Napisane przez: torlin | 30/05/2011

Determinista żem niewąski

Zdjęcie wziąłem jak widzicie z bardzo poważnej strony, Wydziału Fizyki, Astronomii i Informatyki Stosowanej Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu

Mam spór z Wachmistrzem. Moja znajoma napisała mi w e-mailu „czy ty musisz ciągle wsadzać kij w mrowisko”? A dla mnie dyskusja jest solą życia. Mniejsza o większość, jaki był dokładnie wpis Wachmistrza, ale najważniejsze są trzy komentarze pod nim napisane – dwa Wachmistrza i jeden mój.

Wachmistrz – „Największy żal w tem, że gdyby kto po nim tą podążył drogą i rozumnie jej kontynuował, któż wie, czybyśmy się kwestyi kozackiej nie nauczyli z pożytkiem dla Rzeczypospolitej rozwiązać, a mając takiej piechoty, okrom jazdy której żeśmy już przecie mięli… Ach, strach aż myślić o tem, jakże by ta Historia inszemi zgoła iść mogła tory…”,

Ja – „Z przykrością stwierdzam Wachmistrzu, że jestem gorącym zwolennikiem tezy – determinacji losu pod postacią przeznaczenia. Nic by to w historii Polski nie zmieniło, mogłoby skrócić czy wydłużyć jedynie nieuchronne procesy historyczne”.

W. – „Z radością stwierdzam, Torlinie, że jestem gorącym przeciwnikiem determinizmu historycznego :)) I przyznam, że deklarując się wielokroć jako racjonalista (a o marksizm Cię tym bardziej nie podejrzewam:), zdumiałeś mię jednak, deklarując się po stronie deterministów… Jak sądzę diabeł tkwi w szczegółach, czyli zapewne w tym, jak rozumiesz przywołane „procesy historyczne”, bo to by dopiero należało zdefiniować. Jeśli masz w nich miejsce dla przypadku, wpływu szczególnie silnych osobowości, zwykłej głupoty ludzkiej etc.etc. to sporu między nami nie będzie…:)) Jeśli rzecz sprowadzasz do mechanizmów społeczno-gospodarczych i zwykłego równania sił stron przeciw sobie występujących, to pozwolę sobie zacytować głośnego ostatnio kaznodzieję:)): wiedz , że masz problem!:))”.

Może przesadą będzie twierdzenie, że Polska urodziła się z genami śmierci, ale, aby zrozumieć jej upadek, trzeba się cofnąć co najmniej o 600 lat wcześniej. Jądrem upadku – moim zdaniem – był ustrój Rzeczpospolitej i włączenie książąt litewskich do szlachty polskiej. Wiem świetnie, że obarczanie całą winą Konrada Mazowieckiego budzi Twój protest Wachmistrzu, ale dla mnie to jest właśnie determinizm, nieuchronne kierowanie się do przepaści, nie mając żadnego wpływu na rzeczywistość. To śmiertelne zagrożenie dla Litwy powstało, gdy bojąc się o swoją przyszłość Litwa zwróciła się w kierunku Polski, a ta bratając się z tym krajem wzięła na swoje barki Kozaków, Tatarów, Chana i Rosjan.

Ale załóżmy, że nie kumplujemy się z Litwą – koniec jest taki sam. Litwa, za wąska ludnościowo, po kilkuset latach ulega Rosji, która w następnej kolejności bierze się za Polskę i mamy rozbiory.

Kozacy. Przecież coś takiego naukowo nie istnieje. Kozactwo nie powstałoby, gdyby nie działalność królewiąt, nie ich prześladowanie ludności poddanej, niewiarygodne skąpstwo, butność i lekceważenie wszystkich norm. To oni spowodowali, że ludność uciekała na Dzikie Pola i tam stworzyła osobny naród (zgodne jest to z moją opinią, że jesteśmy jako naród razem tylko dlatego, że umówiliśmy się zgodnie z zasadą umowy społecznej – jest to ciekawy przyczynek do serii Kartki i mojej o prawdziwych Polakach, Polakiem człowiek jest wtedy, kiedy się nim czuje, kiedy podpisuje umowę – stąd jest problem z ludnością nie integrującą się, jak Żydzi, Arabowie, Turcy – ale strasznie odszedłem od tematu). Kozacy nie powstaliby, gdyby nie arystokracja litewska, a ona nie powstałaby, gdyby Litwa nie była w związku z Polską, a oni nie przejęliby atrybutów szlacheckich, które potrafili w sposób maksymalny wykrzywić.

Pojedyncze umowy, zwycięstwa czy porażki, wybitne osobistości mogą w jakiś sposób być kamyczkiem wrzuconym w turbinę nieuchronności, mogą ją na chwilę wstrzymać, zakłócić jej bieg, ale kończy się tak, jak to jest zapisane w genach. Od tego się po prostu nie ucieknie – ja cały czas mówię o zjawiskach historycznych, bardzo proszę nie mówić o poszczególnym człowieku, gdyż tutaj zdanie mam całkowicie przeciwne, tylko człowiek jest kowalem swojego losu

Chyba się trochę zaplątałem, ale teraz muszę wyjść, to rozplątywać się będę później.

Reklamy

Responses

  1. Torlinie, rzeczywiście się zaplątałeś. Najpierw bowiem piszesz, że korzenie upadku Polski sięgają unii z Litwą, a zaraz w następnym akapicie, że bez tego bratania się i tak historia potoczyłaby się podobnie.
    Wyjaśnij w takim razie, proszę, CO twoim zdaniem przesądza o losach krajów i narodów? Jaka to nieubłagana siła sprawiła, że dwieście lat temu z górą Polska przestała istnieć i nic nie było w stanie temu zapobiec? Jeśli pominiemy Rękę Opatrzności, w którą – jeśli się nie mylę – nie wierzysz, to pozostaje nam tylko geografia, i to chyba geografia fizyczna.
    .
    Na marginesie: uderzyło mnie, że w drugim przytoczonym przez ciebie wpisie Wachmistrz przemówił ludzkim głosem. On wypowiada się całkiem do rzeczy, ale jego pretensjonalna do bólu, niby to archaizowana polszczyzna sprawia, że nie jestem w stanie go czytać.

  2. Dzięki Lupinie, muszę Ci powiedzieć, że ja nie znam odpowiedzi na wszystkie pytania. Ja mam tylko wrażenie. Trudno jest mi to udowodnić, ale znając historię Polski, będąc wielbicielem jej ustroju, samorządu, wielkości liczbowej szlachty – nie widzę innej możliwości, tylko zniszczenie Rzeczpospolitej. I nawet, gdybyśmy (dajmy już spokój Konradowi) mieli inne stosunki z Kozakami (mielibyśmy ich po swojej stronie), to wtedy Chan porozumiałby się z Rosją i zrobiliby to razem.

  3. Torlinie

    Nie masz racji pisząc, że się zaplątałeś.

    Ja, inaczej niż Lupin, dobrze rozumiem to, co chciałeś powiedzieć Torlinie.

    Myślę, że chciałeś napisać, iż jakby nie było to by się i tak źle skończyło.
    Źle by się skończyło jak nie z takich to z innych powodów.
    Cóż, to sprawa wiary. Do uwierzenia albo i nie.

    Na pewno masz rację, kiedy przypuszczasz, że twierdzenie: „Polska urodziła się z genami śmierci” jest przesadą.

    Jest to po prostu zbyt śmiała metafora. Jej śmiałość polega na tym, że w zasadzie COKOLWIEK w tym zdaniu podstawisz w miejsce Polski będzie to zdanie prawdziwe. Jeśli tak to zdanie to nie opisuje czegoś specyficznego opisuje wszystko, czyli chyba nic.

    Dodam do tego drobny szczegół: Polska, (jeśli chcesz ją koniecznie traktować jak organizm) nigdy nie umarła i jeszcze nie umarła, choć oczywiście „geny śmierci” posiada.

    Ja wolę jednak nie traktować takich zjawisk jak Polska jak organizmów. Organizmy rosną i rozwijają się zgodnie z kierunkiem wektora czasu. Np. bób z nasienia przez wiosnę i lato dąży ku jesieni i zimie, kiedy się go łuszczy.

    Polska, Francja, Europa (jako zjawisko polityczno historyczne) Rzym itp. rosną trochę inaczej. Rosną one i rozrastają się w znacznym stopniu także do tyłu.
    Rosną i maleją, rozgałęziają się a czasem nieco więdną w opisach i interpretacjach śladów po tym, co było.

    Polski, jako zjawiska historycznego nie łuszczy się jak bobu, ale skleja i formuje, konstruuje i de konstruuje ze źródeł historycznych ex post.

    Oczywiście Polska nie rośnie wyłącznie ex post.

    Aktualnie żyjący ludzie nazywający się Polakami -zarówno politycy jak i obywatele – kształtują także Polskę „do przodu”. Czynią to na tyle i takim zakresie na ile procesy społeczne są sterowne, na ile uwarunkowania fizyczne na to pozwalają.

    PS

    „Geny śmierci” prowokują, więc jeszcze trochę obok tematu.

    Nie lubię traktowania okresu rozbiorów, jako czarnej nocy, jakiegoś pobytu w Hadesie. To pomysły w sam raz dla Wyspiańskiego. Jest to kontr produktywna konstrukcja interpretacyjna.

    Nawet, jeśli idzie o państwowość Polską to nie całkiem była ona martwą a Polacy posiadali duże możliwości kształtowania i organizacji swego życia społecznego czasem razem z zaborcą, czasem obok niego.

    Przyjęcie Rozbiorów, czyli długiego wieku XIX w historiografii, jako pobytu w Hadesie prowadzi do dziwnego traktowania czasu, w którym formowało się nowoczesne społeczeństwo Polskie, jako czasu podejrzanego a co gorsze wyjątkowego.

    Ani los rozebranej Polski(?) czy Rzeczpospolitej, jako obszaru pozbawionego pełnej suwerenności państwowej nie był czymś wyjątkowym, ani nie był on apokaliptyczną tragedią.

  4. Zawsze wydawało mi się, że jestem deterministą, ale gdy spotkania konfrontują mnie z prawdziwym determinizmem to ‚wymiękam’.

    (I wcale nie chodzi o to, że historykom szkoły warszawskiej śniła się odmiana losów Polski dokonana przez jednego geniusza militarnego… Choć, rzeczywiście, przyprawia to o alergię na zwolenników decydującej roli jednostek.)

    Co do scenariusza pierwszego: ustrój można reformować, do wojen można się przygotować, prowadzić bardziej długofalową politykę, mądrzej wykorzystać słabości innych… Owszem, wskazujesz czynniki, które Polsce szkodziły, ale czynniki nie musiały być trwałe, a szkody — nienaprawialne.

    Co do scenariusza drugiego: dla Polski trudniejszy, ale co powiedziałbyś na ścisły sojusz z Krzyżakami i szybszy rozwój ekonomiczny Polski w oparciu o ich wkład kulturowy? 🙂 Czyli Polskę mniejszą, ale bardzo silną. I dysponującą wsparciem na północy i zachodzie 🙂

    Co do Kozaków — a jakim problemem byłaby Rzeczpospolita TRZECH Narodów? Tak, za takie rozwiązanie zabrano się za późno, zabrano się też niekonsekwentnie. Ale było dość blisko, by „determinizm” obalić.

    —-
    W tle kończę „Bitwę o Anglię” Bungaya. I problem, czy gdyby nie Keith Park, a Trafford Leigh-Mallory dowodził 11 Grupą, to zwycięstwo także przypadłoby Brytyjczykom? Leigh-Mallory przejął dowództwo, ale po bitwie, bardzo sprzyjając asom powietrznym Luftwaffe w zdobywaniu myśliwskich trofeów. Wystarczyłoby, że przejąłbym rządy wcześniej. A przecież, bitwa o Anglię, to klasyczny przykład tak wyraźnej przewagi jednej ze stron, że w zasadzie sukces był zdeterminowany od samego początku.

  5. „A przecież, bitwa o Anglię, to klasyczny przykład tak wyraźnej przewagi jednej ze stron, że w zasadzie sukces był zdeterminowany od samego początku.”
    .
    Nie chwytam. Czyj sukces był zdeterminowany i jak to się ma do wyrażonego w poprzednim zdaniu przekonania, że czynnikiem decydującym była osoba brytyjskiego dowódcy?

  6. Lupinie,
    rzecz w tym, że Brytyjczycy mieli niemal wszystkie atuty w rękach. (Właściwie jedyną ich słabością była taktyka.) A mimo to, mogli przegrać bitwę w przypadku oddania dowodzenia dowódcy nieodpowiedzialnemu (że skrócę dłuższy wywód).

  7. paku4, nie skracaj wywodów, bo mnie to zaciekawiło. Co takiego miałby uczynić nieodpowiedzialny dowódca i w jaki sposób to by doprowadziło do przegranej bitwy?

  8. Ciekawa dyskusja pomiędzy Lupinem a PAKiem. Szczerze mówiąc czekam na ciąg dalszy.
    Edwarze!
    Cieszę się, że jesteś. Już na zawsze, czy jest to tylko oddech w podróży? Zgadzając się z Tobą muszę powiedzieć, że to właśnie wiek XIX pod rozbiorami stworzył naród polski.

  9. A dla mnie dyskusja jest solą życia. prawi Torlin ❗
    Bacz jedynie Torlinie żeby nie przesolić, nie przepieprzyć i nie przeangielskozielić – należy odnaleźć ten złoty środek i nie gonić za każdym, nadarzającym się wątkiem, nie tropić go i nie próbować za wszelką cenę nawinąć na własną szpuleczkę, choćby i była najsłuszniejsza 🙂

  10. Na początek uwaga dla porządku, bo Torlin był łaskaw trzy z komentarzy przytoczyć, ale nie podał, że mój był responsem w kwestii przywołanego wcześniej niejakiego Bernarda Pretwicza. Teraz co do meritum, to pozwolę sobie gwoli wygodzie w tej dyspucie Imci Lupina i ewentualnych innych odstąpić od mego zwykłego sposobu formułowania myśli, nie iżbym sobie brał do serca niezbyt grzeczne i miłe Imci Lupina słowa, lecz dla dobra tej tylko dyskusji, która wydaje mi się zbyt ważka, by niezrozumienie ryzykować. Lupinowi za uwagi pod moim adresem dziękuję i pozwolę sobie wyrazić radość z tego, że nie wszystkim nam się to samo podoba, dzięki czemu nie musimy stać w długaśnej kolejce do tej samej kobiety…
    Teraz co do determinizmu… Przyznam, Torlinie, że nie wiem jak godzisz przekonanie o możliwości wykuwania swego losu przez pojedynczego człowieka, a odmawiasz tego prawa narodom czy szerzej nawet, całym społecznościom, pokoleniom czy ogólnie ludzkości. Ostatecznie każdy z nas ma też jakieś zdeterminowane ograniczenia w genach i wyżej d… nie podskoczy. Ale zostawiając tą niekonsekwencję na boku, przywołany przez Ciebie przykład Mazowieckiego jest wręcz klinicznym przypadkiem, że wszystko mogło być zupełnie inaczej. Cyklu całego poświęciłem na dowiedzenie tego, że po pierwsze absolutnym łgarstwem jest data 1226, po drugie, że Konrad sięgnął po Krzyżaków w chwili, w której po śmierci pod Gąsawą brata, mentora i najwierniejszego sojusznika w osobie Leszka Białego, zawaliło mu się po protu wszystko. Usuń z historii w jakikolwiek sposób Gąsawę (nie wiem: powstrzymując zabójców, wyprzedzając cios i usuwając zleceniodawcę), zostaw Leszka Białego przy życiu jeszcze choć z dziesięć lat dłużej i najprawdopodobniej Polacy by się informacji o jakichś Krzyżakach doszukiwali dziś w encyklopediach, tak jak muszą sprawdzać kim byli kalatrawensi. Jeżeli masz w tej mierze wątpliwości, to do powtórnej lektury tych not swoich namawiam…
    Trudno w dziejach o bardziej wyraźnie odciśnięte piętno osobowości, jak w przypadku Aleksandra Macedońskiego. Owszem, mógł na jego miejscu stać jakichkolwiek inny wódz… Może i by nawet pokonał Persów, co nie było jakimś szczególnym wyczynem, czego zresztą dowiódł już i wcześniej Ksenofont swoją Anabasis… Ale nie zatrzymać się na tym, ruszyć po cały pozostały ówczesny świat, zburzyć go i na jego gruzach zbudować zrębów zupełnie nowej kultury na obszarze od Bałkanów po Mezopotamię, to już jest ewidentny efekt urzeczywistniania wizji jednego jedynego człowieka, bez którego by nie miały one najmniejszej szansy na spełnienie. Pewno, że okoliczności mu sprzyjały, ale Filip, czy którykolwiek z innych ówczesnych wodzów by tego po prostu nie wymyślił… Nie ta skala, nie ten format…
    Piszesz o polskich „genach śmierci”… Można powiedzieć, że dokładnie takie same geny mieli Węgrzy, którzy znaleźli się pomiędzy tureckim młotem, a habsburskim kowadłem. Można nawet mówić o analogiach i o podobnym rozbiorowym finale… Ale właśnie w różnicach pomiędzy nimi a nami masz odpowiedź na pytanie o możliwości innego wykuwania własnych losów… Z innej zupełnie beczki: zobacz na rolę w dzisiejszym świecie krajów arabskich, czy ogólniej wydobywających ropę… A co, gdyby pan Benz zamiast wymyślić silnik benzynowy opracowałby od razu ogniwo wodorotlenowe, co wcale nie byłoby takie niemożliwe? Od Maroka poprzez Twoją ukochaną Tunezję, po Iran mielibyśmy dziś tych samych niepiśmiennych pastuchów ze swoimi stadami, co w XIX wieku… Albo wyobraźmy sobie, że zamiast Gutenberga zjawia się ktoś z podobnym pomysłem, tylko dwieście lat później… Jakiż to niby determinizm narzucałby pojawienie się tego wynalazku akurat wtedy i na tym obszarze? Ja takiego nie widzę… A bez druku miałbyś zamiast Reformacji nędzne próby lokalnych buntów jakichś paru zdeterminowanych heretyków, nie mówiąc o tym, że i renesans wypadłby bardzo blado…
    Rzuciłeś myśl o tym, że bylibyśmy „rozbierani” przez Chanat i Moskwę… jednych i drugich do pewnego czasu goniliśmy, jak chcieliśmy (jeśli chcieliśmy). To akurat nie było w XVI i nawet w XVII wieku żadne zagrożenie śmiertelne, a poza tym pomijasz, że chan nie był suwerennym władcą, tylko na bardzo krótkiej smyczy trzymanym psem sułtana, którego jakoś nie wyobrażam sobie dogadującego traktat rozbiorowy z Rosją…
    I na koniec mój argument koronny, który w podobnych dysputach przedstawiam od lat: wyobraź sobie, że ktoś z początkiem lat 30-tych XX wieku zabija Adolfa Hitlera… Powiesz, że suma napięć między narodami i tak by doprowadziła do kolejnej wojny i z tym się tu zgodzę… Ale już nie jestem pewny, czy do wojny światowej, czy nie tylko do europejskiej i czy ta wojna przebiegałaby w taki sposób jaki znamy… Najpewniej nie mając ideologicznego podłoża do fizycznej eksterminacji całych narodów, byłaby wielekroć mniej krwawą i pustoszącą, co dla przynajmniej kilku, czy kilkunastu milionów ludzi nie byłoby tak całkiem bez znaczenia…
    Kłaniam nisko:)

  11. Pozwolę sobie na dość daleką dygresję, prowadzącą jednak (mam przynajmniej taką nadzieję) do tematu dyskusji.
    Chłop chiński prawie zawsze był niezadowolony, bo przez wieki tamtejszy system go nie rozpieszczał. Prawie zawsze też na terenie opanowanym przez chińską cywilizację tliły się mniejsze lub większe powstania i bunty chłopskie; chyba na stałe wpisane w funkcjonowanie państwa. Dopiero gdy w skudlonych łbach zabłysła obrazoburcza myśl, że władza utraciła Mandat Niebios, wówczas bunty stawały się powszechne i nawet doprowadzały do zmian dynastii. Odwrócenie się Niebios od władzy musiał zauważyć każdy głupi, bo wskazywały na to kataklizmy: już to zatrzęsla się ziemia, już to zapanowała susza, już to wręcz przeciwnie – po ulewnych deszczach Huang he wylała, zmieniła swój bieg o paręset kilometrów i przy okazji pozbawiła życia parę milionów ludzi. Bywało, że kolejna dynastia sporo energii wkładała w to, by zatrzeć możliwie doskonale ślady po poprzedniej dynastii, więc zmiany historyczne i polityczne bywały znaczące. Tak więc wpływ kataklizmów na historię tego kraju jest dość dobrze opisany. No ale – jak tu się dopatrzeć w powodziach, suszach i trzęsieniach ziemi jakiegoś determinizmu, tego nie wiem, bo filozofia nie jest moją mocną stroną. Deszcz może bowiem padać, ale wcale nie musi. Zakładam jednak, że determinizm historyczny – jeśli można o nim mówić – dotyczy wszystkich krajów, a nie tylko naszego, więc Chiny nie powinny tu być wyjątkiem.
    Pozdrawiam

  12. Witam Cię Vulpianie, bardzo mi milo, że wpadłeś. Dzięki Wachmistrzu!
    Cała ta moja teoria nie jest ani dopracowana, ani działająca przez stulecia we wszystkich aspektach. Zauważyłem jednak bawiąc się w historię, że zapadają jakieś decyzje Niebios (ktoś kogoś zwyciężył, ktoś kogoś sprowadził, ktoś coś wynalazł) i to było zainicjowanie procesu, którego skutki można byłoby przewidzieć na wiele stuleci wcześniej. Mówisz Wachmistrzu, że uciekam od personalnych dygresji determinizmu. Jak wiesz, jestem na etapie wnuczek, moja córka ma swoją córeczkę Olę i mała naszym zdaniem – śmiejemy się – ma ADHD. Jak miała jeden dzień cały szpital wiedział, że Ola chce jeść. Teraz ma prawie 4 lata, jest zdecydowaną dziewuszką, konsekwentną, zachłanną na świat. Równolegle urodziła syna jej koleżanka i moja Ania z zazdrością opowiadała, że ona swojego synka może położyć i on godzinami tak leży, nie trzeba się nim zajmować. Teraz ma prawie 4 lata i dalej nie trzeba się nim zajmować. Podejrzewam, że jak będą mieli po 26, to Ola będzie wariowała w świecie, a on na jakiejś posadce będzie wegetował. I to można było poznać w pierwszym dniu życia.
    Ja swojej teorii nie przerzucam na całą historię, nie jestem pomylony – powtórzę – są wydarzenia mające w swojej genetyce zalążki klęski lub zwycięstwa. Wiem, że przy wejściu do Unii łatwo jest prognozować przyszły rozwój i znaczenie Polski. Bo – jak powiedział Elf Avallac’h – „przepowiadać przyszłość potrafi każdy. I każdy to robi, bo to wszakże łatwe. Nie jest żadną sztuką przepowiadać. Sztuką jest przepowiadać trafnie”. Ja naprawdę tylko staram się zrozumieć procesy dziejowe i usiłuję znaleźć ich genetyczną „sprawczość”. Po odkryciu Ameryki Hiszpanie wysłali na tamten teren konkwistadorów: Cortésa, Pizarra czy de Almagra, tymczasem (to jest skrót myślowy) Amerykanie kolonistów. Decyzja hiszpańska nosi w sobie zalążek klęski, amerykańska sukcesu.
    Ale to są moje takie rozważania, niedopracowane, z mnóstwem pustych miejsc. Ja wiem, Nelu, czy moje notki są wymyślone tylko pod publiczkę? Sądząc po komentarzach – chyba nie.

  13. Do kwestii dziecięcych się nie odniosę, bo zwyczajnie nie widzę związku, a na rozwoju dzieci znam się kiepsko. Zgodzę, się, że każde działanie nosi w sobie zalążek klęski lub zwycięstwa, które w sprzyjających okolicznościach MOGĄ się ujawnić i do tejże klęski lub zwycięstwa przyczynić. Ale wcale nie muszą! W aspektach militarnych sprawa pozornie wydaje się prosta: jedna strona ma przewagę miażdżącą, lepszą broń, walczy na swojej ziemi przeciwko garstce zuchwałych najeźdźców i tylko swojej własnej pysze i głupocie zawdzięcza, że wbrew wszystkiemu…przegrywa. Opisaliśmy bitwę pod Azincourt… I ta sama bitwa prowadzona przez Francuzów pod lepszym dowództwem mogła zmienić dzieje Europy na najbliższe sto, czy dwieście lat… Gdzie tu jest cokolwiek, co czyniło tą klęskę nieuchronną?
    A cóż w takim razie z bataliami, które toczą dwie mniej więcej równoważne siły? Co, Twoim zdaniem, zdeterminowało skuces pod Grunwaldem, który przyznasz, że zmienił nasze dzieje na co najmniej ćwierć tysiąclecia?
    Piszesz o różnicy w podejściu do kolonizacji Ameryki. Tylko, że nie dostrzegasz przyczyny, a tą było panowanie na morzu, którego Hiszpanie nie dali rady utrzymać. Czy wyciągnęliby wnioski i zintensyfikowali kolonizację, to już jest rzecz inna, ale gdyby w swoim czasie postawili na rozwój floty, wykształcili nowe rodzaje okrętów, taktykę, czy choćby tylko masowo postawili na kaprów werbowanych w całej Europie, najpewniej Ameryka Północna byłaby dziś łudząco podobna do Południowej, a Anglicy siedzieliby do dziś zamknięci na swej wyspie, jak Szkoci, Irlandczycy itd. Jeszcze raz zatem: nic nie jest do ostatka przesądzone dopóki się nie stanie, a wszelkie rokowania i wróżenie z porównywania sił, układów itd. biorą w łeb, gdy umiera caryca Elżbieta…
    Kłaniam nisko:)

  14. Jakież długie komentarze!
    Sypią iskry się debaty,
    Więc herbatę Wam zaparzę –
    Nie ma to, jak łyk herbaty…

  15. Torlin: „Po odkryciu Ameryki Hiszpanie wysłali na tamten teren konkwistadorów: Cortésa, Pizarra czy de Almagra, tymczasem (to jest skrót myślowy) Amerykanie kolonistów. Decyzja hiszpańska nosi w sobie zalążek klęski, amerykańska sukcesu.”
    .
    Nie bardzo rozumiem. Ameryka Południowa i Środkowa stała się nie mniej hiszpańska, niż Północna anglosaska. Obie mniej więcej w tym samym okresie uwolniły się spod władzy metropolii. Gdzie tu sukces i klęska?
    Jeśli zaś idzie o późniejsze dzieje obu kontynentów, czyli cywilizacyjny sukces USA i względną zapaść krajów łacińskich, to trudno je wiązać z decyzjami z XVI czy XVII wieku. Prędzej już z uwarunkowaniami kulturowymi (np. katolicyzm vs protestantyzm), gospodarczymi, a nawet fizycznogeograficznymi (klimat).
    .
    Mam wrażenie, Torlinie, że mniej czy bardziej świadomie tęsknisz za uniwersalnymi prawami rządzącymi historią. Tylko że takich praw nie ma i być nie może, gdyż historia to proces wybitnie nieliniowy. O ile w świecie fizycznym procesy są z grubsza powtarzalne, o tyle historia nigdy nie powtarza się dwa razy w takich samych okolicznościach. Metoda ekstrapolacyjna jest więc bezużyteczna.
    W kwestii nieuchronnego upadku I Rzeczypospolitej zaproponowałbym ci eksperyment myślowy. Wyobraź sobie, że jest przełom XVI i XVII wieku. Rzeczpospolita jest jednym z czołowych mocarstw europejskich, „krajem bez stosów”, system polityczny funkcjonuje jeszcze w miarę sprawnie, wschodni sąsiad przeżywa ciężki kryzys dynastyczny, zachodni sąsiad w kawałkach i wkrótce pogrąży się w wojnie trzydziestoletniej, północny sąsiad to niewielkie księstewko, z Turcją jedynie drobne konflikty pograniczne. Czy dysponując najdokładniejszą choćby znajomością ówczesnej sytuacji społeczno-politycznej, miałbyś podstawy do prognozowania, że to państwo za dwieście lat nie będzie istnieć?

  16. @Lupin

    http://literat.ug.edu.pl/skarga/index.htm

    To oczywiście podsyłam z czystej przekory Lupinie. W determinizm po prostu NIE WIERZĘ.

    Jeśli idzie o Kazania Sejmowe to myślę, że to dobry przykład pesymizmu, który opierając się na ideologicznych a nie racjonalnych przesłankach może „trafić”.

    O wiele bardziej „racjonalny” pesymizm znacznie później ujawnił Jan Kazimierz. Miał już więcej danych negatywnych.

  17. Zwracam przy okazji uwagę że z historią tak już bywa że narasta ex post.

    Na Kazania zaczęto przywiązywać uwagę dopiero w czasie zaborów. Za życia autora przebrzmiały bez szczególnego echa.

  18. Dana1: We wszystkich epokach mnóstwo ludzi próbowało przewidywać przyszłość. Czynili to w najróżniejszy sposób. Z samego rachunku prawdopodobieństwa wynika, że niektórzy z nich musieli trafić. Bynajmniej nie dlatego, że byli szczególnie mądrzy czy dalekowzroczni. Po prostu mieli szczęście. A istnieją także prognozy samosprawdzające się, tudzież samofalsyfikujące się.
    Przepowiednie Skargi należą do kategorii ostrzeżeń: jeśli dalej będzie szło tak, jak teraz idzie, to… Jest to więc ekstrapolacja, której intencją jest sprawienie, by przestało iść, tak jak idzie. Rzecz w tym, że – jak już pisałem – nawet bez ostrzeżeń historia rzadko bywa procesem liniowym. Liniowa ekstrapolacja jest więc skutecznym narzędziem perswazji, ale marnym narzędziem prognozowania.

  19. Lupin

    Jest oczywistym (wynika to z moich komentarzy), że się całkowicie z Tobą zgadzam.

    Mnie interesuje chyba bardziej, dlaczego niektórzy są bardziej podatni na wiarę w determinizm a inni mniej, dlaczego w pewnych okresach historii dominuje takie a nie inne na ten temat mniemanie.

    Pewnie też i w tej sprawie nie ma prostej odpowiedzi, ale jakieś przybliżenie dałoby się sformułować. Szkoda, że mam tak mało czasu, bo z chęcią bym się w ten temat pobawił.

    Co na to inni uczestnicy rozmowy?

  20. Gwoli przypomnienia i dla „metafizycznego” dreszczyku.

    1661. Mówi Jan Kazimierz:

    „Utinam sim falsus vates (Obym był fałszywym prorokiem), ale to pewna, że bez takiej elekcyi (vivente rege, czyli za życia króla) przyjdzie Rzeczpospolita in direptionem gentium (na łup narodów).

    Moskal i Ruś przy ludach swego języka opowiedzą się i Wielkie Księstwo Litewskie sobie destinabunt (przeznaczą).

    Brandenburczykowi patebit (stanie otworem) po granice Wielkopolska i o Prusy z Szwedami albo się zgodzi, albo na swoim teatrum digladiabitur (będzie walczył).

    Dom rakuski, choćby najświętsze miał intencyje, przy takiej szarpaninie od Krakowa sobie non deerit (nie zaniedba), bo każdy będzie wolał mieć część Polski armis quaesitam (zyskaną bronią) niżeli całą, dawnemi wolnościami contra principes tutam.”

  21. „Dlaczego niektórzy są bardziej podatni na wiarę w determinizm a inni mniej, dlaczego w pewnych okresach historii dominuje takie a nie inne na ten temat mniemanie.”
    .
    Na pierwsze pytanie odpowiedziałbym, że rozmaici ludzie lepiej lub gorzej znoszą chaotyczną i rządzoną przez przypadek rzeczywistość. Ci, co znoszą ją źle, poszukują narzędzi intelektualnych, które by ją uporządkowały, uczyniły zrozumiałą i jako tako przewidywalną. Myślę, że ta potrzeba jest również jednym z istotnych źródeł wierzeń typu religijnego.
    Na drugie pytanie odpowiedzieć się nie odważę. Ot, proces stochastyczny, prawo wielkich liczb, teroia chaosu et consortes.

  22. Lupinie,
    bitwa o Anglię w znacznej mierze polegała na zmaganiach ‚materiałowych’, że tak się wyrażę. Liczyło się, kto ile ma samolotów, ilu wyszkolonych pilotów, ile potrafi wyprodukować i wyszkolić; przy względnej równowadze jakościowej obu stron.
    Brytyjczycy produkowali więcej samolotów i walczyli nad własnym terytorium (czyli nie tracili jeńców — w wielkim uproszczeniu), przy pewnej równowadze w wyszkoleniu i może rezerwach. W kluczowej kategorii jednomiejscowych myśliwców, mieli nawet przewagę. Mieli też potencjalną przewagę wypływającą z posiadania radaru, choć była ona mniejsza, niż zwykle się sugeruje — czas reakcji w odpowiedzi na niemieckie samoloty nad kanałem La Manche był dość długi, a informacje nieprecyzyjne.

    Niemcy mieli jeden-dwa atuty. Taktykę (na poziomie klucza, eskadry, skrzydła) i (potencjalnie) doświadczenie pilotów. Choć ten drugi czynnik nie różnicował tak bardzo obu stron. (BTW. Bardzo pozytywnie doświadczeniem wyróżniali się piloci polscy, to jedno ze źródeł ich sukcesów.)

    Co więc musieli robić Niemcy, by pokonać Brytyjczyków? Krótko: niszczyć 4 razy tyle samolotów ile sami tracili. Przy wyrównanym poziomie technicznym i doświadczeniu, straty obu stron powinny być tymczasem podobne i wynik bitwy jasny od samego początku.
    O ile ktoś nie popełni druzgocących błędów…

    Takim błędem mogło być ‚przyłapanie’ całego RAFu na lotniskach. To się jednak udało tylko jednemu nalotowi niemieckiemu (o ile pamiętam) i dotyczyło jednego lotniska… Gdyby też Niemcy potrafili bombardować precyzyjnie… i mieli lepsze dane wywiadu… Szczęście, że tego nie potrafili (przynajmniej na większą skalę) i nie mieli.

    Druzgocącym błędem Brytyjczyków mogła być też bardzo zła taktyka w powietrzu. I Brytyjczycy, jak pisałem wyżej, mieli kiepską taktykę. Taktyka dotyczyła jednak tylko początków starcia, które potem przemieniało się w serie indywidualnych pojedynków, gdzie możliwości były podobne. A jednak, Niemcom trafiało się w walkach z RAFem uzyskiwać stosunek zestrzeleń 4:1, czyli taki, jaki im dałby zwycięstwo w bitwie o Anglię. Było to jednak rok później, gdy dowodzenie 11 Grupą przejął Leigh-Mallory. Dołożył on do niedostatków taktycznych Brytyjczyków arcybłąd — lansowanie idei ‚wielkiego skrzydła’ — jednostki złożonej z kilku dywizjonów, lecącej w ścisłym szyku…

    Był to arcybłąd, gdyż organizacja taka nie przydawała siły ofensywnej. Sztywny szyk natomiast, bardzo wystawiał samoloty brytyjskie na niespodziewany atak Niemców.
    Na dodatek, ‚skrzydło’ formowało się długo, tak długo, że Niemcy mogliby spokojnie (i precyzyjnie) zbombardować, co mieli do zbombardowania, zanim spotkają się z samolotami RAFu. Dałoby to im także szanse na przeprowadzenie nie niepokojonych ataków na lotniska, stacje radarowe i centra dowodzenia…

    Leigh-Mallory nie był idiotą — uważał, że koncepcja się sprawdzi, a mylne meldunki wywiadu go w tym utwierdziły. (Brytyjczycy zupełnie serio uważali, że zadają prawie dwa razy więcej strat, niż ponoszą, nawet w bitwie o Anglię.) Jednak gdyby podjęto jego błędną koncepcję w czasie bitwy o Anglię, Niemcy mogliby ją wygrać.

    ***

    Powiedziałbym, że dla zajścia wydarzeń historycznych ważne są „czynniki obiektywne” (siła gospodarcza, militarna, ale też ‚miękka siła’ wykształcenia i kultury, które reprezentuje dane społeczeństwo). Ale są to, aż i tylko, czynniki. Czynniki, które będą decydujące, o ile po którejś ze stron nie nastąpi oddziaływanie błysku geniuszu, albo odwrotnie — ktoś nie popełni gigantycznego błędu.

  23. Torlinie, w genach to wszyscy mają zapisane mniej więcej to samo. Różnice wynikają z kultury. Kpw?

  24. Jedno jest pewne – wszystko ma swój kres.
    Nie ma nic bardziej pewnego niż kres jakiegokolwiek państwa. Nazwy państw egzystują dłużej niż same państwa – czego przykladem historia każdego z państw europejskich. (Nazwy może i stare, ale instytucje całkiem różne i zupełnie nie ciągłe na przestrzeni dziejów.)
    Determinizm ? Przypadek ? Jasnowidzenie?
    Edwardzie nie zamykaj bloga.

  25. Wróciłem po całym dniu pracy, więc tak na bieżąco.
    Lupinie!
    Ja myślałem o Hiszpanii. Wysyłanie ludzi jedynie po złoto skończyło się zapaścią finansową Królestwa.
    Hoko!
    Całkowicie się z Tobą nie zgadzam, pisałem nawet o maluszkach. Jeden jest zdolny, drugi nie, jeden od ręki namaluje prężącego się do skoku tygrysa, a drugi nie namaluje kwadratu, jeden z pamięci mając 5 lat powtórzy utwór na fortepian, drugi po treningach nie zagra prawidłowo „Wlazł kotek na płotek”. To jest tylko sprawa kultury i wychowania? Nie! To jest sprawa genów.
    ———————
    Do wszystkich!
    Ja nie potrafię tego inaczej napisać, a mam ciągle wrażenie, że mnie nie rozumiecie. Szczególnie dotyczy to Wachmistrza. Ja nie pisałem, że każdy naród ma zakodowany sukces lub klęskę, ale pisałem o konkretnych wydarzeniach historycznych, po których historia toczyła się bez możliwości odwrotu lub naprawienia. Jedna rzecz decydowała wielokrotnie o wielosetletniej kolei rzeczy. I to nazywam determinizmem dziejowym.
    Ale ja się naprawdę nie kłócę, że mam rację. Postanowiłem się z Wami zastanowić, czy przypadkiem nie ma czegoś na rzeczy. Bo rzeczywiście przykład z bitwą pod Azincourt (mnie bardziej znana jako bitwa pod Agincourt) nie potwierdza mojej koncepcji. Bo z jednej strony Francuzi wcześniej dostawali baty od Anglików taką samą metodą w bitwach pod: Crécy, Poitiers i Najera – i nic ich to nie nauczyło; z drugiej Francuzi mogli dojść do siebie z powodu niepokojów wewnętrznych Anglii.
    Sam nie wiem.

  26. Prywata (wybacz Torlinie):

    Piotruś

    Nie zamknąłem blogu „na zawsze”. Przez dłuższy czas będę mocno zajęty. Mogę co najwyżej „zajrzeć i wyjść”. Nie stać mnie na regularne pisanie. Myślę jednak, że kiedyś do blogu wrócę.

    Twój apel traktuję, jako niezwykle miły komplement. Dziękuję.

  27. Torlin: „Ja myślałem o Hiszpanii. Wysyłanie ludzi jedynie po złoto skończyło się zapaścią finansową Królestwa.”
    .
    Chyba nie całkiem tak. Po pierwsze, nie wysyłano tylko po złoto, skoro Amerykę Południową i Środkową zasiedla dziś ludność o hiszpańskich korzeniach (prawda, że mocno wymieszana z indiańskimi autochtonami i potomkami murzyńskich niewolników).
    Po drugie, co najmniej przez cały XVI wiek Hiszpania była potęgą, bodaj czy nie największą w Europie. Przyczyny jej późniejszej zapaści są bardziej złożone niż wysyłanie ludzi „tylko po złoto”.
    Faktem jest, że jedną z istotnych przyczyn było właśnie złoto. Łatwość bogacenia się w koloniach i odpływ najbardziej przedsiębiorczych jednostek za ocean sprawiły, że nie było silnych bodźców do reformowania ustroju metropolii.
    Dlaczego zaś podobne procesy nie zachodziły w Imperium Brytyjskim – to osobne pytanie. Różnice kulturowe? A może to dlatego, że Anglicy rozpoczęli ekspansję kolonialną na wielką skalę dużo później niż Hiszpanie, w odmiennej sytuacji ekonomiczno-społecznej?

    Całkowicie się z Tobą nie zgadzam, pisałem nawet o maluszkach. Jeden jest zdolny, drugi nie, jeden od ręki namaluje prężącego się do skoku tygrysa, a drugi nie namaluje kwadratu, jeden z pamięci mając 5 lat powtórzy utwór na fortepian, drugi po treningach nie zagra prawidłowo „Wlazł kotek na płotek”. To jest tylko sprawa kultury i wychowania? Nie! To jest sprawa genów.

  28. Zapomniałem dopisać komentarz do drugiego cytatu – o genach. Sprawą genów są indywidualne różnice. Natomiast mówienie o genach całej społeczności jest bardzo ryzykowne. Nie słyszałem o żadnych wynikach empirycznych, które by wspierały tezę, iż o losach jakiejś społeczności może decydować jej dziedzictwo genetyczne.

  29. Torlinie, mieszasz kategorie – co innego zdolności takie czy inne, a co innego „charakter narodowy”. A chyba o to drugie idzie w tej notce. I to z genami nie ma nic wspólnego. Genetycznie jesteśmy (statystycznie) tacy sami jak Niemcy, Rosjanie, Czesi itd. W tamtych nacjach też są dzieci zdolne muzycznie i dzieci zdolne plastycznie, i kompletne nieuki – i nie ma to nic do rzeczy odnośnie sukcesów/klęsk danego społeczeństwa, bo o tym decyduje środowisko, w które te zdolności/ułomności wpadną i co ono z nimi zrobi. Idąc Twoim tropem należałoby stwierdzić, że starożytni Egipcjanie byli genetycznie predysponowani do budowania piramid…

  30. Lupinie!
    „A może to dlatego, że Anglicy rozpoczęli ekspansję kolonialną na wielką skalę dużo później niż Hiszpanie”? A może dlatego, że kolonizowanie Ameryki Północnej odbywało się w pocie i trudzie pierwszych traperów? Że właściwie nie mieli nad sobą władzy centralnej, że żądza przygód i starania o zmianę swojego losu kazała kobietom i mężczyznom wybrać się na poniewierkę, w podróż w nieznane. Dlatego już w momencie wylądowania pierwszych kolonistów późniejsze Stany Zjednoczone skazane były na sukces. Wyjeżdżały osoby prężne, robotne, ci ludzie musieli sami poukładać sobie świat, władzę, jurysdykcję, wręcz stworzyć swoją moralność. I jeszcze jedna bardzo ważna rzecz – Ameryka Północna była właściwie bezludna.
    Tymczasem Hiszpanie wysyłali w swoje rejony tylko wicekróli i awanturników. Jeżeli się znalazł jakiś ambitny człowiek, to zamiast sam zakasać rękawy wolał utrzymywać niewolników z Indian, żeby za niego robili. Czy to nie jest determinizm?
    A w sprawie genów. Usiłowałem w pamięci przypomnieć sobie jakąś figurę stylistyczną, którą można byłoby wytłumaczyć użycie przeze mnie tego wyrazu. Nie wiem, czy metonimia jest właściwa! Ale użyłem tego słowa niedosłownie, można to odnieść do filozoficznego pierwiastka, cząstki składowej, którą dla ułatwienia nazwałem genem (być może błędnie).

  31. Tak, błędnie. A metonimia to jeszcze parę kilometrów stąd.

    Jeśli już, to można by mówić o memach, ale i to tu nie bardzo pasuje. Determinizm owszem, ale determinizm kulturowy, nie genetyczny.

  32. To ja już wolę o pierwiastku.

  33. Jako,że temat dla mnie zbyt trudny,wpisuje się tylko „ku pamieci” przesyłając
    na ręce Torlina Najlepsze Życzenia wszytkim dzieciom z Okazji Dnia Dziecka!! 🙂

  34. Dziękuję w imieniu dzieci, spróbuję przekazać. 😀

  35. „Dlatego już w momencie wylądowania pierwszych kolonistów późniejsze Stany Zjednoczone skazane były na sukces.”
    .
    To jest, Torlinie, determinizm post factum. Tak się stało, więc tak się stać musiało. USA stały się wielkim mocarstwem, więc widocznie od początku były na to skazane. Na tej samej zasadzie można by twierdzić (i całkiem przekonująco uzasadnić), że Francja była skazana na rewolucję od chwili, gdy pierwsi Kapetyngowie zdobyli tron. A guzik prawda! Uwierzyłbym w twój determinizm, gdybyś mi w tej chwili powiedział, na co jest skazana Polska albo jakikolwiek inny kraj za sto lat. Tylko że takiego zakładu nie mamy sposobu rozstrzygnąć.
    Co do Stanów Zjednoczonych to kultura Południa nie tak znowu bardzo różniła się od kultury takiego Meksyku. Gdyby Południe zwyciężyło w wojnie domowej (a wbrew pozorom miało na to szanse) i oddzieliło się od Północy, to nie byłoby żadnego światowego mocarstwa.
    .
    A w kwestii drugiego wątku: jeśli nie masz na myśli genu w znaczeniu dosłownym, to co właściwie masz na myśli? Coś niematerialnego? Ducha Dziejów?

  36. Witaj Torlinie!

    Ośmielam się dołączyć do dyskusji za zaproszeniem przyjaciela mego Wachmistrza. Przeglądam tak tutejsze komentarze…

    Muszę powiedzieć, że jestem po troszę zwolennikiem determinizmu (bo na niektóre sprawy istotnie wpływu nie mamy mimo najlepszych chęci) oraz „kowalstwa losu”… To nie jest ani nie musi być tak, że społeczeństwa czy państwa całe mają od momentu powstania zdeterminowany los…że są gdzieś w dalekiej przyszłości skazani na takie czy inne bytowanie. Że przyszłość bliższa czy dalsza szykuje im zwycięstwa i klęski, które będą mieć miejsce tak czy owak. Jak dla mnie to jest zbyt duże uproszczenie.

    Wszystko zależy od sytuacji geopolitycznej w danym okresie… Od ludzi, którym w konkretnych państwach czy społeczeństwach przychodzi objąć władzę. Od osobowości i priorytetów danego człowieka. Jasne, że człowiek nie wybiera sobie miejsca narodzin, ani krewnych tym bardziej. Ale na to, co zrobi ze swoim życiem ma już wpływ. Może wybrać prywatę, spełnienie własnych zachcianek, albo całkowicie poświęcić się służbie dla innych. Dla dobra państwa.

    Rzeczpospolita mogłaby uniknąć wielu tragicznych epizodów, gdyby odpowiednio dużo ludzi myślało o dobru wspólnym zamiast partykularyźmie. Gdyby niektórzy władcy nie dali się manipulować tak bardzo obcym mocarstwom (patrz: Stanisław August Poniatowski czy sytuacja z Napoleonem choćby). Myślę sobie, że tych wszystkich rozbiorów nie byłoby gdyby nie zrywanie sejmików i wewnętrzne waśnie, spowodowane jedynie pustą zasadą: „moja racja jest NAJMOJSZA i już”…
    Podobnie gdyby Zygmunta II Augusta jednak zmusić, wszelkimi możliwymi sposobami, do małżeństwa i spłodzenia dziedzica…żaden człowiek nie jest ponad prawem przecież. Nawet taki co myśli, że jego prawa są nietykalne bo pochodzą z samej Góry… Gdyby ludzie się zjednoczyli, zrozumieli, popatrzyli choć 20 lat naprzód… Śmiem twierdzić, że w takim układzie mielibyśmy spokój ze Szwecją (bo nie byłoby Wazów na tronie), a może i z Rosją też…

    A że ludzie nie rozumieli albo zwyczajnie zrozumieć NIE CHCIELI, żyjąc po prostu z dnia na dzień…to sami się niejako o klęskę dopraszają. Za mało mieliśmy i mamy prawdziwych mężów stanu. Polak po szkodzie często okazuje się jeszcze głupszy niż przed… Nie potrafimy uczyć się na błędach. A Historia za brak „zadania domowego” lubi się mścić.

    Takie jest moje zdanie na ten temat. Na daną sytuację ma wpływ tak wiele szczegółów i różnych zjawisk, iż nie sposób podciągnąć ją wyłącznie pod determinizm, czy wyłącznie pod „kowalstwo losu”. Każda jedna klęska, każde najmniejsze nawet zwycięstwo…to wynik połączenia obu tych rzeczy. Nie da się jedno od drugiego rozdzielić.

    Pozdrawiam Cię Torlinie ciepło! 🙂

  37. Miło mi się z Wami rozmawiało. Mam tylko taką wątpliwość, że nie umiałem dostatecznie dokładnie przekazać swoich ulotnych myśli. Zdawałem sobie sprawę, że moją teorię bardzo łatwo „zjechać” i wyśmiać. Zabrakło jednego słowa. Ale mimo wszystko uważam, że mieliśmy rozrywkę intelektualną, a cóż poza spotkaniem się z piękną kobietą (mówię o mężczyznach) może być równie frapujące i fascynujące. ;).
    Jutro dalszy ciąg wsadzania kija w mrowisko, szczególnie pilnie przygotować się powinien Logos Amicus, gdyż wystąpię przeciwko powszechnej opinii. Ale rzecz jasna zapraszam wszystkich.
    ——————–
    Celcie Petrusie!
    Witam Cię serdecznie i pozdrawiam (przepraszając za Łotrpressa, który Cię wsadził do spamu). Muszę przyznać, że kontrowersyjne są niektóre fragmenty Twojego wpisu, chociażby ten o Zygmuncie Auguście. Niemniej było to bardzo ciekawe i bardzo Ci dziękuję za komentarz.

  38. Dziękuję Ci Torlinie za dodanie tutaj mojego komentarza. Kamień z serca! 😉 Jeszcze bardziej dziękuję za odwiedziny u siebie… Bardzo mi miło 🙂 Mam rozumieć, że zyskałem sobie tym samym nowego Czytelnika…? 🙂

    Jeżeli pozwolisz, dodam Cię niedługo do linków… Odwiedzając mnie proszę pamiętaj, że ja rzadko odpowiadam u siebie w komentarzach, więc odpowiedzi wszelkich oczekuj raczej tutaj 😉

    Przybyłeś na Polankę akurat w trakcie wprowadzania pewnych zmian. Mam nadzieję, że Ci się moje 4 kąty spodobają i zechcesz zostać na dłużej 🙂

    Pozdrawiam Celtycko!

  39. Drogi Petrusie – zyskałeś, tylko mam kłopot, bo nie ukazuje mi się Twoje RSS, ale mam syna informatyka, to mi pomoże. Póki co będę wchodził z zakładki albo z nicka. Dzięki.

  40. Nie zdążyłem na ten odcinek… Holerra!
    No to w tabletce:
    O kowaliźmie determinizmu historyzmu to lepiej pomilczeć, niż go przegdakać, myślę. Chyba, że chodzi o to, aby podawać przykłady dla własnych poglądów. Wtedy się robi ciekawie, bo wychodzi, że ten górą, kto więcej ciekawych przykładów poda. Przez co następne wychodzi, że nie ten górą, kto ma rację za/przeciw kowalizmu historyzmu, tylko ten na górze, kto ma fajniejsze przykłady?!
    No to jak tak, to ja dziękuje i wysiadam. Miłej podróóóży, bo to nie o „zjechać i wyśmiać” idzie.
    Jak się Torlinie zgodzisz (chyba już to było), że wyrażenie „naukowy pogląd na świat” jest nienaukowe (bo wartościujące! Pozytywnie, ale wartościujące!), to zgodzisz się, że „gen śmierci” itd. to takie tam sobie „wyrażonka”.
    Historia (podejrzewam) jest nauką specyficzną, bo o wydarzeniach? Tak? „Specyfika” tej nauki polega na tym, że jej efektem jest… czy ja nie palnę jakiejś głupoty?… prawda historyczna, a nie prawo. Historyk nie odkrywa grawitacji, termodynamiki i dyfuzji, tylko kolejny papierek z pergaminu. On ten papierek zapala i wtedy mrok historii się nam ładnie rozświetla. Wiemy więcej – co się wydarzyło albo więcej wiemy – dlaczego się wydarzyło. Ale wbrew wszystkim szarlatanom, historiozofom i różnym towiańskim, historia nie odkrywa praw rządzących historią. Bo ich nie ma… Przykro mi ale żadne teorie o prawach w historii się nie ostają i pod mikroskopem nie przeżyły.
    Ha! Szukanie determinizmu w dziejach to poezja jest.
    „Decyzja hiszpańska nosi w sobie zalążek klęski, amerykańska sukcesu” 🙂 Nauka (naukowiec) tak nie powie, bo „klęska” i „sukces” to pojęcia nienaukowe.
    Miło widzieć, że Wachmistrz ludzkim głosem też umie. Milej byłoby, gdyby tę czcionkę i tło poprawił.
    Kłaniam wysoko 🙂

    P.S. Zdanie „Nauka (naukowiec) tak nie powie, bo „klęska” i „sukces” to pojęcia nienaukowe.” też jest nienaukowe. Z tych samych powodów…

  41. Ale w ten sposób Iżyku dojdziemy do wniosku, że w ogóle nie powinniśmy rozmawiać, gdyż każde zdanie będzie relatywizujące, przeintelektualizowane, subiektywne i wartościujące. Do tego dochodzi to, o czym pisałem w jednym z poprzednich odcinków opery mydlanej pod nazwą „Kamienna wioska”. Historyk nic nie wie, nic nie może powiedzieć, bo po pierwsze nie wie, jaka była obiektywna prawda (a co to jest obiektywna prawda?), po drugie – musiałby podać wszystkie aspekty wpływające, niuanse, zależności, wpływy, czynniki – a tego się nie da zrobić.

  42. Ależ skąd, panie jacku, ależ skąd ten pesymizm?! 😉 Skąd myśl, że taki prawie prawidłowy (o, tu dopiero powinienem był mrugnąć) wniosek zamyka usta? Jeśli w naukach nomotetycznych przysłowiowa jedna odp. budzi 10 nowych pytań, to czy uczonym opadają z tego powodu ramiona? Toż to jest właśnie chyba cały napęd nauki, że wciąż nie ma jej końca?! Na czym polega urok szybkiego rozwoju nauk? A na tym, że z każdego kolejnego szczebelka widać, że im więcej widać, tym bardziej widać, że g* widać!
    „musiałby podać wszystkie aspekty wpływające, niuanse, zależności, wpływy, czynniki – a tego się nie da zrobić.” Jak to, nie da? A te meksyki, anglicy i poniatowskie powyżej? To nie są niuanse, zależności i wpływy? A „najmojsza prawda”? Nie jest zdejmowaniem kolejnej łupinki z prawdy zbudowanej na sposób cebuli?
    Może tego nie widac, Torlinie, ale ja się z Tobą prawie zgadzam, bo twój wniosek jest właśnie prawie prawidłowy”. Dlatego powiem tak: dawno temu jeden taki starszy brzydki pan chadzał se po ulicach i wszystkim zawracał d* swoimi głupimi pytaniami. Gdy jego samego pytano o odpowiedzi, odpowiadal podobno „Wiem, że nic nie wiem”. Czy taka odpowiedź przeszkadza w zadawaniu pytań? Dlatego mówię, że się zgadzamy, chociaż ja w zwrotach historii widzę tylko kowalizm. 😉


Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Google+

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s

Kategorie

%d blogerów lubi to: