Napisane przez: torlin | 30/03/2011

Dwugłowy Święty Jerzy – w odpowiedzi Telemachowi


Herb Rosji
Przede wszystkim musicie Kochani przeczytać wpis Telemacha w Jego blogu i naszą małą dyskusję. Dla leniwych absolutne résumé: Telemach twierdzi, że nasz herb nie przedstawia orła, bo nie ma orłów białych, orły mają owłosione nogi. „Obecnie uczeni w piśmie i upierzeniu przychylają się coraz bardziej do poglądu, że pierwowzorem naszego narodowego symbolu jest niejaki Bielik. Tak, dobrze państwo słyszeli, nie Orzeł Bielik, lecz Bielik. Bielik (pomijając już wstydliwy fakt, że jest bardzo ciemnobrunatny) orłem nie jest. Taksonomia jest tutaj nieubłagana. Rząd – szponiaste. Rodzina – jastrzębiowate. Podrodzina – myszołowy. Wygląda na to, że prężymy się od stuleci na baczność przed ciemnobrunatnym myszołowem przemalowanym na biało i z pozłoconymi pazurkami. Zwierzę to, jeśli wierzyć ustawie, ma głowę. Tak, ja też się początkowo zdziwiłem, głowę. Zapewne dlatego, że ukoronowany łebek brzmiałby śmiesznie, a może nawet głupio”.
I źródłem naszej dyskusji jest moim zdaniem określenie „uczeni w piśmie”, to jest jakieś przekleństwo współczesności, to sprawdzanie wszystkiego dokładnie, co do milimetra i przecinka. Przecież identycznie możnaby zacząć dyskusję, że polska flaga nie jest biało-czerwona, bo przecież spód jest amarantowy, nie, przepraszam, karmazynowy, a biel nie jest bielą. Jak Polacy mogli walczyć pod flagą biało-czerwoną, jeżeli to nie jest biel, tylko coś, co ma „parametr jasności Y=82; idealna biel powinna mieć ten parametr równy około 100. Po przeliczeniu ustawowej bieli na jedną z przestrzeni barw RGB, sRGB, otrzymuje się szesnastkowo: #E9E8E7”, a czerwień nie jest czerwienią, tylko kolorem, którego „parametry RGB w zapisie szesnastkowym to #D4213D”. Obłęd.
Walczę o to, żeby sprawdzać sobie, jak była „prawda naprawdę”, ale nie burzyć historii, tradycji. To nie ma znaczenia, czy ptak przedstawiony w polskim herbie jest orłem czy nie, ważne jest to, że wszyscy go uważamy za orła. Bo następnym tropem jest herb Warszawy, co nietrudno byłoby udowodnić, że syreny nie istnieją. To znaczy istnieją, ale inaczej wyglądają.


Nowy herb Warszawy zgodny z założeniami Telemacha
Jaki problem ma Moskwa i Rosja. Nie dość, że nie istnieją ptaki dwugłowe, to nie istnieją również smoki. To co w końcu zabił Święty Jerzy?? Pewnie dwugłową syrenę. A czy on w ogóle był świętym? Chodzą słuchy, że go usunięto wraz ze Świętym Mikołajem.


Herb Moskwy.
To będą straszne czasy, kiedy wszystko będzie sprawdzane co do joty, że to nie Wandalowie atakowali, tylko Hunowie, a Kazimierz Jagiellończyk nie był synem Jagiełły. O to się nie boję, ale jaka to jest polska dynastia, jak Jagiełło był Litwinem, a Sonieczka ruską księżniczką. Ja nie mówię, żeby tego nie badać, nie interesować się, ale proszę Cię Telemachu, nie można tak kpiarskim tonem wypowiadać się na temat legend i mitów. Bo prawda w tym momencie nie ma żadnego znaczenia, można ją potraktować jedynie jako ciekawostkę.

Reklamy

Responses

  1. Ba! Mieszkając na Śląsku mam żółtego orła. Tego to już nawet bielik, czy bielik amerykański nie naprawi. Przynajmniej tło jest błękitne, co nieco wiarygodniej oddaje niebo.

    Tyle, że mam wrażenie, że Telemach nie o tym pisał — ‚każdy’ wie, że orzeł był godłem Piastów, znakiem heraldycznym, który już na wstępie dzieli tyle od jakiegokolwiek przedstawiciela fauny latającej, co szachowego skoczka od konia przewalskiego. Mam wrażenie, że Telemach pisał (znowu) o patriotycznych legendach, które buduje się dla szkolnej dziatwy.

    PS.
    A dlaczego Czesi mają tańczącego peugota w godle? O orle w kratkę nie wspominając…

  2. Czegóż nie robi się dla przyjaciół. Poświęcę Torlinie swój planowany wpis u siebie. Preparuję z niego kawałki i umieszczam u Ciebie. Łatwo mi to uczynić, bo dotyczyłby tej samej sprawy.

    Oczywistym jest dla mnie, że w miarę rozwoju taksonomii rewizji powinna zostać poddana heraldyka.

    Jest to dla mnie oczywistym tak jak oczywistym jest, że historycy powinni zerwać z jakże błędnym i kłamliwym obyczajem zwania Adama Repina Adamem Czartoryskim a do powszechnej świadomości powinien dotrzeć fakt, że Muzeum Czartoryskich w Krakowie to w istocie Muzeum Repinów.

    Postuluję podjęcie pilnych badań na temat jak się sprawy mają rzeczywiście i przyznania na ten cel odpowiednich środków finansowych (UE?).

    Nie da się, bowiem żyć w zabobonie.

    Z przykrością jednak stwierdzam, że nie wszyscy podzielają ten pogląd. Był żył sobie raz literat w mieście Lizbona. Pessoa się nazywał. Kiedyś wyrwało mu się zdanie:

    „O mito é o nada que é tudo.”

    O co mu szło?

    Jak wszystkim wiadomo Lizbonę założył Ulisses. Czemu Ulisses a nie np. Odyseusz?

    A no zapewne z tego samego powodu, z jakiego mówi się, iż pochodzimy od małpy, rzadko kto wspomina Matkę Amebę.

    Ale pal 6 Amebę Pramać naszą.

    Fernando Pessoa napisał wiersz Ulisses:

    O mito é o nada que é tudo.
    O mesmo sol que abre os céus
    É um mito brilhante e mudo –
    O corpo morto de Deus,
    Vivo e des nudo

    Este, que aqui aportou,
    Foi por não ser existindo.
    Sem existir nos bastou.
    Por não ter vindo foi vindo
    E nos criou.

    Assim a lenda se escorre
    A entrar na realidade
    E a fecundá-la decorre.
    Em baixo, a vida, metade
    De nada, morre.

    Ulisses w przekładzie Michała Lipszyca brzmi to tak:

    „Nic, które jest wszystkim – oto czym jest mit.
    Samo słońce, które otwiera niebo,
    Jest niemym mitem, co lśni –
    Martwym ciałem Boga żywego,
    Nie odzianego w nic.

    Ten, który tu port założył,
    Istniał przez swoje niebycie.
    Wystarczył nam, choć nie ożył.
    Nie zjawiając się obwieścił przybycie
    I nas stworzył.

    Tak długo legenda płynie,
    Aż wejdzie w rzeczywistość,
    Zapłodni ją i przeminie.
    W dole życie, półnicość
    Ginie.”

  3. „To nie ma znaczenia, czy ptak przedstawiony w polskim herbie jest orłem czy nie, ważne jest to, że wszyscy go uważamy za orła.

    Ależ drogi Torlinie, ja wychodzę dokładnie z tego samego założenia. Różnice pomiędzy nami rozpoczynają się dopiero wówczas, gdy chodzi o ocenę i konsekwencje tego, co – jak napisałeś – jest ważne. Mam – przyznam otwarcie – poważny problem z modelem patriotyzmu opartym głównie na dogmatycznej wierze w oczywiste mity, rekwizytach i społecznej mustrze, (czasem na granicy ostracyzmu), wobec wszystkich, którzy tego bezkrytycznego, operetkowego patriotyzmu nie podzielają.

    Wszystko co powiem dalej nie dotyczy gospodarza sympatyków i bywalców tego miłego i wyjątkowego miejsca. Są to uwagi natury ogólnej. Tłumaczę się.

    Nie mam nic przeciwko mitom narodowym i symbolom narodowym. Podobnie jak Ty uważam, że są one światłemu społeczeństwu potrzebne, bo inaczej nudnie i racjonalnie nie do wytrzymania by się zrobiło. Zauważ: światłemu społeczeństwu. Moja teza jest taka, że nie jesteśmy (jeszcze) jako społeczeństwo specjalnie oświeceni. I że hołdujemy, jako zbiorowość, lekko kiczowatej, a na pewno powierzchownej wersji patriotyzmu, wersji w której rekwizyty ważniejsze są od odpowiedzialności, wiedza o własnej przeszłości (nie mitologii) jest powierzchowna, a wiara w mity zastępuje refleksję i wynika nie tyle z poszanowania tradycji, co z umysłowego lenistwa.

    I wiem, wiem Torlinie, że orzeł staje się orłem na skutek naszej wiary w słowo wypowiedziane. Mity mają siłę normatywną. Jest jednak rzeczą paradoksalną i niepokojącą, gdy jako ogół zaczynamy tracić dystans do samych siebie i wiara zastępuje (zamiast uzupełniać) wiedzę. Gdy mity przestają być barwnym dopełnieniem wiedzy którą mamy o sobie, a stają się fundamentem, na którym buduje się tożsamość. Wtedy zaczyna się robić straszno.

    Wpis Torlinie, nie był o orle, ani o heraldyce, ani o bieliku, ani też o tym, czy orleny mają upierzone skoki, czy też nie. Był (podobnie jak poprzedni) zaproszeniem do dyskusji nt. modelu polskiego patriotyzmu. O tym, co jest ważniejsze, rekwizyty, dekoracje – czy może przyzwoitość i odpowiedzialność „za swój mały kawałek podłogi”?
    Przyznaję, droga którą wybrałem, jest może zbyt kręta. Ale taki już mój urok i taka jest stylistyka mojego miejsca. Próbuję nie pouczać i stąd bierze się czasem ten lekki absurdystan – jest to sposób zwrócenia uwagi na brak oczywistości pewnych pojęć przyjętych (przez wielu) za oczywiste. Wynika z tego często dobra zabawa dla moich czytelników, poważnie podyskutowań jest istotnie trudno, ale można to przecież zrobić u ciebie, nieprawdaż? Traktuj mnie proszę jako jednoosobowy kabaret moralnego niepokoju z misją stawiania znaków zapytania, nie zaś klub dyskusyjny lub wszechnicę. Dobrze?

    Zauważ, nasza konstytucja (i podwieszona pod nią ustawa) nakazuje cześć, szacunek i poszanowanie symboli narodowych. To nie jest takie złe. W żadnym miejscu ustawy zasadniczej nie odnajdziesz jednak fragmentu, z którego wynika, że Polacy powinni szanować siebie nawzajem. I stąd się biorą takie wpisy jak ten o orle.

  4. Wracając na chwilę do herby Warszawy – nawet pozostając w rzeczywistości mitologicznej herb ten jest sprzeczny z logiką. Nie może to być syrena, bowiem syreny były stworzeniami morskimi i w rzece żyć by nie mogły. Zatem może to co najwyżej być ondyna lub rusałka. 😉

  5. Jurgi

    Syreny to przebrzydłe ptaszyska co widać na obrazku:

    Jak widać mają więcej z sępa niż ze śledzia czy flądry

  6. Jurgi,
    ale rusałki są pogańskie. Czy stolicą katolickiego kraju może być pogańska rusałka? Syrena, czego by o jej pierwotnej pogańskości nie powiedzieć, przywdziała szatę grecko-rzymskiej klasyczności, sprowadzonej do nas wraz z chrześcijaństwem, stanowiąc pośrednio jego pomnik 😛

    Telemachu:
    Art. 31, ust. 2:
    Każdy jest obowiązany szanować wolności i prawa innych. Nikogo nie wolno zmuszać do czynienia tego, czego prawo mu nie nakazuje.
    Tak, zgodzę się, że to trochę marginalne w naszym (=polskim przynajmniej) pojmowaniu przepisów prawnych i reguł współżycia. Ale nie mogę się zgodzić, że zupełnie nieobecne. Albo, że droga do tego jest prosta i wiedzie przez konstytucję, czy inne przepisy prawa.

  7. Jak w większości przypadków trochę obok tematu: o prawdzie praktycznej. Na pytanie o prawdziwość rzeczy nie zawsze przyjemnych we wzajemnych kontaktach i kontaktach wśród najbliższego otoczenia, odpowiadam pytaniem – Czy jesteś pewny(a), że chcesz usłyszeć odpowiedź na tak postawione pytanie?

  8. Telemach twierdzi, że nasz herb nie przedstawia orła, bo nie ma orłów białych, orły mają owłosione nogi.

    Telemachu! Żyjemy w XXI wieku, a Nasz Orzeł (nie ten z Wisły, tylko z herbu) jest ptakiem nowoczesnym. Depiluje nogi i używa wybielacza do piór. 🙂

  9. @PAK4: to chyba jednak nie to samo. Symbole narodowe mamy czcić i szanować. Rodaka (jako osoby) najwidoczniej nie musimy. Wystarczy, że nie będziemy deptać „jego wartości”. A ja bym tak chciał, aby szacunek do współobywatela był w naszym społeczeństwie normą, nie zaś wyjątkiem.
    BTW: sugerujesz, że syreny są bardziej chrześcijańskie niż rusałki?

    @TesTeq: 🙂

  10. Bardzo mi sie podoba ustalenie Telemacha, że godłem Polski jest tak naprawdę myszołów. Przyznaję, że przez kilkadziesiąt lat życia zupełnie bezkrytycznie przyjmowalem, że ptak z godła to orzeł. Ustalenie, że to myszołów zaintrygowało mnie, zainspirowało do przemyśleń. Równocześnie zaznaczam, że w żadnej mierze nie wpływa to na moje poczucie polskości – nie czuję się z racji myszołowa ani narodowo urażony ani podbudowany. Z ciekawością wklejam zamiast orła myszołowa do znanych tekstów o wydźwięku patriotycznym. Efekt jest niezły jak choćby w tym popkulturowym kawałku
    „Widziałam myszołowa cień
    Do góry wzbił się niczym wiatr
    Niebo to jego świat
    Z obłokiem tańczył w świetle dnia”
    Albo ten już ewidentnie patriotyczny kawałek
    „Ciężko ranny w boju chwały i zbroczony w boju krwią.
    W pętach leży myszołów biały, jęczy nad niedola swą.
    Ciemnie bory, gęsty las szumiąc powtarzają wraz:
    Myszołowie powstań z więzów nam! Myszołowie wzleć nad polski łan!

    Bo na polskiej ziemi zgroza, a w jej synach zemsta wre.
    Złota wierzba, biała brzoza opuściły liście swe.
    I z jego grobowych dum powtarzaj liści szum:
    Myszołowie powstań z więzów ran! Myszołowie wzleć nad polski łan!”
    Tak więc myszołów jest ok
    Pozdrawiam

  11. Los Popiela jest niby powszechnie znanym.

    Powszechność jednak nie często wyciąga wnioski ze swojej wiedzy. Wiedza ta odpowiednio przyswojona powinna pozwolić popatrzeć nowym, choć nieszklanym okiem na godło, które w istocie jest Myszołowem.

  12. Do wszystkich, a przede wszystkim do Telemacha!
    Mam kłopot z Twoimi wpisami, albo ich nie rozumiem, albo są one dla mnie zbyt oczywiste. Bo z jednej strony jest to wspaniały symbol, piękny ptak, godło mające wielusetletnią tradycję, sięgającą Piastów (rzec można – Edwarze – Popiela), z drugiej kibic Małysza z orłem na piersi: „Leć orle, leć”. Rozumiem, że o to Ci chodzi.
    Zgoda, ale dlaczego tak akurat orzeł Cię zdenerwował? A „Polska od morza do morza”, „przedmurze chrześcijaństwa”, „bronimy Europę przed Azją”, jestem „prawdziwym Polakiem”, „jak świat światem, nie będzie Niemiec Polakowi bratem” i tak mogę ciągnąć przez pół kartki (że nie napiszę jednego słowa o Żydach). Megalomania, kompleks niższości, który w sposób naturalny staje się kompleksem wyższości, pycha, obłuda, zadufanie, warcholstwo.
    Tylko że dla mnie, wielbiciela historii, orzeł to nie jest jakiś tam symbol pierwszy lepszy. I wiesz świetnie o tym, bo u mnie bywasz, że nie jestem nacjonalistą zapatrzonym w polskość. Ale będąc Europejczykiem nie przestałem być Polakiem mającym korzenie w dalekiej historii, orzeł to nie jest wymysł XIX-wieczny, może nie od Bolesława Chrobrego, bo dla mnie to jest paw, ale na herbowych tarczach bitewnych już Przemysł II umieszczał tego ptaka (białego), w koronie i niezdepilowanymi nogami.

  13. Przecież orzeł należy do rodziny jastrzębi (parz: Zys) .
    Bardzo lubię orła z chorągwi Batorego .Czegoś tu nie pojmuję?
    Z syreną podobnie.Kopenhaska baba-ryba moim zdaniem całkiem udana.
    Spotkałam się z różnymi symbolami wykonując chorągwie pruskie.Wyszystko umowne.Były nawet kwiatki, kapturki, smoki, gryfy irp.
    Np.Choragiew komtura Brodnicy to jeleń ,a watpię czy ktokolwiek z ówczesnych wojów wpadał w kompleksy,że jest… rogaczem. 😉

  14. Torlinie, orzeł mnie nie zdenerwował. Zupełnie nie. Orzeł jest dla Ciebie symbolem i to – znamy się już trochę czasu – jest dla mnie łatwe do zaakceptowania i jestem daleki od urządzania sobie cyrku z symboli które szanujesz. Dla mnie orzeł jest również symbolem (z wszystkimi konsekwencjami), ale w tekście, który Cię zbulwersował, jest on przede wszystkim pretekstem do rozpoczęcia dyskusji o adekwatnym modelu naszego patriotyzmu. W którym – i jest to moje prywatne zdanie – symbole są często ekwiwalentem refleksji. Nauczono nas „kochać ojczyznę i już” – bez zadawania dalszych pytań. Każdy, komu przydarzyło się pomieszkać przez dłuższy czas poza granicami kraju (z czym związane jest doświadczenie innych oczywistości niż te wessane z mlekiem matki), zmuszony był sobie te pytania zadać. To jest ciekawe doświadczenie. Każdy, kto miał np. do czynienia z patriotyzmem konstytucyjnym (gdzie centralnym elementem jest niezachwiany i niekwestionowany konstytucyjny konsensus, a nie język, terytorium, narodowe symbole i imponderabilia) wie doskonale o co mi chodzi. Ciekawym doświadczeniem jest np. poznanie emocjonalnych podstaw patriotyzmu (i to jakiego) Szwajcarów. Zupełnie inaczej niż u nas – ale wspaniale funkcjonuje mimo wielorakości języków, przynależności etnicznej, obyczajowości, religii – nie spotkałem się tam z tyloma próbami denuncjowania jednych Szwajcarów przez innych pod zarzutem że nie są Szwajcarami-Katolikami, Prawdziwymi Szwajcarami, lewakami, prawakami lub zdrajcami narodu. Oglądając w krajach skandynawskich latami telewizyjne dyskusje, nigdy nie spotkałem się z zacietrzewionym przewrzaskiwaniem się podkreślających swój patriotyzm polityków. A jednak ich wiarygodność na tym nie traciła, wręcz przeciwnie.
    Wiesz, takie obserwacje nakłaniają do zastanawiania się, co czyni nas takimi jakimi jesteśmy. A jesteśmy – bez urazy – jacy jesteśmy. Każdy widzi jak jest, niedobrze nam z tym – ale do końca nie pojmujemy co i dlaczego nas boli. Wiesz, w żadnym z krajów w których zamieszkiwałem nie spotkałem się tak często życzeniem „aby kiedyś wreszcie było normalnie” jak w Polsce. Dlaczego wielu z nas odbiera polską rzeczywistość jako coś nienormalnego? Co jest u nas inaczej? Co jest takiego w naszym pojmowaniu rzeczywistości, że nie czujemy się tak, jak
    chcielibyśmy się czuć?
    Z takich pytań bierze się chęć wzięcia pod lupę naszych oczywistości, przyzwyczajeń, sposobu pojmowania świata i siebie w tym świecie. Również dla siebie. A orzeł? Orzeł jest tylko pretekstem aby zacząć rozmawiać. Orzeł jest zupełnie OK. Nie chodzi o orła. Chodzi o nas.

  15. Jutro Ci odpowiem Telemachu. Wszystkich proszę o powrót do komentarza Tempa, bo dopiero teraz (wybacz 😦 ) wyjąłem go z niezasłużonego spamu.

  16. Właściwie Telemachu dwie sprawy mnie nurtują w związku z Twoim komentarzem. Po pierwsze, że nie bardzo mogę to wszystko wyczytać we wpisie pierwotnym, u Ciebie na stronie. Albo to może było niesłychanie zakamuflowane, albo (wybacz) nie potrafiłeś oddać swojej myśli. Piszesz, że jest to próba rozpoczęcia dyskusji na temat naszego patriotyzmu, o naszej normalności. Ale tego w podstawowym tekście nie ma. Naprawdę, głównie jest o drobiu i o kiwi (pomijając myszołowa). Czytam go w te i wewte, ale nijak nie ma tam zaproszenia do tego rodzaju rozmowy czy dyskusji.
    Po drugie – sprawa Szwajcarów. Ja zawsze jestem podenerwowany, kiedy ktoś daje przykłady ekstremalne, tak jak z człowiekiem przekonującym wszystkich, że podstawowa powinna być energia odnawialna, naturalna, i natychmiast daje przykład Norwegii. Kiedyś pisałem na temat w notce pt: „Naród europejski”
    https://torlin.wordpress.com/2008/05/21/narod-europejski/
    patrząc na komentarze nie było Cię wtedy u mnie. Szwajcarzy są razem na zasadzie umowy, u nich chęć posiadania własnego, niepodległego państwa, jest silniejsza od różnic regionalnych czy religijnych. W przeciwieństwie – dla przykładu – od Jugosławii czy Czechosłowacji. Szczególnie ważny był XIX wiek, kiedy to tworzyły się państwa narodowe, a my nie mieliśmy na to szans – Polacy za wszelką cenę chcieli zachować polskość, właśnie poprzez religię, język, zwyczaje i właśnie symbole. Ale czy jesteśmy wyjątkiem? A gwiaździsty sztandar dla Amerykanów?
    Ale tak będzie zawsze, nie ma możliwości, żeby w narodzie 38-milionowym nie znalazł się człowiek, który flagę polską spali, a drugi, który się nią owinie z powodu zwycięstwa w ustawce z kibolami innej drużyny.
    Ale reszta jest normalna.

  17. Telemachu:
    Łatwo odczytuję u Ciebie demitologizację orła. Tyle, że na mnie ów orzeł, czy myszołów, nie działa jakoś narkotycznie. Jest symbolem bliższym niż zapewne byłby lew, kogut, czy wąż, ale nie jest czymś co elektryzuje, czego demitologizacja prowokuje do przewartościowań. Mam wrażenie, że Torlin wyraża tu podobne odczucia. Stąd chyba nasz problem z Twoją notką — widać metodę, ale do dostrzeżenia jej celu są potrzebne dodatkowe wyjaśnienia.

    Co do czci współobywatel — no wiesz, jeśli Tobie zależy, to jakiś ołtarzyk mogę Współobywatelowi Telemachowi założyć i palić codziennie na nim kadzidełko 😀
    Faktycznie czytając Konstytucję miałem wrażenie, że określa ona cześć wobec symboli, oraz prawa (bardziej nawet niż obowiązki) obywateli wobec państwa. Trochę więcej wspólnotowości zawiera preambuła, ale ją przeżarły dyskusje o miejscu religii w państwie. Jedyny fragment, który znalazłem to ten, a i go można bardzo zawęzić. Cóż…

    Co do syreny — oczywiście sobie żartuję, że syrena wnosi klasyczny, grecko-rzymski i prawdziwie europejski styl nad Wisłę (tak, jesteśmy skrzywieni produktem FSO/FSM i tego już nie dostrzegamy), w opozycji do lokalnej rusałki.

  18. Uzupełnienie do tematyki orzeł biały – myszołów
    http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,9350945,Polacy_uwazaja_sie_za_najladniejsza_nacje_w_Europie,,ga.html

  19. Torlinie, zapewne jest tak, jak to widzisz. pozwól mi dostrzegać rzeczywistość trochę inaczej. To inne dostrzeganie to mój, włłasny, osobisty wkład. Gdybym miał Twoje, to przestałbym pisać i ograniczyłbym się do komentowania u Ciebie. Wszyscy nie mogą podążać za tą samą stylistyką – bo wtedy byłoby nudno. Różnoorodność wzbogaca. Ja np. uczę się tego u Ciebie od Ciebie i od Twoich gości, to główny powód, dla którego odwiedzam ten blog.
    Rzeczy można widzieć różnie. Zresztą popatrz:

    „Po pierwsze, że nie bardzo mogę to wszystko wyczytać we wpisie pierwotnym, u Ciebie na stronie.”
    Wiem, to powód, dla którego teraz rozmawiamy

    ” Albo to może było niesłychanie zakamuflowane, albo (wybacz) nie potrafiłeś oddać swojej myśli.”
    Prawdopodobnie to drugie. Chociaż większość głosów komentujących daje mi nadzieję, że jednak to pierwsze.

    „Piszesz, że jest to próba rozpoczęcia dyskusji na temat naszego patriotyzmu, o naszej normalności. Ale tego w podstawowym tekście nie ma.”

    Naturalnie, że nie. Gdyby było, nie pojawiłby się nikt, nawet pies z kulawą by nie zajrzał – bo jesteśmy (od dawna) zmęczeni rozlicznymi, jałowymi dyskusjami tego typu. Przeradzającymi się z reguły w przekrzykiwanie, połajanki, bijatyki i kłótnie.
    Ja tego rodzaju rzeczami nie jestem zainteresowany. Ale może jesteś innego zdania, kto wie? Może znasz kogoś, najlepiej młodego człowieka, który wieczorem, przy filiżance dobrej herbaty pomyśli sobie: „ach, jak chętnie bym sobie teraz wziął udział w debacie na temat kształtu polskiego patriotyzmu, tak dawno tego już nie robiłem”? Ja nie znam.
    Stąd też pomysł aby robić to tak, jak robię. Brać do ręki jeden fragment naszych kolektywnych wierzeń i przyzwyczajeń, poobracać w ręku i zadać pytanie: a właściwie to dlaczego? Dlaczego tak, a nie inaczej? Skąd się to bierze? Dlaczego zwierzęta heraldyczne wyglądają tak jak wyglądają? Co nas różni, a co łączy od innych i ich wyborów? jest jakiś związek pomiędzy naszym totemem, a tym jacy jesteśmy? Jacy się widzimy i jak postrzegają nas inni? Jak inni myślą, że się postrzegamy i jak my myślimy, że jesteśmy postrzegani przez innych?

    jeśli pomłóci się tę słomę wystarczająco długo i poszuka w różnych miejscach co inni na ten temat wysmyczyli – to powstaje fundament na którym można zbudować niewinną opowiastkę. Która do niektórych przemówi, innych zastanowi, a jeszcze innym najzwyczajniej się spodoba. Czasem wzbudzi sprzeciw, czasem skłoni do poszukania na własną rękę i sprawdzenia dotychczasowej oczywistości.

    Chodiaż nie ma co się łudzić – większość przebiegnie obojętnie wzrokiem i poklika dalej.

  20. I jeszcze jedno Torlinie. Ja jestem produktem Sołtykowa-Szczedrina, Gogola i następców, bo na tym się wychowałem. Ty oczekujesz ode mnie publicystycznej prostolinijności przekazu, a tej, zupełnie programowo u mnie nie znajdziesz. I z tego biorą się te małe – w gruncie rzeczy nieistotne – nieporozumienia. Po prostu zupełnie inna częstotliwość i długość fali.

    Daj mi to zilustrować anegdotą.

    Kiedyś,dawno temu, Andrzej Kondriatuk zrealizował film pt. Wniebowzięci. jest w nim taka scena, w której Maklakiewicz i Himilsbach lecą (zresztą po raz pierwszy w życiu) samolotem. Jeden z nich wygląda przez okno, spogląda na dół, spogląda, spogląda i w końcu mówi:
    „Piękna jest ta nasza Polska z lotu ptaka”

    Film o mało co nie trafił (mimo gierkowskiej odwilży) na półki. cenzura nie chciała go przepuścić ze względu na to podejrzane, ba wywrotowe zdanie. O film toczyły się wielomiesięczne boje. Problem polegał na tym że zdanie było niewinne i nie można było filmu zatrzymać. Cenzorzy argumentowali jednak, że z kontekstu inteligentny (bądź może tylko sprytny) widz odczyta zupełnie inne znaczenie. Odczyta ironię i krytykę socjalistycznej rzeczywistości, bo
    1. wypowiedź może sugerować, że „nie z lotu ptaka” to wszystko takie piękne znowu nie jest.
    2. wystarczy się tylko rozejrzeć wokół siebie, popatrzeć na rzeczywistość i każdy w miarę spostrzegawczy widz wybuchnie śmiechem.

    Wiesz, ja z tego świata jestem. I chyba dlatego nie wierzę (zbyt) w argumentatywną moc przekazu bezpośredniego. Wolę gdy czytelnik sam sobie coś pomyśli. Coś, czego w zasadzie w tekście nie ma, a co mimo to ma pewien potencjał do zapoczątkowania rozmowy, więc z drugiej strony jakby też jest.

    Przepraszam, że zaśmieciłem Ci blog moimi przydługimi wynurzeniami. Ale nie umiałem krócej i zwięźlej, a szacunek do tego miejsca nie pozwolił mi na machnięcie ręką. 😉

  21. Pak4:

    „na mnie ów orzeł, czy myszołów, nie działa jakoś narkotycznie.”

    Wiem, domyślam się. Przypuszczam, że nie byłeś idealnym adresatem .

    „Co do czci współobywatel — no wiesz, jeśli Tobie zależy, to jakiś ołtarzyk mogę Współobywatelowi Telemachowi założyć i palić codziennie na nim kadzidełko”

    Eeetam. Wiesz, że nie o to chodzi, prawda? Ale żeby nie było nieporozumień: chodziło mi o proste spostrzeżenie, że ustawa zasadnicza przykłada większą wagę do okazywania szacunku symbolom, niż sobie nawzajem. To drugie w zasadzie pomija. ja myślę, jako legalista, konstytucjonalista i niepoprawny marzyciel że powinno być dokładnie odwrotnie.
    Myślę. że (o ile nie ma powodów do innej postawy) mamy fundamentalny obowiązek okazywania szacunku współrodakom i obowiązek oczekiwania od nich tego samego. Myślę. że to powinna być społeczna norma, a nie wyjątek. I że sympatycznie by było gdybyśmy to wsadzili (nawet) do preambuły naszej konstytucji. Nie wiem czy to pomoże w czymkolwiek. Wiem, że konstytucja kraju z którego teraz piszę zaczyna się od wymienienia praw podstawowych. Na pierwszym miejscu czytam: Godność ludzka jjest nienaruszalna. bardzo podoba mi się to krótkie zdanie, na które od czasu do czasu ktoś się tu w dyskusjach powołuje. Ustawia perspektywę. Pomaga wyrazić sprzeciw, również wobec poczynań państwa.

    Chciałbym bardzo, żeby coś podobnego, lecz dotyczącego wzajemnego szacunku obywateli było też w polskiej konstytucji.

  22. Telemach: „…chodziło mi o proste spostrzeżenie, że ustawa zasadnicza przykłada większą wagę do okazywania szacunku symbolom, niż sobie nawzajem. To drugie w zasadzie pomija. ja myślę, jako legalista, konstytucjonalista i niepoprawny marzyciel że powinno być dokładnie odwrotnie.”

    Konia z rzędem temu, kto wysnuje z tekstu Telemacha taki właśnie wniosek (ktory, jako żywo, wymowę ma piękną).
    Podobnie jak Torlin przyczytałem ponownie Telemachowy wpis o jakże wymownym trytule „Orzeu biały” ale nijak nie dostrzegam tam owych szlachetnych intencji.
    To co widzę jest natomiast oczywistą drwiną z państwowego godła.

  23. Telemachu:
    tak, już wiem o co Tobie chodzi od wielu komentarzy pod tym wpisem. Myślę, że obok tego, że nie jestem idealnym odbiorcą jest i problem drugi — nie bardzo wiem, gdzie i jak umieścić takie zapisy, o wzajemnym szacunku obywateli. Mam poczucie, że kierunek, na który kładziesz nacisk, czyli przeciwstawienie relacji międzyobywatelskich relacjom obywateli z symbolami, to tylko połowa problemu. Druga połowa, to brak rozumienia prawa i kultury prawnej, który by czynił takie zapisy możliwymi.

  24. @pak4:
    „tak, już wiem o co Tobie chodzi od wielu komentarzy pod tym wpisem”

    Domyślam się, że wiesz. Eech, ja też często komentuję z przekory gdy dostrzegam, że w rozumowaniu (lub w rzeczywistości, której to rozumowanie dotyczy) jest otwór. .

    „Druga połowa, to brak rozumienia prawa i kultury prawnej, który by czynił takie zapisy możliwymi”

    Jasne. Ale od czegoś trzeba (jednak) zaczynać, sądzę. To (dla mnie) podobnie jak z prawem wyborczym dla kobiet. Od momentu uzyskania prawa wyborczego (w 1918r) przez kobiety w Niemczech musiało upłynąć jeszcze 52 lata zanim wolno im było otworzyś własny rachunek w banku, a podjąć pracę (bez pytania męża o zgodę) mogły dopiero od 1977 roku. Ale wpisany do konstytucji przywilej umożliwił późniejsze zmiany. Widzę tutaj pewną analogię. Można było naturalnie w 1918 roku argumentować, że prawo wyborcze kobietom nic nie daje, bo jest jeszcze druga połowa problemu i bez rozwiązania tej drugiej połowy tak i tak równouprawnienia nie ma (bądź jest jedynie pustym konstytucyjnym zapisem).

    Okazało się jednak, że się opłaciło poczekać. Zapisy w ustawie zasadniczej mają tę dziwną cechę, że przyczyniają się do zmiany percepcji własnego stosunku wobec prawa u jednostek. jednostek, które wpierw cicho, a potem coraz głośniej domagają się, aby to, co jest ich niezbywalnym prawem rzeczywiście szanowano.

    W jednym przyznam Ci chętnie rację. Droga jest jeszcze bardzo długa.

  25. Torlinie, przyrzekam że nie będę Ci dalej okupował bloga. 😉
    I dziękuję wszystkim cierpliwym. Do widzenia i dobranoc.

  26. Telemachu!
    Błagam – nie odchodź.
    Nic nie okupujesz.
    Nic nie przynudzasz.
    Nic nie zaśmiecasz.
    Zostań.


Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Google+

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s

Kategorie

%d blogerów lubi to: