Napisane przez: torlin | 03/12/2010

Secesjoniści czy wypędzeni?

Budynek Sejmu Śląskiego

Stało się coś bardzo ważnego, „Ruch Autonomii Śląska (RAŚ) w minionych wyborach samorządowych zdobył największe poparcie Ślązaków od początku swego istnienia. W skali całego województwa organizacja otrzymała aż 8,49 proc. poparcia. To o dwa razy więcej niż w 2006 roku. – Chcemy autonomii od 2020 roku – powiedział przewodniczący Jerzy Gorzelik w WYWIADZIE dla „Dziennika Zachodniego”.

Najpierw trochę historii, Ślązacy przed wojną mieli Sejm Śląski będący organem ustawodawczym autonomicznego województwa śląskiego od 15 lipca 1920 do 6 maja 1945, posiadał on władzę legislacyjną na terenie województwa śląskiego (bez polityki zagranicznej i spraw wojskowych). Do kompetencji Sejmu Śląskiego należały wszystkie ustawy m.in. w zakresie szkolnictwa, policji, wód, organizacji administracji wojewódzkiej i samorządu, rolnictwa czy wyznań. Władzę wykonawczą miała Śląska Rada Wojewódzka (z Wiki).

„RAŚ przejął w regionie rząd dusz. I nie jest to tylko działanie czysto polityczne. Można mówić o pokoleniu RAŚ, czyli 20- i 40-latków, które dumne ze swojego pochodzenia pielęgnuje śląską mowę i kulturę – twierdzi dr Elżbieta Sekuła ze Szkoły Wyższej Psychologii Społecznej w Warszawie, autorka pracy o scenie politycznej Górnego Śląska”. Przepraszam za notkę pełną cytatów, ale nie chcę dawać mnóstwa linków, a sam nie bardzo mam czas napisać porządnej notki. Kto chce więcej przeczytać – zapraszam TU.

I mam w związku z tym szereg pytań i wątpliwości?

1. Czy ruch ten ma jakiekolwiek szanse na osiągnięcie wpływów ponad pięćdziesięcioprocentowych, aby wygrać w referendum autonomię (że nie wspomnę o niepodległości)?

2. Czy RAŚ ma szansę prawną, aby ktokolwiek w Polsce uznał likwidacja autonomicznego województwa przez Krajową Radę Narodową w 1945 roku za niezgodną z prawem?

3. Co z Zagłębiem i Częstochową? To Śląsk nigdy nie był, a i dzisiejsi mieszkańcy nie pałają miłością do województwa górnośląskiego.

4. Mówimy „autonomia”, myślimy „niepodległość”. I tu mamy ten sam problem co z secesjonizmem Kraju Basków, Katalonii, Korsyki czy Padanii, po co niepodległość w dzisiejszej Unii? Każdy ma prawo mówić w swoim języku, mieszkać gdzie chce (może to jest jeszcze trochę idealistyczne, ale już niedługo będzie rzeczywistością).

5. Czy Śląsk sobie sam poradzi? Wczasach komuny to było łatwiejsze do ogarnięcia, Śląsk był bogaty swoimi surowcami i przemysłem, i miał prawo mieć złudzenie, że to on utrzymuje cały kraj. Ale czy dzisiaj Śląsk jest w dalszym ciągu kurą znoszącą złote jaja? Śmiem wątpić.

6. Mimo całej mojej sympatii do Ruchu zaczynam mieć coraz więcej wątpliwości. W 2000 r. Urząd Ochrony Państwa w raporcie o bezpieczeństwie państwa ostrzegał, że RAŚ może stanowić „potencjalne zagrożenie dla interesów RP”, w którym uznał go za strukturę podległą Związkowi Wypędzonych. Moim zdaniem niektóre posunięcia RAŚ są przerażające, np. zaprotestowanie przeciwko zmienieniu nazwy obozu Oświęcim na Auschwitz. Do takich zaliczam również powołanie do życia klubu piłkarskiego 1.FC Katowice, przed wojną był to klub nacjonalistów niemieckich ze środowiska Jungdeutsche Partei in Polen. To nie są dobre koneksje.

A co Wy na ten temat sądzicie?

Reklamy

Responses

  1. 1.

    Tego nie wiem. Takie sprawy nie dają się ocenić w długiej perspektywie czasowej. Mogę tylko powiedzieć, że sformułowanie „RAŚ przejął w regionie rząd dusz” w ustach pani, która jest autorką pracy naukowej na ten temat wywołuje u mnie podniesienie brwi.

    ………………………………..

    Dalej piszę tak jakby cele ruchu były do zrealizowania.

    2.

    III RP jest państwem unitarnym. Taka formuła państwowości traktuje całość terytorium, jako identycznie zarządzane, pozostające w identycznych relacjach prawnych do centrali i innych części terytorium.

    III RP jest, co prawda państwem unitarnym zdecentralizowanym z samorządami, ale to oznacza, że wszystkie samorządy właściwego szczebla są identyczne. RP dziś przypomina 1 kg pierwiastka chemicznego X. – atomy są identyczne.

    Nie ma takiej szansy prawnej bez podstawowych ogólnych zmian i zmiany filozofii państwowej.

    Może po prostu rozwijać samorządność i „autonomię” województw w całym kraju jednakowo.

    3.

    Oczywiście bez Zagłębia i Częstochowy i pewnie bez małopolskiej części Bielsko – Białej i bez Żywca.

    Za to z pewną częścią Opolszczyzny, ale tam raczej większe wpływy niż autonomiści ma chyba mniejszość Niemiecka?

    4
    Pewnie kiedyś, kiedyś (mimo przejściowego regresu Unii) szczebel warszawski okaże się zbędny dla wszystkich spoza Mazowsza.

    5.

    Z czym ma sobie poradzić? Z obroną? Zależy, przed kim. Z wojskami krakusów ma równe szanse, ale już przed sojuszem dolno – śląsko małopolskim nie ma żadnych szans.

    Z czyś innym? Przy otwartych granicach chyba każda jednostka nieomal jednostka terytorialna sobie poradzi tym bardziej przy 4, 5 milionach mieszkańców na 12 tys. km kwadratowych.

    6.

    Zazdroszczę im tego Ruchu. W mojej Galicji 8 procent to na razie utopia, ale może kiedyś, kiedyś…

    Może i Haliczyna tam na wschodzie wyodrębni się z od naddnieprza? Może kiedyś razem uniezależnimy się i od Warszawy i od Kijowa. Tylko Bruksela będzie naszą Panią.

    Nie boję się tego, bo mam zbyt wielu przyjaciół w Warszawie, mam silne związki życiorysowe z Warszawą, na tyle silne, że obywatelstwo tam też wezmę.

    Co Wy na ten temat sądzicie?

  2. czy dzisiaj Śląsk jest w dalszym ciągu kurą znoszącą złote jaja?

    Dziś raczej odwrotnie. Zakładając autonomię: gdzie i komu będą górnicy demonstrować swoje niezadowolenie? Powiem, że byłbym nawet za tym, żeby sami finansowali swoje kopalnie — zaczęło by im może bardziej zależeć na opłacalności. Dziś łatwiej zablokować Warszawę i wymóc wsparcie z państwowej kiesy.

  3. Dana_1 wyłożył w uczonych słowach to co i ja myślę o Śląsku.Lubię tamtejszych ludzi, mam tam część Rodziny, śląska gwara bardzo mi się podoba.
    Mam nadzieje,że nie dojdzie do żadnego oderwania się tej „Perły w koronie”-(powtórzę za K.Kutzem )od macierzy.
    Obawy mam bowiem takie,że mogą to być zakulisowe, roszczeniowe życzenia.
    teraz takich w świecie pełno.
    Co innego samorządność,a przecież w jedności siła.Małe słabe , albo osłabione z czasem regiony nie mają szansy przetrwana.Popatrzcie co się stało na Bałkanach.
    A jeśli chodzi o Śląsk, to mamy jeszcze Cieszyński,co będzie jeśli zechce przyłączyć się do „macierzy”?
    Chwilami mam smutne wrażenie,że historia zatacza wielkie koło i oby to było tylko wrażenie.

  4. Rozumiem ludzi z RAŚ – rozumiem ich argumenty. Nie mam problemów z porozumieniem się z nimi. Natomiast mam problemy z histerią wielko – polskich nacjonalistów. Jestem rzecznikiem głębokiej decentralizacji a autonomia jest przecież jej formą.
    Nie mam lęków przed zmianami ustrojowymi, bo znam doświadczenia hiszpańskie. Wszystkie hiszpańskie regiony posiadają statuty autonomiczne tyle, że różny jest zakres i specyfika tych autonomii. Wydaje mi się, że Hiszpania w tej formie ustrojowej jest silniejsza aniżeli scentralizowane państwo Franco.
    Dodać należy, że RAŚ jest tylko politycznym efektem rozczarowania dotychczasowym ustrojem polski. Polityczny spleen, ktorego doświadczamy tylko na Śląsku wywołał jakąś konstruktywną próbę zmiany. Można pozazdrościć bo nam pozostaje tkwienie w politycznej inercji.
    Jedynym wyjściem z tej sytuacji wydaje się nawiązanie konstruktywnego dialogu z RAŚ i stopniowe poszerzanie samodzielności Śląska. Hiszpańskie kłopoty z Katalonią, Pais Basco i Galicją są wynikiem wieloletnich politycznych zaniechań i tłumienia siłą ambicji regionalnych.
    Pozdrawiam

  5. Widzę, że Kartka mnie częściowo wyprzedził. Nie będę jednak zmieniał nic w komentarzu. Hiszpanię i Francję traktuję w nim, jako przykład różnych modeli państwa organizacji państwa.

    ————————————————–
    Chyba najlepszym, szkolnym przykładem różnicy pomiędzy państwem unitarnym a …no właśnie. Jakim?

    Federacja, konfederacja nie wyczerpują możliwości.
    Więc od nowa.

    Chyba najlepszym, szkolnym przykładem różnicy pomiędzy państwem unitarnym a zregionalizowanym jest różnicą pomierzy Francją i Hiszpanią.

    Francja to w założeniu struktura kryształu. Każda część ma być podobna prawnie i administracyjnie do każdej innej. Hiszpania regiony o różnym statusie prawnym i uprawnieniach.

    Hiszpania z Francją dzieli historyczną Katalonię i Nawarrę a przy niej Baskonię. Nawarra Francuska i Francuska Katalonia to regiony jak wszystkie inne we Francji. Jeśli jakieś prawa mniejszościowe to takie, jakie mieszczą się w normach UE.

    W Hiszpanii nie dość, że oba te regiony różnią się uprawnieniami od pozostałych także pomiędzy nimi oboma istnieją różnice i statusie prawnym. Jeśli przypomnimy sobie, że Nawarra to nie Baskonia a Baskonia to nie Nawarra, ale trochę jednak tak – to sytuacja robi się dla myślącego kwadratowo Francuza zawiła.

  6. Kartko
    Oboczności Nawarry maja stary rodowód. Jej odrębność prawną utrzymał także Franco jako gest wdzięczności za poparcie ze strony karlistów.

    Nie wiem co na to jednak powie Torlin. Zbliżamy się do polityki.

  7. Dana1
    Torlin temat wywołał i trudno go rozpatrywać nie politycznie.
    Dzięki, że zwróciłeś uwagę na wspólnotę autonomiczną Nawarry – istotnie szanowaną przez Franco. Na marginesie jest to terytorium sporne, bo Baskowie roszczą sobie do niego prawa.
    Rozumiem, że chcesz przeciwstawić sobie te same krainy ale różnie administrowane. Przyznam, że nie wiem czemu po francuskiej stronie panuje zgoda na system jednakowego uprawnienia regionów i administrowania a po hiszpańskiej mimo głębokich autonomii politycznie wrze. Być może to sprawa taktyki mniejszości, które w Hiszpanii widzą możliwość realizacji swych aspiracji a we Francji nie. Zresztą stosunkowo niewielu Basków i Katalończyków mieszka po francuskiej stronie. Francja była zawsze głębokim zapleczem tych ruchów separatystycznych – tam uciekano gdy były kłopoty w Hiszpanii.
    Wracając do Śląska – RAŚ jest faktem politycznym i nie ma co udawać, że problemu nie ma. Mimo nie uznawania Ślązaków za mniejszość w trakcie spisu powszechnego aż 173 153 osoby wymogły na ankieterach zapis o przynależności do tej mniejszości. Najbliższy spis zwielokrotni tę liczbę. RAŚ zyskuje na popularności dzięki temu, że stoi w opozycji czy raczej jest tam wypychany przez nacjonalistycznych polityków. Problem więc nie zniknie i moim zdaniem należy z nimi rozmawiać na temat ewolucyjnego przekazywania uprawnień. Konflikt ze Śląskiem RP się nie opłaci – prędzej czy później straty przewyższą zyski
    Pozdrawiam

  8. Francusko Hiszpańskie pogranicze, jako przykład różnego podejścia do regionalizmów jest chyba na tyle dobre, że dodam jeszcze kilkadziesiąt słów nawiązując do kom. Kartki.
    Szkicowo, wedle dostępnej mojej wiedzy wyglądało to tak:
    1. Francja wcześniej wkroczyła w okres modernizacji, czasami gwałtowny. Rewolucja zmieniła strukturę administrowania kraju. Stare Francuskie krainy pocięto na departamenty w poprzek i przez dawne granice kulturowe(regiony to nowy relatywnie pomysł napotykający na opory, ale przeprowadzany).

    2. To by jednak nie wystarczyło. Proces już nie rewolucyjnej modernizacji przebiegał we Francji szybciej i był głębszy niż w Hiszpanii. Decydująca rolę odegrała coraz powszechniejsza oświata, szkolnictwo w języku Francuskim, eliminująca języki lokalne i dialekty.

    3. Piszesz, że niewielu Katalończyków i Basków we Francji. Jest to skutek skutecznie wpojonego przekonania o wyższości kultury Francuskiej nad w tym wypadku czymś, co było związane z jakąś w Francuskim stereotypie dziczą zapirenejską.
    Hiszpania dla Francuzów to do niedawna było coś jak Rumunia czy Ukraina dla Polaków.

    Jeszcze w pierwszej połowie dwudziestego wieku a nawet później to był obciach mówić gwarą, dialektem czy regionalnym językiem. Katalończycy i Baskowie Francuscy rozpłynęli się w Francuskiej kulturze.

    Przywołam tu przykład Polskich Białorusinów. Jeszcze za moich czasów dziewczyny i chłopcy koledzy na studiach ukrywali swą białoruskość, bo w zetknięciu z polskością była w ich (i Polaków białostockich) czymś obciachowym.
    Rózga nauczyciela ludowego odegrała wielką kulturotwórczą rolę. Można powiedzieć że Prusacy we Wrześni tak wspieranej przez postępową prasę Francuską spóźnili się grubo.

    4. Kiedyś Miłosz chyba pisał, że Polskiej kulturze zabrakło dwu pokoleń skutecznego działania Komisji Edukacji Narodowej a język litewski by prawie zniknął. Jeśli była by jakaś Litwa to polskojęzyczna jak Irlandia angielsko. Upowszechnienie oświaty, jeśli przeprowadzone w odpowiednim momencie stwarza lub niszczy albo redukuje narody. Hiszpania nie zdążyła z tym w porę.

    Za pozdrowienia dziękuję. Dziękuję oczywiście w swoim imieniu i pozdrawiam.

  9. Dana 1
    Zgadzam się. Baskijska nędza po hiszpańskiej stronie była okrutna. Katalonia był bogatsza ale doznała olbrzymich represji od Franco po przegranej wojnie domowej, bo była buntownicza – podobnie zresztą jak Pais Basco. Przez cały okres dyktatury obie prowincje były dyskryminowane finansowo – dosłownie łupione. Równocześnie Franco organizował akcje osiedleńcze w tych regionach chcąc by obie mniejszości się rozpłynęły wśród osadników. A to tylko wzmacniało separatyzm.
    Podobne przesłanki leżą u podstaw ideologii RAŚ. Też jest motyw represji za Śląskość, poczucie, że byli kolonią, poczucie dyskryminacji, wynarodowienia i niszczenia kultury. Oczywiście w mniejszej skali aniżeli w Katalonii lub Pais Basco ale to te same motywy. Jednym słowem warto by politycy RP pojechali do Madrytu na korepetycje.
    Pozdrawiam po raz wtóry.

  10. I co ja mam napisać po tak wspaniałej dyskusji? Siedzę, czytam i jestem wdzięczny. Ale Kartko…
    Górny Śląsk w Polsce jest czymś wyjątkowym, nie ma odpowiednika właściwie w żadnym z regionów. Ja nie mogę pojąć tego Twojego ubóstwienia regionalnego, i moim zdaniem tak jak dawniej na siłę likwidowano różnice, tak Ty za wszelką cenę je usiłujesz znaleźć. Powtarzam, nie mówię o Górnym Śląsku. Przecież różnice pomiędzy np. Tobą mieszkającym w Kotlinie Jeleniogórskiej, a mną – mieszkańcem Warszawy, właściwie nie istnieją. Nie dzieli nas historia, język, zwyczaje, religia. Jakie to są różnice, aby stworzyć konglomerat autonomii?
    Babko, Edwarze, Jurgi!
    Ja, mimo że sprzyjam generalnie zwolennikom autonomii na Górnym Śląsku, tak nie wierzę, aby to się udało. Nigdy nie przekroczą 50 %, przypominam, że to musi być na całym obszarze, a nie np. w jednej gminie. Mimo wszystko nie jestem pewien, czy akurat zaczyn tego ruchu nie jest z inspiracji niemieckiej (spiskowa teoria dziejów – co?) 8)

  11. No cóż pozostaje skonstatować, że cywilizacyjne zabiegi Francji były skuteczniejsze niż ucisk Franco.

    Nasz szczęście opis ex post procesów historycznych prowadzi do paradoksów, jeśli zbyt usilnie wprowadza się w opis wartościowania moralne.
    Tak, zarówno Baskowie jak i Katalończycy przypisują świadomym działaniom przesiedleńczym duże znaczenie. Nie zapominajmy jednak, że oba regiony to regiony przemysłowe relatywnie wcześnie jak na Hiszpanię industrializowane. To nie przesiedlenia były decydujące a migracje siły roboczej. Skutkiem tych migracji było to oczy piszesz nazywając to separatyzmem a co można także nazwać ksenofobią.

    Te zjawiska są trudne do rozróżnienia.

    Transfery dochodów pomiędzy różnymi obszarami państwa prawie zawsze przez część mieszkańców bogatych regionów przeżywanie są i opisywane są, jako łupiestwo a przez resztę, jako dziania sprawiedliwe służące dobru ogólnemu.
    Sądzę że procesy kulturowe i polityczne decydujące o poczuci przynależności narodowej były procesami grubo przekraczającymi ramy czasowe frankizmu i tego, co po nim.

    Co do RAŚ to jest to zjawisko politycznie nowe, na razie kolorowe i na razie sympatycznie interesujące. Ile w nim ksenofobii i resentymentu zobaczymy. Nie ma powodu do jakichś poważnych obaw.

    Mozna by ewentalnie użyć ten ruch jako pomocnika w staraniach o większe uprawnienia WSZYSTKICH samorządów.

  12. Nasz szczęście opis ex post procesów BŁĄD

    POWINNO BYĆ – Na szczęście opis ex post

  13. Torlinie, dla mnie autonomia jest tylko formą decentralizacji. Przy autonomii istnieje nadzór panstwa nad nią. Jest to tylko przekazanie odpowiedzialności społecznościom, które jej chcą. Nie widzę powodow dla których Ślązacy, Kaszubi, Łemkowie, Górale … nie mieliby uczyc sie swej historii i kultury z wlasnych podręczników. Dlaczego nie mieliby dysponować bezpośrednio lwią częścią swych podatków. Nie widzę powodow dla ktorych mieliby żyć frustracją i przekonaniem, że Centrala ich okrada i wykorzystuje. Dla mnie reakcje polityków z najwyższej półki na to co działo się w ostatnich dniach w sejmiku śląskim są histerią nacjonalistyczna.
    Nie wiem czy wiesz, że również najbardziej hiszpańska i lojalna wobec Madrytu Andaluzja też jest współnotą autonomiczną. Autonomia nie oznacza secesji. Tyle tylko, że trzeba rozmawiać a nie spychać ruch autonomiczny do opozycji, bo tam dopiero zakwitnie.
    W każdym razie RAS nie budzi żadnych moich obaw. Bo niby co zrobią jesli już wywalczą tę autonomię. Granice postawią w Europie bez granic? Myto pobierać będą?
    Pozdrawiam

  14. Dzień dobry.
    Tobie, Torlinie i Wam wszystkim ave.

    Jest jeszcze jeden kraj, gdzie autonomia zakwita – Wielka Brytania – a nikt się aż tak nie boi, że się rozleci za sprawą szkockiego Salmonda. Tu mi się nasuwają uwagi o wspólnocie języka i wspólnocie etnicznej. Co ma trochę związek ze śląskim, jako wyróżnikiem terytorialno-etnicznym.

    Bo zdaje mi się, Torlinie, że może opierasz trochę swoje przekonanie o tym, że śląscy „autonomiści” nigdy nie zdobędą większości, na kryterium ślumskiej mowy. A że województwo jest większe niż jej zasięg, a i napływowych mieszkańców jest mnogość, no to nawet gdyby wszyscy autentyczni Ślązacy chcieli mieć swoje osobne Szląsko, to i tak zawsze będą w mniejszości. A to niekoniecznie tak. Sama gwara nie stwarza automatycznie podziałów, tak samo jak do końca nie jednoczy.

    A otóż spójrz na niewielką Brytanię: Anglia językiem zawojowała już dawno wszystkich na Wyspach, ale nie pozbawiła ich poczucia odrębności etnicznej, terytorialnej i kulturowej. Paradoksalnie, pomimo wspólnego języka i zapasowej narodowości brytyjskiej, każdy się od każdego różni właśnie mową. Już nie tylko Anglik od Szkota, ale Anglik z jednej strony rzeczułki od tego z drugiej, a Szkot z dolu od tego z gór, nie mówiąc o Orkadach. Dialektów i gwar jest multum; wszyscy się od siebie różnią już na pierwszy rzut ucha – właśnie językiem.

    Teoretycznie, wszystko już dawno powinno się więc było rozpaść na autonomie, nie tylko wielonarodowa Brytania, ale i sama polifoniczna Anglia. Jedności nie broni żadna „Rota”, ani pacierz. Nawet gdzie indziej despotyczna edukacja programowo szanuje lokalną mowę, a od lat 70/80 gwary są na porządku dziennym w mediach. BBC-English został już tylko w filmach z lat 40, pojawienie się „celebrytów” z klas dolno-średnich też to podsyca, nawet młode pokolenie Windsorów wypuszcza „t” z Queen’s English.

    Ale jak widać na przykładach Irlandii, Szkocji i w mniejszym stopniu Walii, zróżnicowanie, czy ujednolicenie języka nijak sie ma do poczucia odrębności. Nawet samo pochodzenie etniczne też nie. Szkoci są sami bardzo podzieleni w kwestii niepodległości, a nie wspominam nawet o Irlandczykach (bo się tak skomplikuje, że trzeba będzie podłożyć Semtexu).

    Tymczasem zaś państwo beztrosko oddaje tym wszystkim mniejszościom coraz dalej idącą autonomię. To się nie do końca sprawdza w Aaglii, ale nawet i ją za poprzedniego rządu podzielono na osiem regionów (jak anglosaską heptarchię) + Londyn, z własnymi quasi-parlamentami. I nic. Trzyma się.

    Po tym długim expose – pointa: sposobem na to, żeby różne społeczności utrzymać w kupie wcale nie musi być kulturowy mord po francusku (również na całym Midi, plus Flandrii, Alzacji-Lotaryngii i Sabaudii), ani zamordyzm Franco. Można utrzymać państwo nie zakazując lokalnych autonomii, nie tępiąc różnic, czując się z nimi swojsko, a za to pielęgnując i odczuwając satysfakcję z tego, co wspólnie osiągnięte i cementujące.

    Możliwe to jest i w monarchii (Anglia) i w republice (Szwajcaria), ale przede wszystkim trzeba mieć z czego być dumnym, na nikogo nie patrzeć z góry, bo inaczej brzmi i co innego jada w Wigilię, albo stawia jolkę w styczniu, albo – o zgrozo – kuca w jakieś całkiem inne święto.

  15. Ave, Gadzie! Witam Cię bardzo serdecznie.
    Do całej Trójki moich Interlokutorów!
    Tak jak pisałem kiedyś, rozważając problem, czy może powstać jeden naród europejski, uzależnione jest to od odczucia społecznego. Serbowie, Chorwaci i Muzułmanie nie mogą (nie chcą) być w jednym państwie, względnie Czesi i Słowacy, Anglicy zaś ze Szkotami, Walijczykami i Irlandczykami chcą być razem. Ponieważ po pierwsze dobrze się w tym związku czują, po drugie profity z rozstania nie skłaniają do secesji.
    Moim zdaniem nie można absolutnie porównywać państw typu Hiszpania, Wlk. Brytania czy Francja do Polski. Tam różnice pomiędzy regionami są olbrzymie, kto był w Bretanii to wie.
    Polska tymczasem została przez ślepy los historii zunifikowana. Nasze mniejszości z wyjątkiem śląskiej są minimalne, niemające żadnego istotnego wpływu na przytłaczającą większość polską. Wiecie doskonale, że jestem wielbicielem mniejszości narodowych i etnicznych, i nieba im bym przychylił, ale naprawdę, są to malutkie, drobne roślinki na bujnej łące, o które trzeba dbać i chuchać na nie i dmuchać. Ale żadnego istotnego znaczenia one nie mają w sensie autonomicznym.
    Jeżeli chodzi o Śląsk to może ten ruch zamieszać, jeżeli przyjmiemy, że teoria konwergencji działa również w społeczeństwach lokalnych. Staram się nie pisać notek dotyczących wiadomości z pierwszych stron gazet, ale tym razem… Edwar dał jeden link, a ja po otwarciu znalazłem drugi, obydwa mają olbrzymie znaczenie w naszej dyskusji.
    http://wyborcza.pl/1,75248,8759343,Awantura_o_Gorzelika__Koalicja_oblala_pierwsza_probe.html
    Kartko, przy czytaniu Komorowskiego weź pod uwagę, że jak dotąd pieniądze były zawsze brane od części zachodniej i przekazywane wschodniej, w ramach wyrównywania poziomu życia obywateli żyjących na wschód/zachód od Wisły.
    http://katowice.gazeta.pl/katowice/1,35019,8763701,Prezydent_Komorowski_w_Bieruniu__Koalicja_z_RAS_to.html

  16. Generaliter: zawżdym był tegoż sądu, że zwalczać kogokolwiek, co się za własną ujmuje mową, kulturą, a nie daj jeszcze Boże, religią, więcej zła przynosi, niźli dozwolić onym by najswobodniej czynili, czegóż zapragną… Insza rzecz jednak kultura, insza skarb, wojsko i insze państwowości atrybuty… Dozwolić dziś Śląsku iść gospodarczo samemu, to jak dzieciątku niesfornemu dozwolić iść w mróz bez butów, na co się żaden rodzic roztropny nie zgodzi. Insze dziś, co już i insi przedkładali, cyrkumstancyje niźli za Gierka i niż w czasach gdy Rzeczpospolita ze Śląskiem pakt swoisty tą autonomią zawierała. I insza, że tego ruchu trzeba, co już też i podnosili insi, jako swoistego wobec warszawskich rządów votum nieufności traktować… Precedens dziś byłby arcyniebezpieczny, bo nie jeden Śląsk ma tradycyj autonomij dawniejszych jeszcze niż XX-wieczne. I jak mniemam nie rzecz w tem, by tworzyć tworów prawnych nowych, a wypełnić treścią samorządność już dziś możliwą… Któż komu zbroni nawet i w dzisiejszych granicach uczynić kulturowe Xięstwo Śląskie, a w ramach istniejącej administracji rozsądniej wydawać pieniądze? Na to nam nie potrzeba zmiany konstytucji, co więcej, mniemam, że uczynienie tego, by więcej przyniosło Śląsku szkody niż pożytku… Czy owi mają szansę mieć tych kresek więcej? A to już w największej mierze akurat od Warszawy zależy, bo każda tam uchwalona durnota czy danin uwiększenie wpływ na to mieć będzie… Jednem słowem autonomia kulturowa nawet by i jak najdalej posunięta, gospodarcza na tyle, na ile w ramach samorządów, którym z kolei się winno jak najwięcej przekazać kompetencji w tej mierze i nie Śląskowi jednemu, a każdemu z regionów, co się zaś wielkiej tyczy polityki w rodzaju praw do jakich zagranicznych traktatów odrębnych, czy sił jakichkolwiek zbrojnych, to tego bym zbronił jak najsurowiej, a i nawet karał za zdradę, by kto tego czynił…
    Kłaniam nisko:)

  17. Święte słowa Wachmistrzu, lepiej bym tego nie napisał.
    Pozdrowienia

  18. Wszystko czas ułagodzi. Ślązacy dla Niemców byli nie dość niemieccy, po wojnie zaś nie byli dość polscy, choć czuli swą siłę w węglu.
    RAŚ jest przeszacowany i powinien być traktowany jak Związek Podhalański i temu podobne. Nagłaśnianie jakiś raportów UOP sprzed lat tylko mąci w głowach.

  19. Moim zdaniem dwie opinie są nonsensowne:
    – rzekomo niemiecka inspiracja myśli autonomicznej na Sląsku
    – absurdalnie bezrefleksyjne wywodzenie, że pragnący autonomii domagają się niepodległości; to wręcz podstawowy, prymitywny trik mający straszyć Polaków przed ideą autonomii mojego regionu

  20. W każdej rozmowie o zjawiskach kulturowych czy politycznych trzeba od czasu do czasu przypomnieć, że rozmówcy z konieczności tkwią w obowiązującym paradygmacie.

    Takie przypomnienia pozwalają na zwrócenie uwagi na sprawy, które pomija się milczenie, bo zdają się oczywiste. Jeśli jednak to milczenie trwa zbyt długo zapomina się o tych sprawach, które bywają podstawowe.

    Wypada, więc i tu przypomnieć, że każda struktura polityczna, aby wypełnić z pożytkiem swoją funkcję musi posługiwać się przymusem. Nie ma, bowiem tak i nie będzie, aby wszyscy, wszystkie podmioty wchodzące skład struktury godziły się na konsensus dobrowolnie. Przymus w różnych formach jest koniecznym środkiem przeciw entropii.

    Nie ma jednak dobrej zawsze i wszędzie recepty na rodzaj tego leku. Pewne formy przymusu w pewnym czasie i w pewnym miejscu działają zbawiennie by zaraz potem czy zaraz obok być trucizną.

    Praktyczne działania polityczne zarówno te mające na celu zachowanie spoistości jak i te na rzecz jej poluźnienia wymagają dużej wrażliwości i słuchu politycznego.
    Także rozmowa, recenzowanie, dyskutowanie o tych sprawach wymaga takiego wyczucia i dozy empatii wobec tych, którzy za nas z naszego wyboru te sprawy regulują.

    Kto wie czy dyskutant i recenzent nie powinien, jeśli podejmuje się dyskutować, nie być bardziej niż praktyk ostrożnym w diagnozach i w słowach?

    Słowo w polityce ma moc magiczną, nawet słowo dyletanta. Materializuje się często zanim mrugniemy okiem w sposób zupełnie nieoczekiwany i często absolutnie niepożądany przez mówcę.

  21. Jest felieton na ten temat Aleksandry Klich z którego przesłaniem się zgadzam. By nie przepisywać wklejam link. Zaznaczam, że nie chodzi mi bieżącą rozgrywkę polityczną wokół RAŚ tylko raczej realną ocenę tego ruchu. Wydaje mi się, że Klich w tym przypadku ma rację
    http://wyborcza.pl/1,75968,8765889,Dlaczego_Komorowski_obrazil_Slazakow_.html

  22. Witam Cię Caddicusie. Może tak być, że tym się skończy.
    Kartko!
    Zarzucasz innym socjotechnikę, a czy Klich tego nie zrobiła? Obraził Ślązaków? Uderzył po pysku? Powiedziawszy, że jest zaniepokojony? Wielkie słowa do małych gestów, a w końcu jak kogoś obraził, to ludzi głosujących na RAŚ. To jest właśnie typowa socjotechnika, wyolbrzymić niektóre fakty, podlać odpowiednim sosem i zrobić najlepiej z tego dramat.
    Woziwodo!
    Ja rozumiem, że dla Ciebie moje opinie są nonsensowne, ale ja długo na tym świecie żyję i niejedno widziałem. Mnie nic do tego, zrobią plebiscyt, większość wybierze niepodległość, ja nie będę miał nic przeciw temu. Ale dotychczasowe działania (powtarzam – działania, a nie gadanie) świadczą o tym, że ma to związek z Niemcami, i to nie z Niemcami, których lubimy. Dałem dwa przykłady i jakoś nikt się do nich nie odniósł.
    Edwarze!
    RAŚ wszystkie swoje postulaty może załatwić w ramach ustawy o samorządach.

  23. Torlinie, gdyby to nie był problem to byśmy się tym nie zajmowali. Sprawa dotyczy dopuszczenia 3 radnych RAS do współrządzenia sejmikiem śląskim. Jak przeczytałem władze sejmiku uznają program RAS za stonowany i do przyjęcia. Natomiast tych 3 radnych jest solą w oku polityków warszawskich. Tak więc zamiast rozmawiać a przede wszystkim obciążyć ich odpowiedzialnością za współrządzenie wolą ich wypchnąć do opozycji. Tworzą z nich tym samym symbol odrzuconego pogardliwie przez W-wę Śląska i spokojnie pozwalają im wzmacniać się na frustracji tego regionu. Tym samym W-wa decyduje się na eskalację tego konfliktu. Moje pytanie brzmi – co z coraz bardziej wpływowym RAS centrala zrobi?
    Pozamyka ich, zdelegalizuje, czystki przeprowadzi? Na jakiej podstawie skoro to organizacja legalna i przestrzegająca zapisów konstytucji. Może zabroni mówić po „ślunsku”A może będzie pacyfikować autonomiczne nastroje pieniędzmi? Tylko skąd niby je weźmie? Może stolica się zrzuci na modernizację Śląska i likwidacje pogórniczych slumsów w których RAS ma wpływy?
    Pozdrawiam

  24. Tak Torlinie obraził mnie, bo:
    1. Wybierając się na Śląsk powinien w zaznajomić sie z historią części państwa którego jest Prezydentem.
    2. Nie podał przyczyny nawoływania do marginalizacji legalnie wybranych przedstawicieli lokalnego społeczeństwa.
    Obraza nie jest głęboka, bo wynika z podobnej do Twojej Torlinie niewiedzy. Niewiedzy zupełnej, a moze lepiej wiedzy zakłamanej propagandowo. Zakłamanie (niewiedza absolutna) wynikajaca z Waszych wpisów dotyczy zarówno historii jak i czasów obecnych.

  25. W sprawach wielkiej polityki proszę o rozrożnienie autonomii w polityce lokalnej, od manipulacji w skali Europy, z uwagą na głównego manipulatora czyli Rosję.

  26. Oj jeszcze jedno – zainteresowanym polecam toczace sie od kilku miesięcy żarliwe w formie i miałkie w treści dyskusje na blogu Pana Dziadula z Polityki

  27. Piotrusiu
    Piotrusiu

    Zakładam, że masz rację, ale jeśli nasze (czyje?) wpisy są wynikiem niewiedzy zupełnej to na miejscu było by przynajmniej skrótowe uzupełnienie naszej niewiedzy o wiedzę wiedzących.

    Wiem, że czynność uzupełnienia komuś wiedzy wymaga czasu, ale takie uzupełnienie jest jedynym usprawiedliwieniem dla na razie gołosłownego twierdzenia.

  28. Przepraszam.

    Wycofuję poprzedni komentarz. Przekracza on granice wyznaczone przez Gospodarza. Przerywam udział w dyskusji pod tym wpisem.

  29. Jak to w Sarmatystanie, po mędrkowaniu, w którym sam wziąłem z zapałem udział, doszło do obrazy i wytykania zakłamania i niewiedzy absolutnej. Tudzież zeszło na Ruskich, choć oni akurat do Śląska nic a nic nie mają, poza tym, co rozdrapali w 45. A tak miło wyglądała ta dyskusja na początku.

  30. Podstawą do dyskusji może Statut Organiczny Województwa Śląskiego z 1920 roku. Ciekawe jest wyobrażenie sobie współczesnego Śląska zarządzanego za pomocą tego aktu prawnego
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Statut_Organiczny_Województwa_Śląskiego

  31. Przepraszam najmocniej gdy ktoś poczul się urazony. Nie mialem najmniejszego zamiaru kogokolwiek urażać, prosze wybaczyć. Nie mogę sie jednak pogodzić z głoszeniem (myslałem, że dawno zaniechanych) przekłamań i dyrdymał propagandowych.
    Atoli na Śląsku znajduje sie miasto zwane Małą Moskwą, zaś zupelnie niedawno z dalekiej Moskwy popłynęło poparcie dla rejestracji narodowości śląskiej. (też się dziwiłem, gdzie Rzym, gdzie Krym. Co ma wielka polityka do autonomii lokalnego samorzadu).

  32. Sznowny Torlinie,

    Po pierwsze nie opinie a opinia; czytuję nieregularnie Twojego bloga zgadzając się z wieloma Twoimi opiniami.
    To, że długo żyjesz i niejedno już widziałeś to raczej powinien być argument uspokajający dla oczekującego zrozumienia zwolennika autonomii mojej Małej Ojczyzny; czy tylko w Rzeczpospolitej widziałeś zwolenników autonomii? Czy autonomia kojarzy się wyłącznie z kłótniami, konfliktami i wykluczeniem innych? No chyba nie na naszym kontynencie.
    Lub wśród zwolenników starannie wysterylizowanej po wojnie wyłącznie polskiej Polski.

    Nadal nie rozumię pomysłu z tą niemiecką inspiracją – wiesz coś więcej niż śląscy (nie niemieccy) zwolennicy autonomii Górnego Śląska?
    Pójdę krok dalej, a jeśli są niemieccy (nie znam takich) to już coś nie tak? A niby dlaczego?

    Mogę być nie na bieżąco z wszystkimi publikackami RAŚu ale to nieważne bo się z nimi nie identyfikuję – jestem za ideą autonomii obok nich. A ich elektorat nie wywodzi się tylko ze slumsów śląskich miast (jak przypuszcza Kartka Z Podróży) ale także z dostatnich śląskich wsi i miasteczek.

  33. Woziwodo, bądźmy precyzyjni. Napisałem – „Może stolica się zrzuci na modernizację Śląska i likwidacje pogórniczych slumsów w których RAS ma wpływy?” To nie oznacza, że RAS ze slumsów się wywodzi tylko, że ma tam wpływy.
    Pozdrawiam

  34. Ciekawa dyskusja.
    Uszanowałabym życzenie Gospodarza, bo temat mocno zahacza o politykę, a za tym idą wszystkie wywiady 😉 jak nie UOP to jakiś mosiad.Tym sposobem już niejednego bloga zapaskudzono.Trzymajcie się ciepło. 🙂

  35. Do wszystkich!
    Mnie się wydaje, że się zapętliliśmy. Ani my nie jesteśmy takimi antyautonomistami, ani Śląsk nie jest tak prześladowany przez wrażych Polaków. Ja znam sporo ludzi ze Śląska i rozmawiałem z nimi na ten temat, nikt nigdy nie stawiał sprawy tak jak Piotruś. Może Ty jesteś po prostu zwolennikiem tego Ruchu? Ale ja – powtarzam – nie mam nic przeciwko autonomii czy niepodległości Śląska, tylko pytam po raz wtóry – po co? Dla samej autonomii?

  36. Wydaje mi się Torlinie, że trzeba by zbadać aktualne wzajemne finansowe zależności Śląska i reszty Polski. Ile Śląsk ma ze ściąganych na jego terytorium podatków. Tak naprawdę nikt chyba nie wie kto tu komu doplaca. To jest najistotniejsze pytanie.
    Pozdrawiam

  37. Tak nie można stawiać sprawy, bo w ten sposób powstaną same autonomie, i wystąpi o to jako pierwsza Warszawa. Janosikowe mojego miasta wynosi miliard złotych rocznie na rzecz biedniejszych gmin i też mógłbym krzyczeć o niepodległości. Od lat bogatsze regiony (czytaj Zachodnie) łożą na rzecz biedniejszych (czyli Wschodnich).

  38. Torlinie
    Wszystko w porządku jeśli chodzi o Warszawę – skoro wiesz jak to wygląda. Natomiast nie wiemy jak wygląda sytuacja Śląska. Dyskusja grzęźnie we wzajemnych pretensajach, których niepodobna sprawdzić. Po prostu ja nie wiem jakie są wzajemne, finansowe realacje tego regionu i reszty kraju. Piszę o tym tylko dlatego, że temat finasów pozwala wydmuchać z dyskusji demagogiczne plewy, ktore ją zamulają.
    Pozdrawiam

  39. Bardzo słusznie powiedziane, Kartko.
    W większości ruchów utonomicznych i secesyjnych
    emocje etniczne są podszyte pretensjami finansowymi
    do „ciemiężyciela” – od Szkocji po Abchazję.

    W wypadku Szkocji, który znam, argumenty o dochodach z ropy i gazu, które Szkotom jakoby podbiera Londyn, są kontrowane argumentami o obciążeniach finansowych, jakie stwarza Szkocja dla całości kraju w formie:
    – stałej dotacji dla Szkocji jako całości (podobne dotacje dostają Irlandia Płn i Walia) wg. tzw. Formuły Barnetta (obecnie ok.22 mld funtów rocznie)
    – różnych dodatkowych subsydiów infrastrukturalnych dla terenów wiejskich
    – dotacji dla żeglugi i rybołóstwa
    – kosztów parków narodowych
    – oraz wydatków na bazy wojskowe, które tworzą ważne w Szkocji miejsca pracy.

    Argumenty finansowe są więc obosieczne, tak jak równie słusznie zauważa Torlin, bo Anglicy z kolei się zaperzają, że dzięki dotacjom dla Szkocji, autonomię w Edynburgu stać na darmowe recepty i edukację uniwersytecką, podczas gdy w Anglii za głupie witaminy trzeba płacić ponad 7 funtów, a pułap czesnego za studia lada moment podskoczy z 3 do 6, a na lepszych uczelniach nawet do 9 tys. funtów rocznie.

    I to są znacznie bardziej nośne argumenty za i przciw autonomii niż etniczno-historyczne dęcie w dudy. Dlatego obecnie większość Szkotów nie chce niepodległości, mimo, że wybrali sobie rząd SNP (Szkockiej Partii Narodowej) – zresztą też mniejszościowy. Po prostu umieją liczyć, a ropa im się i tak kończy.

    Ale gdyby rachunek na Śląsku wypadł odwrotnie, to – jak już pisałem – wydaje mi się, że całkiem możliwa byłaby sytuacja, kiedy napływowa ludność Śląska mogłaby poprzeć autonomię, bo umie liczyć nie gorzej niż rdzenni Ślązacy.

  40. Uwaga techniczna:
    Postarajcie się skracać pierwsze
    3 – 4 linijki, żeby się nie
    nakładały na sygnaturę na lewym
    marginesie tekstu. Drobiazg, a nie będzie rozpraszało uwagi czytającego (z zapartym tchem). ;0)

  41. Sorry, na prawym marginesie…

  42. Może ktoś już napisał — komentarzy tyle, że nie śledzę wszystkich — ale moźe warto zauważyć, że RAŚ ma wielki atut — nie ogląda się ze swoim programem na warszawskich spin doktorów. To może robić dużą różnicę — czy program jest ogólnopolski, odwołujący się do ogólników, które mają przystawać do każdej gminy, czy też pisze go ktoś na miejscu, widząc lokalne problemy.

  43. PAK4!
    Żech tyż je Ślązokiym
    ——————–
    Kto ty jesteś?

    Czyś ty Polok? Jo Polokiym,
    Ale żech tyż je Ślązokiym!
    Kaj ty miyszkosz? Tu na Śląsku,
    Na tym pięknym Polski konsku!
    Kim je Polska? Mą Ojczyzną!
    A kim Śląsk? Je Ojcowizną!
    Przejesz Polsce? Toć, że przaja!
    A Śląskowi? On Mo raja
    Piyrszo, on je dycki piyrszy,
    Najważniejszy, nojpiykniyjszy!
    Skąd się Śląsk wziął? Wziął się z tchnienia
    Ponboczkowego stworzenia!
    Jaką godką godosz? Godom
    Naszą piykną polską mową,
    No, ale tyż fest się storom
    Godać śląską godką, gwarą!
    Dbosz o gwara? Chca by była,
    Żeby nigdy ny zginyła,
    Bo Slązoki to niy gynsi!
    Niych się nom Ślązakom szczynści!

  44. Super 🙂
    Tym bardziej, że ja gwarę/język (spierać się nie będę) rozumiem, ale tyle lat się uczyłem ‚wśród Goroli’, że zupełnie jej w mowie zapomniałem.

  45. Sukces wyborczy Ruchu Autonomii Śląska wprawił w osłupienie polityków z centrali. Niestety, jak to zwykle bywa w sytuacji zaskoczenia przeciwnik atakuje na ślepo. Kto jest przeciwnikiem w sporze? Oczywiście, że nie RAŚ kontra reszta Polski albo Górny Śląsk kontra reszta Polski. Konflikt występuje na linii regionaliści z Górnego Śląska a centraliści, beneficjenci centralistycznego państwa, czy jak ich nazwiemy. Jak można przypuszczać wyborczy sukces RAŚ ożywi regionalistów z innych regionów, choćby z Wielkopolski czy Dolnego Śląska (Dutkiewicz w TOKFM mówił, że prawidziwa Polska, to Polska regionów, Polska samorządów, która zajmuje się realnymi problemami a nie pustym sporem politycznym). Jako że jestem członkiem RAŚ postaram się dopowiedzieć na nurtujące pytania;)

    Ad 1. Tak ma szansę, ale gdy obudzą się inny regionaliści. Badania przeprowadzone przez naukowców z Uniwersytetu Śląskiego w 2010 pokazują, że mieszkańcy województwa śląskiego w większości poszerzenia samorządności.

    Ad 2. Co znaczy szansa prawna. Dekret Bieruta był niezgodny z prawem, nie trzeba orzeczenia sądowego, aby to stwierdzić.

    Ad 3. Zagłebie i Częstochowa nie czują związków ze Śląskiem. Przede wszystkim ta druga została siłą inkorporowana do Województwa śląskiego. Wszystkiemu winne jest ślepe bo z perspektywy Warszawy wyznaczanie województw wbrew historii i tradycji. W o kształcie autonomicznego Woj. (górno-)śląskiego będą decydowali równeż mieszkańcy tych krain ościennych.

    Ad 4. Autonomia to nie niepodległość i to nie secesja. Za takie porównanie przewodniczący SLD, Grzegorz Napieralski, będzie odpowiadał przed sądem. Proszę poszukać etymologii słowa autonomia. Niestety w Rzeczpospolitej pokutuje brak wiedzy w temacie. Oczywiście nie ma co „winić” zwykłych obywateli, ale polscy politycy jaki się wydaje nie potrzebują tak fachowej wiedzy politologicznej. Tu musiałbym ostro krytykować polską klasę polityczną. W każdym razie ta jest po prostu zajęta pustym sporem politycznym i do dyskusji o autonomii, samorządności, decentralizacji nie jest w ogóle przygotowana merytorycznie.

    Ad 5. Śmiesz wątpić. A ja nie wątpię. Nie znam przykładu, żeby przyznanie autonomii przyniosło straty, wręcz przeciwnie. Poza tym, traktowanie dziś Górnego Śląska tylko w perspektywie przemysłu ciężkiego świadczy o tym, że osoba tak postrzegająca ten region jest oderwana od rzeczywistości.

    Ad 5. Wspomniany raport UOP-u to kompromitacja państwa polskiego. Nie mam na to dowodów, ale cały ten tekst opierał się na antagonizmie personalnym pomiędzy jego autorem a niektórymi działaczami RAŚ. Nie ma pokrycia w faktach.
    Co do polskich obozów koncentracyjnych. Sprawa jest wyjątkowo delikatna i jako świadomy obywatel jestem w stanie przyjąć do wiadomości, że może sporą część polskiego społeczeństwa bulwersować takie określenie. Nie ulega wątpliwości, że obozy dla Ślązaków istniały na prawdę. Określanie ich mianem koncentracyjnych, choć semantycznie poprawne, nie powinno mieć miejsca. Zresztą sprawę tę podjęło inne regionalne stowarzyszenie, a nie RAŚ.

  46. Marasie!
    Emocjonalny jest Twój wpis – komentarz. Oczywiście, że możemy potraktować całą sprawę jako konflikt polsko – śląski, ale to będzie nieprawda. Mnie się wydaje, że RAŚ na siłę szuka różnic. W stosunku do innych regionów jest to śmieszne – moim zdaniem. Ani Małopolska, ani Wielkopolska, Podlasie czy Pomorze nie różni się tak od innych regionów Polski, aby z tego tworzono regiony autonomiczne. Są to Wasze jedynie płonne nadzieje. Polska nie przypomina Francji czy Hiszpanii czy Włoch, jest o wiele bardziej zunifikowana.

  47. Torlinie! Republika Francuska nie jest krajem regionalnym. Jest tak samo scentralizowana jak Rzeczpospolita Polska. Choć od lat 80-tych trwa tam proces regionalizacji, powolny ale trwa.
    Przyjęcie założenia, że region musi różnić się od całości państwa, aby otrzymać autonomię jest z gruntu fałszywy. Autonomia dziś to nie przywilej a prawo każdego regionu (województwa) do regulowania spraw najistotniejszych dla wspólnoty regionalnej i co więcej za własne pieniądze. Autonomia w Europie Zachodniej została przyjęta za model decentralizacji na całym terytorium państwowym. Ta poszerzona samorządność polega na przyznaniu regionalnym parlamentom ograniczonego prawa do stanowienia ustaw oraz gwarantujemy, że pieniądze wypracowywane w regionach w większości w nich pozostają. To rząd centralny jest subwencjonowany przez regiony w związku z realizacją swoich własnych kompetencji, jak obronność, polityka zagraniczna, kwestie obywatelstwa czy infrastruktura o znaczeniu ogólnokrajowym.
    Pozdrawiam nieemocjonalnie;)

  48. Brawo, Marasie, nareszcie trzeżwy głos z głębi Polski
    się dobywający. Bo ja piszę i piszę spoza granic
    i Kanału, że autonomia wcale nie oznacza rozpadu
    państwa, ale jakoś się nie przebijam przez strach przed upiornym Ziomkiem. Może zbyt się rozgaduję, a Ty uderzyłeś krzepko i w sam splot słoneczny.

    Bo o to powinno chodzić wszystkim, komu demokracja miła, żeby się rozlazła w dół, jak w Szwajcarii, jedynym kraju Europy, który przypomina Ateny, gdzie lud głosuje nad każdą duperelą w referendum, a w co mniejszych kantonach nawet osobiście, na wiecu na rynku. To, co nam oferuje „demokracja parlamentarna” to jest zatkaj-paszcza, pewnie że lepsza niż trzymanie za pysk w dyktaturze, ale bardzo niedoskonała: koniunkturalna, kłamliwa, w Polsce do tego mało uprzejma w obejściu, a wszędzie odległa i niesłychanie żarłoczna.

    Tylko kontrola jak najszerszego zakresu PODATKÓW i WYDATKÓW na jak niższym szczeblu oznacza demokrację prawdziwą.

    Reprezentacja narodowa (w znaczeniu państwowa, bo może reprezentować więcej narodów) powinna jedynie dostrajać ramę prawną i jako-tako koordynować standardy na różnych końcach tej anarchicznej, autonomicznej struktury. Trochę tak, jak to się stara czynić Bruksela w stosunku do państw Unii. A wykonawcza władza państwowa powinna tylko strzec jej bezpieczeństwa i reprezentować ją na zewnątrz. Ewentualnie uganiać się za al-Kaidą. (NB tak miało być w Zjednoczonych Stanach Ameryki, zanim nie wygrali federaliści.) I tylko w ten sposób „lud” miałby poczucie, że się samo-rządzi.

    No, ale to, naturalnie, idzie znacznie dalej niż autonomia jakiegoś jednego Śląska – i nie do przyjęcia ani dla podatkobiorców w Warszawie, czy w Brukseli.

  49. No nareszcie wiem, w czym się różnimy Marasie (a odpowiedź jest i do Gada). Wcale nie uderzasz w splot słoneczny, tylko po prostu mylisz – według moich poglądów – pojęcia, dlatego nie możemy się porozumieć. Ty i Gad piszecie po prostu o samorządzie terytorialnym, można dyskutować o szerokości i głębokości tego samorządu, ale generalnie nie ma tu sporu. A mylicie słowo „samorząd” z wyrazem „autonomia” – to są zupełnie inne, różne od siebie, pojęcia. I to nie znaczy – według mnie – to samo.
    I ja świetnie wiem, że greckie słowo „autonomia” oznacza „samorząd”, ale w polszczyźnie te pojęcia się rozdzieliły, tak jak etyka i moralność (a przecież etyka to jest nauka o moralności). Autonomia terytorialna oznacza różniący się od większości naród (dużą grupę ludzi), którzy na danym terytorium czują różnice dzielące ich od pozostałej części kraju. Tak jest z Baskami, Katalonią, Gagauzją, Walią, Korsyką, Sardynią czy Adżarią, ale tak nie będzie z Mazowszem, Dolnym Śląskiem czy Podlasiem. RAŚ odwołuje się do cech autonomicznych, a sprawa samorządu śląskiego jest tylko lekko skorelowana z żądaniem autonomii.

  50. Teraz przeczytałem Twój wpis
    http://gornyslask.wordpress.com/2010/12/15/autonomia-samorzadnosc/
    dotyczący właśnie różnicy językowej – jak Ty ją rozumiesz – pomiędzy tymi pojęciami. Chociażbyś nie wiem, jak zaklinał rzeczywistość, to nie jest to samo. Piszesz w podsumowaniu: „Reasumując, nie tylko etymologia pozwala zadać kłam tezie, że autonomia nie jest równoznaczna samorządności. Wystarczy rzucić okiem na postępującą w Europie Zachodniej regionalizację, by utwierdzić się przekonaniu, że autonomizacja regionalna to decentralizacja w pełnym tego słowa znaczeniu. Dziś regiony samorządne to regiony autonomiczne”. Otóż nie, rejony samorządne to są regiony mające swój samorząd, ale nie mają autonomii, a „autonomizacja regionalna” nie oznacza decentralizacji, bo ją stwarza samorząd terytorialny. Inaczej mówiąc – autonomia jest samorządnością, ale samorządność nie jest autonomią. Powtarzam, autonomia jest wtedy, gdy dana kraina istotnie różni się od reszty kraju: historycznie, językowo, religijnie, wyglądem ludzi, zwyczajami. Tymczasem samorządność dotyczy całego kraju. Jeżeli piszesz (bo jesteś zwolennikiem) autonomii Śląska, to pisz o autonomii, samorządność jest zawarta w autonomii. Ale nie pisz, że chcesz tylko samorządności – tak jak napisał Gad – bo wtedy nie ma autonomii.

  51. No i faktycznie zarysowała się różnica w rozumieniu pojęcia autonomia regionalna.
    Na początek chciałbym się dowiedzieć czy mieszkańcy Kastylii-La Mancha albo Kastylii-Leon uważający siebie za 100% Hiszpanów powinni otrzymać autonomię regionalną? A taką cieszą się już ponad 20 lat.
    Decentralizacja przybiera różne formy, od 0% decentralizacji – państwo unitarne scentralizowane do 100% decentralizacji – państwo federalne.
    Autonomia regionalna OZNACZA decentralizację, a właściwie tylko pewien stopień decentralizacji. Gdy polski samorząd wojewódzki zatrzymał się na decentralizacji administracyjnej, samorząd hiszpański czy włoski poszedł krok dalej ku decentralizacji politycznej, czyli autonomii regionów.
    Powtarzam. Pojmowanie dziś autonomii regionalnej jako bonusu za różnorodność jest anachronizmem. Dziś autonomia regionalna jest modelem decentralizacyjnym przyjmowanym na całym terytorium danego państwa.
    Nie będę cytował tu leksykonu politologii czy innych fachowych publikacji, niech czytelnicy Pana bloga, sami ocenią czy sprawdzą jaki jest stan rzeczy w w/w państwach.
    Pozdrawiam serdecznie z Górnego Śląska:)

  52. Nie mamy Marasie szans na porozumienie. Wydaje mi się, że problem polega na podobieństwie autonomii i nowoczesnych form samorządu terytorialnego, summa summarum dające mniej więcej takie same efekty. Ale polszczyzna przyswoiła słowo „autonomia” dla takich jednostek, o których pisałem. Kiedy się spytać, co przeciętny Polak rozumie przez zwrot „region autonomiczny”, to na pewno nie da przykładu Podlasia, tylko np. Basków. Takich zwrotów jest więcej: „zdobyć autonomię”, „otrzymać autonomię”, „zwolennik autonomii”. Teraz Tusk mówił o małych ojczyznach, ale on jest Kaszëb i trochę inaczej patrzy na właściwie faktyczną unifikację Polski. Piszesz o regionach Hiszpanii, można pisać o Prowansji, Piemoncie czy Bawarii, ale wszędzie tam ludzie żyją od wieków, mają swoje języki, zwyczaje, historię królestw. Polska została tak wymieszana, że ja od Kartki np. niczym się nie różnię i wprowadzenie autonomii Dolnego Śląska jest dla mnie przerostem formy nad treścią. Samorząd o rozbudowanych uprawnieniach – aaaaaaaaaa, to co innego.


Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s

Kategorie

%d blogerów lubi to: