Napisane przez: torlin | 28/01/2012

Polacy :(

Następny obok Dzierżyńskiego potomek polskiej szlachty, Wiaczesław Mienżynski (Mężyński) (TU w Wiki), jego zastępca i następca.

Ponieważ już wychodzę na cały dzień, a przeczytałem wczoraj wspaniały, cudowny artykuł historyczny o związkach Piłsudskiego z Sawinkowem, postanowiłem bez (póki co) komentarza dać go moim Czytelnikom. Dla mnie temat fascynujący.

Rzecz została opublikowana w „Tygodniku Powszechnym” w numerze 4, str. 32 – 33, a autorką jest Sylwia Frołow, specjalistka od takich typów jak Dzierżyński i Trocki.

Dla znającycj język rosyjski mała ciekawostka dużego formatu „Как МЕНЖИНСКИЙ подавил троцкистский путч на Красной площади 7 ноября 1927 г.„.

Advertisements

Responses

  1. Nazwiska wzbudzające niechęć. Nie takich ambasadorów polskości sobie wymarzyliśmy.

  2. „mała ciekawostka dużego formatu”?
    .
    Parszywy tekścik na parszywej stronie www. A jego treść jest oczywistą mistyfikacją. Oczywistą dla kogoś jako tako znającego historię ZSRR.

  3. Ad link nr 2
    Przypomnienie przez Radosvet zapomnianej historii niedoszłego puczu 1927 polskojęzycznemu czytelnikowi przywodzi na pamięć inny pucz, pucz, którego skutki trudno przecenić i ogólności ocenić.
    Idzie oczywiście o niedoszły do skutku pucz planowany na 11 listopada 1939. Scenerią puczu miała być Warszawa a ofiarą sanacyjne władze II Rzeczypospolitej.

    Pomysł przejęcia od sanacji władzy był prosty i teatralny. Władze zaplanowały, bowiem na 11 listopada w niedawno ustanowione święto przedstawienie galowe opery Krakowiacy i Górale.

    Spiskowcy z łatwością w czasie prapojki a la Russe odbytej wiosną w Zakopanem zainspirowali reżysera by sięgnął jak najobficiej do rezerwy talentów, jaką byli naturszczycy, czyli do utalentowanych Górali i Krakowiaków i z nich stworzył bojówki statystów.
    W kulminacyjnym punkcie przedstawienia bojówka góralska miała zaatakować zgromadzony na przedstawieniu Rząd i Sztab Generalny i zaciukać organa ciupagami zaś Krakowiaków ewentualnie broniącą władzy porazić prądem przywiezionym w butelkach lejdejskich udających śliwowicę łącką.

    Potem opanowanie Poczty i Telegrafu, Radia i Komendy Policji Państwowej było już prostsze niż spędzenie stada owieczek do kupy.

    Akcją pod kryptonimem Halny kierowali dr Heniek Szatkowski, Wacek Krzeptowski i Józek Cukier. Byli to przywódcy działającego w głębokiej konspiracji Góralskiego Związku Słowian Pierwotnych. Związek stojąc na stanowisku, że Góralszczyzna to oprawne z parzenice jądro słowiańszczyzny stawiał sobie za cel odzyskanie skołowanej cudzoziemszczyzną Polski na łono Lecha, Czecha i przede wszystkim Kija.

    Do zamachu nie doszło. Jak Stalin ocalił Rosję tak Polskę przed puczem ocalił… Strach pomyśleć.

  4. Link do Radosvet to link nr 3. Oczywiście że o ten link mi idzie.

  5. Może i macie rację, nie mądrzę się. Ale to był tylko dodatek, nie wydaje mi się, aby tekst z „Tygodnika” był mistyfikacją.

  6. Piotruś pisze w blogu Edwara: „Obserwując siebie od jakiegoś czasu widzę, że większe zainteresowanie od zamieszczonego artykułu wzbudzają dyskusje komentatorów”. Potwierdzając to spróbuję sparafrazować to powiedzenie do aktualnego mojego wpisu: „Obserwując siebie od jakiegoś czasu widzę, że większe zainteresowanie od zamieszczonego artykułu wzbudzają poboczne linki”.

  7. A cóż Torlinie merytorycznie można dodać do artykułu z Tygodnika Powszechnego? To znaczy pewnie jak zawsze można coś dodać, tyle, że trzeba wiedzieć na temat, w tym wypadku, na temat Sawinkowa więcej albo lepiej niż autor artykułu.

    Takie były losy antybolszewików Rosyjskich.

    Z Polskiego punktu widzenia można rzucić celnym, ale już dziś banalnym spostrzeżeniem, że Traktat Ryski był Małą Jałtą.
    Można dodać, że bolszewicy (i inni także) czasu w konspiracji i w więzieniach nie marnowali. Uczyli się, uczyli i jeszcze raz uczyli. Uczyli się obserwując swych przeciwników z pierwszej linii, czyli Ochranę i straż więzienną. Nauczyli się wiele nie tylko na sukcesach Ochrany i straży więziennej, uczyli się przede wszystkim na błędach tych instytucji, błędach, które czyniły carski system represji trochę a czasem nawet zupełnie ludzkim. Uczyli się ze swojego strachu, czyli uświadamiali sobie, dzięki jakim zaniechaniom systemu nie załamali się, dzięki jakim niedociągnięciom wychodzili lub uciekali w glorii bohaterów.

    Nauka nie poszła na marne. Uczniom udało się stworzyć system doskonalszy, szczelniejszy i bardziej adekwatny do ludzkich słabości. Dzierżyński, Mienżyński, Stalin i inni inteligentni więźniowie, ofiary prowokacji i zesłańcy stworzyli genialny w swej koszmarnej skuteczności aparat policyjno represywny.

    Zwróć uwagę Torlinie, że u Lenina relatywie niewiele osobiście dotkniętego (zostawmy na boku traumę braterską) carskim systemem represji wyobraźnia w tym względzie była niewielka. Nie wykraczała ona poza klasyczne i toporne rozstrzeliwanie zakładników i oddanie sądów w ręce policji.

    Nawet hitlerowcy, pilni uczniowie bolszewików nie zaszli w dziedzinie śledczej i łamania charakterów tak daleko jak mistrzowie. Gestapo pozostało wierne przesądowi, że celem policji politycznej jest poszukiwanie prawdy materialnej. Czeka i jej późniejsze rozwinięcia szukały – słusznie z punktu widzenia afektywności – potwierdzenia przyjętej a priori mistyfikacji. Było to bardzo efektywne, jeśli idzie o relację więzień prześladowca.

  8. „Z Polskiego punktu widzenia można rzucić celnym, ale już dziś banalnym spostrzeżeniem, że Traktat Ryski był Małą Jałtą.”
    .
    O ile założymy (moim zdaniem błędnie), że Polska była wówczas w stanie cokolwiek zrobić dla rosyjskich antybolszewików albo petlurowców. Tamtą wojnę udało się wygrać resztkami sił.
    .
    „Czeka i jej późniejsze rozwinięcia szukały – słusznie z punktu widzenia efektywności – potwierdzenia przyjętej a priori mistyfikacji. Było to bardzo efektywne, jeśli idzie o relację więzień prześladowca.”
    .
    Słuszne z punktu widzenia efektywności? Czyli skutecznego osiągania celu? Co twoim zdaniem było tym celem?
    Celowe z punktu widzenia bolszewików mogło być tępienie prawdziwych bądź nawet potencjalnych wrogów władzy sowieckiej, od biedy terroryzowanie społeczeństwa. Ale tępienie samych bolszewików, wiernych Partii aż po kulę w potylicy? Ale niszczenie na podstawie „przyjętej a priori mistyfikacji” najlepszych własnych kadr wojskowych?

  9. 1. Czy „Zachód” mógł zrobić dla Polski i całego regionu o wiele więcej po II wojnie?

    2. Z punktu widzenia relacji przesłuchiwany/śledczy. Z punktu widzenia Stalinia.

    Po zniszczeniu takich jak Sawinkow jedyne poważne zagrożenie dla niego i wykreowanego przez niego aparatu mogło wyjść tylko z szeregów bolszewickich.

  10. 1. Czy „Zachód” mógł zrobić dla Polski i całego regionu o wiele więcej po II wojnie?
    .
    Zachód fizycznie mógł. Tylko nie był gotowy na dalsze ofiary. A wiosną 1945 roku, kiedy odbywała się konferencja w Jałcie, Amerykanom za bardzo zależało na oszczędzeniu życia swoich żołnierzy w końcówce wojny z Japonią. Sowieci byli im jeszcze potrzebni.
    Natomiast Polski w 1920 roku nie absolutnie nie było stać na kontynuowanie wojny. Nie mówiąc o tym, że wtedy jej losy mogły się odwrócić.
    .
    2. Z punktu widzenia relacji przesłuchiwany/śledczy. Z punktu widzenia Stalina.
    .
    Z punktu widzenia Stalina i jego popleczników – zgoda. Choć powiedziałbym raczej – z punktu widzenia paranoi Stalina. Generalicja była przecież lojalna, a jej zniszczenie było bodaj najważniejszą przyczyną klęsk pierwszego okresu wojny. Wojny, którą Stalin przewidywał i do której się forsownie przygotowywał.

  11. Ja ani Rygi, ani Jałty nie traktuję, jako „zdrady”. Materialnie?

    A elektorat? Jedynym krajem zachodnim, który się liczył były USA. Nie wiem czy ryzykowanie wojny z Sowietami spotkałoby się z poparciem amerykańskiego elektoratu, z którym nawet Roosvelt musiał się liczyć.
    ………………………..
    Paranoja Stalina.
    Znajomość historii Rosyjskich konspiracji i działalności Ochrany, agentów pojedynczych, agentów podwójnych, agentów mniemanych i bohaterów wieloznacznych w pewnym stopniu „racjonalizuje” paranoję Stalina. Być może wynikała ona bardziej z życiowego doświadczenia a nie z chemii mózgu czy z zapijaczonego taty.

    Nawet sam Koba nie uniknął za życia i po śmierci podejrzeń o współpracę z Ochraną zresztą różnie uzasadnianą.

  12. „Znajomość historii Rosyjskich konspiracji (…) w pewnym stopniu racjonalizuje paranoję Stalina. Być może wynikała ona bardziej z życiowego doświadczenia…”
    .
    Mam wrażenie, że to ty ze swoją dzisiejszą wiedzą próbujesz ją racjonalizować. Przecież wszyscy przywódcy bolszewiccy, mieńszewiccy, eserowscy itp. mieli podobne doświadczenia i tę samą historię za sobą.
    Zresztą wszystko jedno, jakie były przyczyny, ale paranoja była faktem. Nie w znaczeniu choroby psychicznej sensu stricte, lecz zaburzenia charakterologicznego.

  13. Myślę Pawle, że moja dzisiejsza wiedza na ten konkretny temat (Ochrana/Rosyjscy socjaliści) jest mniejsza niż głębiej zaangażowanych w działalność (i długo) uczestników wydarzeń. Nie idzie o znajomość źródeł pisanych ale o fizyczny i intelektualny kontakt z przeciwnikiem.

    Ostrożność i nieufność była cechą wielce pożądaną w tej pracy. Zwłaszcza wśród ludzi techniki (w ówczesnej mowie ludzi czynu) mniej wśród ludzi intelektu. Taki trening zostawia ślady na całe życie.
    Stalinowi udało się wybić na wodza.

    Stawiam wszystkie carskie jaja Fabergé przeciw jednemu egzemplarzowi ilustrowanego przewodnika Bieszczady, że ktokolwiek z podobnym do Stalina doświadczeniem znalazłyby się na czele czyniłby podobnie jak on. Dotyczy to nie tylko bolszewików.

    Jaja stawiam, bo nie mam. A przewodnik kupię. 😀

  14. Zaraz, zaraz, bo nie zrozumiałem. To co ja dostanę, jeśli wygram ten zakład? Nieistniejące jaja czy przewodnik po Bieszczadach? Który z wielu istniejących?
    .
    „Ostrożność i nieufność była cechą wielce pożądaną w tej pracy. (…) Ktokolwiek z podobnym do Stalina doświadczeniem znalazłyby się na czele, czyniłby podobnie jak on.”
    .
    Oj, czyś się nie zagalopował? Stawiasz oto tezę, że każdy rewolucjonista-konspirator z doświadczeniem z końcowych dekad carskiej Rosji po zdobyciu władzy nieuchronnie wymordowałby (powiedzmy – przynajmniej zgnoił w więzieniach) dawnych towarzyszy broni! Skąd taki determinizm? Oznaczałoby to, że określone warunki życia i działania kształtują identyczne osobowości, co jest przecież oczywistym fałszem.

  15. Przewodnik?
    Ten Bosza.
    Jaja istnieją przecież, ale są nie moje.

    Stawiam tezę, że statystyczne prawdopodobieństwo takiego rozwoju wydarzeń byłoby wysokie.

    Czy sądzisz że ewentualna wygrana Trockiego uczyniłaby eliminację konkurentów bardziej łagodną?

  16. „Czy sądzisz że ewentualna wygrana Trockiego uczyniłaby eliminację konkurentów bardziej łagodną?”
    .
    Nie wiem. Za mało wiem o Trockim. Też był władczą i apodyktyczną osobowością. Ale czy dążyłby do fizycznej likwidacji już unieszkodliwionych i uległych przeciwników? A nawet – profilaktycznie – jednostek neutralnych i własnych zwolenników, którzy zbyt urośli lub mogliby urosnąć?
    Poza tym na Stalinie i Trockim nie kończy się lista czołowych przywódców bolszewickich.
    Ja stawiam tezę, że system polityczny, który ukształtował się w ZSRR, mógł stymulować brutalną walkę o władzę. Natomiast irracjonalne rozmiary i formy tej walki to już konsekwencja szczególnych cech osobowości Stalina.
    .
    Jeśli idzie ci o przewodnik Bosza, który ja pisałem, to lepiej nie kupuj. Nie był aktualizowany od dobrych kilku lat. Będzie wiosną nowe wydanie Rewaszu, po świeżej aktualizacji.

  17. Świetnie (o przewodniku).

    Hmm. Czy Mao był rodzonym bliźniakiem Stalina?

    Idzie o to że zarówno struktura organizacyjna,selekcja psychospołeczna uczestników i wyzwania przed jakimi uczestnicy ruch stawali, wszysko to sprzyjało osobom takim jak Stalin i podobni.

  18. Ale zadialogowaliśmy Torlinowi blog do cna Pawle. Zbudzi się i nas delikatnie wyprosi.

  19. „…struktura organizacyjna,selekcja psychospołeczna uczestników i wyzwania przed jakimi uczestnicy ruch stawali, wszysko to sprzyjało osobom takim jak Stalin i podobni.”
    .
    Tak już lepiej.
    Co do Mao, to sądzę, że wciąganie Rosji i Chin pod wspólny szyld z napisem „komunizm” nie jest trafne. Zupełnie inna kultura, mentalność, tradycja i historia. a że Mao też deklarował, że jest marksistą, to niewiele znaczy.
    Mam wrażenie, że podskórnie ten spór toczymy nie o Stalina, lecz o zagadnienie zasadnicze i przez wielu już wałkowane: czy koszmar, do którego doszło w ZSRR, był konieczną lub przynajmniej wysoce prawdopodobną konsekwencją ideologii komunistycznej, czy też jej incydentalnym wynaturzeniem. Ja, przynajmniej jeśli idzie o stalinizm, jestem zwolennikiem tej drugiej opcji. Za coś typowego uznałbym raczej breżniewizm.
    Ale chyba rzeczywiście trzeba przestać z szacunku dla Gospodarza.

  20. Wręcz przeciwnie, błagam o ciąg dalszy. Przepraszam, że sam osobiście nie nawiązuję do dyskusji, ale po prostu siadam do komputera z doskoku na kilka minut. Pozwolicie na uroczy pleonazm: „dalej kontynuujcie”.

  21. Jeśli Torlinie pozwalasz…

    Ja jestem zwolennikiem pierwszej opcji. Partia komunistyczna u władzy zawsze niezależnie czy zdobyła władzę na własną rękę czy też została przywieziona, niezależnie, na jakim podłoży kulturowym przychodziło jej rządzić tworzyła koszmar na pewien czas.

    Jedna przy tym uwaga, przypomnienie oczywistości. Tak się złożyło, że komunistom nie udało się odjąć nigdy władzy w krajach lepiej rozwiniętych, choć w sytuacji powojennego kryzysu społecznego bez obecności USA to, kto wie jak by było z Francją i Włochami i to z wolą albo i wbrew woli Stalina.

  22. „Partia komunistyczna u władzy zawsze (…) tworzyła koszmar na pewien czas.”
    .
    Powiedziałbym, że mamy dość wąski materiał porównawczy, ponieważ przynajmniej w krajach europejskich koszmar ten powstawał pod przemożnym wpływem Sowietów oraz na ich obraz i podobieństwo.
    Muszę jednak uściślić: słowa „koszmar” nie użyłem tu w odniesieniu do całości praktyk totalitarnych w krajach komunistycznych, tylko w odniesieniu do pierwotnego przedmiotu dyskusji: irracjonalnych represji stalinowskich lat 30. i 40. Irracjonalnych według mnie także z punktu widzenia tamtego systemu, a chyba nawet z punktu widzenia obiektywnego interesu samego dyktatora.
    Z innej beczki: Czy byłbyś skłonny przez analogię dopatrywać się źródeł jakobińskiego Wielkiego Terroru i krwawej rozprawy z Wandeą w ideach wolności, równości i braterstwa? Czy zaryzykowałbyś tezę, że doszłoby do tych wydarzeń niezależnie od tego, kto zająłby miejsce Robespierre’a? I czy przypisywałbyś odpowiedzialność za osobiste cechy tego ostatniego realiom życia adwokata we Francji za Ludwika XVI?

  23. Wtrącę się.
    1. Edwarze piszesz: „komunistom nie udało się odjąć nigdy władzy w krajach lepiej rozwiniętych” (zrozumiałem, że to jest literówka – „objąć”, a nie „odjąć” – mam poprawić?), ale to jest nieprawda, i tym podstawowym przykładem jest NRD.
    2. Pawle, piszesz: „Czy zaryzykowałbyś tezę, że doszłoby do tych wydarzeń niezależnie od tego, kto zająłby miejsce Robespierre’a?”. Doszłoby, i świetnie to widać na przykładzie właśnie Robespierre’a i Dantona, pewne zachowania wynikają jakby z psychiki ludzkiej. Teraz jest trochę spokojniej, nie morduje się już całych zbiorowości (czy to narodowych, czy społecznych), ale np. wyrzuca, jak Czesi Niemców Sudeckich czy Chorwaci Serbów.

  24. Torlinie. Oczywiście objąć.

    NRD. Przecież to była jawna i formalna okupacja. A forma rządów?Coś jak Protektorat Czech i Moraw.

    Prędzej zgodzę się na przykład Czech. Patrz poparcie dla KPCz w niesfałszowanych wyborach.
    ……………………………

    Pawle

    Miałem na końcach palców Rewolucję Francuską. Uprzedziłeś mnie.
    Ale najpierw wiek XX.

    Wspomniałem o komunizmie z eksportu. Mamy jednak komunizmy rodzime, które zdobyły władzę własnym wysiłkiem, choć przy wsparciu czynników zewnętrznych.

    Tak, więc: Chiny, Jugosławia, Albania, Wietnam Północny. Kubę zostawiam na boku, bo tam władzy zwolennicy Castro zdobywali nie, jako komuniści. Ich komunizm, jest późniejszy niż ich władza. We wszystkich czterech wymienionych krajach przeprowadzono wewnątrz partyjne czystki w imię liderów.

    Teraz Wandea. Dawno, dawno temu rozmawialiśmy o niej.
    Tak. Byłbym skłonny dopatrywać się źródeł terroru wobec Wandei w radykalnej próbie politycznej realizacji ideologii Oświecenia.

    Precyzyjniej: Pewnych jej radykalnych komponentów.
    Realizacja tej ideologii naruszała wartości wyznawane przez konserwatywnych chłopów. Często zapominamy, że Rewolucja Francuska była skierowana nie tylko przeciwko szlachcie czy arystokracji (zresztą ta ostatnia została przez absolutyzm już dawno zredukowana do roli stypendystów monarchy), ale także przeciwko akceptującemu stosunki panujące chłopstwu, przeciwko feudalnemu systemowi cechowemu, przeciwko kościołowi, do którego wielu wiernych było przywiązanych. Powstanie w Wandei wybuchło za rządów, w których dominował był Danton. Wybuch był skutkiem działań, którymi jeszcze nie kierował Robespierre.

    Zgoda, że Rewolucja Francuska nie wyrosła z dążeń konspiratorów (darujmy sobie legendy o masonach). Jej kadry nie wywodziły się ze scentralizowanej sprofesjonalizowanej organizacji. To nie byli zesłańcy czy byli więźniowie Bastylii obejmowali władzę. Nie te czasy.

    Rozkwit konspiracji i mody na nią to dopiero czasy buntów przeciw Napoleonowi (Niemcy) a przede wszystkim po Kongresie Wiedeńskim. Biesów nie mógłby napisać nikt z XVIII wiecznych pisarzy nie tylko, dlatego że zabrakłoby mu techniki narracyjnej, ale z braku wiarygodnych realiów.

    Okrucieństwo ówczesne bardziej przypomina okrucieństwa wojen religijnych. Święci, którym objawił się w miejsce Boga Rozum zabrali się za wysyłanie nieczystości do piekła. Kto gorliwszy ten Czystszy. Do tego dodaj presje rozhisteryzowanego Miasta, pod którego presją działały władze rewolucyjne.
    Terror WRF dokonywał się w czasie, kiedy władza nowego porządku nie była ugruntowana.

    Paranoje bolszewickie pojawiały się na ogół w czasach już w miarę zabezpieczonych rządów partii. Wojny domowej już nie było, kiedy Stalin…Wojny domowej już nie było, kiedy Mao, Wojny już nie było, kiedy Enver Hodża…Tito? Obawa przed stalinistami? Tu sytuacja dwuznaczna.

  25. Absolutnie się nie zgadzam z tezą Imci Lubońskiego, że w 1920 roku żeśmy nie mogli wojny kontynuować… Z wszystkich pamiętnikó żołnierskich tamtocześnych jawnie to wynika, że pędzili na karkach pogromionych bolszewików, z dnia na dzień rosnąc w siłę o sprzęt zdobywany, czy o transporty broni, które zatrzymane po świecie przez prosowieckich kolejarzy i dokerów w czasie Bitwy Warszawskiej docierały teraz właśnie, mocno spóźnione… Nie jest też prawdą, że wojsko było zmęczone i dość miało wojowania… Wojsko miało się niezgorzej i właśnie żądzą odwetu za dopuszczenie wroga pod Warszawę pałało… Przyznawał to poniekąd i później sam Marszałek w mowie, co jej miał kwietniem 1924 roku we Wilnie:” Armia bolszewicka była wtedy tak doszczętnie rozbita na całej linii frontu, że nie miałem żadnej przeszkody w tym, aby sięgnąć tak daleko dokąd bym zechciał. To co mnie powstrzymało, to był brak moralnej siły w narodzie”.
    I jakem już dawno wywodził, to łgał tu Piłsudski aż się kurzyło,.. Bo ani tej siły nie było brak, ani moralnego wsparcia… Poszło o co insze: o to, żeby się bolszewicy z Wranglem rozprawić mogli, co nawiasem powtórką było podobnej nieczynności sprzed roku, gdy Denikin do Orła dochodził… I za ten błąd, co się zemścił niespełna dwadzieścia lat później największy mam ja żal do Marszałka, o czem żem już pisał ongi:
    http://wachmistrz.blog.onet.pl/Rozwazania-o-okazjach-zniweczo,2,ID337588975,n
    Kłaniam nisko:)


Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s

Kategorie

%d blogerów lubi to: