowany. A tu chodzi o znaczenie terenu płynem, czymś pośrednim pomiędzy moczem a spermą. To ten zapach jest niesłychanie trwały i dla wielu ludzi nie do zniesienia.

  28. W mojej willowej dzielnicy podchmieleni dżentelmeni (a czasem i niewiasty) też znaczą teren obsikując podmurówki płotów. W związku z tym mam pytanie:

    Zwracać im uwagę, kastrować, czy uszanować ich kulturę? 🙂

  29. Tes Tequ!
    Tobie też się płyny pomyliły? Oni nie znakują terenu, tylko robią siku. A to nie jest to samo. Inna rzecz, że kastrowanie kobiet wydaje się być operacją skomplikowaną 😀
    Zwracać uwagę.

  30. Torlinie,
    celowo nie pisałem o znaczeniu terenu, bo to nie ma znaczenia dla moich wywodów. A kastrowany nie znaczy.

  31. Gdy czytam wywody o kastrowaniu kocurów by nie smrodziły, dźentelmenach obsikujacych murki, corridzie i innych zakłócających komfort życia i spokój zachowaniach przypomina mi się „Lot na kukułczym gniazdem” Formana i dostosowywanie Nicholsona do normy domu wariatów. Ten film był dopiero manipulacją – prawda TesTeq?
    Pozdrawiam

  32. Przeczytałem wskazany wpis i uśmiałem się do rozpęku. Sugestia TeTeq’a, czyli widok Torlina skaczącego przez płonącą obręcz 🙂 Za resztę tylko kartą mastercard 🙂 Ale skoro ktoś pije kawę ze śmietanką… 😉
    Po pierwsze primo: nie ufajcie zawodnym zmysłom – wytrzebiony (wyklajstrowany, jak mówi pani sąsiadka) kocur dręczy myszki, tak samo, jak koci maczo! On zdaje się chyba nie wiedzieć, że jemu już nie zależy. Do czego to zresztą wiedzie – że ludzkim eunuchem nie targają już żadne namiętności? Ci wszyscy koci, jak ludzie, są różni i stąd mówi się, że ten a ten kot jest „łowny”. Nawet bez orzeszków.
    Po drugie primo: nie ufajcie zawodnej zawodnej logice przy wywodzeniu „powinien” (tu akurat „nie powinien”) z „jest”. Byk, kocur i mysza mają do egzystencjalności stosunek niewyraźny i nie należy ich zbytnio „upodmiatawiać”. „Urzedmiatawiać” nad miarę też nam nie wypada… Mówiąc w sposób mnie uduchowiony – kurka oczywiście niech żyje w kurzym szczęściu, zdrowiu i pomyślności, póki nie odnajdzie abrahamowego łona w moim garnku. Chodzi o to, żeby zdmuchnąć płomyk jej doczesności możliwie przyzwoicie. Ale tu idzie o byka! Jeszcze kreteński przeddorycko-jońsko-achajski symbol siły, mocy itp. Nie przyznam bykowi prawa do życia, to pewne. Tak jak nie przyznam gawiedzi prawa do spazmów ekstatycznego uniesienia na okoliczność jego widowiskowego pogrzebu. („gawiedź”, niestety, wyszła mi wartościująca!). Fundamentalne tu pytanie TesTeq’a o czerpanie przyjemności z cierpienia rozstrzygam na jego korzyść. Jeśli jednak byk podczas zdychania, że tak powiem „nadmiernie” nie cierpi, a gawiedź kręci nie to cierpienie, lecz menuety chłopa z krową…
    Po trzecie primo: nie ufajcie fałszywym prorokom. Ja widząc Marudę odczuwam… ciekawość?

  33. Kartka z podróży (22/06/2010 o 22:35) pisze: „Znam koty, które nie dręczą myszek. Wystarczy je wykastrować i tracą witalność – robią się leniwe i ospałe.” i w ten sposób wywołuje temat kastrowania.

    Kartka z podróży (23/06/2010 o 10:21) pisze: „Gdy czytam wywody o kastrowaniu kocurów by nie smrodziły…”

    Trudno mi się w końcu połapać, czy chcesz rozmawiać o kotach, czy nie, więc może porozmawiamy o filmach. Nie przypominam sobie wątków kocich, urynalnych i korridowych w „Locie nad kukułczym gniazdem”, ale nie wątpię, że film ten jest manipulacją, mającą zmusić widza do zastanowienia się nad kwestiami wolności. Moim zdaniem każde dzieło sztuki jest manipulacją – swego rodzaju grą z odbiorcą, mającą na celu skłonienie go do refleksji.

    I o ile „Lot nad kukułczym gniazdem” jest grą na poziomie wartości wyższych, których rozważanie dane jest tylko człowiekowi, o tyle korrida jest grą na poziomie instynktów pierwotnych – nawet jeśli nie chodzi w niej o okrucieństwo.

  34. Tes Teq zadaje interesujące pytanie 🙂
    Zwracać im uwagę, kastrować, czy uszanować ich kulturę? /Mowa o dzielnicowych obszczymurkach?/
    Moja rada;
    Uszanuj ich kulturę, bo się narazisz na to, że oni twojej nie uszanują. I jeszcze mogą zapamiętać…

  35. TesTeq
    Temata kotów wywołał Iżyk snując refleksje o swoim kocurze, który lubi się pastwić nad myszkami. Wydało mi się to inateresujące i na temat więc pociągnąłem ten wątek.
    Oczywiście, że ” Lot nad kukułczym gniazdem” skłania do refleksji nad ludzką wolnością. Nicholson za burzenie porządku w domu wariatów – ucieczki z pacjentami, opilstwo, sprowadzenie dziwki, zakłocanie psychoterapii, demolowanie mienia publicznego, buntowanie pacjentów itp – płaci elektrowstrząsami i osiągnięciem stanu wegetatywnego. Innymi słowy zachodzi proces dostosowania Nicholsona – już jako roślinki – do ustalonego przez Wielką Siostrę porządku. Podobnym procesem dostosowawczym jest np kastrowanie kocurów o którym szeroko wcześniej pisaliśmy.
    Podobne metody dostosowawcze – może nie tak drastyczne – współczesna cywilizacja podejmuje wobec innych działań uznawanych za niemoralne i burzące ład społeczny. Mnie niepokoi, że katolog owych postępków niemoralnych jest coraz bardziej szeroki. Różnego typu represje lub ich groźby grożą palaczom tytoniu i konopi, tym co lubią wypić od rana, myśliwym, amatorom młodych dziewcząt nawet jeśli są prostytutkami i seksu bez zabezpieczenia, amatorom batonów i amerykańskiego żarcia, tym co sikają pod płotami albo kochają się na ławce w parku, członkom sekt z wyłączeniem kk, kobietom noszącym naturalne futra, miłosnikom walk byków, dziewczynom opalającym się z gołymi piersiami, graczom hazardowym i tym, którzy chcą się pozbyć niechcianej ciąży – długo by można wymieniać społeczne fobie i obsesje.
    Ja – przygnębiony tym fanatyzmem zakazowym – apeluję tylko o rozsądek i wzajemną tolerancję. Z tym, że jak zauważyłem moje apele i próby tłumaczenia wobec frontów fanatycznych są waleniem grochem o ścianę. To smutne, że odradza się znów autorytaryzm – choćby pod hasłem, by nie kłuć byka w dupę.
    Pozdrawiam

  36. @Kartka z podróży: Piszesz „Mnie niepokoi, że katolog owych postępków niemoralnych jest coraz bardziej szeroki. Różnego typu represje lub ich groźby grożą palaczom tytoniu i konopi, tym co lubią wypić od rana, myśliwym, amatorom młodych dziewcząt nawet jeśli są prostytutkami i seksu bez zabezpieczenia, amatorom batonów i amerykańskiego żarcia, tym co sikają pod płotami albo kochają się na ławce w parku, członkom sekt z wyłączeniem kk, kobietom noszącym naturalne futra, miłosnikom walk byków, dziewczynom opalającym się z gołymi piersiami, graczom hazardowym i tym, którzy chcą się pozbyć niechcianej ciąży – długo by można wymieniać społeczne fobie i obsesje.”

    Zgadzam się z Tobą, że katalog postępków niemoralnych powstaje w sposób chaotyczny, często nielogiczny i zazwyczaj podporządkowany doraźnym interesom politycznym. To karygodne.

    Natomiast nie mogę zgodzić się z tym, że wszystkie wymienione przez Ciebie sprawy reprezentują społeczne fobie i obsesje. Część z nich dotyczy cierpienia, jakie jedni ludzie zadają drugim lub innym żyjącym i odczuwającym ból stworzeniom. I to są patologie, które powinniśmy eliminować z naszego życia.

    Oczywiście nie chodzi mi o kastrowanie ludzi sikających pod płotami. Sikają z dwóch przyczyn:
    1) Jesteśmy krajem o małym nasyceniu toalet publicznych.
    2) Taka jest tradycja.
    Likwidując pierwszą przyczynę możemy wpłynąć na zmianę tradycji.

  37. TesTeq
    Oczywiście, że sprawy o których pisałem mogą rodzić i rodzą ludzkie cierpienie. No ale takie jest życie. Wolałbym by powolne ale dobrowolne zmiany obyczajów niwelowały owo cierpienie. Wolałbym na miejscu kar i zakazów jakieś kompromisy i uzgodnienia społeczne. Tylko o to mi idzie, by zamiast zmuszać raczej pozwolić ludziom dojrzeć. Pisałem o tym w kontekście malejącej popularności corridy w Hiszpanii.
    Zgadzam się również z opinią dotyczącą toalet publicznych, czekam na współczesnego Sławoja Składkowskiego. Ale zanim ten modernizacyjny impuls nastąpi wołałbym by drogą emaptii restauratorzy udostępniali swe pachnące przybytki również potrzebujący z ulicy. Nie chcę wyjść na tego który kala własne gniazdo ale właśnie tak jest w – z pozoru barbarzyńskiej -Hiszpanii. Gdy się chce można skorzystać z barowego przybytku – nie wywołuje to złośliwych komentarzy ani nie trzeba zamawiać kolejnego piwa.
    Pozdrawiam

  38. Jestem raczej zwolennikiem sposobu myślenia Kartki.
    Hoko się na mnie obraził.
    Chociaż w ogóle go personalnie nie obraziłem.
    Szkoda.

  39. Torlin pisze: „Hoko się na mnie obraził. Chociaż w ogóle go personalnie nie obraziłem. Szkoda.”

    Trochę to dwuznacznie brzmi. Zupełnie, jakbyś żałował, że go personalnie nie obraziłeś, tylko obraził się sam, we własnym zakresie? 🙂


Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Google+

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s

Kategorie

%d blogerów lubi to: