Napisane przez: torlin | 17/06/2011

Nie lubię Francji z II Wojny Światowej

Dworzec w Drancy, z którego deportowano francuskich Żydów do obozów Zagłady – zdjęcie i artykuł o francuskich kolejach w czasach Zagłady – TU.

Jestem człowiekiem, który konkretnie czegoś nie lubi. I nie zmieniają moich poglądów takie oceny, że nie można uogólniać, że nie wszyscy są winni, że my też mamy coś za uszami. To, że nie lubię Czechów, jest znane czytelnikom mojego blogu od sześciu lat, ale to, że ja nie przepadam za Francuzami, to jest insza inszość. Pomijam ich współczesną butę i pewność siebie, bo to nie jest tematem mojego wpisu. Będę teraz pisał na temat II Wojny Światowej i udziału w niej Francji. A powinna się ona wstydzić bardziej niż my z powodów opisywanych przez Grossa.

Przypomniałem sobie o tym wszystkim czytając felieton Ziemkiewicza w dodatku „Rzeczpospolitej” „Plus Minus” pt. „Bezpieczne ziemie”, kiedy przygotowywałem się do tego wpisu odkryłem pokrewny artykuł Kamila Janickiego „Kto prześladował Żydów we Francji Vichy? Niemcy czy jednak Francuzi?”. TUTAJ. Trzeba koniecznie go przeczytać, bo „Rzeczpospolita” koduje swoje artykuły.

Na temat armii piszę z pamięci, może nie wszystko będzie dokładnie zgodne z dokumentami. Nawet, jak się czyta wpis w Wikipedii na temat historii Francji w czasie II Wojny Światowej, to jest on pełen tez: „Walkę z Niemcami kontynuowała Wolna Francja od 1942 znana jako Francja Walcząca”, „Wolna Francja organizowała ruch oporu w kraju oraz udział Francuzów w działaniach wojennych w metropolii i francuskich terytoriach zamorskich, a także na różnych frontach II wojny światowej”, itd., itd., nie chce mi się wszystkiego powtarzać.

Tymczasem prawda była całkowicie inna, Francuzi kolaborowali z Niemcami jak wlezie, wcale nie uczestniczyli w wielkich operacjach wojskowych, a czasami bronili sojuszu niemiecko – francuskiego jak niepodległości. Mamy przykłady znakomite z operacji „Torch”, gdzie francuskie baterie w pobliżu Casablanki otworzyły ogień do amerykańskich okrętów desantowych, rozpoczęły się też walki powietrzne między francuskimi i amerykańskimi samolotami; w Oranie, gdzie marynarka francuska wypłynęła z portu i zaatakowała aliancką flotę, jedynie w Algierze Francuzi oddali kilka symbolicznych strzałów.

Armia Nowej Francji też była symboliczna, jedyną armią była jedynka francuska uczestnicząca w operacji „Dragon”, która później poszła na północ i wyzwoliła część Francji. W operacjach typu D-Day czy podstawowym wyzwoleniu Francji udział oddziałów francuskich był symboliczny. Już po wyzwoleniu Paryża (na które zostały ściągnięte specjalnie dwie francuskie dywizje pancerne) liczebność oddziałów rzeczywiście wzrosła. I za to wszystko Francja dostała status państwa równego Stanom, Rosji i Wlk. Brytanii! Nawet groteska powinna mieć swoje granice.

Ale wyjątkowo paskudną sprawą było postępowanie Francuzów wobec swoich współobywateli, zarówno Żydów, jak i inaczej myślących. Rząd francuski (i sami Francuzi) usiłują te ciemne sprawy zamieść pod dywan, nie dopuszczają do dokumentów, wszystko przykrywają Generałem, nawet notka w Wikipedii jest tendencyjna. Uważam, że w Polsce był rzeczywiście antysemityzm, i że doszło do przerażających zbrodni. Ale nasi obywatele nie organizowali pociągów, aby wywieźć swoich współziomków do obozów koncentracyjnych.

Zachowajmy proporcje.

Reklamy

Responses

  1. nie za bardzo rozumiem, czemu artykuł przybiera taką generalną niechęć do Francuzów, tym bardziej, gdy mówi się o Francji z okresu wojny, i okupacji. Po co zestawiać coś z Grossem? Skoro inna sytuacja polityczna nie pozwala na wyciąganie analogii, dotyczących Żydów. Wielu francusko-żydowskich poetów zginęło. Tak jak Max Jacob, w czasie II Wojny Światowej. Mam za to winić Francuzów? Transporty nie były rzeczą wymyśloną przez Francuzów. Tak jak i eksterminacja. A co do pomocy w eksterminacji, to proponuje książkę pt. „Eichman w Jerozolimie”, gdzie ukazuje się jak wiele w eksterminacji udziału mieli…sami Żydzi (z Judenratów – policji żydowskiej)

    Balthus. on też brał udział w II WŚ\, był francuskojęzycznym Żydem, może Polakiem (w rozumieniu baśniowym) —

    Proszę – bez uogólnień.

  2. – Vichy – tu jest problem. W związku z kolaboracją części Francji, wielu Żydów zostało wydanych na pastwę Nazistów. Jest to cena, którą Francja płaci do dziś.
    Mnie nie przeszkadza powiedzieć o Francji – kolaborowała i jest piękna.
    U nas jednak, gdyby ktoś kolaborował = nie jest kimś właściwym…dobrym
    Gordon Craig, którego wojna zaskoczyła w Paryżu, został przez nazistów uwięziony (jako obywatel wroga, czyli Anglii)…gdy Naziści dowiedzieli się, że Craig jest wybitną (postacią kultury) osobowością sztuki, uwolnili go…On sam potem mówił „i Jak tu nie lubić Niemców”, pozdrawiam 🙂

  3. Torlinie
    Może warto zacytować fragment Pamiętników de Gaulle’a poświęconych powojennym rozliczeniom za kolaborację
    „…„….w ciągu zimy sądy utworzone do rozpatrywania spraw o kolaborację rozwinęły aktywną działalność. Prawda, że surowość wyroków była dosyć różna, zależnie od składu ławy przysięgłych. Otoczenie lokalne również wywierało swój wpływ. Zdarzało się, że posiedzenia sądowe były zakłócane przez manifestacje tłumów. W pewnych rejonach miały nawet miejsce rozruchy, podczas których usiłowano wymusić na sądach wydanie wyroków śmierci. Tu i ówdzie doszło nawet do tego, że około dwudziestu nieszczęsnych oskarżonych zostało zmasakrowanych. (…) Zgodnie z moim sumieniem stwierdzam, że z wyjątkiem około stu wypadków wszyscy skazani (2071 osób) zasługiwali na to by zostali straceni. A jednak 1303 z nich ułaskawiłem, łagodząc zwłaszcza karę wszystkich kobiet, prawie wszystkich małoletnich, a spośród mężczyzn większości tych, którzy działali na formalny rozkaz z narażeniem własnego życia. 768 próśb o ułaskawienie musiałem odrzucić. Dotyczyły one skazanych, którzy osobistym i samorzutnym działaniem spowodowali śmierć innych Francuzów lub bezpośrednio służyli nieprzyjacielowi. Co zaś się tyczy wydanych przez sądy 39 900 wyroków skazujących na kary więzienia, to na ogół były one sprawiedliwe i umiarkowane. (…) Przy tym rząd złagodził skutki znacznej liczby wyroków przez zawieszenie orzeczonej kary. Zastosował je zwłaszcza wobec wielu nieszczęśliwych młodych ludzi, którzy dali się wciągnąć do vichystowskiej „milicji”, do „Legionu Francuskich Ochotników” albo do „Falangi Afrykańskiej”, a którym teraz dano możność zaciągnięcia się do korpusu ekspedycyjnego w Indochinach. (…) To samo odnosi się do dziedziny administracji publicznej. Tu jednak urazy były szczególnie żywe, gdyż Vichy skreśliło z kadr urzędniczych 50 000 osób, jednocześnie zaś kraj był świadkiem tego, jak niektórzy przedstawiciele władzy publicznej wykazywali haniebną gorliwość w wysługiwaniu się najeźdźcy. (…)W rzeczywistości ogromna większość urzędników zachowywała się w czasie okupacji z honorem. Wielu z nich przy wykonywaniu swych funkcji pomagało w walce z wrogiem. Na ogólną liczbę 800 000 urzędników państwowych wdrożono postępowanie tylko przeciwko około 20 000, a spośród nich orzeczono sankcje wobec 14 000, w tym zaledwie 5 000 zwolnień ze służby….”
    Pozdrawiam

  4. Mam nadzieję, Kartko, że przeczytałeś to, co napisałeś. To nie chodzi tylko o to, że „na ogólną liczbę 800 000 urzędników państwowych wdrożono postępowanie tylko przeciwko około 20 000”, ale o to, że naród francuski założył maskę „od zawsze” koalicjanta antyhitlerowskiego z twarzą de Gaulle’a i co najważniejsze – dobrze się z nią czuje. Wszystko jest przykrywane Ruchem Oporu, Generałem, Vive la France.
    I z ich strony płyną oskarżenia o antysemityzm. Francja – czwarta siła – mająca jedną armię na Froncie Zachodnim, i to na jednym z najpośledniejszych. To jest kpina, jeżeli popatrzymy na zaangażowanie wojskowe pozostałych trzech potęg.
    O pozycję czwartej siły w koalicji walczą również Rumuni, też „od zawsze” zwolennicy Aliantów. A z Bułgarów jacy to byli Alianci. Najpierw atakowali Macedonię jako zwolennicy Niemców, a po przejściu jako zwolennicy Aliantów.
    (Niechcący wpisałem się w dyskusję jak u Telemacha).

  5. Torlinie, Francja zajęła po II wojnie światowej taką pozycję, jaką zajęła, dlatego, że niezależnie od swojej wojennej postawy nie przestała być jednym z głównych mocarstw europejskich. W twoim wpisie wyczuwam tęsknotę za elementarną sprawiedliwością, w myśl której każdy dostaje, na co zasłużył. Tylko że w wielkiej polityce takiej sprawiedliwości nie ma i być nie może.

  6. Muszę Ci Lupinie przyznać rację.

  7. Czerpiąc całą swoją wiedzę na temat okupowanej Francji z najwiarygodniejszego źródła, jakim jest serial BBC „‚Allo’Allo” muszę stwierdzić, że ruch oporu miał się tam bardzo dobrze, ze szczególnym uwzględnieniem René Artois – właściciela kawiarni w Nouvion i czołowego bojownika działającego pod kryptonimem „Nocny Jastrząb”,

  8. Ponieważ dopiero teraz zauważyłem dwa wpisy Krasnala trzymane w poczekalni – bardzo proszę wszystkich Szanownych Bywalców do cofnięcia się na początek komentarzy i przeczytanie.
    Krasnalu – w takich momentach musi być uogólnienie. Popatrz na okupację w Warszawie, a zobacz paryską – rozświetlone i roztańczone miasto, Paryżanki przechodzące się pod rękę z oficerami niemieckimi. Piszesz o Craigu, to zobacz, co Niemcy zrobili z profesorami lwowskimi. Dygat też wylądował nad Jeziorem Bodeńskim tylko dlatego, że pokazał paszport francuski.
    Ale ja widzisz może i mniej potępiałbym Francuzów, gdyby nie ich dzisiejsza buta, odgrywanie wszystkich świąt związanych z II W.Ś. tylko od strony aliantów, cały czas uzewnętrznianie: „My jako jeden z czwórki krajów, które pokonały Hitlera”, „tyle nasz naród musiał wycierpieć”, „nasz bohaterski ruch oporu”, „nasze dywizje pancerne zdobyły Paryż”, „zwycięskie powstanie paryskie”. I ani słowa o transportach Żydów, współpracy z Niemcami, walce ramię w ramię z Niemcami przeciwko Amerykanom i Brytyjczykom. Niemcy nie musieli we Francji trzymać właściwie żadnych oddziałów wojskowych, te które były – to strzegły wybrzeży.
    Wiesz co Tes Tequ, ja jakoś nie mam takiego poczucia humoru. Mnie właściwie ani „Allo, allo”, ani Monty Python nigdy specjalnie nie rozbawiali.

  9. Torlinie
    Oczywiście, że przeczytałem. Ale mam nadzieję, że zauważyłeś iż tam nie ma słowa mego komentarza. To jest tylko ocena de Gaulle’a zakresu kolaboracji. Tak przywodca wolnej Francji oceniał to zjawisko. Może jeszcze taki fragment dobrze opisujący jego stosunek do kolaboracji –
    „……Pierwszy stanął przed Trybunałem admirał Esteva. W momencie lądowania aliantów w Afryce Północnej zajmował on stanowisko rezydenta generalnego w Tunezji. Stosownie do rozkazów Petaina nieszczęśnik ten pozwolił Niemcom wylądować w Tunezji, zarządził by nie stawiano im żadnych przeszkód, zabronił silom francuskim znajdującym się na terenie Regencji przyłączenie się do wojsk walczących z nieprzyjacielem. (…) Admirał Esteva został skazany na dożywotnie więzienie. Tak skończył swą, do tego czasu wzorową karierę służbową ten stary marynarz, który zmylony źle pojętą dyscypliną, stał się wspólnikiem a potem ofiarą haniebnego przedsięwzięcia. Po nim generał Dentz zasiadł na ławie oskarżonych. Wiosną 1941 roku jako wysoki komisarz w krajach Lewantu pozwolił eskadrom niemieckim wylądować na lotniskach Syrii, tak jak zażądało tego Vichy. (…) Generał Dentz został skazany na karę śmierci. Jednakże biorąc pod uwagę jego dawną, nienaganną służbę i położone niegdyś zasługi, a także współczując dramatowi zagubionego żołnierza, natychmiast skorzystałem z prawa łaski….”
    „…Otóż 23 kwietnia Petain przybył do Szwajcarii. Uzyskał od Niemców, że go tam wysłali a od Szwajcarów, że go przyjęli. Gdy pan Karl Burckhardt, ambasador Konfederacji Helweckiej przyszedł mnie o tym powiadomić, oświadczyłem mu, że rząd francuski bynajmniej nie nalega na na jak najszybszą ekstradycję Petaina. Ale w kilka godzin po tym Karl Burckhardt znowu zjawił się u mnie.

    – Marszałek – oświadczył mi ambasador – pragnie wrócić do Francji. Mój rząd nie może się temu sprzeciwić. Petain zostanie więc przewieziony na waszą granicę.

    Kości były rzucone. Sędziwy marszałek nie mógł mieć wątpliwości, że zostanie skazany. A jednak chciał stanąć osobiście przed francuskim trybunałem i ponieść – jakąkolwiek by była – wymierzoną mu karę. Była to odważna decyzja. Generał Koenig przejął Petaina na stacji granicznej Vallorbe. Stąd marszałek pociągiem specjalnym i pod silną eskortą mającą go chronić przed czynnymi zniewagami, których pewni ludzie zamierzali się wobec niego dopuścić, został przewieziony do fortu Montrouge i tam internowany. (…) Philip Petaine w czasie swego procesu zamknął się w milczeniu. Zważywszy jego wiek i zmęczenie, jak również fakt fakt, że to co osłaniał swym autorytetem w ogóle nie dawało się obronić postawa ta wydawała mi się najrozsądniejsza. (…) Trybunał skazał go na karę główną, jednocześnie jednak wypowiedział się za tym, by wyrok nie został wykonany. Byłem zresztą zdecydowany go ułaskawić. Wydałem też zawczasu polecenie, przedsięwzięcia środków, by uchronić marszałka od grożących mu obelg. Natychmiast po wydaniu wyroku przewieziono go samolotem do Portalet. Później osadzony został na wyspie Yen. (…) Z kolei Pierree Laval stanął przed swymi sędziami. W momencie kapitulacji Reichu uciekł niemieckim samolotem do Hiszpanii, gdzie spodziewał się znaleźć azyl. Jednakże generał Franco kazał go aresztować i drogą lotniczą odstawić go z powrotem na terytorium Niemiec. (…) Armia amerykańska wydala go władzom francuskim. W październiku szef rządu Vichy stanął przed Trybunałem. (…) odmówił przychodzenia na salę rozpraw. Próbował w ten sposób wywołać wrażenie, że w procesie zostały popełnione uchybienia i doprowadzić do tego by kierownictwo wymiaru sprawiedliwości zmuszone było bądź zarządzić nowe postępowanie, bądź zamienić wyrok śmierci, z którego nieuchronności oskarżony zdawał sobie sprawę, na łagodniejszą karę. Istotnie trybunał najwyższy skazał go na śmierć. Ale nie doszło ani do rewizji procesu ani do ułaskawienia. Podejmując ostatnią próbę uniknięcia egzekucji, skazany zażył truciznę. Został jednak odratowany. Wtedy widząc, że nie ma żadnego wyjścia Pierre Laval zapanował nad sobą, pewnym krokiem poszedł na miejsce stracenia i umarł odważnie. Na kilka dni przed tym Joseph Darnand został skazany na tę samą karę i z tym samym spokojem poszedł na spotkanie śmierci. Jego proces trwał krótko. Oskarżony ponosił odpowiedzialność za wiele zbrodni popełnionych przez Vichy w imię zachowania porządku publicznego. Były „sekretarz generalny” wysuwał na swoją obronę ten jeden tylko argument, że służył marszałkowi. To, co stanowiło doktrynalną treść narodowego socjalizmu, niewątpliwie omamiło Darnanda, z obrzydzeniem patrzącego na otaczające go upodlenie i słabość. Przede wszystkim jednak temu nie lękającemu się ryzyka zawadiace kolaboracja wydala się pasjonującą przygodą, już przez to samo usprawiedliwiającą wszystkie zuchwalstwa i wszelkie środki…”

  10. „naród francuski założył maskę „od zawsze” koalicjanta antyhitlerowskiego ”

    Naród założył maskę? Torlinie, my się chyba jednak znów będziemy mijać. Narody niczego nie zakładają. Wierz mi.

  11. Zakładają Telemachu. To jest charakterystyczne dla narodów, że nie chcą o pewnych sprawach pamiętać i zakładają maski. Sam z taką walczysz u siebie, że Polska (przepraszam – zaraz mnie Mona poprawi – I Rzeczpospolita) była państwem swobód religijnych, bez pogromów i stosów. Rumuni też są dzisiaj tylko Aliantem, o rzezi ich armii na Froncie Wschodnim przypominają sobie tylko przy wspomnieniach o zmarłych.

  12. Niezupełnie się zgodzę z Twoim wywodem Torlinie!Odnoszę wrażenie,że poniosła Cię fala burzliwej dyskusji u Telemacha .
    Tak naprawdę niewiele wiemy z kulisów II WS mimo licznych publikacji .
    Ja nawet nie mam pretensji do Francji,że jej obywatele ” nie chcieli umierać za Gdańsk”.W zasadzie tylko Wielka Brytania zareagowała na napaść na Polskę.Wykpiły się USA i aż nadto długo nie reagowały, dopiero kiedy Japonia skroiła im tyłek w Pearl Harbour.Z tego powodu mam znacznie mniej sympatii dla Amerykanów, jak dla Francuzów.
    I pamietaj,że hitlerowcy obeszli się z szacunkiem dla Francji,bo tam można
    było zagrabić wiele dzieł sztuki, jak to opowiada komedia „Hallo,Halo”
    Kolaborowaniem z okupantem niepowstydzili się też nasi bratankowie=Węgrzy.Nie przeszkodziło to nam „wrednym Polakom” dostarczać im krew w czasie wypadków węgierskich.Pozdrawiam.

  13. Babko!
    Jak Cię lubię, to zrobiłaś misz-masz ze wszystkiego. To wszystko się kupy nie trzyma – tylko się nie obraź na mnie. Ja nie mówię o stosunku do Polski, ani jednego słowa nie pisałem na ten temat. Nic nie mogę powiedzieć o „kolaborowaniu Węgrów”, gdyż oni z zasady byli po stronie Hitlera, trudno w takim razie używać słowa „kolaboracja”. „Kolaboracja (łac. ko – przedrostek oznaczający „razem, wspólnie” + łac. laborare – „pracować”) – współpraca z nieprzyjacielem, okupantem; kolaborant, kolaboracjonista – współpracujący z wrogiem, zaborcą”. Skoro Węgrzy stali po stronie Niemców, to ci właśnie nie byli ani okupantami, ani zaborcami w stosunku do Węgrów.
    Umieranie za Gdańsk naprawdę Babko nie ma nic do rzeczy. nie jest o tym mowa. Ani o Pearl Harbor. Ani o dziełach sztuki. Ja wiem, że się Tobie narażam, ale Niemcy znając „bohaterstwo” Francuzów po prostu nie zwracali na nich uwagi. Nawet nie musieli utrzymywać armii okupacyjnej, bo Francuzi szybko wykonywali to, o co Niemcy poprosili. Mówię oczywiście o czasach do czerwca 1944 roku, bo później było inaczej.
    Ale ja powrócę do swojej tezy, mnie nie chodzi o postępowanie Francuzów podczas wojny, mnie bardziej zajmuje ich postępowanie po wojnie. Potęga antyhitlerowska, naród walczący z najeźdźcą, wzór na wolnego świata.
    I to mnie najbardziej wyprowadza z równowagi.,

  14. „To jest charakterystyczne dla narodów, że nie chcą o pewnych sprawach pamiętać i zakładają maski.”

    No więc chyba jednak nie. Wytłumaczę się:

    Nie neguję sugerowanego faktu, nie podoba mi się sformułowanie. Nawet bardzo. Zakłada ono, że istnieją jakieś byty autonomiczne, zwane narodami, posiadające twarz, honor, wolną wolę, kolektywną świadomość i zbiorowe sumienie. To jest interesująca koncepcja, ale niestetety śmierdząca myszą, zupełnie nie trzymająca się kupy, że o logice już nie wspomnę. Wybacz, ale Renan już dawno umarł i jesteśmy w XXI wieku i cały ten dyskurs mamy od kilku dziesięcioleci (na szczęście) już za sobą. Nawet (ostatnia tego rodzaju) koncepcja narodu jako „Schicksalgemeinschaft” zdechła niesławnie prawie 70 lat temu. I bardzo dobrze.
    To nie „narody nakładają maski”, za zakłamywanie lub fałszowanie własnej historii ponoszą odpowiedzialność indywidua, czasem nawet można wyłonić grupy, niejednokrotnie dzieje się to nawet przy obojętności wielu – wrzucanie jednak za każdym razem wszystkich do konstruktu historiografów, jakim jest naród prowadzi nieuchronnie do pojęciowego kociokwiku zmierzającego do strasznej śmieszności. Ty i ja jesteśmy przynależni (zakładam) do narodu polskiego, ale to nie naród polski pisze na blogach. To my wypisujemy. Nie naród polski palił Zydów w stodołach (nawet nie byłem w Jedwabnem), nie naród polski zamykał opozycję w Berezie i zabierał Czechom Zaolzie (mimo swoistej legitymacji jaką obdarzeni byli wówczas rządzący). Swoistej, bo do dzisiaj nie możemy ustalić wspólnego stanowiska kto był winien i czy trzeba się wstydzić.Pamiętasz ze szkoły (uczono nas) jak to „sanacja doprowadziła naród do katstrofy? To w końcu jak?

    Moralność, wstyd, zasługi, odpowiedzialność i duma są zawsze indywidualne. To nie naród przegrywa mecz piłki nożnej, to 11 spoconych rodaków patałaszy. Gdy wygrywają – to oni wygrywają, nie naród.
    Jeśli nie będziemy w stanie zgodzić się co do tych fundamentalnych prawd, czarno widzę dla naszej dyskusji. Powrót do zwulgaryzowanej wersji naturalistycznej koncepcji narodu (taki etnos z twarzą, na którą może on sam z siebie zakładać maski) jest dla mnie nie do przyjęcia.

  15. Zgadzam się z Tobą Telemachu.

  16. „…interesująca koncepcja, ale niestetety śmierdząca myszą”,
    „Nawet (ostatnia tego rodzaju) koncepcja narodu jako „Schicksalgemeinschaft” zdechła niesławnie prawie 70 lat temu. I bardzo dobrze.”,
    „…prowadzi nieuchronnie do pojęciowego kociokwiku zmierzającego do strasznej śmieszności.”
    Miło jest przyłapać Telemacha.
    Dla jasności, Torlinie, u mnie w głowie to On ma rację, nie Ty…
    Zaraz?! Nie! To tylko prawda tak jakoś leży po jego stronie, bo racji Telemach nie ma. Bo jak się bronić przed racją, która śmierdzi myszą, zdechła niesławnie i wiedzie do kociokwiku, który sam wiedzie do strasznej śmieszności. Nie może mieć Telemach racji, bo co to za racja, co musi kopać po kostkach?

  17. To jest charakterystyczne dla mojego blogu, że większość się ze mną nie zgadza. I co? Przyjemniej Wam by było, gdybym powiedział: „Ależ tak!!! Byłem w mylnym błędzie!!! Wybaczcie!!!”.
    Cierpicie (a Kartka już niesłychanie mocno) na przerost – jakby to napisać – przeindywidualizacji jednostki (taki nowotwór językowy). Nie ma już nic zbiorowego, ważny jest każdy człowiek osobno. Na pewno wiek XXI jest czasem coraz większej indywidualizacji ludzi, ale pewne aspekty – bym powiedział – XX-wieczne – pozostają. Przecież – jak ja piszę o zbiorowym myśleniu narodowym – nie zakładam, że tak postępuje 100 % danej społeczności. Ale to zbiorowe myślenie mitotwórcze pozostaje. I śmieję się z Telemacha, że z jednej strony u siebie w blogu walczy z takim myśleniem (I Rzeczpospolita bez stosów i pogromów, Żydowska Ziemia Obiecana – w co wierzy większość Polaków), u mnie z kolei zwalcza takie same myśli.
    Przykładów jest dziesiątki
    – Japończycy, którzy nigdy nie przeprosili za swoje zbrodnie wojenne, bo uważają, że nie mają za co przepraszać,
    – Chińczycy, którzy gremialnie uważają Tybet za swoją własność i nie przyjmują do wiadomości, że prawda jest inna,
    – Amerykanie uważający, że „od zawsze” promują demokrację na całym świecie, a jak im przypomnieć o doktrynie Monroe’a – to milkną itd.
    Powtarzam, wiem, że nie każdy napotkany człowiek będzie dokładnie tak samo myślał, ale jednak dla mnie amnezja narodowa jest faktem. Nie widziałem ani jednego filmu francuskiego na te tematy, nie czytałem ani jednej książki, na te tematy panuje powszechne milczenie. Wyobrażacie sobie, żeby teraz Luc Besson nakręcił film o walkach francusko – amerykańskich podczas II W. Ś.?

  18. „Wyobrażacie sobie, żeby teraz Luc Besson nakręcił film o walkach francusko – amerykańskich podczas II W. Ś.?”
    .
    Te walki trwały dwa czy trzy dni…
    Być może nie ma takiego filmu (niezależnie od reżysera), ale nie wydaje mi się, byś, Torlinie, aż tak wnikliwie obserwował francuskie życie kulturalne, by to wykluczyć.
    Jeśli idzie o krytykowanie czy śmianie się z samych siebie, Francuzi nie są najgorsi. W każdym razie lepiej im to wychodzi niż Polakom.

  19. Torlinie, napisałam w babskim skrócie co mi sie wydaje,a na tak rozszerzoną dyskusję mnie nie stać,bo innym dyskutantom do klawiatury nie sięgam.
    Nie domyślaj się,że się obraziłam 😉

  20. Ną, ną, Torlinie. Żenepa nąną.
    Jak ktoś napisze:
    „To, że nie lubię Czechów, jest znane czytelnikom mojego blogu od sześciu lat, ale to, że ja nie przepadam za Francuzami, to jest insza inszość… itede”, to potem może se już pisać najprawdziwsze prawdy, a ja i tak będę siedział z wytrzeszczem przerywanym tikowym mruganiem. (nie żebym miał się tu za jakiego recenzenta ale przecież piszesz i do mnie (hę?))
    Jakbyś napisał – nie lubię „czeskości”, pod którą rozumiem to, tamto i siamto, zespół cech, zespół postaw, zespół dałna itd., to ja cię „jakoś tam” rozumiem i może sprowokuje mnie to nawet do czegoś tam napisania. Choć zazwyczaj gdy ktoś po polsku napisze, że nie lubi czechów, francuzów, czarnuchów, icków, to ja zaraz nie lubię polaków…
    Uwaga, że narody „zakładają maski” itd. jest wyrażeniem zupełnie sensownym i można go bronić. I to zupełnie dzielnie. Ja bym nie powiedział, że zakładają maski, tylko.. a bo ja wiem? – przykrywają nową togą stary rzeźnicki fartuch?
    A czemu? – A temu, że każdy sam swój własny garb literacki nosi! Choć dla mnie naród zakładający maskę jest wyrażeniem (wybacz) kulawym, to jednocześnie wydaje mi się, że zupełnie poprawnie odczytuję ukrytą za symbolem myśl – kto deklaruje takie a takie wartości woli jednocześnie przykryć, zapomnieć, wyprzeć i zachlastać w pamięci dowody, gdy deklaracja nie pokryła się z czynami. Każdy z nas tak ma, że o pewnych sprawach, nawet z dalekiego dzieciństwa, wolałby już sobie więcej nie przypominać. Co nie? 😉
    Ty bierzesz maskę na szpetną twarz, a ja togę na fartuch. I już. Taka metafora.
    Dalej – Masz 108% racji, że istnieje coś takiego jak „naród”. Naród nie istnieje. Inaczej niż krowa, komputer i polak ale przecież istnieje. Nie założy maski, nie przywdzieje togi i…
    i pewnie dobrze, że już mi się nie chce…
    1. Telemach pisze swoje tekst bardzo ładnie
    2. Telemach przemyca pewne rzeczy za pomocą literackości swoich tekstów.
    3. Telemach u siebie (mnie się ten tekst podoba) )mówi o tolerancji, a przemyca antysemityzm, gdy Ty masz rację, że tolerancja dotyczyła innowierców (chrześcijan).
    3a. Telemach mógłby wykpić światłość, mądrość i wrażliwość star. greków pisząc, że tacy niby wspaniali, a przecież było niewolnictwo.
    3b. Telemach stosuje ahistoryzm?
    4. Telemach u ciebie nie pozwala Tobie na podobne figury.
    5. W komentarzu kopie.
    A mimo wszystko zdrówko Tobie i Jemu 🙂

  21. Nie można przypisywać cech osobowych czemuś takiemu jak narody. To w prostej drodze prowadzi do szowinizmów, kłamliwych stereotypów, krzywdzących uogólnień. I sami wielekroć tego doświadczamy gdy słuchamy o sobie wśród innych.
    Czyli ostrożnie z emocjami przy opisywaniu historii.

  22. historia posiada liczby, dane, informacje, które są stałe. Więc można z pewnością podać liczby ludzi, dzieł sztuki i innych wartościowych rzeczy, które z powodu francuskiej kolaboracji ucierpiały i ocalały. Niestety niniejszy blog ma nieco
    pseudo-historyczną cechę.

    ps. Nie rozumiem po co mówić o polskiej okupacji, o Lwowie. Jaki to ma związek z tym co napisałem? Woziwoda wydaje się, że najbliżej napisał mojej intencji, a l e
    może ty – Woziwodo – i autorze bloga – mi objaśnij jak jest myśleć
    Właściwie.
    okupacji francuskiej i polskiej i innych nie można porównywać bo panowały tam zupełnie inne okoliczności. Przede wszystkim zaważył na tym stosunek Nazistów
    do państw zachodnich i wschodniego sąsiada.
    Jedyna analogia: przegranie wojny przez Polskę i Francję.

    dziękuję za informację o rozliczeniach z poszczególnymi dowódcami. Nie znałem ich tak dokładnie. Sam jeszcze poszukam. P.p.p.

  23. Ponieważ Iżyk ma podobne poglądy jak ja, nie będę z nim polemizował, podziękuję jedynie za wpis. To samo dotyczy Babki z Gdyni i Lupina.
    Jeżeli chodzi o Woziwodę i Krasnala
    Właściwie treść Waszego protestu jest jądrem ten notki. W dzisiejszych czasach, gdzie poprawność polityczna jest postawiona na głowie, nie można napisać nic uogólniającego, bo natychmiast się kogoś urazi. Nie można porównywać okupacji francuskiej i polskiej? A dlaczego? Bo mieli inny stosunek? A dlaczego?
    Ja oczywiście nie rozmawiałem z wieloma Francuzami na ten temat, nie znam wielu filmów czy książek, ale widzę wyraźnie, że ludzie kultury i polityki nałożyli maskę (przykryli togą) to, co nie pasowało do obrazka. Louis de Funès ratuje Anglików w komediach, wyzwolenie Paryża i rocznica Powstania jest świętem we Francji, a rocznica D-day została zorganizowana przez Francuzów tak, jakby oni byli głównymi siłami lądującymi.
    Mnie się argumenty skończyły, chyba najwyższy czas napisać nową notkę.

  24. Zacieranie pamięci. Powszechne. Narodowe. Chyba najboleśniejszy przykład – to Austria. Biedny, zaanektowany kraj, pierwsza ofiara agresji Hitlera. A jednocześnie szpaler ludzi z kwiatami witającymi wchodzące wojska hitlerowskie, większość strażników obozów koncentracyjnych było Austriakami. Nie zapomnę do końca życia podsłuchanej rozmowy w małym miasteczku austriackim, postanowiliśmy wynająć kwaterę. Zawsze płacę z góry, żeby nie podejrzewano mnie o ucieczkę. Kobieta, która nas przyjęła, rozmawiała po chwili (jak się później okazało) z ojcem:
    – Tato, to są Polacy.
    – To niedobrze.
    – Dlaczego niedobrze? Zapłacili z góry, przyzwoicie wyglądają.
    Milczenie
    – Tato, o co chodzi?
    – Niedobrze, że są to Polacy.
    – A co ci oni przeszkadzają. Przecież ty w ogóle w Polsce nie byłeś.
    Milczenie
    Byłeś? I przez tyle lat nic mi o tym nie mówiłeś?
    Dzisiaj czytałem artykuł na temat Rwandy, że zaczyna wszystko tam wracać do normalności. Ale czy którykolwiek z Belgów wspomina coś (bąknie) na ten temat? Że to ich polityka kolonialna do tego doprowadziła?

  25. Torlin pisze: „To jest charakterystyczne dla mojego blogu, że większość się ze mną nie zgadza. I co? Przyjemniej Wam by było, gdybym powiedział: ‚Ależ tak!!! Byłem w mylnym błędzie!!! Wybaczcie!!!’.”

    Pewnie, że byłoby przyjemniej. I żebyś zrobił to na kolanach, przebrany za premiera francuskiego rządu kolaborującego z hitlerowcami ❗

    Mam nadzieję, że nie obrazisz się i powyższą wypowiedź potraktujesz jako przejaw mojego nieodpowiedniego poczucia humoru wykształconego przez niewłaściwe filmy i seriale.

  26. Torlinie, piszesz jeszcze: „Zawsze płacę z góry, żeby nie podejrzewano mnie o ucieczkę.”

    To ciekawe, ponieważ ja zdziwiłbym się bardzo, gdyby ktoś mnie, TesTeqa, śmiał podejrzewać o chęć niezapłacenia rachunku. Uznałbym taką osobę za ciężko doświadczoną przez życie i wspaniałomyślnie jej wybaczył.

    Ostatnio nieznany mi wcześniej właściciel wypożyczalni sprzętu windsurfingowego dał mi pełny dostęp do swoich desek i pędników i wyjechał na tydzień. Umówiliśmy się, że na koniec pobytu telefonicznie podam mu, ile pływałem i zostawię w recepcji adekwatną kwotę. Nie pytał nawet o mój adres, ani nie żądał okazania dowodu osobistego.

  27. Torlin
    „śmieję się z Telemacha, że z jednej strony u siebie w blogu walczy z takim myśleniem (I Rzeczpospolita bez stosów i pogromów, Żydowska Ziemia Obiecana – w co wierzy większość Polaków), u mnie z kolei zwalcza takie same myśli.”

    Ja ani z niczym sam nie walczę, ani niczego u Ciebie nie zwalaczam, a myśli to już zupełnie nie. Ja nie lubię jedynie zeszłowiecznej „narodowej” terminologii, bo zamęca strasznie obraz i krajobraz dyskusji. Poza tym mnie czasem śmieszy, bo jak słyszę, że „naród złożył daninę krwi” to zawsze widzę jakiegoś Ziutka w dziurawych onucach, wziętego (pod groźbą zastrzelenia) w rekruty i pędzonego przez pole minowe w kierunku innego Ziutka, też wziętego w rekruty. Drugi Ziutek ma całe onuce, ale brudne gacie, bo się zesrał ze strachu, co jest w takiej sytuacji reakcją ludzką i zdrową.
    Czesem pierwszy Ziutek rzuci granat, który urwie nogi drugiemu Ziutkowi i wówczas mówimy o narodowej wiktorii i chwale naszego oręża. Czasem jest odwrotnie – i wówczas to jest ta danina krwi, którą naród złożył.

    Analogicznie śmieszy mnie zakładanie przez narody masek, płaszczy, obuwia lub nart. Dostaję kolki ze śmiechu.

    Ale żebym od razu walczył z Twoimi myślami?.
    Bosz, Torlinie. A myślże sobie w sposób dla Ciebie przyjemny. Ja pozostanę przy swojej wesołości i będziemy oboje radzi.

    Iżyk<:
    ja mam Torlina kopać po kostkach? Ja? Ja Torlina zbyt lubię, abym tylko się zamachnął, a co dopiero kopnął. Hard words nie dotyczyły Torlina, lecz terminologii co mu s ę „wemkła”. To ona śmierdzi myszą. Również, gdy Torlin jej nie stosuje, a szczególnie wówczas.
    Proszę nie sugeroować więcej, że kopię Torlina po kostkach. Albo czymkolwiek innym. Kopanie po kostkach jest mi obce.

  28. „Chińczycy, którzy gremialnie uważają Tybet za swoją własność i nie przyjmują do wiadomości, że prawda jest inna.”

    Prawda jest Torlinie taka, że Tybet jest teraz własnością Chińczyków.
    Może i ukradli go jak złodzieje, ale – jako że żadna z wielkich sił tego świata nie próbuje nawet im go odebrać- to de facto Tybet jest własnością Chin i taką własnością pozostanie (na podobnej zresztą zasadzie, jak Hawaje są – i pozostaną – własnością Amerykanów).
    Niestety, wobec tej prawdy, prawda Tybetańczyków niewiele znaczy.

    Pozdrawiam

    PS. To, że „coś” (np. „byt narodowy”) nie posiada „twarzy, honoru, wolnej woli, kolektywnej świadomości i zbiorowego sumienia”, tudzież „nie może założyć maski”, nie oznacza, że („coś” takiego) nie istnieje.
    Istnieje. I dlatego też możemy się do tego „czegoś” odnosić (co też wszyscy, bez wyjątku, czynimy).
    A personifikacja Narodu jest jedynie naszym skrótem myślowym, ułatwiającym (a niekiedy nawet umożliwiającym) nam mówienie o pewnych sprawach – związanych np. z polityką, historią, socjologią… etc.
    Przypominanie więc komuś, że naród „nie może założyć maski” jest trywialne.
    Przecież nawet dziecko… a może nawet zwłaszcza dziecko… o tym wie.

  29. A ja zawsze bronię w tym wypadku Francuzów, bo mam wrażenie, że na ich ocenę wpływają różne ugruntowane stereotypy, biorące się nie tyle z faktów, ile z propagandy. Raz — ‚komunistycznej’, wedle której to ZSRR miał być jedynym oparciem przed zakusami Niemiec, ale dwa — także późniejszej amerykańskiej, akcentującej ‚dobre uczynki’ USA dla wolności i demokracji. A Francuzów nikt nie broni.

    Francuzi kolaborowali z Niemcami jak wlezie,
    Próbuję sobie przypomnieć, w którym podbitym kraju Europy, większość nie „kolaborowała”. Oczywiście, wiele zależy od ustalenia granic kolaboracji (chętna współpraca, czy akceptacja*), ale mam wrażenie, że niezależnie od tego, jak je ustawimy, efekty będziemy mieli podobne. Ludność, zasadniczo, przyjmowała okupację, jako formę rządu, której winna jest lojalność. Wszędzie też istniała część, która przyjmowała ogólne zarysy antysemickiej i antykomunistycznej ideologii, współpracując chętnie. Oczywiście były różnice, trudno jednak powiedzieć, w jakiej mierze zależały one od Niemiec i od modelu okupacji. I tu można się rozpisać, że postawa rządu Vichy była mieszaniną nacjonalistycznej dumy i prób ‚podlizania’ się władcom, prób dobrego zarządzania państewkiem, jak i robienia karier w oparciu o importowaną ideologię.

    wcale nie uczestniczyli w wielkich operacjach wojskowych,
    Faktycznie, Francuzi zasadniczo nie walczyli pod Stalingradem 🙂
    Ale poważnie — Francuzi nie wszędzie mogli być zaangażowani, to wielki (jak na Europę) kraj, który z wojny został wyeliminowany w roku 1940 (Wolna Francja miała małe znaczenie, a o działaniach Vichy mało się pamięta, zresztą nie były wielkie), by do znaczenia zacząć wracać w końcu roku 1944.

    a czasami bronili sojuszu niemiecko – francuskiego jak niepodległości. Mamy przykłady znakomite z operacji „Torch”, gdzie francuskie baterie w pobliżu Casablanki otworzyły ogień do amerykańskich okrętów desantowych, rozpoczęły się też walki powietrzne między francuskimi i amerykańskimi samolotami; w Oranie, gdzie marynarka francuska wypłynęła z portu i zaatakowała aliancką flotę, jedynie w Algierze Francuzi oddali kilka symbolicznych strzałów.
    Gwoli sprawiedliwości — to Alianci zbrojnie napadli na (neutralne, a nie wrogie!) terytorium francuskie. Na dodatek zapominasz o roku 1940, gdy Brytyjczycy postarali się ‚zneutralizować’ resztki Francji. Niemal 1300 ofiar w Mers el Kebir (aż chce się napisać „zdradzonych o świcie”, bo Francuzi wcale niebyli wrogo do Brytyjczyków nastawieni) trudno było zapomnieć. Zauważyłbym też, że Francuzi wykonywali rozkazy, gdy przełożeni dogadali się z Aliantami, zmienili front. Taka postawa nie odpowiada wizerunkowi „obrony sojuszu niemiecko-francuskiego jak niepodległości”.
    Jeśli bym chciał o takim sojuszu mówić, to raczej wskazałbym na zagubionych esesmanów z dywizji Charlemange, jednych z ostatnich obrońców Berlina.

    Armia Nowej Francji też była symboliczna, jedyną armią była jedynka francuska uczestnicząca w operacji „Dragon”, która później poszła na północ i wyzwoliła część Francji.
    Armia była proporcjonalna do potencjału ludnościowego, na którym się mogła opierać. Te pretensje wyglądają trochę tak, jakbym zwrócił uwagę, że to nie Polacy, a Francuzi wygrali bitwę pod Monte Cassino 😀
    (Dobrze, wygrał „Francuski Korpus Afrykański”, o ile pamiętam, złożony z ludności francuskich kolonii. Liczy się, czy nie?)

    Już po wyzwoleniu Paryża (na które zostały ściągnięte specjalnie dwie francuskie dywizje pancerne) liczebność oddziałów rzeczywiście wzrosła.
    A było ciekawie. Ciekawiej, niż napisałeś. Francuzi urządzili powstanie w Paryżu, a Niemcy postanowili nie przechodzić do historii, jako niszczyciele miasta o takiej wartości dla kultury europejskiej (w Warszawie się nie krępowali), w związku z czym zasugerowali kapitulację przed „armią regularną”. Bradley dowodzący na tym odcinku, wysłał więc dywizje francuskie (nie bez podtekstu politycznego, choć był generałem, a nie politykiem), które miały problemy z wyzwoleniem Paryża — spotykając nazbyt szczęśliwą i świętującą ludność po drodze 🙂 Wygląda to operetkowo, ale nie wydziwiajmy.

    I za to wszystko Francja dostała status państwa równego Stanom, Rosji i Wlk. Brytanii! Nawet groteska powinna mieć swoje granice.
    Silna Francja była potrzebna dla obudowy Europy. W tym wszystkim było bardzo, ale to bardzo dużo polityki. Tak samo jak odbudowa armii francuskiej, jak dwuznaczny stosunek do Wolnej Francji, itp., itd.

    Ale wyjątkowo paskudną sprawą było postępowanie Francuzów wobec swoich współobywateli, zarówno Żydów, jak i inaczej myślących.
    Paskudne? Oczywiście. Biorąc jednak pod uwagę Grossa, którego wspominasz, powinniśmy to chyba jednak zrozumieć. W końcu, gdyby nie osobista odwaga Grossa (mieszkającego za granicą, co zapewne ją ułatwia), sprawa też byłaby u nas zamiatana pod dywan i znana tylko znawcom. A organizowanie pociągów? Cieszmy się, że Polacy pod okupacją, nie byli wystawieni na taką pokusę.


    *) Na dniach czytałem notkę-wspomnienie brytyjskiego pilota, który w 1940 stacjonował we Francji u pewnej staruszki, która straciła męża w czasie pierwszej wojny światowej. Po wojnie postanowił wrócić do Francji i ją odwiedzić. Gdy zaczął wypytywać, czy żyje, usłyszał, że to straszna kolaborantka, która gościła niemieckich żołnierzy. Nie wierzył. Poszedł ją odwiedzić — ucieszyła się z odwiedzin — i zapytał, czy to prawda. Potwierdziła. Zapytał, czy ogrzewała dla niemieckiego żołnierza łóżko przed snem. Też przytaknęła. Jak mogłaby robić inaczej — młody, zmarznięty, daleko od rodziców…. trzeba było zadbać 🙂
    Tak, wiem — mówimy ‚kolaboracja’ i mamy na myśli szansonistki występujące dla niemieckich żołnierzy, paryskie prostytutki, względnie pracowników fabryk pracujących dla okupantów, czy urzędników i policjantów organizujących transporty Żydów. Ale ‚kolaboracją’ nazywa się też czasem takie ludzkie odruchy.

  30. @Logos:

    „A personifikacja Narodu jest jedynie naszym skrótem myślowym, ułatwiającym (a niekiedy nawet umożliwiającym) nam mówienie o pewnych sprawach – związanych np. z polityką, historią, socjologią… etc.”

    Poza „etc” reszta budzi we mnie wątpliwości. Czy do „waszych” skrótów myślowych należy również głoszony w kręgach (do których swego czasu dyskusyjnie aspirowałeś) pogląd o „zdradliwym obliczu międzynarodowego żydowstwa”?

    http://marucha.wordpress.com/2010/03/13/mlodziez-wszechpolska-2/#comment-35762

    Też personifikacja. Ale dziecko (prawie każde) brzydziłoby się. Są rozsądne personifikacje, są personifikacje manipulatywne. Starsze dzieci zdają się rozróżniać pomiędzy pierwszymi i drugimi

  31. Mona!
    Ja nie chcę personalnych wycieczek u mnie w blogu, pod tym względem jest on wyjątkowo nienowoczesny, represyjny i ocenzurowany. Gdybyś poczytała chociażby link, jaki dałaś, to sama zauważyłabyś, że nie masz racji. Oprócz tego naprawdę uważam, że jeżeli rozmawia się o narodzie, to nie musi się to kończyć koniecznie kwestią żydowską. Są również inne narody.
    Dobrze Logosie Amicusie – „nie uważają Tybet za kraj zniewolony”.
    Z drugą częścią się zgadzam i dziękuję za poparcie.
    I teraz najgroźniejszy interlokutor – PAK.
    1. „Francuzi kolaborowali z Niemcami jak wlezie”
    Tak, ja uważam, że są różne stopnie kolaboracji, można założyć, że są trzy. Pierwszy – nazwijmy umownie polski – żadnej współpracy z okupantem, nie tworzymy rządu, własnej policji, oddziałów wojskowych. Drugi – typ norweski – rząd jest stworzony za zgodą okupanta, są ludzie wysługujący się, ale ogólna atmosfera w kraju jest okupacyjna. I trzecia – francuska, austriacka, słowacka -spokojne życie, pełne kawiarnie, restauracje, brak jakichkolwiek armii najeźdźczych, życie jak gdyby nigdy nic. Bo dla mnie słowo kolaboracja to nie jest tylko współpraca z wrogiem, ale również nierespektowanie drobnych oznak buntu, jak np. „wszystkie świnie siedzą w kinie”.
    2 „wcale nie uczestniczyli w wielkich operacjach wojskowych” – dla przykładu – gdzie byli Francuzi podczas Bitwy o Anglię? Dlaczego tylu było Polaków, a prawie w ogóle Francuzów? Dlaczego Francuzi nie mieli własnej plaży w D-Day? Dlaczego nie mieli własnej armii od lipca 1944 r.? Jakby nie patrzeć, Polacy na swoim terytorium mieli dwie armie (już nie kłóćmy się o Drugą, ale pierwsza była naprawdę duża).
    3. „Mers el Kebir” – pamiętaj o tym, że Churchill, bojąc się floty francuskiej, dał Francuzom ultimatum – albo współpraca, albo wyprowadzka na drugą półkulę – albo rozbrojenie. A tak to Francuzi mogą sobie powiedzieć – sam tego chciałeś Grzegorzu Dyndało. I pisanie o tym: „(aż chce się napisać „zdradzonych o świcie”, bo Francuzi wcale niebyli wrogo do Brytyjczyków nastawieni)” jest niezgodne z prawdą.
    4. „Armia była proporcjonalna do potencjału ludnościowego” – chyba żartujesz, szutki sobie ze mnie PAKu robisz. A stosujesz w ogóle (nie gniewaj się) jakieś dziwne odstępstwa od tematu – tam Stalingrad, tu Monte Cassino.
    5. Nie chce mi się przepisywać dużo z najpiękniejszej dla mnie książki o II W.Ś. „Żołnierskiej epopei” Omara Bradley’a, ale kilka smakowitych cytatów:
    a/ „z punktu widzenia taktycznego miasto nie miało najmniejszego znaczenia”,
    b/ „z punktu widzenia kwatermistrzowskiego wyzwolenie mogło nam przyczynić nieprzewidzianych kłopotów, ponieważ za jego pięknymi fasadami mieszkały 4 miliony głodnych Francuzów”,
    c/ „nie oznacza to jednak, że jak okrążymy miasto, to będziemy je oblegać”,
    d/ „A dlaczego wy nie zdobędziecie miasta? – zapytałem. – Macie tu dosyć korespondentów, możecie to sami zrobić”.
    e/ z tą „nieregularną” – prawda. Tylko zapomniałeś napisać, że Francuzi byli tak fetowani jako wyzwoliciele, że Bradley „nie mogłem czekać, aż czołgiści (francuscy) przetańczą swą drogę do Paryża. (…) – Do diabła z ich prestiżem – powiedziałem w końcu Allenowi – daj pan 4 dywizji rozkaz uderzenia i wyzwolenia miasta. Gdy czołgiści Leclerca dowiedzieli się o tym rozkazie, zaniepokoili się o honor Francji, wsiedli do czołgów i jak burza runęli na Paryż”.
    W tym kontekście słowo „honor Francji” brzmi wyjątkowo operetkowo.
    6. I ostatnia sprawa – Grossa i wszelkie porównania. Naprawdę, ja nie będę polemizował z tak postawionymi tezami. Powtórzę, w Polsce było dużo świństwa, morderstw, rzeczy bardzo brzydkich robionych ze strachu, nienawiści czy pazerności. I to naprawdę nie chodzi o zamiatanie pod dywan jakichś poszczególnych epizodów wojennych, czynności nagannej, z tym się zgadzam. Tu chodzi o spokojne życie, jakby się nic nie stało. Nie ma wojsk okupacyjnych, życie toczy się normalnie, ludzie piją wino, siedzą w restauracyjkach, winiarze robią wino. A obok przygotowuje się pociąg, aby wywieźć francuskich Żydów do gazu, robią to francuscy kolejarze z francuskimi policjantami, bez udziału Niemców. A obok normalne życie.

  32. „Ja nie chcę personalnych wycieczek u mnie w blogu, pod tym względem jest on wyjątkowo nienowoczesny, represyjny i ocenzurowany”

    Ależ ja to Torlinie szanuję i doceniam. Dlatego zdziwiło mnie, że nie zareagowałeś na wycieczkę mojego ulubionego bloggera Logosa, gdy skomentował zupełnie rzeczową wypowiedź słowami:
    „Przypominanie więc komuś, że naród „nie może założyć maski” jest trywialne.
    Przecież nawet dziecko… a może nawet zwłaszcza dziecko… o tym wie.”

    Rozumiem, że zarzucanie komuś, z kim się nie zgadzamy poziomu umysłowego poniżej infantylizmu nie jest wycieczką osobistą..

    Dziwny jest ten świat Torlinie, dziwny . Ale z drugiej strony nikt przecież nie obiecywał, że wszyscy będą traktowani równo i sprawiedliwie. . 😉

    Pozdrawiam serdecznie
    Twoja
    MdV

  33. Przepraszam Cię Mona, ja nie zauważyłem tego, w ogóle nie zarejestrowałem. Przykro mi w takim razie i bardzo Cię przepraszam.

  34. Torlinie:
    Czy zauważyłeś, że kontrastując obrazy kolaboracji, zwracasz uwagę na różne rzeczy? Pisząc o Polsce nie piszesz o kawiarniach (a działały), o kinie (mimo szyderstw o świniach w kinie, ludzie do kin chodzili; tak jak czytali gadzinówki); pisząc o Francji nie piszesz o rządzie (owszem, był kolaboracyjny rząd Vichy, ale większość Francji była okupowana i rządu własnego nie miała …). Z brakiem armii najeźdźczych to chyba sobie kpisz — Francja okupowana była…. okupowana (owszem, jednostki tyłowe, ale też obsada wały atlantyckiego; później okupacja Vichy, jak najbardziej zbrojna).

    Pytasz, gdzie byli Francuzi podczas Bitwy o Anglię? Trzeba by zwrócić uwagę na drogi ewakuacji lotników — francuskich ewakuowano do Afryki Północnej (były pomysły walki z kolonii, nim sprawy przejął Petain we własne ręce), Polskich — do Wielkiej Brytanii. Zresztą „tylu” to pewna przesada — Polacy byli największą grupą nie pochodzącą ze Zjednoczonego Królestwa, ale nie byli bardzo liczni — dwa dywizjony (wł. aktywnie używany jeden) i trochę pilotów rozrzuconych po jednostkach brytyjskich.

    Dlaczego nie mieli własnej armii od lipca 1944 r.?
    Chyba od lipca…

    Jakby nie patrzeć, Polacy na swoim terytorium mieli dwie armie (już nie kłóćmy się o Drugą, ale pierwsza była naprawdę duża).
    Próbuję znaleźć dane liczbowe, bo wygląda mi na to, że w lipcu 1944 armia francuska była liczniejsza od polskiej, nawet jeśli zsumować LWP z oddziałami polskimi na Zachodzie.
    We wrześniu 1944 liczyła ponad 500 tys, w chwili zakończenia wojny 1 250 000 (ale wcielono ruch oporu). Armie polskie, o których piszesz, choć utworzone w 1944 roku, faktycznie dopiero w 1945 wzięły udział w walkach — co świadczy o tym, że od wcielenia ochotników, do ich bojowego wykorzystania musi minąć sporo czasu. (Jeśli piszesz o armii i armiach, to warto pamiętać, że armia wg regulaminów Armii Czerwonej, była jednostką wyraźnie mniejszą niż armia wg regulaminów amerykańskich, czy brytyjskich. Np. 1 Armia Wojska Polskiego liczyła w kwietniu 1944 77 293 żołnierzy.)

    „Mers el Kebir” – pamiętaj o tym, że Churchill, bojąc się floty francuskiej, dał Francuzom ultimatum
    Po pierwsze, ultimatum z krótkim czasem reakcji. Brytyjczycy zaczęli strzelać, gdy Francuzi się jeszcze konsultowali.
    Po drugie, dlaczego traktujesz strach Churchilla jako usprawiedliwienie? Francuzi (adm. Darlan) zapewnili, że flota nie dostanie się w ręce niemieckie. I słowa dotrzymali — gdy Niemcy wkroczyli do Tulonu, zatopili własne okręty.

    Tu chodzi o spokojne życie, jakby się nic nie stało. Nie ma wojsk okupacyjnych, życie toczy się normalnie, ludzie piją wino, siedzą w restauracyjkach, winiarze robią wino. A obok przygotowuje się pociąg, aby wywieźć francuskich Żydów do gazu, robią to francuscy kolejarze z francuskimi policjantami, bez udziału Niemców. A obok normalne życie.
    Torlinie, czy na prawdę nie pamiętasz Campo di Fiori Miłosza? To nie był wiersz o Francji, to była Polska!

  35. PS.
    Polskich lotników w bitwie o Anglię mogło wziąć udział 146 (tylu dotarło). Francuskich — 14. Fakt, mało, ale też, jak pisałem, inne były drogi ewakuacji i pomysły rządu.

  36. Już PAKu jedno poprawiłeś, ale też niedokładnie
    http://en.wikipedia.org/wiki/Non-British_personnel_in_the_RAF_during_the_Battle_of_Britain
    Polaków było 145, a Francuzów 13. Były też dwa dywizjony Polaków. Nie widzę powodu, dla którego należałoby pomniejszać za wszelką cenę wkładu Polaków w „Bitwie o Anglię”. Brytyjczycy w swoim filmie pokazali jednak prawdę.
    Ad pkt 1. Naprawdę PAKu, inaczej wyglądała okupacja w Warszawie i w Paryżu. Otwarte restauracje czy kina i tu i tu oznaczały coś zupełnie innego.
    Piszesz w tym punkcie o wojskach okupacyjnych. Nie żartuj, drobne jednostki tyłowe, raczej żandarmeria i policja, jednostki frontowe były tylko na nabrzeżach i tylko tym się zajmowały.
    Komentarza punktu drugiego nie zrozumiałem.
    Ad 3 – mnie naprawdę nie chodzi o udowodnienie, że Polaków było więcej. Ja wiem, że armie zachodnie były większe. Ale patrząc na liczebność Francuzów było ich bardzo mało.
    Ad 4 – ale Churchii Darlanowi nie wierzył
    Ad 5 – PAKu, tak to można wszystko udowodnić. Cała rzecz polegała na tym, że na terenie Francji nie było gett, obozów koncentracyjnych, łapanek. Piszesz o śmiechach pod murami getta, a jak ci się podoba taki cytat: „W getcie spotykało się najwytworniejsze restauracje. Niewiarygodny wydaje się dziś komfort panujący wówczas w ‚Palais de Dance’ braci Frontów. Chleb był tu znacznie droższy niż w polskich dzielnicach, lecz wino tańsze. Wypada tylko powtórzyć ‚uczta w czasie pomoru’. Taki stan rzeczy w getcie sprzyjał pożądanej przez okupanta dezintegracji społeczności żydowskiej, utrzymywał się wbrew bundowskiej prasie, żądającej zamknięcia sal tańca, burdelu i licznych klubów” (Czesław Madajczyk „Polityka III Rzeszy w okupowanej Polsce”).
    I podsumowując – mnie naprawdę w gruncie rzeczy nie chodzi o postępowanie Francuzów podczas Drugiej Wojny Światowej, jest to tylko tło moich rozważań. Podstawowym problemem poruszanym przeze mnie jest niewiarygodnie wielki wprost awans francuski po skończeniu się wojny w sensie politycznym, wprost podciągnięcie Francuzów do pierwszej ligi państw walczących z Hitlerem. Chciałem zauważyć, że Polska nogi nie podstawiała, jak konie kuli. A Francuzi uwierzyli w swoje wielkie osiągnięcia wojenne, wspaniały ruch oporu i nw dalszym ciągu kogut galicyjski uważa, że jest koniem i do tego podkutym.

  37. Świetny artykuł. Też ich nie lubię i drażni mnie, że uważa się ich za aliantów. Ale skąd, aż tyle żołnierzy francuskich poległych w tej tabeli http://pl.wikipedia.org/wiki/Straty_w_II_wojnie_%C5%9Bwiatowej
    Rozumiem, że większość w służbie Vichy bo jakoś nie znam żadnych poważnych bitew z ich udziałem a straty mają większe niż Polacy na wszystkich frontach. Albo nas było tak mało albo oni padali jak muchy od dźwięku kul słyszanych z kilometra.

  38. Ad pkt. 0.
    Cytowałem liczność lotników za „Bitwą o Anglię” Bungaya.

    Ad pkt 1. Naprawdę PAKu, inaczej wyglądała okupacja w Warszawie i w Paryżu.
    Owszem. Ale, czy mówimy o postawie okupowanych, czy okupanta? Bo powiedziałbym, że różniła się głównie ta druga.

    Ad 3 – […] Ale patrząc na liczebność Francuzów było ich bardzo mało.
    Ale, co to znaczy, „mało”? Dzisiaj wpadłem na dane o liczności Francuskiego Korpusu Ekspedycyjnego, tego który wygrał bitwę o Monte Cassino 🙂 Był niemal tak liczny (w czasie tej bitwy, czyli przed wyzwoleniem Francji) jak 1 Armia Wojska Polskiego w 1945.
    Staram się brać te same miary i Francuzi, po raz kolejny, nie wypadają znacząco inaczej niż Polacy.

    Ad 4 – ale Churchii Darlanowi nie wierzył
    Ale co to ma do rzeczy? Na tej zasadzie można rozgrzeszyć wszystko. Churchill był mężem stanu i dokonał błędnej (teraz to wiemy z pewnością) oceny sytuacji, co kosztowało życie grubo ponad 1000 osób, wiązało się też ze stratami politycznymi, utrudniając współpracę z Francuzami (czy z Vichy, czy wobec Vichy wrogimi).

    Piszesz o śmiechach pod murami getta, a jak ci się podoba taki cytat
    Ja prób odnalezienia radości życia mimo ciężkich warunków i okupacji nie piętnuję. Wprost przeciwnie — piętnuję Twoje piętnowanie 🙂
    Powtarzam jeszcze raz — proszę, zastosuj tę samą miarę, skoro piszesz o francuskich kawiarniach i braku rządu kolaboracyjnego w Polsce. I, proszę, zastosuj tę miarę do okupowanych, bo że okupanci zachowywali się inaczej, to wiadomo. (To też ciekawy temat, ale zupełnie inny.)

    Podstawowym problemem poruszanym przeze mnie jest niewiarygodnie wielki wprost awans francuski po skończeniu się wojny w sensie politycznym, wprost podciągnięcie Francuzów do pierwszej ligi państw walczących z Hitlerem.
    Ależ to nie ma nic wspólnego ze sprawowaniem się społeczeństwa w trakcie wojny. Francja była (i jest) istotnym składnikiem Europy. W roku 1945 o wiele istotniejszym niż dziś — przypominam realia, Niemcy dopiero co poniosły klęskę, w drugie wojnie światowej, w której zagroziły światu, na Łabie stała Armia Czerwona, a w wielu państwach europejskich działała komunistyczna partyzantka. Silna Francja, z silną armią, z zaufaniem społeczeństwa do władz, wolnorynkowa i demokratyczna była czynnikiem stabilizacji Europy. I nawet, gdyby Francuzi gremialnie wstępowali do Waffen SS, Alianci musieliby postąpić dokładnie tak samo.

    A Francuzi uwierzyli w swoje wielkie osiągnięcia wojenne, wspaniały ruch oporu i nw dalszym ciągu kogut galicyjski uważa, że jest koniem i do tego podkutym.
    Torlinie, ale piszesz bloga po polsku i dla Polaków. W związku z tym, po pierwsze, Francuzi Cię nie przeczytają i nie dojdą do wniosku, że przeceniają znaczenie swego kraju w czasie II wojny światowej (taka dyskusja we Francji byłaby całkowicie na miejscu); po drugie, przeczytają go Polacy, którzy z porównań przez Ciebie podnoszonych wyniosą wniosek, że Polska ma prawo do dumy w porównaniu z Francją (zwłaszcza, że taki mit, który utwierdzasz, u nas panuje od wielu, wielu lat), do tego całego uznawania się za ‚czwartą siłę militarną po stronie aliantów w czasie II wojny światowej’ (kolejny bardzo u nas popularny mit, nieprawdaż?), do wychwalania zasięgu i znaczenia polskiego ruchu oporu, czy wyjątkowości wojennego doświadczenia.

  39. I tak mógłbym odpowiadać na każdy punkt, że się z Tobą nie zgadzam, tylko co to da? Ani ja Ciebie, ani Ty mnie nie przekonasz. A podsumowując – mnie chodziło o butę Francuzów, którzy uwierzyli, że razem z tamtymi mocarstwami wygrali wojnę, pokazują to w filmach, piosenkach, cała Francja w ruchu oporu. A pociągi z Żydami zamiecione pod dywan. Vive la France.

  40. Torlinie,
    myślę, że chodzi tu o rzeczy fundamentalne, więc może warto je napisać. Otóż o zjawiskach można pisać z różnych perspektyw — najbardziej charakterystyczne są dwie – obiektywnego badacza i zaangażowanego publicysty. Pierwszy musi przedstawić odmienne stanowiska i znaleźć miarę w opisie. Drugi, może pisać „po bandzie”, przejaskrawiając jedno, a przymykając oczy na drugie.

    Twój tekst należy do tej drugiej kategorii — jesteś zaangażowanym ‚publicystą’, a nie badaczem zjawiska. Mój sprzeciw bierze się stąd, że uważam, iż taka postawa wobec problemu „francuskiej dumy narodowej” nie ma w Polsce sensu (chyba że ktoś jest tej dumy obrońcą 😉 — wtedy ma sens, jako ‚zwalczanie narodowych mitów’, gdyż obowiązuje u nas dokładnie odwrotny stereotyp).

    Z takim zaangażowaniem można (IMHO) pisać o sprawach polskich. O francuskich wolałbym precyzję nieuprzedzonego badacza. Taki badacz zauważyłby (np.), że stosunek Francuzów do Żydów w czasie II wojny światowej jest we Francji obiektem publicznej dyskusji, czego świadectwo sam linkujesz.

  41. @pak4:

    można to co napisałeś zilustrować prostym przykładem. Torlin zapewne oburzyłby się, gdyby francuski bloger napisał, że nie lubi Polski, bo Polacy, po drugiej WS zorganizowali wpierw (1945/47) spontaniczne pogromy, a po upływie następnych 20 lat antysemicką nagonkę zakończoną wygnaniem (przy obojętności ogółu) swych intelektualistów. Uznałby takie spojrzenie za uogólniające, niesprawiedliwe, nie oddające niuansów, uogólniające i powierzchowne.
    I tak to już jest.

  42. Odpowiem osobną notą, bo nie mogę tego tak zostawić 😉

  43. Lubimy cze nie, musimy dzielic swiat ze wszystkimi.Nie mam zamiaru ujmowac sie za Franzuzami ale Francja jak i przed wojna tak i po wojnie zajmuje w Europie docyc powazne miejsce!. Podczas II wojny swiatowej Francja tak jak i Polska nie miala duzo do gadania. Byly dwie alternatywy i dwie negatywne:albo kolaboracja z nazistowskimi Niemcami albo niewola pod butem sowiecmim! Nikt nie liczyl,ze USA przystapi do wojny i wierzcie mi gdyby nie Pearl Harbor Ameryka ani Anglia y nie przystapiliby do wojny! Co do powojennej Poski, to Polacy nie tepili swoich intelektualstow ani nie robili pogromy zydwoskie. Wsyzstko bylo zrobione rekami sowietow w polskich mundurach, a ten „obojetny ogol” nie istnial, poniewaz wszyscy polscy patrioci, myslicie , intelektualcici zostali wymordowani na Sybirze albo w niemieckich lagrach!.Oddajmy wreszcie im spawiedliwosc!

  44. Mimo, że nie jestem zwolennikiem tak radykalnych wpisów, postanowiłem go zostawić – bez komentarza. Jedna tylko uwaga, nie „dwie alternatywy”, tylko „dwa rozwiązania”, „dwie możliwości”, bo to, przed czym stała Polska, to była alternatywa.


Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s

Kategorie

%d blogerów lubi to: