Napisane przez: torlin | 01/05/2011

Ogniem i mieczem po Wajdach i Kieślowskich – w odpowiedzi L.A.

Czekałem na powrót Logosa Amicusa.

Czekałem niecierpliwie, gdyż wpadł mi w ręce (metafora – ukazał się na ekranie komputera) niesłychanie dla mnie ważny wywiad. Dwa zdania ab ovo, i od razu przystąpimy in medias res.

Od dawna kłócimy się z Logosem na temat sztuki, jej ważności, poziomu poszczególnych dzieł i ewentualnych sporów. Kończą się one zawsze jednakowo, ja twierdzę, że ta dyskusja nie ma sensu, gdyż każdy ma inne zdanie (i ma do tego prawo – de gustibus…), a każdy  ewentualny spór kończy się jedynie deklaracjami, że mnie ten artysta zachwyca, gdy mojego interlokutora przeraża. Dla mnie jedno jest banałem, dla innego szczytem wyrafinowania, dla jednego aktorstwo jest najwyższej próby, dla innego żałosną porażką. Dlatego jak mogę unikam tego rodzaju sporów, bo one nic nie dają. Ale z miłym Logosem nie jest tak łatwo. Ostatnia nasza dyskusja wyglądała jak wiele poprzednich

Ja – lecz wiem, że de gustibus…

Logos Amicus – No właśnie – de gustibus…. disputandum est (a jednak 😉 )

Torlinie, powtarzamy (niemalże jak papugi), że „o gustach się nie dyskutuje”, ale tak naprawdę to (czasami) warto jednak o nich podyskutować – i nie musi to mieć nic wspólnego z wywyższaniem czy poniżaniem podmiotów (czy też przedmiotów) tej dyskusji, a wiele – np. z chęcią poszerzenia swojej wiedzy, horyzontów… z konfrontacją naszych upodobań, (która przecież nie musi być od razu czymś złym – wprost przeciwnie).

Myślę, że nie dyskutujemy o gustach głównie dla świętego spokoju 🙂

(Także dlatego, że tego nie potrafimy, albo po prostu nam się nie chce.)

I na tym polega kłopot, że to nie jest żadna dyskusja, to jest przedstawianie swoich opinii. Gdyby jeszcze istniał Naczelny Komitet Wartościujący Rzeczy Wielkie i Nieosiągalne, który wydawałby odpowiednie zaświadczenia, to dyskusja wartkoby się toczyła. A tutaj? Że powiem, że coś jest beznadziejnego, a Ty powiesz, że to jest genialne? Jak dyskutować o poziomie aktorstwa, reżyserii, scenariusza? Czy są jakieś kanony, do których moglibyśmy to odnieść?

Powodem największych dyskusji pomiędzy nami jest sztuka Kieślowskiego. Logos uważa jego filmy na wydarzenie światowe, pełne głębi, znakomicie wyreżyserowane, ja tymczasem ciągle powtarzam, że filmy Kieślowskiego są puste jak wydmuszka, nie niosą ze sobą żadnych treści, są pełne banału i udawania wielkiej sztuki. Odpowiednikiem w muzyce poważnej jest Piotr Rubik, który jest takim samym „udawaczem” sztuki pisanej przez duże „S”, na zewnątrz wydaje się, że będzie mróz chodził po krzyżu, po bliższym poznaniu – banał i pustka. I już myślałem, że jedynie Kałużyński stoi po mojej stronie, aż tu nagle… Czytajcie TU.

W rękę wpadł mi artykuł Filipa Łobodzińskiego i jego wywiad z Kazuo Ishiguro – własnym oczom nie wierzyłem, czytając pierwsze zdanie: „Oskarżam Krzysztofa Kieślowskiego o to, że tworzył filmy nudne, puste i złe. Oskarżam go o to, że zmarnował talent za sprawą bezkrytycznych wielbicieli”. A później sama słodycz, wszystko to, czego ja nie umiałem przenieść na klawiaturę:

„Zostawiam Bogu, co boskie – genialne dokumenty, wciąż intrygujące pierwsze fabuły. Chcę zabrać głos w sprawie tego, co cesarskie – cesarza kinowej egzaltacji, ekranowego kiczu intelektualnego, filmowej pustki. Koronowano go i uczyniono obiektem kultu. Oto więc geniusz, przed którym należy paść na kolana i oddać pokłon. Otóż nie zgadzam się na szantaż Badaczki”,

„Film ma być poruszającą historią, która może mnie rozbawić, zasmucić, rozwścieczyć, uszczęśliwić. Film ma żyć we mnie jeszcze długo po wyjściu z kina. To banalny warunek, ale dla mnie – sine qua non. Odrzucam filmy na zimno wymyślone, konstruowane jak traktaty filozoficzne, a nie dzieła sztuki lub po prostu opowieści. Odrzucam filmy zamierzone jako programowe arcydzieła. Tymczasem Kieślowski przez ostatnie kilkanaście lat życia kręcił nie filmy, ale kinowe odpowiedniki Bachowskiej „Die Kunst der Fuge” i Bartokowskiego „Mikrokosmosu”,

„Kiedyś pisano o tym częściej, dziś krytyka milczy – filmy Kieślowskiego są przykładami bałamutnego estetyzmu. Ich treść da się zawrzeć w trzech zdaniach. Wielka zasługa operatorów, którzy rzeczywiście to Wielkie Nic potrafili ubrać w piękne kadry i światło. „Bez końca”, „Podwójne życie Weroniki”, „Trzy kolory” i wiele części „Dekalogu” przypominają wizje mistycznego proroka, który nie potrafi opowiedzieć, co widział, rzuca więc enigmatyczne przenośnie, patrzy zadumanym wzrokiem na świat i stroi się w nieskazitelne estetycznie szaty. Serwuje zimną metafizykę, w której nie ma partnera rozmowy”,

„Kapiące krople, butelki mleka, zamazane szyby, pytania bez odpowiedzi… To zapewne symbole samotności, pustki albo ślepej uliczki. Rzecz w tym, że ich natrętna obecność w każdym kolejnym filmie nie jest już stylem, ale pretensjonalną minoderią. W podobną pułapkę wpadali David Lynch i Peter Greenaway, ale w swoich krajach nie są koronowani na wieszczów!”.

A pomaga mi również Kazuo Ishiguro tłumaczący, dlaczego jury w Cannes nie przyznało nagrody Kieślowskiemu:

„NEWSWEEK: Pamięta pan twórczość Krzysztofa Kieślowskiego? W 1994 roku na festiwalu w Cannes był pan członkiem jury i właśnie wtedy nie przyznaliście nagrody jego ostatniemu filmowi „Czerwony”.
KAZUO ISHIGURO:
Znam tę historię. Ponoć to jury w Cannes zabiło Kieślowskiego, który nie mógł zrozumieć, dlaczego nie dostał głównej nagrody. Prawda jest taka, że nikomu z nas w jury ten film się nie podobał. Był zwyczajnie słaby, przerafinowany, zimny. Ale lobby wspierające Kieślowskiego było bardzo mocne. Francuzi naciskali na nas: dajcie mu nagrodę, co wam szkodzi, on jest bardzo chory, może więcej nic nie nakręcić. Nie ulegliśmy. Nie dlatego, żeby zrobić im na złość, ale dlatego, że w konkursie były filmy, które biły „Czerwonego” na głowę. „Pulp Fiction” to dziś współczesny klasyk, daliśmy mu Złotą Palmę, „Spaleni słońcem” Nikity Michałkowa wspólnie z „Żyć” Zhang Yiomu dostały główne wyróżnienie, za reżyserię nagrodziliśmy Nanniego Morettiego i jego „Dziennik intymny”. W konkursie była także „Królowa Margot”. Na tym tle film Kieślowskiego wypadł po prostu nijako. I co najważniejsze, nie czuło się w nim emocji, wrażliwości. Raczej zwykłą filmową kalkulację.

NEWSWEEK: Którą pokochali światowi krytycy.
KAZUO ISHIGURO:
Bo maniery łatwo się kocha. Wystarczy naszpikować film symbolicznymi scenami, pokusić się o opowieść o zagmatwanym ludzkim losie, obudować ją wstrząsająco smutną muzyką i festiwalowy film gotowy. A to, że będzie nudny i ograniczy się do powtarzania banałów, to zupełnie inna sprawa. Banał powtórzony milion razy czasem urasta do rangi arcydzieła. I tak chyba było w wypadku Kieślowskiego. Francuzi uznawali go za guru, mistrza kina. Właściwie od jego śmierci nie pojawił się inny reżyser, którego krytycy traktowaliby z taką atencją i poważaniem.

I tak moglibyśmy rozmawiać na wszystkie tematy. Ja jestem zachwycony „Ogniem i mieczem”, wielokrotnie oglądam sobie w spokoju ten film po raz n-ty, Logos pisze wierszem o tym filmie i „Panu Tadeuszu”

Patrzmy na obraz bez naszych uprzedzeń
A wręcz oczarowani możemy być przezeń
Tym łatwiej mogą nam przyjść zachwyty,
Iż w rzeczy samej film jest znakomity.
W zestawieniu z „Ogniem i mieczem” Hoffmana
„Pan Tadeusz” Wajdy to rzecz nader udana
Nie jakiś komiks historyczny, płaski,
Bez dobrej gry aktora, z kabaretu maski –
Usilny hymn własny Lachowego grodu,
Lecz z żywej tkanki duchowej narodu
Utkany przekaz szczerości, samego wigoru,
Kolorowy i gorący – nie sztucznego wzoru.

Czyli „Ogniem i mieczem” jest filmem płaskim, komiksem, bez dobrej gry aktorskiej, nieszczery. A ja uważam odwrotnie – no i gdzie tu dyskusja? Nie powiem, „Pana Tadeusza” bardzo lubię, ale… pierwszą połowę – druga jest moim zdaniem mniej udana, ale jest moment, gdy na tym filmie wybuchnąłem śmiechem z zażenowania – była to wędrująca armia napoleońska. Wajda powinien na praktykę pójść do Hoffmana, jak pokazuje się jadącą armię. Od razu mówię, jestem wielkim admiratorem twórczości Wajdy, wg mojego rankingu na najlepsze filmy polskie zajmuje trzy miejsca w pierwszej czwórce.

I co to za dyskusja, kiedy wszyscy pozostają przy swoim stanowisku? Jest to li tylko przedstawienie swoich stanowisk. Niestety Logosie.

PS. Ale mam nadzieję, że te różnice nie będą miały wpływu na naszą blogową przyjaźń.

Reklamy

Responses

  1. Film ma być poruszającą historią, która może mnie rozbawić, zasmucić, rozwścieczyć, uszczęśliwić. Film ma żyć we mnie jeszcze długo po wyjściu z kina.

    Mam identyczne zdanie w przypadku sztuki, w tym poezji, którą tworzę (mimo że sam jestem raczej chłodnym racjonalistą niż malarzem emocji). No ale z kolei każdego porusza coś innego.

  2. Jurgi!
    Dlaczego wsadziło Cię do spamu? Niezbadane są wyroki Łotrpressu.
    Poezja jest najdoskonalszym przykładem, gdy dla jednego jest to utwór najdoskonalszy, a dla drugiego kicz nieprawdopodobny. I kto ma rację? Dam wspaniały przykład:
    Ludwik Kondratowicz (czyli Władysław Syrokomla)
    Nagrobek obywatelowi D.O.M*

    „Bił chłopów pałką,
    Poił gorzałką,
    Miał sto chat z górą,
    Jadł barszczyk z rurą,
    Popijał piwo,
    Zbierał grosiwo,
    Czasem od święta
    Ciął się w karcięta.
    Miał arendarza,
    Z którym rozważa:
    Czy będą wojny?
    Czy czas spokojny?
    Zjadł na śniadanie
    Udo baranie
    I witych w cieście
    Kołdunów dwieście.
    Tak z niestrawności
    Doszedł wiecznosći
    I w ciemnym grobie
    Spoczywa sobie.
    Nim wieki zbiegą,
    Tnie chrapickiego,
    Aż głos anioła:
    — „Wstawaj! — zawoła —
    Bo już gotowa…
    Pieczeń wołowa!”
    * – Deo Optimo Maximo — Bogu Najlepszemu Najwyższemu
    Dla jednych to będzie kicz, dla drugiego (czyli dla mnie) poezja najwyższej próby. No i kto ma rację? Kto to rozstrzygnie?

  3. Ja natomiast uważam,że najlepiej batalistyczne sceny był pokazywane w filmach radzieckich . W latach mojej młodzieńczości naoglądałam się tych filmów na full !..:D
    I filmów amerykańskich kowbojskich. Też świetne, obydwa gatunki były proste w swojej wymowie, prości ludzie, jakaś idea , walka i bohaterstwo!…
    Teraz tych filmów z rożnych przyczyn (głównie politycznych ) nie pokazują. Ja mogę je tylko oglądać w mim mieście w klubie miłośników kina, całe szczęście ,że coś takiego się uchowało w Radomskim domu kultury, tez ewenement (sic)! ..
    Tam ogląda się filmy na zamówienie , w warunkach kawiarnianych są dużo tańsze 10zł – a i zapraszani są ciekawi goście, albo jakiś krytyk, reżyser albo ciekawy aktor (a) 😉 😀 ..

    No cóż zastanawiam się czy w ogóle dyskusja jest możliwa, bo właściwie , to eksperci orzekają co jest , czy powinno być wybitne, mądre , piękne , czy nie:D
    No a nasze odczucie nie zawsze się z tym zgadzają i dobrze!..

    Dlatego ja nie czytam , bo to wypada i trzeba. Na szczęście nie muszę !..

    Pozdrawiam !….

    Ps.
    W zał. moje ulubione filmy fragmenty :
    Film d’Howard Hawks (1959). Musique : Dimitri Tiomkin!…
    http://www.dailymotion.pl/embed/video/x26ext?width=320&theme=none&foreground=%23CAE092&highlight=%23BFAEA2&background=%23262220&wmode=transparentRio Bravo – Le pot de fleurs przez RioBravo
    Sorry , bo podkład chyba francuski. ;0

    i mój ulubiony, bo ja uwielbiam lotników a ta historia o lotniku bez nóg, mnie urzekła. 🙂
    Borys Polewoj “Opowieść o prawdziwym człowieku”.Historia lotnika Mieresejewa.
    Historia słynnego radzieckiego pilota myśliwców, który w 1942 został zestrzelony przez nazistów na terenie Schwartzwaldu. potem bez nóg nadal latał podobno na fktach prawdziwych.
    oglądała ten film, znalazłam na „chomiku” ale nie umiem pokazać fragmentu 😉

    Jedynie zdjęcie z plakatu do filmu. http://www.filmweb.pl/film/Opowie%C5%9B%C4%87+o+prawdziwym+cz%C5%82owieku-1948-101625/posters#prev

    😀

  4. Torlinie mój komentarz też wcieło ! ?

  5. ” (…) dyskusja nie ma sensu, gdyż każdy ma inne zdanie”

    Torlinie, to zdanie nie ma najmniejszego sensu. Dyskusja ma sens jedynie wówczas. Gdy strony mają poglądy identyczne, dyskusja nie ma żadnego sensu.

  6. A tak na marginesie: sposób patrzenia Kazuo Ishiguro na Kieślowskiego pokrywa się z moim. A moje postrzeganie „Ogniem i mieczem” oraz „Pana Tadeusza” – z perspektywą LA. I co teraz?
    😉

  7. Julu!
    Już Cię wydobyłem. Inna rzecz, że „Rio Bravo” to jest dla mnie najwybitniejszy western świata, że nie wspomnę o muzyce

    Tak się cieszę, że Cię zobaczyłem wpisującą się, bo ostatnio coś za ostro do Ciebie napisałem, a ten cholerny Internet, jak się raz wyśle, nie przyjmuje żadnych reklamacji.
    Telemachu!
    „I co teraz?” Masz do wyboru, możesz zostać rozstrzelany przedtem poddany torturom, ewentualnie wbity na pal 😀

  8. Telemachu!
    Ja rozróżniam dyskusję od przeglądu tez. Dyskusja jest wtedy, kiedy np. radni dostaną 100 milionów złotych i zastanawiają się, czy wydać te pieniądze na drogi, oczyszczalnię ścieków czy na szkolny basen. Dyskusja może być, czy idziemy na koncert Diany Krall czy na monodram Gajosa. Dla mnie dyskusja jest wtedy i tylko wtedy, kiedy kończy się porozumieniem, uzgodnieniem w jakiś sposób argumentów, znalezienie wspólnej bazy, platformy myślenia. Jeżeli obie strony są okopane po uszy – to nie jest dyskusja, tylko przedstawienie swoich poglądów, jedynie wyrzucenie z siebie swoich racji.

  9. Czekałeś Torlinie, no i się doczekałeś 🙂

    Ale, ale… doprawdy nie zauważyłem, żebyśmy się kiedykolwiek kłócili (nie mam tego w zwyczaju, nawet z własną żoną się nie kłócę – wiem, może jestem pod tym względem jakimś wybrykiem natury 😉 )
    Co gorsza, nawet nie zauważyłem tej naszej ostatniej – jak piszesz – „dyskusji” (kwitujesz coś jednym zdaniem, typu „nie, nie, nie i jeszcze raz nie” i uważasz to za „dyskusję”?)

    Jest tu kilka wątków, do których się można odnieść.

    – Kieślowski

    To nieprawda, że jestem bezkrytycznym wielbicielem filmów Kieślowskiego. Jeśli tak twierdzisz, to albo nie czytałeś (uważnie) mojego tekstu o nim albo go nie zrozumiałeś. Ja nie muszę „uważać”, że filmy Kieślowskiego są (były) „wydarzeniem światowym” bo to jest fakt (który tylko stwierdzam); ale rzeczywiście uważam je za znakomicie wyreżyserowane (a to czy mają „głębię” czy jej nie mają, to jest jednak sprawa indywidualnej percepcji widza – ja twierdzę, że mimo wszystko mają, a to dzięki niezwykłej inteligencji i wrażliwości zarówno Kieślowskiego, jak i Piesiewicza, który pisał do nich scenariusze; A jeśli nie mają? To może nie jest wina twórców, ale samego życia i rzeczywistości, które opisują? Tudzież jej interpretacji?)

    Jesteś zachwycony wypowiedziami (o filmach Kieślowskiego) niejakiego pana Kazuo Ishiguro. Ja jakby mniej, a wyrażając się szczerze: ten pan wydaje mi się być jakimś strasznie apodyktycznym tryglodytą. Już same obwieszczenia typu:
    „Oskarżam Krzysztofa Kieślowskiego..”, „odrzucam filmy…”, „film ma być…” odbierają chęć wszelkiej dyskusji z tym panem, który przecież „wie najlepiej”… np. że „filmy Kieślowskiego są nudne, puste i złe”. To nic, że dla tysięcy innych widzów są one fascynujące, głębokie i znakomite. Jego to nie interesuje, do niego to nie dociera, on tego nie przyjmuje do wiadomości, bo „nie, nie, nie i jeszcze raz nie”.

    Skąd ta niechęć (i wręcz odraza) pana Kazuo Ishiguro do filmów Kieślowskiego? Dla mnie stało się to jasne wobec faktu, że pan ów znalazł się w Jury Festiwalu w Cannes, które odrzuciło stonowany, subtelny, delikatny i poetycki film Kieślowskiego a zapiało nad krzykliwym, szpanerskim, szczeniackim i przewrotnym „Pulp Fiction” Tarantino (decyzja, dzięki której jak grzyby po deszczu zaczęły się pojawiać dekadenckie i głupie w swej istocie filmiki naśladujące „genialne” produkty Tarantino – tak oto narodził się „tarantinizm”, który sprawił, że parę razy wyszedłem z kina przed końcem projekcji – exemplum: „Kill Bill” – co wcześniej mi się raczej nie zdarzało).

    Tak więc, zapiekłe i apodyktyczne zdanie Ishiguro o Kieślowskim, może być echem zarzutów, jakie wobec decyzji Jury wysuwali ci, którym raczej „poetyka” tarantinizmu nie odpowiadała.)

    To tyle jeśli chodzi o Kieślowskiego.
    Postaram się jeszcze odnieść do „de gustibus” … ale to może za moment.

    Pozwolisz może jeszcze, że podam link do tekstu o filmach Kieślowskiego:

    http://wizjalokalna.wordpress.com/2011/03/10/nic-procz-humoru-rozowego-czarnego-okrutnego%E2%80%A6-rzecz-o-filmach-krzysztofa-kieslowskiego/

    Pozdrawiam

  10. No a teraz „de gustibus…”

    Przyznam się, że mam dość ambiwalentny stosunek do tego, czy o „gustach się nie dyskutuje”, ale, koniec końców, skłaniam się jednak do tego, że mimo wszystko o gustach warto jest dyskutować – tyle, że nie każdy do takiej dyskusji się nadaje i nie w każdych okolicznościach można ją przeprowadzić.
    Oczywiście, że nie można samą tylko dyskusją zmienić to, że nagle przestaje nam smakować fasolka a chcemy się zajadać ćwikłą (której do tej pory nie mogliśmy strawić), ale może dzięki niej poznać inne racje, a może nawet inne smaki – dzięki czemu nasz świat może się stać bogatszy, może nawet bardziej zrozumiały.

    Moja ambiwalencja odnosi się także do sprawy wartościowania podczas takiej dyskusji o gustach. (Ale to jest chyba tylko problem pozorny.) Bowiem z jednej strony nieznośna mi jest chęć wywyższania się ponad gusta inne, niż nasze; ale z drugiej: w czasie dyskutowania o gustach nie sposób jest jednak wartościowania uniknąć. Lecz przecież w stwierdzeniach, że coś jest (czy też wydaje się nam) gorsze lub lepsze nie musi być nic złego – nie musi się to też wiązać z jakąś pogardą, deprecjacją samego człowieka.

    Temat szeroki.
    Kiedyś zresztą coś na ten temat napisałem, może więc zamieszczę tu mały tego fragment:

    (…) Już Demokryt parę tysięcy lat temu zauważył, że to co my nazywamy kolorem, smakiem, ciepłem nie jest w zasadzie żadnego przedmiotu właściwością, tylko sposobem w jaki postrzegają go nasze zmysły, w przeciwieństwie np. do ciężaru czy gęstości, które są już rzeczywistymi tego przedmiotu własnościami. To tłumaczy, dlaczego to samo dzieło sztuki tak różnie postrzegamy: bo nasze zmysły się różnią! Jest to tak oczywiste, że aż szokujące – gdyż wygląda na to, że wszyscy w swoich sporach wartościujących sztukę o tym zapominają. A to jest przecież od wieków zapisane w ludzkiej mądrości: de gustibus non est disputandum! Moje zmysły nie są twoimi zmysłami! Czy trzeba bardziej oczywistego dowodu?
    Smak macintosha jest dla kogoś lepszy niż jabłek jonagold. Nie można obiektywnie stwierdzić, które z tych jabłek są smakowo lepsze, gdyż w ocenie takiej zawsze uczestniczy subiektywny zmysł.

    Jednak z drugiej strony (ach ten Tewie Mleczarz!), pisząc o sztuce (czy choćby tylko obcując z nią) nie sposób jest wartościowania uniknąć. To jest przecież oczywiste: jedne obrazy (piosenki, książki, filmy… ) uznajemy za lepsze od innych (nawet jeśli chodzi o utwory tych samych autorów).
    Zgodzimy się chyba z tym, że Strawiński jest lepszy od Rubika, Maria Callas od Dody, Marlon Brando od Pazury, Rubens od malującego jelenie na rykowisku pana Mietka, Dąbrowska od Mniszkówny, Stephane Grappelli (jeśli chodzi o grę na skrzypcach) od Zbigniewa Wodeckiego… etc.

    Są osoby, które – chcąc być lojalne wobec własnych liberalnych zapatrywań – starają się (publicznie) nie wartościować artystów, ale przecież trudno ukryć nieszczerość, jaka spod takiej postawy wyziera. Zwłaszcza, jeśli takie osoby uważają, że o gustach warto dyskutować.
    Ale czy jest to możliwe bez wartościowania?

    Również uważam, że dyskusja na temat naszych upodobań, gustów, smaków, preferencji może mieć sens, ale jedynie w tym przypadku, jeśli prowadzona jest w dobrej wierze (przede wszystkim: bez wywyższania się i wzajemnej pogardy!); jeśli ma służyć wzbogaceniu naszej wiedzy, rozszerzeniu horyzontów, umożliwiając nam spojrzenie na coś z innej perspektywy; and last but not the least: jeśli służy wzajemnemu porozumieniu, a nie budowaniu niepotrzebnych barier i kreowaniu sztucznych podziałów.
    Bardzo ważne są jednak intencje i ton, w jakim ten dyskurs się odbywa. (…)

    PS. Piszesz Torlinie: „…mam nadzieję, że te różnice nie będą miały wpływu na naszą blogową przyjaźń.” a ja właściwie nie wiem o czym piszesz 🙂
    Moim zdaniem przyjaźń wiąże się także z tym, że można przyjacielowi powiedzieć coś szczerze i bez ogródek – darując sobie przy tym jakąś sztuczną kurtuazję, dyplomację, tuszowanie i wybiegi.
    Ja naprawdę bardzo sobie cenię szczerość – z małymi wszak zastrzeżeniami 😉
    Jestem alergicznie wprost czuły na obłudę, na krętactwo (zwłaszcza to inteligentne, bo prostackie dość łatwo demaskuje się samo)), na nieszczerą przymilność, interesowne pochlebstwa, lanie farmazonów… etc.

  11. Rozumiem Logosie, że to jest pierwsza część. I wyszło na moje, Ty swoje, ja swoje. Ale dyskusja! 🙂 Jeżeli chodzi o Pana Kazuo Ishiguro, to chciałem zauważyć, że jest pisarzem brytyjskim, a nie japońskim, po drugie też otrzymał Nagrodę Brookera jak Coetzee, tylko 10 lat wcześniej, po trzecie dostał ją za takie cudo jak „Okruchy dnia”, a po czwarte – nie tylko on decydował, ale całe jury.
    Ale Ci powiem Logosie, gdzie leży praźródło naszych sporów, ta baza, podglebie – ja ciągle wracam do sprawy religii, bo to jest podobna sprawa. Są ludzie reagujący na sztukę związaną z chrześcijaństwem swoją duszą, odczuciami, przeczuciami, nostalgią, nie chcę posługiwać się obrzydliwym słowem „chciejstwem”, ale coś jest na rzeczy. Ta chęć, żeby było tak, jak sobie to wyobrażacie, jak sobie wymyśliliście. Charakterystyczne jest właśnie to doszukiwanie się głębi tam, gdzie jej nie ma – i ja naprawdę wierzę Wam, że ją widzicie. Bo ją chcecie widzieć, wszystkimi końcówkami nerwów chcielibyście, aby to była prawda najprawdziwsza. Człowiek krzyczący, że król jest nagi, staje się potworem, potwarcą, laikiem i abnegatem. Naprawdę, wierzę naprawdę, że głęboko przeżywacie te filmy, bo je tak widzicie i te uczucia są autentyczne. Ale to tyle ma wspólnego z filmem, tak jak mała dziewczynka mówi, że Bozia kocha wszystkich ludzi, a tak naprawdę to ona ma serduszko pełne miłości, a ja – stary abnegat – boję się jej spytać, skąd ona to wie.

  12. O masz, a Ty, Drogi Logosie, w międzyczasie żeś się wpisał. Odpowiedź trochę później. Serdeczne pozdrowienia

  13. tak jak mała dziewczynka mówi, że Bozia kocha wszystkich ludzi, a tak naprawdę to ona ma serduszko pełne miłości, a ja – stary abnegat – boję się jej spytać, skąd ona to wie.

    Ano z serca Torlinie, z serca…
    Bez serca to człowiek ani rusz – będzie się się tylko kręcił w życiu jak g. w przerębli, mimo Wielkich Swoich Intelektów.

  14. Widzisz Szlachetny Logosie, ona to wie z serca. Ale nie z rozumu. I na tym polega problem.
    Jeżeli chodzi o słowo „przyjaźń”, to nie użyłem słowa „przyjaciel”, bo ono dla mnie wiele znaczy. „Przyjaźń blogowa” jest dla mnie stałym wpadaniem do siebie od lat, aby porozmawiać.
    O tej szczerości, bez ogródek, nie będę się wypowiadał, bo wydaje mi się, że to nie dotyczy mnie. Wręcz przeciwnie, moje wpisy i komentarze są bardzo często kontrowersyjne. Cały Twój tekst jest prawdziwy, tylko nie można z nim dyskutować, ma taki poziom ogólności. Dla przykładu: „również uważam, że dyskusja na temat naszych upodobań, gustów, smaków, preferencji może mieć sens, ale jedynie w tym przypadku, jeśli prowadzona jest w dobrej wierze”. A jak można to prowadzić w zlej wierze? Czy jeżeli mówię, że Kieślowski jest oszustem intelektualnym – to to jest działanie w złej wierze?
    „Zgodzimy się chyba z tym, że Strawiński jest lepszy od Rubika” – dla nas tak, ale znajdę Ci dziesiątki osób, które z tym zdaniem się nie zgodzą. A jak nam powiedzą, że Rubik jest lepszy, to co zrobimy? Popełnimy seppuku?
    Ja mam o tyle łatwiej, że mnie organizm informuje, że mam do czynienia z Kulturą przez duże „K”. Jeżeli mam kontakt z czymś takim, przechodzi mi dreszcz po kręgosłupie od szyi w dół. I już wiem, że to jest Wielka Sztuka. 😀

  15. „Dziewczyna czuje…
    A naród wierzy głęboko…”
    I to by było na tyle

  16. „Dla mnie dyskusja jest wtedy i tylko wtedy, kiedy kończy się porozumieniem, uzgodnieniem w jakiś sposób argumentów, znalezienie wspólnej bazy, platformy myślenia.”

    Torlinie, dyskusja może się jeszcze kończyć podpisaniem protokółu rozbieżności. Chociaż przyznam – z Logosem może to być (bardzo) trudne. Ale czy niemożliwe?

  17. Nelu!
    To tak, jak dzisiaj usłyszałem zdaje się w „Trójce” – „przeżyłem niesamowitą chwilę, gdy moja mała córka dotknęła trumny papieża”. Jeżeli to rozpatrujemy sercem, to wszystko w porządku, ale jeżeli potraktujemy to rozumowo, to dreszcz przerażenia przechodzi po plecach.
    Telemachu!
    No to jest jakieś wyjście. Wszystkie tezy (oświadczenia) włączamy do protokołu i хватит.

  18. Torlinie, czy jeśli mówisz o przyjaźni łączącej Cię z kimś, to tego „kogoś” nie uważasz za przyjaciela?

    Piszesz: Jeżeli chodzi o słowo „przyjaźń”, to nie użyłem słowa „przyjaciel”, bo ono dla mnie wiele znaczy. „Przyjaźń blogowa” jest dla mnie stałym wpadaniem do siebie od lat, aby porozmawiać.

    Czyli uznajesz jednak, że z prawdziwą przyjaźnią nie ma ona (nie musi mieć) wiele wspólnego.
    (Również tak uważam.)

    Słusznie mi wytknąłeś ogólnikowość stwierdzenia „w dobrej wierze”. Nie wyraziłem się ściśle. „Dobra wiara” oznacza tu u mnie otwartość, chęć zrozumienia argumentów drugiej strony, poświęcenie im uwagi, przemyślenie, refleksję…

    Piszesz: „Zgodzimy się chyba z tym, że Strawiński jest lepszy od Rubika” – dla nas tak, ale znajdę Ci dziesiątki osób, które z tym zdaniem się nie zgodzą. A jak nam powiedzą, że Rubik jest lepszy, to co zrobimy? Popełnimy seppuku?

    To nie jest wg mnie wystarczający powód do popełnienia seppuku.

    ale znajdę Ci dziesiątki osób, które z tym zdaniem się nie zgodzą

    Torlinie, po co dziesiątki! Znajdź mi proszę JEDNĄ taką osobę (jeden warunek: musi ona zarówno znać twórczość Strawińskiego, jak i Rubika – co chyba jest wymogiem logicznym, nieprawdaż?)

    Czy jeżeli mówię, że Kieślowski jest oszustem intelektualnym – to to jest działanie w złej wierze?

    Czy naprawdę tak uważasz?
    Jeśli tak, to rzeczywiście jest to działanie w złej wierze (bo stanowi pomówienie kogoś o poważne wykroczenie moralne i intelektualne).
    Nie mogę się zgodzić z tym, że Kieślowski jest „intelektualnym oszustem”. Nikomu, kto znał Kieślowskiego osobiście (i bliżej) coś takiego nie mogłoby przyjść do głowy. Kieślowski to był jednak rzadki ptak – tak szczerych, prostolinijnych, otwartych, bezpretensjonalnych ludzi to ze świeczką szukać (w bliskim mu kręgu był człowiekiem naprawdę bardzo lubianym i szanowanym).
    Po co więc pisać takie pomówienia i – a jednak! – głupoty?
    Wystarczy, zapoznać się z Kieślowskim bliżej – z wywiadami jakich udzielił, z opiniami ludzi, którzy go znali osobiście.

  19. Torlin!
    Ty wciąż to samo…
    A wiara jest wiarą i nie wymaga dowodu ani naukowego potwierdzenia.
    Naukowo udowodniona przestaje być wiarą.
    To bardzo proste ale jednocześnie dla analitycznego umysłu nie do przyjęcia.
    Może warto się z tym jakoś pogodzić i uładzić?
    Albo zastanowić się – czy przewrotnie analityk i ateista nie potrzebuje jakiejś wiary?
    Choćby w to, że trzeba dowodu……….. eeeee tam…… to dla mnie za trudne 🙂

  20. A z tym dotykaniem trumny, czy pobieraniem szczątków na relikwie, to mnie też przechodzą dreszcze i nie ma na to mojej zgody ani w rozumie ani w sercu.
    Tak, jak nie ma mojej zgody na taką zdradę, jak nie wypełnienie woli, wyrażonej wielokrotnie, jeszcze za życia papieża… że jego osobiste notatki mają zostać spalone. I ta misja została powierzona najbardziej zaufanemu, wieloletniemu towarzyszowi służby kapłańskiej. Dla mnie to ohyda i ten człowiek jest nikim.

  21. Ja o tym wiem Nelu. Dlatego z wieloma ludźmi nie mogę się porozumieć.
    Przepraszam Cię Logosie, nie to miałem na myśli, poniosła mnie – jak zwykle – gorączka polemiczna. Nigdzie w tekście nie napisałem czegoś takiego, bo to jest nieprawda (teraz nie będę tego cofał, nie będę gonił za słowem jak za wróblem). Sorry.
    „musi ona zarówno znać twórczość Strawińskiego, jak i Rubika” – i tu jest problem, bo jedna ze stron nie zna twórczości jednego, a druga drugiego. Ale mnie się wydaje, że wystarczy posłuchać jeden utwór, i to nie cały, aby wyrobić sobie opinię przy tak przeciwstawnych artystach.
    „chęć zrozumienia argumentów drugiej strony” – a to można zrozumieć dwojako, można przychylić się do racjonalności argumentów strony przeciwnej, co ciężko mi idzie – przyznaję – i można zrozumieć przyczyny (motywy) takiej argumentacji drugiej strony, co mi przychodzi łatwiej. Ja z uporem maniaka wracam do chrześcijaństwa i tam widzę źródło różnego rozumienia sztuki, jeżeli chodzi o Kieślowskiego.

  22. @NELA: A mnie guzik obchodzi, czy ktoś po mojej śmierci będzie chciał sobie wziąć na pamiątkę jakąś część mojego ciała, albo utoczyć mi trochę krwi. Nawet byłoby mi miło wisieć na szyi jakiejś pięknej, młodej niewiasty i przynosić jej szczęście!

    @Torlin: A co to za niedemokratyczne ograniczenie: „musi ona zarówno znać twórczość Strawińskiego, jak i Rubika”. W demokratycznych czasach powszechnej niekompetencji to niekonstytucyjne. Rzucam kostką i wychodzi m, że wolę Rubika. I co mi zrobicie? W świetle konstytucji moje zdanie jest równie ważne, jak jakiegoś przeuczonego krytyka muzycznego!

  23. „Po umęczeniu twoje biedne kości
    Jęły wyczyniać istne cudowności!
    Przeto lud boży wnet połamał ci je
    NA RELIKWIJE!!!”

    Bo „Chłop żywemu nie przepuści!” a i po śmierci spokoju nie da 😀

  24. Brawo Nela! 😉
    Młoda i piękna nie jestem,a relikwie z Tes Teqa chętnie bym zawiesiła na szyi, gdyby nie to,że tam już wisi prehistoryczna relikwia, czyli inkluzja bursztynowa.

    A tak serio, uważam,że uroczystość była godna, bez wycia i niepotrzebnych histerii, że nie wpomnę, (czego się nie spodziewałam) iż nam JPII mimo woli zafundował jeden dzień bez smoleńska i bez brata. 😉

  25. Torlinie, a może to nie jest kwestia gustu tylko predyspozycji psychicznych. Ty uważasz za najlepszy western „Rio Bravo” a ja „Dziką bandę”. Oba filmy są klasyką – dzielami sztuki każdy w swoim rodzaju. Ty możesz „Rio Bravo” oglądać setki razy z zachwytem a mnie raz starczył. Ja setki razy będę wracał do „Dzikiej bandy”. I to nie jest kwestia gustu tylko predyspozycji psychicznych. Każdy woli swoje historie i swoich bohaterów. Każdy ma swoją wrazliwość.
    Pozdrawiam

  26. Najlepszy western? Prawo i pięść!

  27. Tylko w kwestii formalnej: Ishiguro wymieniany jest jako pisarz japońsko-brytyjski, a nagroda jest Bookera, nie Brookera. Poza tym strasznie niesympatyczny, „full of it” facet.

  28. Nelu i Babko!
    Jakoś sprawa relikwii nie działa na mnie pozytywnie w sensie estetycznym, tak że zamilknę.
    Tes Tequ!
    Jeżeli już piszemy o westernach polskich, to film „Prawo i Pięść” z wyjątkiem piosenki tytułowej

    zestarzał się strasznie. Dla mnie najpiękniejszym polskim westernem są „Wilcze echa”.

    Kartko!
    Masz całkowitą rację i ja o tym cały czas piszę. Masz doskonały przykład, ja wolę westerny tradycyjne typu: „Rio Bravo”, „Biały Kanion”, „Winchester 73”, „Gwiazda szeryfa” czy „Jeździec znikąd”, że o „Siedmiu wspaniałych” nie wspomnę, Ty przypuszczalnie obok „Dzikiej Bandy” lubisz Peckinpaha „Pat Garrett i Billy Kid” i inne antywesterny
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Antywestern
    I ja nie mogę powiedzieć, żeby to były złe filmy, ale ja ich nie mogę oglądać, bo są dla mnie – przepraszam za to słowo – niemoralne. I wpis jest właśnie o tym – jak mamy ze sobą dyskutować? Jakie sobie dawać argumenty, żeby siebie nawzajem przekonać? Kończy się na stwierdzeniu, że ja wolę „Rio Bravo”, a Ty”Dziką Bandę”.
    cbdo

  29. Libarrry!
    Witam Cię serdecznie i dziękuję za poprawki i informacje. Nie zmienia to faktu, że nie był on sam.

  30. Torlin pisze: „film ‚Prawo i Pięść’ z wyjątkiem piosenki tytułowej zestarzał się strasznie.”

    Ja mam dobrą kopię na DVD, która nie wygląda na starą i zniszczoną. 🙂

  31. Kartka, twierdząc, że różne rodzaje filmów (dzieł literackich, muzycznych itede) obsługują różne rodzaje wrażliwości zbliża się niebezpiecznie do krawędzi, poza którą estetyczna (wartściowująca) ocena nie jest już możliwa. Podzielam ten pogląd – bo istotnie – wszystko obsługuje jakiś rodzaj wrażliwości lub jej braku. Procesja z okazji Bożego Ciała, Pochód Pierwszomajowy, publicznie wykonywane egzekucje, seks grupowy, kickboxing, muzyka Rubika i nawet filmy Kieślowskiego. Wszystko jest częścią ogólnoludzkiego teatrum i odzwierciedla konkretne tęsknoty i potrzeby. W najgorszym wypadku (wtedy mówimy, że to flop lub wtopa) są to jedynie potrzeby twórcy.
    Problem Waszego (tzn LA i Twego Torlinie) sporu polega chyba na tym, że każdy z was definiuje normalność i uniwersalność ludzkich emocji (bo to je oceniamy, nie zaś dzieło) przez pryzmat własnego systemu wartości uznawanego jako wzorzec metra w Serves. Każdy z was ma w komodzie ten wzorzec i wyciąga go przymierza do oglądanego (ocenianego) i stwierdza co innego. Nie przyszło Wam do głowy porównać swoje wzorce?

  32. Czy LA i Torlin będą porównywali swoje wzorce publicznie? Taki reality-show to chyba tylko dla dorosłych – po 23-ej. 🙂

  33. @TesTeq: mam nadzieję 😉

  34. Telemachu, celowo wybrałem dwa tytuły jednego gatunku (westernu)należące do kanonu sztuki filmowej. Forma obu obrazów jest doskonała. Różni je tylko to co Torlin określił jak „moralność”. Jego zdaniem „Dzika Banda” w odróżnieniu od „Rio Bravo” jest niemoralna podobnie jak inne filmy należace do grupy tzw antywesternów. Dowodzi to, że w tym przypadku odbiór nie jest kwestią gustu i poczucia estetyki tylko systemu wartości widza czyli predyspozycji psychicznych.
    Pozdrawiam

  35. Co ciekawe Torlin odrzucając fimy Kieślowskiego jako ” puste jak wydmuszka, nie niosące ze sobą żadnych treści, pełne banału i udawania wielkiej sztuki” czyli jak podejrzewam z powodu ich niejednoznaczności – rownież moralnej – powołuje się na krytyczne opinie Kazuo Ishiguro. Tymczasem Logos przypomina, że jury w Cann z udziałem Kazuo Ishiguro po odrzuceniu filmu Kieślowskiego nagrodziło Tarantino za „Pulp Fiction”. Na a przecież biorąc pod uwagę niejednoznaczność przekazu moralnego to moja ulubiona „Dzika Banda” jest przy tym filmie bajeczką dla grzecznych dzieci.

  36. @Kartka:
    to jest bardzo znamienny spór, nieomal przypadek kliniczny „na którym” można studiować powstawanie konfliktów. Jedna strona domaga się prostolinijności i jednoznaczności przekazu, jak również zaakceptowania swej nostalgii jako estetycznej normy. Druga strona, przekonana o słuszności „racji mojszej”, postanawia pierwszą wychować, zaczynając od łagodnej perswazji (bo przecież mam rację!). Pierwsza czuje się sprowokowana protekcyjnym podejściem i zaczyna risercz internetowy w celu znalezienia argumentów. Druga odbiera to osobiście. Mimo zapewnień, że tak nie jest, spirala zaczyna się nakręcać.

    Jeśli obaj nie usiądą do stołu i nie zaczną rozmawiać ( bez założenia, że muszą koniecznie mieć rację) to pojawi się szczękościsk. A szkoda by było.

  37. Moim marzeniem było porozmawianie na serio z Logosem Amicusem na temat Kieślowskiego. I to mi się udało. Ale nie spodziewałem się tak wspaniałej dyskusji w wykonaniu moich (właśnie Amicusie) blogowych przyjaciół. Była naprawdę wspaniała, dająca dużo do myślenia i … bardzo wiele satysfakcji. Bardzo za nią Wam wszystkim dziękuję. Przypuszczam, że pozostaniemy na swoich stanowiskach, ale bez wykopywania topora wojennego – bo powtórzę – przypuszczalnie dzieli nas chrześcijaństwo.

  38. O Kieślowskim się nie wypowiem, bo to nie moje klimaty… Wajdę bym usiekł z punktu za „Lotną” i kretyńskie sceny z ułanem lufę czołgu szablą rąbiącym i wiele jeszcze innych scen jawnie pod publiczkę kręconych, jak chociażby w „Pierścionku z orłem w koronie” zaganianie akowców do wagonów na Sybir jadących na klęczkach… Ale za „Pana Tadeusza” kłaniam Mu się w pas, podobnie jak za „Ziemię Obiecaną”… Hoffmana zaś bym postawił przeciw husarskiej szarży, takiej prawdziwej, a nie jej parodii, którą durniem będąc, nakręcił… I za przekłamywanie historii, jak choćby w obrazie bitwy pod Żółtymi Wodami, który ma tyle z rzeczywistością wspólnego, co ja z baletem…
    Kłaniam nisko:)

  39. Moim marzeniem było porozmawianie na serio z Logosem Amicusem na temat Kieślowskiego. I to mi się udało.

    To dziwne, bo ja nadal uważam, żeśmy „na serio” o Kieślowskim nie porozmawiali, a tym oskarżeniem, że Kieślowski był „intelektualnym oszustem”, to już zupełnie mnie Torlinie z pantałyku zbiłeś.

    „Przypuszczam, że pozostaniemy na swoich stanowiskach”

    To stwierdzenie też jakoś do żadnej dyskusji nie zachęca.

    I jeszcze tego brakowało, żeby „dzieliło nas chrześcijaństwo” 😉

  40. Jedyne o czym chcę tu napisać, to to logo znanej firmy:

    Skąd się wzięło tutaj?
    🙂

  41. To ja podzielę się z Wami „La golondriną” z „Dzikiej bandy”

    Pozdrawiam

  42. Logosie!
    Ja Cię przeprosiłem za „oszusta” – po co do niego wracasz? Napisałem, że przepraszam za to sformułowanie, mam posypać jeszcze głowę popiołem?
    Osobiście nie widzę innej platformy dyskusji, bo cała rzecz opiera się na wzajemnych „chęciach”/niechęciach. To, co ja pisałem na temat tez, każdy z nas przedstawi swoją. Np. mnie jest ciężko rozmawiać konkretnie na temat tych filmów, bo oglądałem je jeden jedyny raz i miałem dosyć – dlatego nie mogę rozmawiać o szczegółach. Ale ogólne moje wrażenie jest zgodne z Filipem Łobodzińskim.
    Zeenie!
    Dlaczego logo znanej firmy? Chciałem nawiązać do „Niebieskiego”, a wziąłem zdjęcie z jakiejś fabryki płytek ceramicznych. Doszedłem do wniosku, że rzecz jest tak uniwersalna, że nie muszę dawać adresu.
    Kartko!
    To jest bardzo dobry film, tylko dla mnie do jednokrotnego obejrzenia.


Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Google+

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s

Kategorie

%d blogerów lubi to: