Napisane przez: torlin | 07/12/2011

Zagadka nr 37 – historyczna

Juliusz Kossak, „Poddanie się Arcyksięcia Maksymiliana pod Byczyną”

Z braku czasu na przygotowanie normalniejszej notki postanowiłem dać zagadkę historyczną. Moim wrogiem jest po prostu Internet, bo jak się wpisze te trzy nazwiska, to pewnie wyjdzie odpowiedź. Zagadka jest dla tych, co lubią pomyśleć:

Co łączy te trzy nazwiska:

– Franciszek Ludwik Burbon-Conti,

– Maksymilian III Habsburg,

– Wacław III Czeski.

Reklamy

Responses

  1. Torlinie

    Widzę, że zastosowany przez ciebie psychologiczny chwyt poskutkował. Któżby chciał być podejrzanym o to, że korzysta z pomocy nie tylko klasycznych encyklopedii czy innych drukowanych źródeł, ale o zgrozo ze źródeł elektronicznych? Przecież to srogie faux pas. Coś jak napisanie listu na maszynie za czasów naszych dziadków.

    Odpowiedziało Ci milczenie.

    Ja na Twoim miejscu zmodyfikowałbym pytanie.
    Co jednego z wymienionych dzieli od dwu pozostałych w tym, co ich jednak łączy?

    Ewentualne wypowiedzi na to pytanie nie były by prostym popisem erudycji elektronicznej. Mogłyby one zdradzić jak opowiadacze myślą o historii, jak rozumieją takie pojęcia jak „Polska”.

    Jaki jest ich stosunek do konstrukcji, jaką jest „ciągłość” historyczna? Mogłyby te odpowiedzi powiedzieć coś o historiozofii, którą odpowiadający wyznają lub nieświadomie powielają.

  2. przyznam, że nie wiem
    od netu się wyjątkowo powstrzymam, a w głowie nie znajdę
    poczekam na wyjaśnienie oficjalne 😉

  3. Ponieważ nikt nie kwapi się z odpowiedzią, strzelam: Franciszek Ludwik Burbon-Conti, Maksymilian III Habsburg i Wacław III Czeski to jedna i ta sama osoba. 🙂

  4. TesTeq

    No właśnie! Taki Król Duch na wertepach. 😀

  5. Co jednego z wymienionych dzieli od dwu pozostałych?
    Oczywiście Wacława dzieli od pozostałych to, że był Czechem, a tamci nie byli.

  6. Co jednego z wymienionych dzieli od dwu pozostałych?

    Jeden – Franciszek Ludwik Burbon-Conti – nie ma trójki rzymskiej w nicku. A może to nie trójka tylko iii (trzy razy litera i) – tak czasami skrzeczą małpy w zoo.

  7. Pawle

    Bardzo trafna w ramach pewnego systemu myślenia a nawet może ideologii odpowiedz. Wacław syn Wacława Przemyślidy i Habsburżanki to Czech. OK. Można i tak, jeśli nie można się bez tego obejść. O Przemyśle II na podobnej zasadzie można powiedzieć, że Polak, bo i król koronowany Polski i z Piastów, choć ziele w nim z Przemyślidy.

    Co to znaczyło w XIII czy XIV określenie Czech (Polak) zastosowane do władcy czy pretendenta? Czy nie jest to określenie nadużyciem?
    Czy użycie tego określenia nie wynika z konstrukcji ex post, jaką są narody i sposób pisania ich historii?

    Nic nie twierdzę! Tylko pytam.

  8. Tkwimy silnie niewoli historii pojmowanej, jako historia państw narodowych i narodów, historii, która pod pozorem rekonstrukcji buduje narracje o Polsce Tysiącletniej, o starożytnym Albionie, jako embrionie Wielkiej Brytanii, o Francji od Merowingów po Sarkozy, o Hiszpanii od Wizygotów czy Rosji od Ruryka do Putina.

    O sile tego „zniewolenia” można się przekonać, kiedy szuka się słów, aby historię opowiedzieć albo rozmawiać o niej inaczej, niż jako o powieści o narodzie czy narodach i państwach rozumianych wedle XVIII czy XIX wiecznych wyobrażeń.

    Może zresztą nie tkwimy. Może tylko ja w tym tkwię. Za liczbę mnogą przepraszam.

  9. Edwarze, w zasadzie moja odpowiedź na pytanie Torlina to był żarcik. Ale skoro pytasz poważnie…
    Wydaje mi się, że również w średniowieczu istniało w naszej części Europy poczucie tożsamości etnicznej, skoro już wtedy funkcjonowały takie określenia, jak Niemiec czy Rus. Natomiast w jakim stopniu ten czy ów dynasta identyfikował się z określonym etnosem – tego nie wiemy i się nie dowiemy. Pewnie różnie bywało. Pewnie bywali władcy mniej i bardziej „narodowi”. Nie musiała to być kwestia krwi. Ponoć Jan z Luksemburga swój ostatni w życiu okrzyk wydał pod Crecy po czesku.
    Oczywiście jest nadużyciem, jeśli średniowieczną polskość lub czeskość interpretuje się w kategoriach XIX- czy XX-wiecznych.

  10. „Tkwimy silnie w niewoli historii pojmowanej jako historia państw narodowych i narodów,”
    .
    Czy to taka ciężka niewola? Każde pojmowanie historii jest w jakimś stopniu tworzoną ex post narracją. Rozumiem, że nie pasuje ci narracja nacjonalistyczna, ale jaką proponujesz w zamian?
    Podoba się nam to czy nie, główną siłą sprawczą procesów historycznych były państwa i w takiej Francji istnieje niewątpliwa ciągłość organizacji państwowej od Merowingów po Sarkozy’ego. Dlaczego więc nie budować wokół niej historii (a akurat francuscy historycy jako pierwsi zaczęli z tym podejściem zrywać!).
    Co zaś do narodów, to wyznaję pogląd, iż nie naród tworzy sobie państwo, lecz odwrotnie. Naród to – poza językiem i kulturą – długotrwała wspólnota losów.

  11. „Czy to taka ciężka niewola?”

    Tak, bo utrwala i powiela nacjonalizmy. Niewola polega na zdecydowanej dominacji postrzegania historii, jako opowieści o narodzie czy państwie na poziomie historii popularyzowanej.

    „jaką proponujesz w zamian?”

    Możliwości jest tyle ile aspektów i instytucji można wyróżnić w życiu społecznym.

    O Merowingach do Sarkozy? To osobny i szeroki temat, o którym można pisać, kwestionować czy aprobować przez wiele wiele znaków pisarskich. Chętnie, przy okazji, choć nie wiem czy blog to wytrzyma.

    Tak. Francuzi byli pierwsi i pozostaję pod ich wpływem.

    „główną siłą sprawczą procesów historycznych były państwa”.
    Gdybyś napisał władza i hierarchie pewnie bym się zgodził. Pierwszy z brzegu przykład:

    To, co działo się w Amsterdamie w XVI wieku i pierwszej XVII miało moim zdaniem większy wpływ na procesy zachodzące w dorzeczu Wisły, Niemna czy Dźwiny niż decyzje podejmowane w Krakowie czy Warszawie i na jakichś sejmach walnych zwoływanych tu i tam.
    W tym wypadku nie idzie o państwo, lecz rynek, który wzmacniał, tworzył i burzył instytucje.

    Państwo? Trzeba doprecyzować.

    Ale np. na ukształtowanie w średniowieczu Polski, jako pojęcia, mitu czy idei moim zdaniem większy wpływ miała kościelna struktura w postaci metropolii gnieźnieńskiej niż struktury państwopodobne takie jak patrymonialna monarchia czy struktury polityczne dzielnic piastowskich.

    To są tezy Pawle, które stawiam w postaci bardziej pytań niż twierdzeń.

    Co to jest wspólnota losów?

    To wspólnie akceptowana opowieść o przypuszczalnym, przybliżonym lub ex post wykreowanym losie.

    Cieszę się, że złapałem Cię za żarcik. O to właśnie szło.

  12. Nie mam już w tej chwili czau na dłuższą dyskusję, ale jeden punkt skomentuję:
    .
    „Co to jest wspólnota losów? To wspólnie akceptowana opowieść o przypuszczalnym, przybliżonym lub ex post wykreowanym losie.”
    .
    Brniesz w rodzaj historycznego solipsyzmu. Jeszcze trochę i zanegujesz pojęcie narodu. Jeśli wiele kolejnych pokoleń żyje na tym samym terytorium, w tym samym systemie politycznym i gospodarczym, przeżywa te same wojny i inne zawieruchy dziejowe – to chyba jest rzeczywista wspólnota losów, a nie wykreowana opowieść?

  13. Odpowiadam na zagadkę. Wszyscy trzej byli władcami niebędącymi polskimi królami, a noszącymi tytuł króla Polski. Oprócz nich był Wratysław II, Henryk Karyncki, Jak Luksemburski i Maksymilian II Habsburg.

  14. Pawle

    „Jeśli wiele kolejnych pokoleń żyje na tym samym terytorium, w tym samym systemie politycznym i gospodarczym, przeżywa te same wojny i inne zawieruchy dziejowe – to chyba jest rzeczywista wspólnota losów, a nie wykreowana opowieść?”

    Hm. Przykład najbliższy pod ręką. Opowieść o wspólnym losie, jaką poznawali chłopcy słuchający jej w jidysz i tacy sami chłopcy słuchający jej po polsku. A byli jeszcze niemiecko języczni mieszkańcy Prus Królewskich, mamy Ślązaków dzielących los z Poznaniakami, że nie wspomnę o Galicyjskich Rusinach.

    To były wieki wspólnych losów.

    O jakiej wspólnocie losu mówimy jeśli idzie o mieszkańca Pałacu Wilanowskiego pod koniec XVII wieku i rybaka z chałupy nad pobliską Wisłą? Powstała ta wspólnota dopiero w świadomości późnych wnuków tego drugiego kiedy utożsamili się ( utożsamiono ich) z niegdysiejszą odsieczą wiedeńską.

    Wspólny los to brzmi fajnie. Tyle, że ważniejszym jest chyba jak się go utrwala i reprodukuje. Jak się go montuje.

    Solipsyzmem była by negacja zdarzeń, które miały niewątpliwie miejsce w dziejach. Gdybym negował dzianie się. Tyle, że dla historii, jako nauki stwierdzenie zdarzenia, dziania się to dopiero początek.

    Fakt historyczny to nie zdarzenie. Fakt historyczny to zdarzenie poddane narracji budowanej w oparciu o aktualna metodologię.
    Przykład ze współczesności:

    Nagrana rozmowa Grzegorza Lato z jego współpracownikiem niewątpliwie miała miejsce. Było to zdarzenie. Na podstawie potwierdzającego to źródła buduje się prawdopodobny jej sens, interpretuje się ją. Historyk jest w sytuacji prokuratora, sędziego i adwokata. W tej roli kreuje fakt z przymiotnikiem historyczny.

    Naród?

    Na Boga nie neguję, że narody SĄ. Naród to byt twardy mogący oddziaływać na materię i psychikę. To byt podobny zbliżony do bytowania Trójcy Świętej czy Niepokalanego Poczęcia.

  15. Edwarze!
    Ale cały Twój wywód obalają Szwajcarzy.

  16. A na jaki to sposób czynią Szwajcarzy? W jaki sposób obalają to co mają Twoim zdaniem obalać?

    Czy ja napisałem że oni nie wierzą w Szwajcarskość i że nie ma ta Szwajcarskość wpływu na ich działania w sferze i materialnej i niematerialnej?

    Naród to przedewszystkim wiara w naród.

  17. Edwarze!
    Rzadko się z Tobą nie zgadzam, ale teraz absolutnie staję po stronie Pawła. Jesteś niekonsekwentny. Najpierw piszesz, że zdanie „Jeśli wiele kolejnych pokoleń żyje na tym samym terytorium, w tym samym systemie politycznym i gospodarczym, przeżywa te same wojny i inne zawieruchy dziejowe – to chyba jest rzeczywista wspólnota losów, a nie wykreowana opowieść?” jest nieprawdziwe, a następnie piszesz „Naród to przedewszystkim wiara w naród”. Przypomnę Ci, że pisałem na ten temat w swoim blogu w wielkim wpisie „Naród europejski”
    https://torlin.wordpress.com/2008/05/21/narod-europejski/
    i tam właśnie pisałem o Szwajcarii: „I w tym miejscu powinniśmy rozpatrzyć chyba najwybitniejszy przykład europejski, Szwajcarię, państwa, które faktycznie powstało w połowie XIX wieku. Już w momencie powstania Konfederacji Szwajcarskiej ludność zamieszkująca poszczególne kantony czuła potrzebę stworzenia jednego, samodzielnego organizmu państwowego, głównie ze względu na zagrażające jej wielkie państwa sąsiadujące: Niemcy, Francję i Włochy. Potrzeba stworzenia jednego kraju okazała się być silniejsza od różnic narodowościowych, językowych, religijnych czy społecznych. Ta potrzeba wynikająca z pragnień poszczególnych obywateli zaowocowała stworzeniem nowego narodu europejskiego, w którym mimo dzielących ich różnic unifikacja została nie tylko pogłębiona, ale zaowocowała stworzeniem nowego narodu europejskiego – Szwajcarów. Każdy obywatel tego państwa jest przede wszystkim Szwajcarem, a dopiero później jest mieszkańcem konkretnego kantonu”. I to jest właśnie wspólnota losów. cbdo.

  18. Torlinie
    Pisujemy u siebie także po to by czasem nie zgadzać się ze sobą.

  19. Torlin: Wszyscy trzej byli władcami niebędącymi polskimi królami, a noszącymi tytuł króla Polski.

    Czyli jednak byli polskimi królami 😉
    (choćby tylko tytularnie)

  20. Cóż… kto późno przychodzi, ten sam sobie szkodzi…:) Trudno… A nagrody jakieś były?:)
    Kłaniam nisko:)

  21. Uścisk dłoni autora blogu.


Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Google+

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s

Kategorie

%d blogerów lubi to: