Napisane przez: torlin | 11/11/2010

Allochtoniści i autochtoniści

I nowoczesna nauka spowodowała wojnę naukowców, którzy nazwani zostali allochtonistami i autochtonistami.  Można ze śmiechem powiedzieć, że należałoby napisać pracę doktorską „Wpływ Euro – 2012 na pochodzenie Słowian”. Niewiarygodne? Wyobraźcie sobie, że nie.

Od dawna funkcjonuje w nauce teoria, że Słowianie pochodzą z dolin Prypeci i Dniestru, budowali jakieś marne grobowce i właściwie nic ciekawego po sobie nie zostawili. Punktualnie w VI wieku ruszyli na Zachód, przeszli przez Polskę, zasiedlili ziemie aż za Łabę i po Peloponez, a w drugim, powrotnym rzucie zasiedlili Polskę. O Białych Chorwatach pisałem TU. I taka wersja funkcjonowała od dawna i naukowcy nazywani dzisiaj allochtonistami czuli się pewni siebie i niezagrożeni. Aż tu nagle…

Oto pojawia się genetyka, a właściwie nie genetyka, lecz genealogia Y-DNA,  ze swoimi fascynującymi możliwościami dla badaczy, umożliwia ona na podstawie danych umiejscowić konkretnego człowieka na drzewie genealogicznym rodu, plemienia, wielkiego ludu lub nawet całej ludzkości. Najważniejszy jest męski chromosom Y, wiernie dziedziczony z ojca na syna materiał DNA wraz z jego historycznymi zmianami, zwanymi mutacjami. I te mutacje są najważniejsze, dzięki nim możemy poznać wszystkie poprzednie pokolenia w linii prostej. Naukowcy zauważyli, że niektóre mutacje dokonują się bardzo rzadko, praktycznie tylko raz w dziejach ludzkości, tylko u jednego mężczyzny, spontanicznie, jakby losowo, jakby to był błąd w procesie kopiowania DNA, i ta mutacja jest przekazywana w trakcie zapłodnienia wszystkim męskim potomkom. U Polaków najważniejszą mutacją jest R1a1a, charakterystyczna dla Słowian.

Afera zaczęła się kilka lat temu, gdy w Eulau w Saksonii – Anhalt odkryto pochowaną całą rodzinę i w 2009 roku zbadano jej DNA. Ku zaskoczeniu wszystkich okazało się, że dominującym genem u mężczyzn był właśnie R1a1a. Skąd Słowianie 4.600 lat temu na terenie dzisiejszych Niemiec? 2.600 lat przed Chrystusem? A to jest pole do popisu dla autochtonów, którzy chcieliby, aby Polacy byli na tych ziemiach od zawsze. Inna rzecz, że pewnie podnosi im się ciśnienie z emocji, bo po zbadaniu genów naszych sąsiadów okazaliśmy się bardziej słowiańscy niż wszyscy nasi pobratymcy z Rosjanami włącznie. Jak to pisze jeden z genetyków rosyjskich: „Poskrob Rosjanina, znajdziesz Polaka”.

A co ma do tego Euro? Otóż na te mistrzostwa budujemy autostrady, a jak wiecie tereny te są najpierw badane pod względem archeologicznym. I ostatnio wybuchła sensacja, Monika Hozer wraz ze swym zespołem odkryła pod Rzeszowem grób księcia sprzed 6.000 lat, z dobrze zachowanymi kośćmi ludzkimi (daję 2 artykuły – TU (skąd zdjęcie) i TU). Jeżeli w kościach, po badaniach genetycznych okaże się, że książę ma w sobie gen R1a1a, to będzie trzeba inaczej spojrzeć na wszystkie ludy typu Sarmaci, Wenedowie.

Czuję, że genetyka jeszcze narobi takiego bałaganu, że hej. Kto by pomyślał, że Węgrzy są bardziej słowiańscy od Słowaków?

Reklamy

Responses

  1. A to zależy, jak zdefiniujemy Słowiańskość. Przez genetykę? Czy przez język? Albo kulturę? Przecież te cechy mogą wędrować rozłącznie.
    Być może genetycznie jesteśmy tu od dawna, ale język i kultura zostały przyniesione skądinąd – co zresztą za prawdopodobne niektórzy uważali już dawno.

    Temat jest już nawet nie jak rzeka, ale jak morze i obawiam się, że mogę nie dożyć pewnych ustaleń. 🙂

  2. Jurgi, ale to jest właśnie wspaniałe. Ja jestem taki szczęśliwy, że dożyłem tych czasów. Wszystko wydawało się takie proste, na każdym etapie naszych dziejów. Najpierw Biskupin rzecz jasna był tylko polski, później absolutnie nie. Dzisiaj nie wiadomo.
    Węgrzy to wiadomo wszystkim naród ugrofiński, chociaż specjaliści od dawna mówią, że ani język nie jest podobny i Węgier z Finem za cholerę nie mogą się dogadać, ani Węgier nie przypomina Fina, jest on raczej czymś pośrednim między polskim szlachcicem a bałkańskim zbójcą 😀
    Fajny link
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Haplogrupa_R1a1_%28Y-DNA%29
    Zdaje się, że narodowcy i panslawiści będą mieli z lekka pomieszane w głowach, bo nic nie będzie takie samo jak przedtem.

  3. „Najpierw Biskupin rzecz jasna był tylko polski, później absolutnie nie. Dzisiaj nie wiadomo.”

    ?????

    Torlinie

    Wiadomo, że nie był Polski. Na jakiej zasadzie miałby być Polski? Rasowej?

    I jeszcze zagwozdka. Pustka na ziemiach obecnie Polskich na przełomie V/VI wieku?

    Oczywiście jestem entuzjastą „archeologii genowej” .

  4. Edwarze!
    To jest skrót myślowy. Przypominam Ci, że Kostrzewski oprowadzał wycieczki pokazując, jak to Słowianie budowali wspaniałe grody, później hitlerowcy to samo udowadniali o Niemcach (czyli ludach germańskich). Polacy powojenni raczej przychylali się do stanowiska niemieckiego, stąd pustka w V wieku i nasi nad Prypecią w bagnach. Cały dowcip polega na tym, że rewolucja genowa może to wywrócić do góry nogami. I to jest fascynujące.
    Ja pisząc „Polacy” bawię się słowem i śmieję się z naszej „dumy”.

  5. Drogi Torlinie, Ty chyba raczysz żartować. To żart, prawda?

    Bo: Kostrzewski był może wielkim patriotą, ale jego prasłowianie odesłani zostali przez (nawet polską) naukę do lamusa jako twór nacjonalistyczno-spekulatywny przed 30 laty. Sugerowanie związków pomiędzy kulturą łużcką a słowiańszczyzną to przedwczorajsze myślenie życzeniowe które miało udowodnić, że ziemie „odzyskane” naprawde są odzyskane bo zawsze były nasze.

    Bo mutacja R1a1a (w obrębie haplogrupy R1a chromosomu Y) NIE DOWODZI przynależności ani pokrewieństwa ze Słowianami (jakkolwiek byśmy ich nie zdefiniowali). Jest u nich częsta, ale nie mają na nią monopolu. U Polaków, Sorbów i Czechów posiada ją 50-65% mężczyzn. U Litwinów (którzy niak nie są Słowianami) 45%. Ale największą koncentrację tejże mutacji znaleziono w wybranych obszarach Pakistanu.

    Mapa rozpowszechnienia i koncentracji wspomnianej przez Ciebie mutacji tutaj:

    Jeśli by przyjąć Twój tok rozumowania to istnieją Słowianie skandynawscy, szkoccy, pasztuńscy, turkmeńscy, indyjscy itd. Może to nawet dobry pomysł, zawsze uważałem, że Pakistańczycy i Polacy mają wiele podobieństw, szczególnie jeśli chodzi o kult urę politycznego dyskursu. 😉

  6. Acha, a u Brahminów z zachodniego Bengalu znaleziono najwyższą koncentrację tej mutacji na świecie: 78%. Ja zawsze byłem za tym, aby przemianować tygrysa bengalskiego na słowiańskiego, ale czy on się zgodzi?

  7. Przepraszam, że na raty, tu jest źródło do tych 78% słowiańskich Brahminów:

    Sengupta et al. (2005), „Polarity and Temporality of High-Resolution Y-Chromosome Distributions in India Identify Both Indigenous and Exogenous Expansions and Reveal Minor Genetic Influence of Central Asian Pastoralists”, Am. J. Hum. Genet. 78 (2): 202–21, doi:10.1086/499411, PMID 16400607.

  8. Ta „relatywna pustka” na północ od Wisły jak na razie jest potwierdzona przez badania, konkretnie wykopki.

    Opowieść o Polsce jak to opowieść zbudowana jest ze słów. Najlepiej, więc zaczynać ją o czasu, kiedy to słowo (lub jednoznaczny „przodek” tego słowa) się pojawiło.

    Dobrze jest też szukać instytucji, która była w miarę trwała i wokół której polskość narastała – stopniowo się pasła. Tu mamy dwie takie instytucje. Ród panujący, który całe wieki nie wiedział, że nazywa się Piastowie, ale którego ciągłość da się wywieść ze źródeł pisanych i moim zdaniem ważniejsza, bo produkująca narracje metropolia gnieźnieńska i podległe jej biskupstwa.

    Tak prawdę mówiąc to Anonim (sługa rodu) i Kadłubek biskup bardziej stworzyli Polskę niż Mieszko i czy Chrobry. To opowieści o św. Wojciechu i św. Stanisławie Się Zrastającym kreowała poczucie odrębnej tożsamości elit nad Wartą i Wisłą.

    Tak na dobrą sprawę ja na swój własny prywatny użytek datuję początki Polski, jako państwa i narodu (jeszcze oczywiście bardzo elitarnego) od uformowania się pojęcia Korona Królestwa Polskiego, czyli gdzieś między Kazimierzem W. a Ludwikiem W.

    Tak mnie się wydaje.

  9. No i już Inni (ukłony!) odpowiedzieli.
    Po pierwsze: kultura, język i ‚rasa’ to trzy składniki, które potrafią się zmieniać niezależnie od siebie.
    Po drugie, pojedyncza mutacja to słaby wyróżnik.
    Po trzecie, powiązanie kultur archeologicznych z ludami jest sporne nawet, gdy argumentów za powiązaniem jest dużo.
    Po czwarte, wreszcie, trudno wyobrażalne jest zupełne wyludnienie Polski, przed nadejściem Słowian, a tym trudniejsze jej odizolowanie od wpływów ‚germańskich’, tymczasem jakiekolwiek doszukiwanie się nieciągłości genetycznej między współczesnymi Polakami, a dawnymi mieszkańcami Polski (jako obszaru zajmowanego dzisiaj przez RP) musiałoby przyjmować takie założenia.

  10. Dana i PAk doskonale podsumowali, tak że może już tylko przyczynek. Ostacznym gwoździem do trumny idei dot. kontynuacji słowiańskiej polskości na naszym obecnym terytorium przyniosła nie tyle paleogenetyka, co – o dziwo – dendrochronologia. Okazało się nagle, że wszystkie pisane na zlecenie domu panującego i użytek politycznej chwili klechdy (w tym galowe i kadłubkowe dzieła) można sobie, jeśli chodzi o ród piastowy przed 950 rokiem, przełożyć z półki HISTORIA na półkę z napisem MITOLOGIA bez pokrycia. Nic nie wiemy. Nie wiemy nawet kto to był ten Dago, którego potomni nazwali Mieszkiem, skąd się w późniejszym kraju Polan wziął i jakiego był pochodzenia. Okazało się nagle, że przed Mieszkiem nie było żadnych grodów polańskich, pojawiły się nagle na obszarze Wielkopolski i Kujaw gdzieś w okolicach 940/50 roku, wszystkie zbudowane na gołej ziemi w ciągu 25-30 lat. Skąd przybyli ich budowniczowie? Dlaczego nagle zaczęli budować swe osiedla? Kto nimi rządził? Jak byli zorganizowani? Jakim mówili językiem? Nic nie wiemy.

    Ładne streszczenie wykładu prof. Jasińskiego tutaj:
    http://www.portalwiedzy.pan.pl/images/stories/pliki/publikacje/nauka/2007/04/N_407_01_Jasinski_regular.pdf

  11. No i masz babo klops. 😀 Ja wielokrotnie już zauważyłem, że nie umiem napisać jasno, co myślę, moje wpisy są widocznie przekombinowane. No ale ad rem.
    Ja usiłuję pokazać swoje zafascynowanie postępem nauki, zmianami w ukształtowanych – jakby niemożliwych do korekty – teoriach. Pokazując inny przykład patrzę oczarowany na poglądy ludzi w Cieszynie, jeszcze niedawno przekraczających granicę jako mrówki, teraz krzyczących, że to jest skandal, że polska taksówka nie ma prawa zawieźć ich do ulubionego lokalu po stronie czeskiej. Tutaj jest to samo, może się okazać, że my jako naród mamy o wiele więcej wspólnego z Waziristanem niż ze Słowacją. Moim kłopotem jest to, że muszę używać określeń XX-wiecznych, jak Słowianie czy Polacy, bo po prostu nie ma innych.
    Telemachu i PAKu – macie oczywiście rację, ale postęp techniczny jest tak olbrzymi, że nie wiadomo, co nam przyniesie najbliższa przyszłość. Może robimy jakiś generalny błąd, jak przy pierwszych przetoczeniach krwi, gdy nie słyszano o jej grupach. Może się okazać, że coś takiego jak Słowianie w ogóle nie istniało, że były to niezależne plemiona przez przypadek mieszkające koło siebie. Przykład Kostrzewskiego właśnie dlatego był dla mnie istotny, że pokazuje zmianę mentalności, jak na tym moście w Cieszynie. Wiadomość, że to nie byli Słowianie – było dla ówczesnych ludzi szokiem, teraz zaskoczeniem może być – pofantazjujmy – że Biskupin wybudowała grupa odpowiadająca nam, współczesnym.
    Brakuje słownictwa, pod tym względem nie wyszliśmy z XX wieku.
    Edwarze!
    Dobrze, że użyłeś słowa „elit”. To jest w ogóle olbrzymi temat, niemożliwy do załatwienia jednym zdaniem. Państwo i naród – to określenia powstałe właściwie w XIX wieku, w I Rzeczypospolitej to wszystko inaczej wyglądało.

  12. Telemachu!
    Tak długo pisałem odpowiedź, że w międzyczasie Ty się wpisałeś. Jasiński nie napisał nic szczególnego, to od dawna wiadomo, że grody te (Gniezno, Poznań) zostały spalone przez Polan i wybudowane na nowo. Wpływ wielkomorawski na powstanie państwa też już dawno został zakwestionowany, jak i potwierdzona jest przynależność Śląska do Czech, do Bolesława Srogiego w 940 roku. Nic mnie w tym artykule nie zaskoczyło.
    Jednak zeszliśmy z tematu, ja nic nie pisałem o powstaniu państwa polskiego, chociaż muszę przyznać, że jeden z największych pod względem popularności wpisów właśnie dotyczył tego problemu
    https://torlin.wordpress.com/2007/10/29/powstanie-polski/

  13. no no, z tym umiejscawianiem konkretnego człowieka na drzewie genealogicznym ludzkości to bez przesady 😆

  14. Znany ci Wujaszek Wania jest na tropie tego problemu. Na razie u niego zamknięte, ale niebawem się otworzy. Raport zostanie opublikowany na pewno przed Nowym Rokiem.

  15. Test

  16. Hoko!
    Dlaczego – przesada? Jeżeli dasz się zbadać pod względem genetycznym, to wyprowadzą Twojego przodka od Adama 😀
    Edwarze!
    Zdałem?

  17. Zdałem ja, bo mnie zawiesiło i odwiesiło Wielke Ono.

  18. Przeczytałem uważnie twój Torlinie i jest on dla mnie jasny. Jak rozumiem cieszy Cię, że genetyka ujawni kierunki migracji tych grup wedrujących dość bezładnie po świecie w poszukiwaniu dogodnych do życia terenow. Ludzie przemieszczali się, zwalczali i rozmanażali swobodnie. Oczywiście do czasu zanim państwa nie zaczęły tej swobody ograniczać. Mnie też to cieszy, bo mam mdłości od tych paranauk czy raczej ideologii rasowo-narodowościowo-panstwowych.
    Pozdrawiam

  19. „Jasiński nie napisał nic szczególnego, to od dawna wiadomo, że grody te (Gniezno, Poznań) zostały spalone przez Polan i wybudowane na nowo.”

    Drogi Torlinie, dziękuję za odpowiedź, poruszyłeś temat dla mnie istotny – i dlatego gorąca prośba:

    1. Komu wiadomo?
    2. Od jak dawna?
    3. Z czego to wynika (że spalono i że Polanie palili)?
    4. Skąd wiadomo kto w spalonych przedtem mieszkał?

    Czyli najzwyczajniej: czy możesz podać kilka (naukowych i współczesnych) źródeł na potwierdzenie tej tezy.

    Naukowych – bo do wikipedii różni ludzie różne rzeczy w dobrej wierze (prze)pisują. Naukowych, tzn. opierających się na wynikach badań i ich analizie, nie zaś snuciu przypuszczeń w oparciu o archiwa.

    Współczesnych – bo mimo szacunku dla np. prof. Labudy, nie jest przykładowo współczesnym esej tegoż sprzed 30 laty, w którym pisze, że „najprawdopodobniej, jego zdaniem, chyba musiało tak być”.

  20. Dzięki Kartko!
    Telemachu!
    Ja jestem pochłaniaczem książek, historykiem już nie jestem. Nie mam jak Ci napisać, gdzie co czytałem. Wziąłem na próbę najnowszą rzecz jaką mam, „Historia Polski” t. I do 1586 roku z Biblioteki Gazety Wyborczej z 2007 roku, której część do 1505 roku napisał Henryk Samsonowicz „W świetle zaś dodatkowych ustaleń antropologicznych i dotyczących badań osadnictwa wiejskiego możliwa jest teza mówiąca o gwałtownym, w drodze podboju i zniszczenia starszych ośrodków plemiennych, procesie budowy państwa”.
    Ps. Poprawiam – „Od dawna jest MNIE wiadomo…”

  21. Ale fajny temat!!!
    Na tych genach nie znam sie ale wierze na slowo ,ze to własnie płeć męska jest przenośnikiem rodowodów
    Ja przekazałem ten gen chyba do Francji.
    Pozdrawiam

  22. * Udało mi się ulokować kiedyś w jednym pokoju
    Finkę i Węgierkę. Przy kolacji poprosiły o zamianę, nie mogą się porozumieć, a ja naiwnie myślałam ,że, jak ugrofiński to….
    **
    W niemieckim Bauzen napisy na ulicach bywały w poliskim i niemieckim języku, z opowieści wiem,że stamtąd wywodzą się łużyczanie.
    ***
    Nie wiem, jak dzisiaj ma się do opowieści Torlina i naukowych odkryć pierwsze i drugie prawo Mendla, mówiące:”Pierwsza para mieszańców- daje obraz jednolitego potomstwa”
    (Naturalnie mówimy o „czystych” genetycznie osobnikach upraszczając zastosujmy model:czarne i białe, biorąc pod uwagę kolor czarny, jako dominujący=szybciej się ujawniający w przyrodzie.)
    W drugim prawie, stosunek osobników czarnych i białych układa się w [proporcjach , jak 1:2: 1 i ta ostatnia jedynka już wprowadza lekkie zamieszanie np. pewien % potomstwa potomstwa będzie „łaciatey .Wszystko upraszczam oczywiście.
    ***
    Rodowód to nie gen!
    Można go spreparować na wiele różnych sposobów!Jako były hodowca psów mam jakie takie wyobrażenie o tem, choć rodowodów nigdy nie fałszowałam!!
    Częściej robią to mężczyźni!Szczególnie tzw.”celebryci” 😉

  23. Dzięki Babko, nowy wpis jutro, nie mam już dzisiaj siły.

  24. Czuję, że genetyka jeszcze narobi takiego bałaganu, że hej.

    Narobi bałaganu, czy może zrobi porządek?

  25. Ależ Logosie, wbrew pozorom są to rzeczy nierozłączne, jak śmiech i płacz, smutek i radość, jak łzy szczęścia. Żeby wypucować umywalkę, musisz ją najpierw zabrudzić, a żeby na nowo poustawiać książki w bibliotece musisz najpierw zrobić kosmiczny bałagan.
    Ambiwalencja jak się patrzy.

  26. No ale liczy się efekt końcowy, nieprawdaż?

  27. „W świetle zaś dodatkowych ustaleń (…) możliwa jest teza mówiąca o ”

    No i właśnie o to mi Torlinie chodziło. Jasiński dostarcza twardych danych – dendrochronologia pozwala stwierdzić z dokładnością do 2!!!! lat kiedy zostało ścięte drzewo z którego zbudowano budowlę. Dlatego jego badania, z których wynika, że przed 936 rokiem żadnego osadnictwa Polan na naszych ziemiach nie było (również rzekomo chyba na pewno jak sie wydaje uprzednio spalonego) pozwala na ostateczne przełożenie Kadłubka i Gala z półki historycznej na półkę pt. Bajki i Legendy. Przynajmniej w części dotyczącej poprzedników Mieszka. Nic nie wiemy. I nawet gdy będziemy sobie wymyślać coraz barwniejszą prehistorię naszej państwowości, nie da rady zmienić faktów opartych na twardych danych. Te są nieubłagane.

  28. Genetyka to jednak pewniejsza wiedza niż bzdury głoszone przez proniemieckich „profesorów” allochtonistów. Ciekawy wpis:
    http://www.historycy.org/index.php?act=ST&f=263&t=59485&hl=&view=findpost&p=802787


Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Google+

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s

Kategorie

%d blogerów lubi to: