Napisane przez: torlin | 23/07/2011

Warszawa nie byłaby odbudowana

Zdjęcie STĄD. Fotografia jest przekorna, kontra mnie, przeciw mojemu wpisowi.

W blogu Pana Redaktora Adama Szostkiewicza poruszony został temat 22 lipca 1944. Fundamentalistyczni przeciwnicy komunizmu rzucili się oczywiście do gardeł wszystkim innym, nie przebierając w formach wypowiedzi, i nie zwracając uwagi, czy ktoś jest całkiem „za”, czy tylko trochę. Jako enfant terrible wielu blogów (co szczególnie Kartka i Telemach mogą potwierdzić) postanowiłem w tej kwestii stać się advocatus diaboli 22 lipca 1944 roku. Kto chce przeczytać – wpis jest TU.

Wiąże się z tym wystawa w Domu Spotkań z Historią, w którym będzie można oglądać ponad 120 unikatowych zdjęć z odbudowy stolicy. Wystawę: „Budujemy nowy dom. Odbudowa Warszawy w latach 1945-1952” przygotowana została przez varsavianistów: Jerzego S. Majewskiego i Tomasza Markiewicza. Te zdjęcia jeszcze raz pokazują ogrom zniszczeń warszawskich. W jednym z artykułów dotyczących tej wystawy (b. ciekawy) znalazłem taką wypowiedź jednego z jej autorów: „”Odbudowa, poza blaskami, miała i cienie – dla politycznego efektu nie liczono się z kosztami. Burzono ocalałe kamienice, mimo głodu mieszkaniowego w zniszczonym mieście, dla realizacji obłąkanych wizji urbanistycznych, czego jaskrawym przykładem jest Pałac Kultury i Nauki im. Józefa Stalina. Przemilczano prywatną odbudowę, dzięki której w centrum Warszawy uchowały się tak miłe zaułki, jak ulica Chmielna od Marszałkowskiej do Nowego Światu. W innych realiach politycznych oblicze stolicy byłoby inne, zapewne bardziej w ludzkiej skali, a miejscami prawdziwie wielkomiejskie, bez sztucznego patosu socrealizmu” – mówi współautor wystawy Tomasz Markiewicz. TU można obejrzeć trochę zdjęć.

Otóż ja się z tym fundamentalnie nie zgadzam. Stawiam bardzo śmiałą tezę, może trochę prowokującą, ale Warszawa nie zostałaby odbudowana. Zwolennicy kapitalizmu tuż powojennego przypominają kwitnący handel, czyszczenie z gruzów, pierwsze objawy życia. Ale to jest tak, jak sprywatyzować wszystkie polskie zakłady w 1989 czy 1990 roku i oddać je władanie radom albo spółkom pracowniczym. To pięknie brzmi na papierze i ideologicznie, ale do gospodarowania są potrzebne przede wszystkim pieniądze. A Polskę nie stać było na odbudowę, że o rekonstrukcji Starówki i Traktu nie wspomnę. Nikt by w całości Stolicy nie odbudowywał, o własne domy postaraliby się jedynie ludzie najbogatsi – bo rząd nie miał pieniędzy. Nikt by nie rzucił hasła: „Cały naród odbudowuje swoją stolicę”.

Torlinożercy, zapraszam na ucztę.

Reklamy

Responses

  1. Wyjechałam z Warszawy na Dolny Śląsk, kiedy stolica była jednym gruzowiskiem. Moi dziadkowie mieszkali w ocalałej kamienicy przy Żelaznej, róg Siennej. W każdym pokoju gnieździła się inna rodzina – znajomi, co uszli z życiem z powstania. Jako uczennica wydobywałam cegły z wrocławskich gruzów, na odbudowę stolicy. Pracując, całymi latami byłam obciążana składką, płatną z pensji – na odbudowę stolicy, a potem, aby nie wyjść z wprawy – na odbudowę zamku królewskiego. Nikt ode mnie nie wymagał deklaracji, bo te potrącenia były obowiązkowe.
    Kiedy więc oglądam odbudowaną Warszawę, to mam przekonanie, że parę cegiełek na MDM i jakiś detal w Zamku, to mój, konkretny wkład w odbudowę. Nie był to wkład dobrowolny, ale był i pozostanie konkretnym wkładem, nawet pomimo afery Mondszajna 🙂
    Z powyższego wynika, że mieszkańcy Ziem Odzyskanych, bo nie wiem, czy pozostałe województwa też tak aktywnie uczestniczyły 🙂 od samego początku są tak, jakby w zjednoczonej Europie.
    A Pałac Kultury też ma w swoich murach niemało dolnośląskich marmurów i nie tylko. Niechaj więc warszawiacy, co bardziej zaangażowani nie proponują tak beztrosko jego wyburzenia 😆
    Chyba zresztą już stał się zabytkiem. No i bardzo dobrze!

  2. Dzięki Nelu za cegiełki 😀
    Ale tak z góry mówię, że nie można za bardzo krzyczeć na Warszawę za to, bo od lat płaci Janosikowe, i to w dużej kwocie.

  3. Taż ja nie krzyczę. Jestem przekonana, że tamte składki się przydały i nie żałuję, choć wtedy, przyznaję trochę mną potrząsało.
    Teraz Wrocław ma swoje lata rozwoju i staje się a właściwie już się stał jednym z piękniejszych europejskich miast.
    A dziś od paru dni po raz pierwszy nie pada i nawet słońce wyjrzało 😀

  4. Może to do mnie przyjdzie, bo mam w tej chwili mżawkę i 15 st. C.

  5. Torlinie, odbudowa Warszawy, w takiej formie jak się odbyła, to powód do narodowego wstydu. To przykład narodowego autokanibalizmu i bezbrzeżnej krótkowzrocznej głupoty.
    http://braniewo.wm.pl/Mozna-bylo-uratowac-zabytki–ale-cegly-szly-na-odbudowe-Warszawy,483
    Gdy pomyślę, że takich oszpeconych w ramach uzyskiwania budulca na odbudowę stolicy miast i miasteczek są setki, to ogarnia mnie przerażenie. Pod pozorem odbudowy decydenci z pokolenia naszych dziadków i rodziców dokonali kulturowego barbarzyństwa nie mającego precedensu w historii nowożytnej Europy. Poszukaj renesansowej starówki w Krośnie Odrzańskim. Albo barokowej w Kostrzyniu nad Odrą. Poszukaj najpiękniejszych przykładów elbląskiego gotyku. Zapewniam Cię – w 1948 roku jeszcze były.

    Dlatego może lepiej ciszej nad tą trumną. Proponujesz udział w sporze zastępczym. Nie ma się już o co spierać. Zamiast sporów bardziej celowe byłoby ogłoszenie żałoby narodowej połączonej z ustanowieniem Dnia Arogancji, Braku Wyobraźni i Narodowej Głupoty. Aby przestrzec przyszłe pokolenia.

  6. Nie jest to Telemachu żaden spór zastępczy. Twierdzę z całą mocą, że gdyby nie te działania (pomijając w tej chwili kwestię ich słuszności) Warszawa nie zostałaby odbudowana już nigdy. Może w jakiejś szczątkowej formie.

  7. „Twierdzę z całą mocą, że gdyby nie te działania (pomijając w tej chwili kwestię ich słuszności) Warszawa nie zostałaby odbudowana już nigdy. Może w jakiejś szczątkowej formie.”

    A ja z równą mocą twierdzę, że tak byłoby dla wszystkich lepiej.

  8. Dla wszystkich, to znaczy i dla mnie też? Bo jeżeli dla mnie nie, to już nie dla wszystkich.

  9. Dla wszystkich wówczas Torlinie. Wówczas. A obecnie, dla znakomitej większości.
    Myślę, że się nie rozumiemy. Dla mnie istotny jest fałsz długo propagowanego (z Warszawy) i najwidoczniej przez znakomitą większość połkniętego dogmatu, że „cały naród bardzo kocha swoją stolicę” Propagowana mityczna wizja zakładała, że tzw. Polak jest dumny z tego, że sam mieszka w Polsce B, żywi i wspiera chętnie stolicę, godzi się chętnie na drugorzędność, byle tylko jego duma i chwała rosły w siłę i dostatek, a w zamian otrzymuje (jakże często) od mieszkańca stolicy (przeważnie w pierwszym lub drugim pokoleniu) dawkę pogardy i wyższości. Co jest tym bardziej absurdalne, że wyższość odczuwaną przez Warszawiaka sfinansowała ta pogardzana przez niego prowincja. Kto uważa inaczej, powinien sobie wyobrazić budżet Warszawy bez zagrabionych w reszcie kraju fiskalnych wpływów i synekur wypływających z faktu umiejscowienia tam instytucji centralnych. Zdaną jedynie na produktywność (prawdziwą, nie papierową) jej mieszkańców.

    Odbudowa powojennej góry gruzów odbyła się kosztem oszpecenia reszty kraju, cywilizacyjnego zaniedbania i przede wszystkim kosztem zabetonowania niepożądanej i szkodliwej dla ogółu centralizacji. Zdziwi Cię to może, ale w rozlicznych rozmowach z rodakami, w znakomitej większości napotykałem zrozumienie, gdy – wskazując na pozytywne przykłady Holandii, Szwajcarii lub Australii – proponowałem przeniesienie siedziby władz centralnych do Kutna. Lub Pabianic. Zastrzegam, że nic mnie nigdy nie łączyło z żadnym z tych miast.Ale sam fakt redukcji pasożytującego na reszcie kraju molocha do tego czym naprawdę jest napełniała moich rozmówców zadowoleniem. A myśl, że pracownicy ministerstw widzieliby na co dzień ze swych okien prawdziwą Polskę – spokojem, otuchą i błogością.

    Zapominamy skąd się wziął, przez kogo i w czyim interesie utrzymywany był przez dekady mit Warszawy jako „naturalnego serca kraju”. A to nigdy nie było serce.Lecz nienasycony układ pokarmowy. Imperatyw o „konieczności odbudowy naszej stolicy” wywodził się z tego mitu. I był – tak samo jak leżący u jego podstawy mit – równie fałszywy.

    Wyłuszczyłem główne powody dla których uważam temat sporu za zastępczy. Powinniśmy się spierać na temat w jaki sposób naprawić ogólnopolskie szkody spowodowane „odbudową stolicy”. I w jakim zakresie. A nie nad tym, która z dróg prowadzących do odbudowy molocha była mniej gorsza.

  10. Mam prawo dyskutować na temat dróg prowadzących do odbudowy (lub nieodbudowania).
    Warszawa płaci za to od lat.

  11. Może za ostro napisałem Telemachu. Łagodzę swój komentarz przesłaniem Ci serdecznych pozdrowień 😀 😀 😀

  12. Ależ naturalnie, że masz (niezbywalne) „prawo dyskutować na temat dróg prowadzących do odbudowy (lub nieodbudowania).” Podobnie jak ja, Twój gość, mam prawo uważać, że wobec rozmiaru popełnionych na skutek odbudowy i w jej trakcie błędów, dyskusja na temat dróg do nieszczęścia jest drugorzędny. To się nazywa różnica zdań i ożywia dyskusję. 🙂
    równie serdecznie
    t.

  13. A pogląd, że Warszawa „od lat płaci” jest ciekawy i wymaga rozwinięcia. Komu Torlinie ona płaci?

  14. Obszarom gorzej rozwiniętym – 2 linki
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Janosikowe
    http://iskb.infor.pl/gospodarka-samorzad/wiadomosci/113263,&amp%3B%238222%3BJanosikowe&amp%3B%238221%3B-ciagle-dzieli-samorzadowcow.html

  15. Służąc ongi w Elblągu poznałem tamtejszej starówki tragedię, a że znam też jako i z Brzegiem bywało, czy z Opolem, zda mi się, że tejże rabunkowej gospodarki można by tłomaczyć skrywaną władz niepewnością, czy się te ziemie prawdziwie przy Polsce uchowają… Bo daniną w rzeczy samej obłożono wszystkich, alem nie słyszał o wywózce cegieł z jakich ruin na ziemiach dawnej Kongresówki czy Galicji…
    Kłaniam nisko:)

  16. Warszawę odbudowywano rujnując ziemie odzyskane. Rację ma Nela i Telemach. Do połowy lat 50-tych rabunkowo pozyskiwano cegłę na odbudowę stolicy z Wrocławia, Szczecina i innych zniszczonych wojną miejscowości Polski Zachodniej. Dzięki temu procederowi bezpowrotnie szlag trafił starówki, zabytki w wielu miastach na ziemiach odzyskanych. Obecny prymityw części tych okolic jest skutkiem tamtej polityki. Rabunek przerwano dopiero gdy po lekkich ociepleniu stosunków PRL – RFN Niemcy podnieśli raban. Wtedy władze warszawskie wyłgały się z tego barbarzyństwa tradycyjnie montując tzw „afery ceglane”. We Wrocławiu pokazowo wsadzono do pudła wielu ludzi za „spekulację cegłą”.
    Oczywiście Warszawa była odbudowywana również za skladki-podatki, które płacił cały kraj. Nela o tym pisze. Zgadzam się z Telemachem, że społeczeństwo nie tyle opłacało odbudowę stolicy co cementowało centralistyczny, oczywiście autorytarny system sprawowania władzy. Płacono za rozwój biurokratycznego centrum godząc się na cywilizacyjne zapóźnienie peryferii kraju.I tak zostało mimo zmian ustrojowych.
    We mnie Warszawa nie wzbudza jakiś sentymentów. To po prostu centrum administracyjne państwa (biurokracji rządowej), którego nie lubię. Oczywiście mimo haraczy wymuszanych na odbudowę stolicy ludzie tutaj, na zachodzie kraju, jakoś dali sobie radę. Wrocław jest chyba jedynym polskim miastem o europejskim blasku. No ale to tylko zasługa jego mieszkańcow a nie Warszawy będącej de facto naszą kulą u nogi. Na szczęście mam do niej daleko – 600 kilometrów a do Wrocławia i Pragi po 120. Do Berlina też bliziutko. Raczej więc z tymi miastami się identyfikuję. A Warszawę odbieram jako jakiś ciężar. Na szczęście, jak napisałem, daleki.

  17. Tak te Janosikowe , płacą całe województwa na rzecz biedniejszych Wrocław też , chodź to miasto samo się wypromowało bez pomocy kraju i chwała mu za to. 😀
    Tyle , że to centralizacja spowodowała te nierównomierne rozłożenie gospodarki i rozwinięcie obszaru biedy.
    Ja tez mieszkam w bogatym woj.mazowieckim , bo w Radomiu. 🙄
    Ja tak jak i Telemach, uważam ,że władza centralna powinna być ulokowana w różnych regionach Polski 😆
    Może , jak by Warszawa nie była odbudowana z takim rozmachem , to stolica byłaby gdzie indziej?… 😥
    W końcu króla już od dawna nie ma , to proponuje stolicę, w którymś miast na wybrzeżu, w końcu rządzący w ostatnich czasach stamtąd się wywodzą !… 😆
    Skoro Warszawiacy mają w tyle kraj, to kraj też może się na nich wypiąć , nie?… 💡 8)

  18. @Torlin:
    „Obszarom gorzej rozwiniętym”
    Tak. A teraz napisz proszę jeszcze skąd „Warszawa” bierze środki na tę wspaniałomyślność. Zasugeruję, że niekoniecznie z mozolnej pracy (w pocie czoła) urzędników ministerialnych. Pochodzenie tych środków jest zasadnicze. Bo płaci drogi Torlinie Wielkopolanin lub Dolnoślązak mieszkańcowi Podlasia lub Lubelszczyzny. Nawet wówczas, gdy podpisujący ustawę i wydający decyzję siedzi razem ze swym zupełnie niepotrzebnym, centralnym urzędem (za nasze wspólne pieniądze) w Warszawie.

    Co naturalnie nie zmienia mojego sposobu widzenia Mariensztatu, jako (ze względu na wbudowane w jego realsocjalistyczne mury elbląskie gotyckie cegły) zbrodni kulturowej na reszcie kraju.
    Nie potrafiliśmy dostrzec ziem zachodnich i północnych jako naszej spuścizny (chociaż nazywaliśmy je Ziemiami Odzyskanymi nawet wówczas gdy nigdy ich nie utraciliśmy), zabrakło nam (jako społeczności) wyobraźni pozwalającej widzieć nie tylko zdobycz i łup, lecz także przyszłą ojczyznę. Mit odbudowy stolicy znacznie dopomógł w dziele niszczenia. Więcej zniszczyliśmy niż zbudowaliśmy Torlinie. I o tym (jak sądzę) powinniśmy rozmawiać.

  19. Powiem Wam szczerze, że nie spodziewałem się takiej ilości słów nienawiści. Jestem zaszokowany. Pisać, że lepiej byłoby, gdyby miasto nie istniało… Ja nie potrafię wobec żadnego polskiego miasta wykrzesać takiej niechęci pomieszanej z żółcią. Kartka mi np. mówił, że w ogóle nie zna Warszawy. Powiem Wam szczerze, że wyjątkowo przykro mi się zrobiło.
    Jeżeli chodzi o przeniesienie stolicy, to w Europie nie ma takiego rozwiązania (tylko nie piszcie o Bonn, bo to jest bez sensu – Niemcy wrócili do jedynej normalnej sytuacji). Mniejsze miasta zostają stolicami najczęściej albo w przypadku, gdy jest to ogromne państwo federacyjne typu Stany Zjednoczone, Kanada, Australia czy Brazylia, lub w wyniku jednostronnej decyzji władców.
    Po co bawisz się Telemachu w demagoga? Ja tego nie znoszę. Jakich urzędników ministerialnych? Naprawdę, od Ciebie wymagam trochę więcej – nie obraź się. To płaci samorząd z uzyskanych przez siebie opłat, podatków, kar, wpłat, i fakt, że to miasto jest jednocześnie siedzibą urzędów centralnych nic nie ma do rzeczy. Przeczytałeś drugi link, który dałem? Jeszcze raz Ci powtórzę – to płaci samorząd.

  20. Może stolica w państwie demokratycznym , powinna zmieniać miasta, (W końcu to tylko symbolika) coś jak zarządzający Unią , to tak odnośnie prezydentury polskiej !… 😆
    Myślę, taka kadencja czteroletnia wybierana. 😛
    Na przykład teraz proponowałabym Wrocław, potem Gdańsk, Katowice, Lublin i etc…. 🙄 😆

  21. Torlinie, przykro mi, że jest Ci przykro. Ale z demagogią moje rozważania nie mają zupełnie nic wspólnego.Z lokalnym patriotyzmem – również nic. Jak może wiesz, nie mieszkam od wielu lat na stale w Polsce, gdy zaś do Polski na dłużej powracam, to do wybranego i ulubionego miejsca jakim jest mała wioska na pojezierzu lubuskim. Przedtem mieszkałem w wielu polskich miastach, w tym również (przez pewien czas) w Warszawie. Znam jej strukturę zatrudnienia, znam również strukturę dochodów.

    Na pomysł z Kutnem wpadłem kiedyś, przed laty, gdy patrzyłem na jego smutne blokowiska, koszmarne kościoły, budy, nieład, betonowe płoty – z okna stojącego pociągu. Wracałem akurat z Warszawy. I pomyślałem sobie, że moim aroganckim ministerialnym rozmówcom pouczającym mnie „jaka ta polska prowincja jest zacofana” przydałoby się przeniesienie w ten krajobraz. Codzienna konfrontacja z prawdziwą niezawinioną brzydotą i bylejakością, z losem tych ludzi którymi ze swojego utrzymywanego za pieniądze wszystkich Polaków getta zarządzają. Obie strony by zyskały.
    Zupełnie nie mogę się z tobą zgodzić, że metropolia jako stolica to europejski, pożądany standard. To europejskie nieszczęście. Przykład Holandii pokazuje, że umieszczenie siedziby rządu w maleńkiej Hadze wychodzi krajowi na dobre. Przykład Szwajcarii w której większe Zurich i Genewa musiały ustąpić mniejszemu Bern – również. Nie pisz mi proszę, że Niemcy wróciły do normalności. Znam Niemcy naprawdę lepiej od Ciebie. Przeniesienie stolicy z małego Bonn do dużego Berlina oceniane jest obecnie jako poważny błąd, początek biurokratycznej patologii ostatnich 20 lat.

    Myślę też, że Twoja reakcja na propozycje naruszające status quo wynika ze złudzenia, w którym (podobnie jak większość mieszkańców Warszawy) żyjesz na co dzień. Wydaje Ci się, że sytuacja, w której scentralizowany moloch żeruje na reszcie kraju, jednocześnie traktując tych, którzy wytwarzają jego dobrobyt z wyższością, jest normalna, pożądana i powszechnie akceptowana. Wierz mi – tak nie jest. Warszawa niech sobie będzie, życzę jej mieszkańcom wszystkiego dobrego. Niech zostanie nawet stolicą. Ale – w interesie równomiernego rozwoju kraju – nie siedzibą władz centralnych i centralnych instytucji. Sąd najwyższy naprawdę może istnieć w Toruniu lub Olsztynie. NIK mieć swoją siedzibę w Białymstoku, a Trybunał Konstytucyjny obradować w Krakowie lub Gdańsku. Wrocław, Poznań – to naprawdę piękne miasta, myślę, że takim instytucjom jak np. PAN nie byłoby tam źle. Budujemy ogromne muzeum sztuki nowoczesnej? Dlaczego nie w Łodzi? Przecież powstaje za pieniądze wszystkich Polaków, byłoby rzeczą naturalną, gdyby powstawało tam, gdzie wszystkim bliżej.
    A Rząd? Ministerstwa? Sejm? Senat? Ambasady? Lobbyści? Tysiące adwokatów obsługujących uprzednio wymienionych? Firmy cateringowe i spece od politycznego pijaru? Cała ta narośl? Naturalnie, że do Kutna!!!.

    Sytuacja, w której rządzący będą na co dzień konfrontowani z rezultatami swych decyzji, gdy będą żyć pomiędzy ludźmi, których te decyzje codziennie dotyczą? Co jest w tym złego? Co sprawia, że Warszawiak życie w Kutnie instynktownie traktuje jako karę? Wiesz, mam dziwne przeczucie, że Kutno by w ciągu dekady wypiękniało. Stało się bogatsze. że doczekałoby się świetnych szkół i nowoczesnego lotniska. Ze autostrada łącząca je z Warszawą dawno już byłaby wybudowana. Po 25 latach można będzie spokojnie zacząć się zastanawiać nad przeniesieniem siedziby rządu do Otwocka. 🙂

    Zarzucasz nam wybuch nienawiści i demagogię. Zastanów się – przecież to szansa dla rozwoju kraju, również dla Warszawy. Którą jako stolicę wszyscy pokochają. Szczególnie, gdy jakość życia i struktura dochodów w Warszawie nie będzie odbiegać rażąco od tej, z dajmy na to, Kielc, Jeleniej Góry, Rzeszowa lub Zamościa.

    Polska, Torlinie – to nie Warszawa z podwieszoną prowincją. Trzeba wreszcie zacząć sobie zadawać zasadne pytanie kto jest dla kogo i po co. I co jest dla kraju lepsze. Bo to jest, bez względu na lokalne patriotyzmy i sentymenty – naprawdę najważniejsze!

  22. @Jula: co cztery lata byłoby trochę za drogie. Ale powiedzmy co 15 – to już potrafię sobie wyobrazić. I nie tyle stolica. Stolica niech sobie pozostanie w Warszawie. Ale siedziba rządu i wszystkich władz centralnych – koniecznie;)
    To byłby model Holenderski z dodatkowym elementem rotacji w celu przyśpieszenia cywilizacyjnego.

  23. „Przeczytałeś drugi link, który dałem? Jeszcze raz Ci powtórzę – to płaci samorząd.”

    Och Torlinie, nie gniewaj się, ale obawiam się, że zasady refinansowania samorządowego są Ci jednak mało znane.
    Wiesz może kto jest największym ich beneficjentem w skali ogólnopolskiej? . Zdziwisz się: Gmina Warszawa-Sródmieście. Otrzymuje z Janosikowego funduszu 640 milionów zł rocznie. Bo wiesz, infrastruktura tam taka nędzna 😉

    Polecam lekturę:
    http://iskb.infor.pl/gospodarka-samorzad/wiadomosci/113263,&amp%3B%238222%3BJanosikowe&amp%3B%238221%3B-ciagle-dzieli-samorzadowcow.html

    Szczególnie drugi akapit.

  24. Korekta: te 640 milionów to plan na rok następny. Na ten rok było to tylko 502 milionów. A płatnikami są m.in. mieszkańcy województwa mazowieckiego. Mieszkańcy Warszawy są biorcami subwencji.

  25. Przykro mi, że tak się dyskusja potoczyła. Warszawa, której zrównanie z ziemią było celem Hitlera została odbudowana w lepszym, czy gorszym stylu, ale została odbudowana na znak, że nie zginęła. Bo nie może Polska istnieć bez Warszawy! jak napisał w popularnym wierszyku dla dzieci Julian Tuwim. To nie tylko przedwojenna stolica, ale i ważny symbol, że nie damy się z ziemią zrównać.. Ja nie żałuję i nie wypominam tych składek, o które kiedyś się złościłam. Nawet spytałam kiedyś oficjalnie, jakim prawem mi potrącają z wypłaty, skoro się nie deklarowałam? … prawdę mówiąc lepiej by było dla mnie, gdybym tego pytania nie zadała. Naprawdę 😀
    A jako wrocławianka zupełnie nie czuję się podczepiona pod stolicę.
    Z małymi miasteczkami to już znacznie gorzej, bo po likwidacji jedynych niejednokrotnie zakładów pracy, dających zatrudnienie mieszkańcom, panuje tam autentyczna bieda. Myślę jednak, że za parę lat i ten problem zostanie jakoś rozwiązany, bo różne niepowodzenia przekuwano w sukcesy, tylko trzeba mieć pomysł. A pomysł wędrującej stolicy jest, przepraszam, chybiony.

  26. I jeszcze drobiazg Torlinie – nie oburzaj się. Zapraszałeś Torlinożerców do dyskusji. A teraz zaperzasz się, że Cię nie głaszczemy 😉

    Moc pozdrowień dla mieszkańca stolicy, naszej dumy, z maleńkiego przysiółka w województwie lubuskim. W której do zeszłego roku do najbliższego punktu felczerskiego było 14 kilometrów, zęby rwane są kombinerkami przez sąsiada, a gminną bibliotekę zlikwidowano przeznaczając lokal na lumpex. Nie dzwoń do mnie, telefon milczy, bo archaiczną linię napowietrzną skradli wczoraj (po raz trzeci w tym roku). I lepiej nie przyjeżdżaj o ile nie chcesz ryzykować utraty nadwozia. Droga poniemiecka jeszcze. To znaczy Niemiec utwardził. Wyboje wielkości doliny 5 stawów są powojenne.
    Dobrze, że internet radiowy – dzielni ludzie się zebrali i własnym sumptem zrobili. Tak że mogę Ci przesłać pozdrowienia. Serdeczne, naprawdę!

  27. Ależ telemachu, przecież powinieneś wiedzieć, że w Polsce sytuacja, w której rzond nie siedzi wew stolicy jest z reguły niewyobrażalna. Stolica= Rzond = bo cały naród buduje swoją stolicę=prawo naturalne. A jeśli ktoś ma inny pomysł, to i tak decyzja zostanie podjęta w Warszawie 😉

  28. Pomyliłeś oczywiście Telemachu sprawy. Ja się nie oburzam o to, co napisałeś. Mnie jest przykro z powodu takich tekstów:
    – odbudowa Warszawy, (…) To przykład narodowego autokanibalizmu,
    – Warszawa nie zostałaby odbudowana już nigdy. (…) A ja z równą mocą twierdzę, że tak byłoby dla wszystkich lepiej.
    – Warszawy będącej de facto naszą kulą u nogi. (…) A Warszawę odbieram jako jakiś ciężar.
    A jeżeli chodzi o link, to obejrzyj tabelkę na samym dole, a dopiero później pisz.

  29. Torlinie – a po co mam znać Warszawę? Bywałem w niej niejednokrotnie w sprawach służbowych. Noc w pociągu, dzień gonitwy po urzędach albo firmach, noc w pociągu…, . Dzień proszenia, żebrania, włażenia w dupę ministerialnym bonzom albo nadętym przedsiębiorcom. Klimaty warszawskie… . Kojarzą mi się głównie ze smrodem Dworca Centralnego. Jeżdziłem, bo wolałem tłuc się tam niż ich u siebie gościć. Zresztą do Warszawy się przecież jeździ. Inaczej nie można, taka tradycja.
    Nie wiem o co masz pretensje. O to, że mi się to miasto odbudowywane przez cały kraj nie podoba? Że potwierdziłem rozbiórkę miast na Dolnym Śląsku, na Pomorzu i w Lubuskim na jej odbudowę? Że mi się kojarzy tylko z centrum biurokratycznym? Albo z chamowatą władzą? Że mi bliżej do Pragi, Wrocławia, Zielonej Góry i Berlina? Że mi to miasto ciąży jak kula u nogi? Że temu społeczeństwu Warszawa ciąży? Masz swoje sentymenty do Warszawy i dobrze – to Twoje uczucia. A ja mam inne.
    Zaproponowałeś taki temat to Ci na niego szczerze odpowiedziałem.
    Pozdrawiam

  30. telemach pisze… Trudno, niech pisze…

    Jesteśmy narodem, który głównie zajmuje się rozdrapywaniem ran. Co z tego, że teraz dojdziemy do wniosku, że lepiej byłoby, żeby „cały naród nie odbudowywał stolicy”? Czy będzie nam lepiej?

    A może tak, jak NELA korzystniej jest uznać fakt odbudowy Warszawy w takim a nie innym kształcie za rzeczywistość i być dumnym ze swojego wkładu. A propos, telemachu, czy Twoje wyrzeczenia na rzecz stolicy były aż tak bolesne?

  31. Kartka z podróży pyta: „a po co mam znać Warszawę?”

    Dobre pytanie. Kiedyś pewien chłopczyk zapytał mnie: „Po co uczą mnie tych wszystkich literek, skoro mam na imię Jurek? Nie wystarczy pięć: J, u, r, e, k?” 🙂

    Kartka z podróży pisze: Że temu społeczeństwu Warszawa ciąży?

    O którym społeczeństwie mówimy? Przypadkowym czy o Prawdziwych Polakach?

  32. „To nie tylko przedwojenna stolica” …
    Hmm, tak od odzyskania niepodległości, dzięki I wojnie światowej czyli tak od
    od 1918 do 1939 to raptem tej przedwojennej stolicy było 20lat .Tylko 20lat 😉
    Pozostałe regiony Polski miały , tak między nami swoje stolice, i tak np.Galicja Kraków a zabór Pruski to chyba Poznań , Katowice też były ważne :D.

    Po II wojnie światowej , tak wszystko zostało scentralizowane , że mam wrażenie ,że Polska była tylko pod jednym zaborem rosyjskim, aczkolwiek to własnie pod tymi innymi były całkiem udane ,zwycięskie powstania narodowowyzwoleńcze, o których w ogóle jest cicho.

    Mam wrażenie, że Polska , to tylko Warszawa?….

    🙄

  33. @TesTeq
    „A propos, telemachu, czy Twoje wyrzeczenia na rzecz stolicy były aż tak bolesne?”

    Wiesz, sam tak do końca nie wiem. Mam wrażenie, że coś nam jednak zabrano. Gdy zwiedzam szpetotę niegdyś cudnych,niepowtarzalnych – a po wojnie okaleczonych dolnośląskich i pomorskich miasteczek, to ogarnia mnie rozpacz. Znam przedwojenną dokumentację fotograficzną tych terenów i widzę je jako bezpowrotnie stracony krajobraz kulturowy na miarę Kornwalii, Bretanii lub Normandii, z podobnym potencjałem, bezpowrotnie zmarnowanym, bezmyślnie zniszczonym, nie do odzyskania. Gdy robię bilans strat i zysków – ogarnia mnie wstyd. Gotyckie cegły wrzucane bezładnie przez socjalistycznych przodowników pracy w mury stawianych na Mariensztacie domów – to tylko jeden z przykładów. Warszawa jest dla mnie miastem pozbawionym architektonicznego ładu, budowlanej, wolno rosnącej tkanki. Jest miastem bez urbanistycznej duszy. Stworzono kulisy władzy, wysepkę starówki, królewski pałac. Wszystko to otoczone blokowiskami godnymi Charkowa lub Omska. Dekoracje dla zilustrowania tezy o nieśmiertelności mitu. Ale jakim kosztem? Kosztem piękna otoczenia i jakości życia milionów Polaków, którzy żyją teraz w niezliczonych powiatowych miasteczkach z okaleczonymi historycznymi centrami, kosztem przyzwolenia na zapyziałą bylejakość prowincji. Boli mnie to, bo nie widzę tam szansy na powtórzenie wrocławskiego cudu. I chyba dlatego drażni mnie pozorna oczywistość tezy, że mam być dumny z odbudowanej stolicy. Nie jestem. I zapewne część tego dyskomfortu przelewam na dzisiejszą Warszawę, będącą dla mnie dzieckiem architektonicznego kanibalizmu i arogancji władzy. A to – podobnie jak krótka pamięć niektórych mieszkańców Warszawy, z czego tak naprawdę są dumni – najzwyczajniej boli.

  34. TesTeq
    Torlin napisał – „Kartka mi np. mówił, że w ogóle nie zna Warszawy.” Myslał o swojej Warszawie. O tej w której pewnie mu dobrze. Faktycznie jej nie znam. Więc odpowiedziałem – „a po co mam znać (tę)Warszawę?” Po cytowanym przez Ciebie zdaniu napisałem o tej, którą poznałem. Pewnie to nie jest Torlina Warszawa.No ale ta mi starcza by mieć swój pogląd.
    Natomiast pytań – „O którym społeczeństwie mówimy? Przypadkowym czy o Prawdziwych Polakach?” nie rozumiem

  35. Kartka z podróży: Pytanie o społeczeństwo odnosi się do Twojej wypowiedzi: Że temu społeczeństwu Warszawa ciąży? Wypowiadasz się w imieniu społeczeństwa – widocznie masz do tego mandat. Ponieważ nie przypominam sobie, żebym na Ciebie głosował, chciałem poznać szczegóły.

  36. Torlinie, ja znam już tę tabelę na pamięć. Nie zmienia ona zupełnie mojej wcześniejszej wypowiedzi ponieważ (czego zdajesz się nie dostrzegać) dotyczy ona transferów międzywojewódzkich. Powiem brutalnie: z faktu, że mieszkaniec Piaseczna lub Grójca płaci, nie wynika jeszcze, że Warszawiak, jako beneficjent tych subwencji, ma prawo dumnie wyprężać pierś i to tak, jakby to on płacił. Poza tym mam wrażenie, że mylą Ci się różne rodzaje płatności równoważących, refundacji i subwencji: ogólne, gminne, powiatowe i regionalne. Dla mnie rozstrzygające są następujące słowa:

    „Z informacji udostępnionych przez Ministerstwo Finansów (dalej: MF) wynika, że wśród gmin największą subwencję ogólną otrzymają duże miasta, takie jak Warszawa (502 mln zł) i Kraków (280 mln zł). Pierwszy na liście spoza miast na prawach powiatu jest Wałbrzych (28 miejsce – 54 mln zł). Najmniejsza subwencja ogólna trafi natomiast do Krynicy Morskiej – niecałe 880 tys. zł.”

    A zatem Warszawa otrzymuje największą subwencję ogólną w Polsce. Składają się na nią gminy, często na granicy bankructwa. Część tych gmin leży na terenie (największego) województwa Mazowieckiego. Stąd też występuje ono w tabeli jako poważmy płatnik. I teraz mówi głośno razem z innymi – NIE – co jest istotą całego sporu o janosikowe.

  37. @telemach: Czy płacz nad rozlanym mlekiem coś tu pomoże? Czy będziemy teraz wyjmowali z warszawskich budynków cegły, których użyli ludzie nie ogarniający, że być może koszt kulturowy jest zbyt wielki? A może lepiej po prostu poczuć satysfakcję, że te cegły nie zostały rozkradzione, ale zbudowano z nich domy?

  38. Masz rację TesTeq, niepotrzebnie uogólniłem. Nie mam mandatu by mowić w imieniu tych, ktorym ciąży Warszawa

  39. TesTeq, jesli cegły zostałyby rozkradzione to też na domy. Tyle, że nie warszawskie.

  40. Czy wtedy Kartko byłoby ci lżej na duszy i sercu?

  41. @Kartka z podróży: Dzięki i przepraszam, że się nieco czepiam, ale „społeczeństwo” działa na mnie jak płachta na byka.

    A co do meritum – ile czasu można złościć się na kałużę, że się w nią wdepnęło? Warszawa została odbudowana w taki sposób, w jaki została odbudowana i naprawdę lepiej cieszyć się, że jest „coś” niż gdybać, co by było, gdyby. A jeżeli jeszcze można byłoby pomyśleć, jak to „coś” ulepszyć i uczynić piękniejszym bez popełniania dawnych błędów – to byłby już ideał. Ciekawe, czy nas na to stać…

  42. @TesTeq: Podzielam: nic płacz nie pomoże. Ale rozdrażnienie spowodowane wadą wzroku co poniektórych Warszawiaków tłumaczących reszcie kraju, że powinna podziwiać (sfinansowaną prze nią, czyli tę resztę) odbudowę stolicy i przymknąć przy tym oko, że z szabrowanej cegły i kosztem zacofania regionów – pozostaje. Gdyby to jeszcze była niemiecka cegła, ale ona była już polska. Sami nasikaliśmy sobie na buty, a teraz mamy udawać, że wilgotne też ładnie wyglądają? Nie, dziękuję.

  43. Nela, mnie nie jest ciężko na sercu z powodu wyszabrowanej przed laty cegły. Napisałem przecież, „Oczywiście mimo haraczy wymuszanych na odbudowę stolicy ludzie tutaj, na zachodzie kraju, jakoś dali sobie radę. Wrocław jest chyba jedynym polskim miastem o europejskim blasku. No ale to tylko zasługa jego mieszkańcow a nie Warszawy będącej de facto naszą kulą u nogi”. Mnie męczy Warszawa jako centrum polityczno – administracyjne panstwa, które źle oceniam. Ta ocena po prostu wyparła wszelkie sentymenty, które we mnie wpajano. Problem tej dyskusji polega na tym, że inne emocje odczuwa Torlin – Warszawiak a inne odczuwam ja. Dla Torlina Warszawa jest po prostu czymś innym niż dla mnie.
    Przyznam, że pisząc komentarz nie zdawałem sobie sprawy z emocji które odczuwa Torlin. Na pewno nie chciałem go urazić. Popełniłem błąd. Powiniem po prostu nie komentować tego tematu.

  44. Dzięki Tes Tequ! Ja już nie miałem siły. Pierwszy raz w życiu nie miałem ochoty wstawiać komentarza w swoim własnym blogu.
    Ps. Telemachu! jednak nie znasz tabeli. Województwo mazowieckie obejmuje również Warszawę i raczej przypuszczam, że to właśnie stolica płaci przede wszystkim, a nie biedne mazowieckie gminy. Na całość kraju płacą dwa samorządy.

  45. Jak się wysuszy, to się wykruszy…
    Dobranoc 🙂

  46. Znalazłem Monę w spamie. Bardzo proszę Czytelników do powrotu w górę do Jej komentarza.
    To miasto naprawdę nie jest tylko siedzibą władz centralnych.

  47. Kartko – Ja też wywodzę się z Warszawy, choć się w niej nie urodziłam. Moi rodzice byli rdzennymi warszawiakami i ja do tego miasta żywię sentyment, choć mieszkać bym tam nie chciała – choćby z tego powodu, że mojego ojca z „centralnej Polski” po prostu wyrzucono, nie dając nawet możliwości wyboru miejsca osiedlenia. Dopiero po ustaleniu, że na Dolnym Śląsku nie mamy nikogo bliskiego, dostaliśmy pozwolenie na osiedlenie się początkowo w Wałbrzychu, potem we Wrocławiu.
    Ja bym już w Warszawie nie mogła mieszkać.

  48. TesTeq
    Nie ma sprawy. Bezmyślnie uogólniłem
    W komentarzu do Neli starałem się wyjaśnić o co mi chodzi. Torlin kilka lat temu z okazji rocznicy powstania napisał na jednym z blogów polityki kontrowersyjny tekst, że właściwie Warszawy w takim tradycyjnym rozumieniu nie ma. Że to jest mit. Że powstanie ją zniszczyło i powstało całkiem inne miasto. Jego komentarz mnie uderzył – zapamietałem go. I wtedy miał rację. Jest problem, bo mówiąć Warszawa myślimy często o czymś czego po prostu nie ma. Po wojnie był projekt, by miasta nie odbudowywać i przenieść stolicę do Łodzi. To byłoby na pewno tańsze i lepsze dla kraju niż ten wieloletni wysiłek budowania centrum polityczno – administracyjnego na nowo.

  49. Nela, moi rodzice dobrowolnie wyjechali z centralnej Polski szukać na ziemiach odzyskanych lepszych warunków do życia. I je znaleźli. Nigdy zresztą nie chcieli wracać na stare śmiecie. Nie mieli krztyny sentymentu do tego co zostawili. Ja zresztą też przez właściwie całe życie przemieszczam sie wzdłuż czesko – niemieckiej granicy. Łapię się na tym czasem, że myślę obserwując chmury – „O! Wiatr od Polski wieje”

  50. Torlinie, nie chciałem Cię ani zniechęcić, ani urazić. Jeśli tak się mimo wszystko stało – przepraszam.
    Może tego nie wiesz, ale ja mam podobny stosunek do większości europejskich stołecznych metropolii. Co może dziwić, w końcu w dwóch z nich spędziłem większość życia. Ale nigdy nie podzielałem dumy ich mieszkańców, a tę mieszkańcy stolic zdają się mieć wbudowaną na stałe. Jeszcze bardziej oburza mnie fakt asymetrycznego rozwoju odbywającego się przecież czyimś kosztem. I zadowolonego przyzwolenia mieszkańców stolic na tę asymetrię. W Polsce razi mnie to szczególnie, szczególnie, gdy czytam takie smutne i przygnębiające rzeczy jak to:
    http://www.monde-diplomatique.pl/index.php?id=1_2
    Tyle jest naprawdę ważnych spraw do załatwienia. A można odnieść wrażenie, że para idzie cały czas w warszawski gwizdek. Prezentację, reprezentację, pokazanie się. Ale może to tylko złudzenie? I środki wydatkowane są przez mądrych ludzi na właściwe cele zgodnie z interesem najbardziej potrzebujących? Wątpię, ale z drugiej strony wykluczyć nie mogę.

    Ale dajmy już spokój. Cieszmy się, jak powiedział TesTeq, że odbudowano. Jęczenie nas ani nie wzbogaci, ani nie uczyni szczęśliwszymi. A racja zawsze jest czyjaś. Nie ma racji bezpańskiej.

    Moc pozdrowień
    t.

  51. „Oni” tam, w stolicy mają to, czego my, na szczęście nie mamy 😉
    My, prowincjusze nie mamy takich atrakcji, jak okresowe odwiedziny związkowców, ze wszystkimi, przynależnymi atrybutami i konsekwencjami, a także stałej pikiety pod prezydenckim pałacem.
    To przywilej stolicy, więc nie wybrzydzajmy ponad miarę.
    Po wizycie w rodzinnych stronach straciłam resztki sentymentu do „centralnej Polski”. Jest wsteczna, zapyziała i nieatrakcyjna.
    No i takich ludzi, jakich poznałam, z jakimi się we Wrocławiu zaprzyjaźniłam, nie ma na całym pozostałym świecie!

  52. Muszę ochłonąć. To wszystko jest prawdą, jednakże Warszawa ma bardzo wiele niezmiernie urokliwych miejsc. I jest najbardziej kapitalistycznym miastem Polski.
    Telemachu!
    Jeżeli idzie o złość na Ciebie, to nie dotyczy to Warszawy, a linku do monde-diplomatique. Mój blog jest apolityczny i nie chciałbym, abyś tak kontrowersyjne i niesprawiedliwe teksty polityczne wklejał do mojego blogu. Wiesz, że mam absolutnie przeciwstawne poglądy na ten temat, ale nie chcę dyskusji polityczno – gospodarczej w moim blogu.
    Też Cię ( i wszystkich) serdecznie pozdrawiam.

  53. Jeszcze jedno: moje uczucia w stosunku do Warszawy znacznie lepiej oddaje piosenka T.Love (warto przeczytać cały tekst, a nie tylko poniższy refren):
    > Gdy patrzę w twe oczy, zmęczone jak moje
    > To kocham to miasto, zmęczone jak ja
    > Gdzie Hitler i Stalin zrobili, co swoje
    > Gdzie wiosna spaliną oddycha

    niż piosenka śpiewana kiedyś przez Niemena („Sen o Warszawie”).

    Tak czy inaczej o naszym stosunku do miejsc decydują raczej chwile, które tam przeżyliśmy niż sam ich urok. No chyba, że coś śmierdzi tak, jak Dworzec Centralny w Warszawie, ale to raczej nie jest cecha charakterystyczna Warszawy, ale polskich dworców.

  54. Warszawa, jak każda stolica to raj dla karierowiczów . Tu się kłania etyka i nie będę tego tematu rozwijała . 😈
    I może dlatego Nela z Wrocławia woli swoje miasto, tak jak każdy a Jej sentyment do stolicy bardziej tak na rodziców , którzy z urodzenia jak zrozumiałam, Warszawiacy . ❓
    Torlin w Warszawie mieszka ,więc poza karierowiczami zna i normalnych ludzi. 😆
    Ja tylko mam pretensje, ale to bardziej do rządu (ów) i całej tej jego polityki , że preferuje jakby tylko te ziemie, zapominając ,że Polacy ,Polska to cały kraj w swych zatwierdzonych granicach terytorialnych. A skoro zapomina, to niech się dziwi , jak i panowie posłowie, co to wywodzą się z centrum a reprezentują ziemie te regiony Polski, po których tylko palcem na mapie i to tez nie koniecznie, że Polacy z tamtych regionów bardzo chętnie, doszukują się w swoich korzeniach pochodzenia np. niemieckiego , mimo ,że właśnie Ci przodkowie walczyli o polskość tych ziem. Dzieje się tak dlatego, że „prymityw myślący doszedł do władzy” , moim zdaniem . Zapomina o ludziach a ludzie , skoro władza ma ich w czterech literach szukają godnego życia tam , gdzie obca władza umie im te warunki stworzyć!… ❗ 💡 😆

  55. Torlinie, zaszokowałeś mnie. Chyba żyjemy w zupełnie różnych światach. Tekst w Monde Diplomatique jest Twoim zdaniem kontrowersyjny, niesprawiedliwy i polityczny? Można by odnieść wrażenie, że podałem link do Rycerza Niepokalanej, National Zeitung, Głosu Hanoi, Expressu Tirany lub Komsomolskiej Prawdy. A to tylko czasopismo utworzone swego czasu (1954) jako dodatek do liberalno-konserwatywnego Le Monde, i nadal większościowo do tej oficyny należące. Pismo krytyczne, lecz konsekwentnie firmujące się swą niezależnością od wszelkich partii i koterii politycznych, w którego polskim wydaniu ukazywały się lub ukazują teksty Kapuścińskiego, Krall, Baumana, Fuentesa, Kundery, Derridy.
    Jeśli to są dla Ciebie polityczni ekstremiści, to ja jestem zupełnie bezradny. W jaki sposób możemy dyskutować o rzeczywistości, skoro zawierający głównie wyliczenie wyjętych z rocznika statystycznego (i powszechnie dostępnych) faktów artykuł redaktora naczelnego zagraża apolityczności dyskusji? Na czym ta apolityczność ma polegać? Na udawaniu, że publiczna służba zdrowia działa bez zarzutu? Na konsekwentnym przemilczaniu stwierdzonego w screeningowych badaniach lekarskich faktu niedożywienia rzeszy polskich dzieci? Faktu, że Maciej Zębaty zmarł na brudnym szpitalnym korytarzu? Faktu (arytmetycznego) że budowa jednego megastadionu kosztuje tyle co wybudowanie i uruchomienie brakujących żłobków i przedszkoli w czterech województwach? Jeśli przypomnienie tych faktów godzi w apolityczność Twego bloga, to wybacz – ale według mnie to akurat taka postawa jest polityczna aż do bólu, a my nie rozmawiamy o rzeczywistości, lecz o jej starannie wybranych, miłych, ale pobocznych aspektach. Nakazowa redukcja otaczającej rzeczywistości do tych aspektów jest jednak działaniem sensu stricto politycznym, to tak, jakby prowadzić dyskusję o aborcji przy jednoczesnym zakazie wspominania, że nielegalna jednak istnieje i pomijaniu wszelkich poglądów z wyjątkiem reprezentowanych przez proboszcza. .
    To Twoje niezbywalne prawo tak pojmować apolityczność, ale ja – wybacz – tak nie potrafię. Ja życzę Ci dużo sukcesów i owocnej wymiany poglądów na tematy nie zakłócające dobrego samopoczucia. Moc pozdrowień. Dla (bez wyjątku) wszystkich. T.

  56. Po prostu w moim blogu nie rozmawiamy o rzeczywistości, tak pojmowanej przez Ciebie. Nie chcę u siebie typowych dyskusji, znam wszystkie argumenty na pamięć. Artykuł jest tendencyjny aż do bólu. Piszesz: „To Twoje niezbywalne prawo tak pojmować apolityczność, ale ja – wybacz – tak nie potrafię” – co ja na to poradzę? Nic. A do dyskusji w Kamiennej Wiosce o Izraelu, Afganistanie, głodnych dzieciach i lecznictwie, rządzie i Smoleńsku – nie dopuszczę. Moje poglądy na ten temat od lat podaję w blogach: Waldemara Kuczyńskiego, Adama Szostkiewicza, Janiny Paradowskiej i Daniela Passenta.

  57. Rozumiem.
    Wszystkiego dobrego.
    t.

  58. Jak kontrowersyjnie to kontrowersyjnie, od Autora do komentatora.
    Po prostu.
    Ale kontrowersja, jak zaraz zobaczą P.T. Ewentualni Czytelnicy, jest niespecjalnie kontrowersyjna i niezbyt merytoryczna, tym bardziej (mniej?), że w poglądach własnych wszystkie wyłożone poniżej mieszczą mi się ze sporym zapasem, do cudzych zaś mogą nie pasować nawet zupełnie, bo ani muszą, ani aspirują do tego.
    Podkreślam, żeby nie było, że zabieram głos bez uzasadnienia (mocnego & ideologicznego oczywiście).
    Ci wszyscy, co nie jesteście z Warszawy (ja też nie jestem, chociaż od pół wieku przebywam tam właśnie, ciągle jednak mając nadzieję, że w drodze do Kąd Inąd, przy czym tu akurat wymiar mam na myśli jak najbardziej doczesny), cieszcie się, że Wasze miasta nie błyszczą europejskim blaskiem.
    Niech błyszczą inaczej.
    Byle bieda nie biła w nich w oczy i beznadzieja (tyle, mam nadzieję, można o rodzimych realiach? – niby to zapytam z niewinną minką, doskonale świadoma, że to, nomen-omen, kamyczek do ogródka Tego, co mu pięknie brzmi na papierze).
    Ruch Cittaslow rośnie w siłę (co mu pewnie na dobre nie wyjdzie; skończy jak cała idea slow foodu – która zresztą, obawiam się, wcale jeszcze nie skończyła, ani się, ani ze sobą), a choćby nawet nie rósł, niejaka zapyziałość, pewna grajdołowatość, nie wyłącznie domniemana prowincjonalność miejscowości X, Y i Z oraz astołeczność W. są mi stokroć milsze niż nadwiślański blichtr, odpicowane (bo nie odnowione i nie pieczołowicie odrestaurowane) kamienice i fatalnie ułożony bruk jako jedyna alternatywa dla czerwonych szlaczków z kostki bauma (Bauma?).
    Nie martwcie się też, że władza, zwłaszcza centralna, o Was zapomniała, bo jak sobie przypomni, to dopiero będzie.
    Pozdrawiam!

  59. O ho ho – zupełnie niedawno Torlin domagał się wygrodzenia Warszawy od Mazowsza. Gdy wszyscy dookoła wołają kasa na stół – Torlin sprytnie deklaruje apolityczność. Niestety estetyka nie istnieje bez etyki.

  60. http://wroclaw.gazeta.pl/wroclaw/1,35762,6711456,Burzyli_Breslau__rozbierali_Wroclaw.html?as=1&startsz=x

  61. http://odkrywca.pl/cegly-z-poznania,654677.html

  62. http://www.heraldykanysy.republika.pl/slaski-rzym/slaski-rzym.htm

  63. Rozumiem, że wszyscy skoncentrowali się na cegłach. Chciałbym jednak powrócić do głównego tematu mojej notki, a jego podstawowa teza brzmi: „Gdyby po wojnie do władzy powrócił rząd londyński (skrót myślowy), to Warszawa nie zostałaby odbudowana”.

  64. @Torlin pisze: Chciałbym jednak powrócić do głównego tematu mojej notki, a jego podstawowa teza brzmi: „Gdyby po wojnie do władzy powrócił rząd londyński (skrót myślowy), to Warszawa nie zostałaby odbudowana”.

    Gdybanie nie ma sensu, ale jeśli miałbym już wdawać się w te spekulację, to uważam, że bez „zadekretowanego” wysiłku całego narodu wynikiem odbudowy byłyby slumsy. I wcale by tak nie było, że o własne domy postaraliby się jedynie ludzie najbogatsi – prawdopodobnie w ogóle nie wróciliby do tych ruin, tylko do nowej stolicy.

  65. Tak się zastanawiam czy po tym morzu wylanych słów ktoś się czegoś od kogoś nauczył?
    Tyle wydatkowanej energii, czasu, mądrości… i wszystko na nic?

  66. Gdyby po wojnie nie zapanował taki ustrój, jaki zapanował, to Warszawa w obecnym kształcie z całą pewnością nie powstałaby. Mam wrażenie, że chyba większość, jeśli nie wszystkie wielkie dzieła architektury, wielkie budowle powstawały kosztem dobrobytu ludności a bywało, że i kosztem życia licznych budowniczych. Ale ludzie mijają a ich dzieła pozostają i albo budzą zachwyt, albo go nie budzą, jednak trwają i dają świadectwo historii.
    „Jest Warszawa! Po prostu jest”
    W powstawaniu wielkich dzieł może i warto stosować pewne elementy terroru? Nie mielibyśmy powodu jeździć na urlop do Egiptu, Grecji, Włoch, gdyby ktoś kiedyś nie pognębił jakichś tam ludzieńków 😉
    Jeśli to wypadło politycznie, to przepraszam, to się nie powtórzy 🙂

  67. Oj… nie śledzę całej dyskusji, za dużo jej… Morze wylanych słów, jako rzecze Logos Amicus… Widzę, że padło na temat „zastępczy”, czyli czy Polak musi kochać swoją stolicę, bardziej niż swój własny region. (No dobrze, „temat zastępczy” jest o wiele poważniejszy i dotyczy centralizacji i stołeczności. Zdecydowanie wolę wariant zdecentralizowany, jaki, poniekąd, u nas się z wolna kształtuje. Bo coraz więcej ‚centrów’ o charakterze ogólnopolskim lokalizowanych jest poza Warszawą, co nie znaczy, że Warszawa przestała być w tym liderem.)

    Ad rem, sądzę że by Warszawę odbudowano. Inaczej, zapewne (może gorzej w sensie urbanistycznym, a lepiej w sensie ‚etycznym’ (w sensie wykradania tego i owego z innych miast)). Choćby dlatego, że w latach 40-tych udział państwa w działaniach gospodarczych był modny. Jak by to wypadło w polskim przypadku — to już gdybanie do potęgi, więc pasuję 🙂

  68. Wszystkie europiejskie miasta zostały odbudowane,
    Dlaczego jedynie Warszawa miałałby byc pozostawiona sama sobie?
    Rząd Londyński wróciłby z planem Marshalla i reparacjami wojennymi.

  69. Moim zdaniem to jest istota kontrowersji w tej dyskusji. Założenia ideologiczne odbudowy Warszawy i ich konsekwencje polityczne trwające do tej pory. O ile pewną wstydliwą dziś estetyke tego projektu udało sie po latach ukryć o tyle ten sposób myślenia trwa dalej i się nieźle miewa
    http://naszastolica.blox.pl/2010/02/Szescioletni-plan-odbudowy-Warszawy-zalozenia.html

  70. Pytanie pozostaje otwarte:
    czy wiedza i świadomość jaką roztoczył tu przed nami m.in Telemach, pozwala nam podejść do Warszawy (i jej odbudowy) w sposób… nazwijmy to… sentymentalny.
    I czy dobre sentymenty nie są aby czymś lepszym (bo nastrajającym nas do świata – ale i innych ludzi – pozytywnie) niż (nawet trzeźwe do szpiku kości i erudycyjne) wyliczanki faktów, które przecież także są czymś wybiórczym (a na dodatek przywalającym nas swoim pesymizmem). Tym bardziej, że owych faktów już nie można zmienić, ani nawet (byłoby to jedynym usprawiedliwienie takiej denuncjcji) wyciągnąć z nich żadnych konstruktywnych i przystających do obecnych realiów, wniosków.

    Pozdrawiam kolorowo – niekoniecznie sennie 😉

  71. Może lepiej byłoby umieścić tu tę wersję?:

    Któż z nas choć raz nie wzruszył się słuchając tej melodii Niemena i słów Marka Gaszyńskiego?

  72. Dziękuję wszystkim, także swoim oponentom. Szczególnie Neli i Amicusowi za obiektywizm. Ale mimo wszystko wyszedłem z tej notki potłuczony psychicznie. Sam tego chciałeś, Grzegorzu Dyndało.

  73. Torlin ❗
    Nie dawaj się bić, jak Norweg jakiś! Wszak jesteś nie tylko Polakiem, ale też warszawiakiem z urodzenia i zamieszkania. Tacy sobie nie pozwalają w kaszę dmuchać, bo „nie masz cwaniaka nad Warszawiaka!”
    Pogwizduj, jak gdyby nigdy nic 😉

  74. Powiem Ci Nelu, że moje przygnębienie nie powstało na podstawie dyskusji „warszawskiej”, tylko zarzutów Telemacha: „taka postawa jest polityczna aż do bólu, a my nie rozmawiamy o rzeczywistości, lecz o jej starannie wybranych, miłych, ale pobocznych aspektach. Nakazowa redukcja otaczającej rzeczywistości do tych aspektów jest jednak działaniem sensu stricto politycznym” czyli cały mój blog jest bez sensu.

  75. Torlinie,

    Znów nie mogę się z Tobą zgodzić, tym razem sprawa jest poważna 😉
    Twój blog nie jest bez sensu. Wręcz przeciwnie, jest miejscem które cenię za zawartość, sposób jej podawania, wybór tematów, a przede wszystkim przyjazny choć wolny od banałów język jakim posługują się Twoi goście.

    Rozumiem też, że język dyskursu, podobnie jak atmosfera tu panująca, są dla Ciebie wartościami godnymi ochrony. Jakże ja to rozumiem. Otacza nas wystarczająco dużo nienawiści, bezsensownego politykierstwa, zacietrzewionej walki o rację mojszą. Nie musimy przenosić tego jeszcze tutaj.

    Moja uwaga – którą opacznie, jak sądzę, zinterpretowałeś jako zarzut, wynikła jednak z zupełnie innych przesłanek. Myślę, że człowiek (obywatel, uczestnik republikańskiego dialogu, najzwyczajniej człowiek nieobojętny) powinien dokonywać istotnego rozróżnienia pomiędzy polityką (rozumianą jako aktywny i odpowiedzialny udział w rozgrywającym się w naszym polis dialogu, a politykierstwem rozumianym jako udział w maglu w celu zdyskredytowania rozmówców o poglądach odmiennych. Jeśli postawimy pomiędzy tymi dwoma pojęciami łatwy znak równości – wylejemy dziecko z kąpielą. Myślenie takie rozciąga się również na wybór tematów niedozwolonych. To nie tematy są winne, lecz styl ich prezentacji, kontekst i intencje. Programowe wykluczanie z dialogu wybranych aspektów rzeczywistości, odrzucanie tematów (a nie sposobu zabierania głosu na nie) jest działaniem jak najbardziej politycznym. Jest kastracją rzeczywistości w imię dobrego samopoczucia. Prowadzi – jak sądzę – do lekko aberracyjnej sytuacji, w której można pozostać wygodnie na swych wodoszczelnych pozycjach, bez konieczności ustosunkowania się do zdania odmiennego bądź też tego co nowe, nieoczekiwane, różne od znajomego obrazu.
    Wymiana poglądów jest możliwa jedynie rozmówcami posiadającymi poglądy odmienne od naszych. Wymiana poglądów z tymi, którzy mają poglądy identyczne do naszych – jest bezsensownym poklepywaniem się po plecach, petryfikacją umysłowej monokultury, najzwyczajniej zubaża (choć przyznam, poprawia na krótko samopoczucie). Gdy słyszę rozmówcę, który rozpoczyna swój wywód od słów „masz 100% racji” – uciekam, bo widzę umysłowe lenistwo nie pozwalające mu na zadanie sobie trudu krytycznego pozmagania się z zasłyszanym. Widzę rezygnację z dobrodziejstwa wątpliwości, widzę ucieczkę od dialektycznego wysiłku. Wiem, że będziemy mielić słowa w celu utwierdzenia się w naszych myślowych stereotypach. Po co to komu?

    Nie dołuj się proszę. Myślę najzwyczajniej, że w swym zapale ochrony swego ukochanego miejsca przed politykierskim maglem poszedłeś trochę niewłaściwą ścieżką tematycznej cenzury. Rozumiem Twoje obawy – ale zastanów się proszę – czy muszą mieć one zastosowanie do wszystkich? Czy to nie przypadkiem zacietrzewienie, atmosfera kłótni, skłonność do zakrzykiwania innych nie są rzeczami, których chcesz uniknąć? Jeśli tak, to może droga selektywnego wyboru tematów, których „nie wolno wspominać” nie jest najwłaściwszą drogą zagwarantowania apolityczności?

    Mieliśmy interesującą dyskusję w której, wychodząc od odbudowy Warszawy doszliśmy (jak najbardziej trzymając się tematu) do roli odstępu cywilizacyjnego i przepaści pomiędzy Warszawą, a resztą kraju w dominującym sposobie widzenia zjawiska odbudowy (a i stołecznego centralizmu) przez tę resztę. Możemy naturalnie tu się zatrzymać, postawić znak stop i powiedzieć, że przyczyny takiego stanu rzeczy nas nie interesują, bo rozmawiamy o odbudowie. Albo – jak to z tradycyjną już życzliwością uczynił Logos – zakwestionować sens doszukiwania się związku przyczynowo-skutkowego pomiędzy przeszłością, a naszym teraźniejszym sposobem podchodzenia do problemów. Ja jestem odmiennego zdania. Widzę kontynuację mentalności, sposobu patrzenia na kraj, hierarchii wartości, skłonności do wyrywania deski w płocie w jednym miejscu w celu załatania dziury w drugim. Nie jesteśmy znikąd – i dlatego nie chodzi o cegły, chodzi o brak wyobraźni, o stosunek metropolii do reszty kraju, stosunek, który od tamtych czasów aż tak bardzo się nie zmienił. Metropolii – podkreślam – a nie jej mieszkańców. Bo ci niekoniecznie muszą podzielać arogancję władzy. Myślę też, że genezy tej arogancji w okresie powojennym powinniśmy doszukiwać się w sposobie w jaki Warszawa została odbudowana.

    I tu wracamy do tematu:tak szczerze między nami: Warszawa nie została odbudowana, odbudowana została część Starówki. Twierdzenie, że Warszawa została odbudowana jest semantycznym nadużyciem. Bo odbudować, znaczy zbudować jeszcze raz, uratować zburzone, sprawić żeby znów było, tak jak było. Nie dokonano rekonstrukcji organicznie narosłej tkanki miasta. Wzdłuż na nowo wytyczonych ulic wybudowano nowe domy na skalę ambicji i wyobrażeń decydentów, a nie potrzeb mieszkańców. Nazwano to odbudową w celu legitymizacji nałożonych na resztę Polaków danin. Co jest być może jedną z ważnych przyczyn dla których resentymenty antycentralne dalej są tak żywe. Polak, jako taki, nie lubi być traktowany instrumentalnie przez władzę, która usiłuje go przechytrzyć. Chętnie jednak daje sam z siebie.

    Wiesz, ja się cieszę, że Warszawa jest. Podzielam też Twój pogląd, że „odbudowa „, tak jak się odbyła, nie byłaby możliwa w takim zakresie i kształcie z jakim mieliśmy do czynienia, gdyby nie było centralnego planowania i zbiorowego wysiłku.

    Co nie zmienia faktu, że zdanie „cały naród odbudowuje swoją stolicę” zawierało łatwy do wykrycia fałsz. Powinno ono brzmieć: „cały naród odbudowuje część starego miasta i buduje kosztem zapóźnienia cywilizacyjnego reszty kraju siedzibę władz centralnych”. Konserwacja tego fałszu w głowach (głównie Warszawiaków) zastanowiła mnie i sprowokowała do dyskusji. Dyskusja pozwoliła mi uporządkować niektóre myśli dotyczące tego jak jest teraz i dlaczego tak jest jak jest. Co było rzeczą dobrą i za co Ci dziękuję. Walnie się do tego swoim pytaniem przyczyniłeś.

    Moc pozdrowień
    t.
    P.S. Przepraszam za obszerność komentarza, nie chciałem pozostawiać niedomówień. Wydawało mi się, że wymaga tego wzajemny szacunek.

  76. Dziękuję za wypowiedź Telemachu, ale niestety różnimy się w ocenach. Chyba „w moim dole” bardziej chodzi o sprawy polityczne niż problem odbudowy Warszawy. Ale pewnie ku Twemu zdziwieniu mnie wcale nie martwią wpisy, w których na porządku dziennym jest „zacietrzewienie, atmosfera kłótni, skłonność do zakrzykiwania innych”, bo moja cenzura będzie kosić razem z trawą. Ja się martwię dyskusjami z takimi osobami jak Ty, Kartka, PAK i wielu innych, których cenię, lubię i czytam. Mam jasne, radykalne poglądy polityczne i nie po drodze mi z Waszą wrażliwością. Jak bardzo się różnimy widać było z Twojego niezrozumienia problemu związanego z Le Monde-Diplomatique, dla Ciebie jest to doskonały tekst, ja zacząłem szukać ostrych noży po kuchni (a po znalezieniu zacząłem je ostrzyć).
    „Ekspedycje okupacyjne w Afganistanie” – dla mnie absolutny skandal, jak można coś takiego napisać. Autor powinien dostać bezpowrotny wilczy bilet od redakcji.
    „bezwarunkowe poparcie dla Izraela, czyli dla okupacji, dyskryminacji, upokorzenia, tortur, zabójstw i masakr” – następny skandal, temu stanowi rzeczy winni są sami Arabowie, jakby uznali państwo Izrael, już dawno mieliby niepodległe państwo.
    Ja nie chcę cytować poszczególnych zdań, są tak oburzająco wstrętne, specjalnie zestawiane i demagogiczne do bólu zębów.
    I co? I Ty napiszesz, że masz inne zdanie? I co to będzie za dyskusja? Po raz setny powtarzam, dyskusja jest wtedy, jak można wypracować jakikolwiek kompromis – np. rada miasta dostaje 300 mln zł i zastanawia się, na co wydać: na basen szkolny, drogę do kościoła czy zbudowanie ścieżki rowerowej. A tak to nie jest dyskusja, tylko przedstawianie poglądów. Ja przedstawię swoje, a Ty swoje. No i co? Będziemy się lepiej czuli? Jeszcze się na siebie obrazimy, bo któryś coś powie nieodpowiedniego, jak to w ogniu dyskusji. I tak możemy o „zatrzymywaniu i legitymowaniu przez policję i służby graniczne ludzi o „nietypowym” wyglądzie”, o Amerykanach, Iraku, piratach somalijskich, polityce Francji, szpitalach, głodnych dzieciach, bezrobociu, strajkach – nie zgadzamy się w niczym.
    I tylko się pożremy.
    Dla mnie Srebrenica była przeogromnym morderstwem, przy którym Norwegia to była mały pikuś. I Serbowie zostali słusznie zbombardowani, należałoby ich jeszcze wykluczyć w ogóle ze wspólnoty międzynarodowej. Wy macie na ten temat zupełnie inny pogląd. „Wymiana poglądów jest możliwa jedynie rozmówcami posiadającymi poglądy odmienne od naszych. Wymiana poglądów z tymi, którzy mają poglądy identyczne do naszych – jest bezsensownym poklepywaniem się po plecach, petryfikacją umysłowej monokultury, najzwyczajniej zubaża (choć przyznam, poprawia na krótko samopoczucie). Gdy słyszę rozmówcę, który rozpoczyna swój wywód od słów „masz 100% racji” – uciekam, bo widzę umysłowe lenistwo nie pozwalające mu na zadanie sobie trudu krytycznego pozmagania się z zasłyszanym. Widzę rezygnację z dobrodziejstwa wątpliwości, widzę ucieczkę od dialektycznego wysiłku. Wiem, że będziemy mielić słowa w celu utwierdzenia się w naszych myślowych stereotypach. Po co to komu?”
    A tak to nie będziemy mielić?
    Który z nas zmieni poglądy?
    Chciałem tego uniknąć.
    —————————
    Na temat Warszawy nie odpowiadam, bo nie mam zdania na ten temat. Mnie bardziej chodziło o to, że bez gospodarki rozdzielczej miasto nie zostałoby odbudowane, i to był podstawowy temat mojej notki.
    Również bardzo serdecznie Cię pozdrawiam.

  77. No to żeśmy się popozdrawiali.
    Przynajmniej to 😉

  78. A mogło być tak, jak w Akcie czwartym, scenie 13, u samego dołu. Tak ładnie, bo po polsku

    TELEMACH
    Wyciąga rękę do Torlina, w drugiej mnąc plan czteroletni z zakładką „Warszawy (od)budowa od nowa”
    – Mocium Panie, z nami zdrowie
    Torlin przyjmuje rękę z niskim ukłonem (udając, że nie widzi) i przesuwają się na przód sceny.

    WSZYSCY
    – Zdrowie! Zdrowie!

    (tu się trochę zmienia względem oryginału)
    TELEMACH
    – Tak jest – zdrowie,

    TORLIN
    wpadając mu w słowo
    – A Bóg wtedy na budowie!

    /kurtyna/


Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s

Kategorie

%d blogerów lubi to: