Napisane przez: torlin | 03/02/2012

Mój przyszły pogrzeb

Lubię czytać prasę, a szczerze mówiąc „Tygodnik Powszechny” bardzo mi ułatwia prowadzenie blogu. Ma bardzo ciekawe artykuły, z których mogę czerpać inspirację. Na tapecie będzie w tym momencie artykuł Marcina Żyły „Krypta wielkich duchów” (do przeczytania TU). Bardzo ciekawy opis tworzenia nowego panteonu narodowego. Jak wszyscy wiedzą księża paulini pod pozorem wypełnienia Panteonu na Skałce zamknęli ją, więc Marek Wasiak zaproponował Kościół Św. Piotra i Pawła przy ul. Grodzkiej (na zdjęciu).  Zgodnie z umową krakowski panteon – choć będzie się znajdował w podziemiach kościoła katolickiego – ma być przestrzenią świecką.

I tu zaczyna być moja opowieść. Zamknięcie Skałki przez paulinów jest związane z ostatnim pochówkiem – Czesława Miłosza, przeciwko któremu księża strasznie protestowali. I raptem okazuje się, że dla ludzi niewierzących nie ma miejsca w przestrzeni publicznej. Oficjalnie oczywiście wszystkie cmentarze są „przestrzenią świecką”, ale znajdźcie mi ludzi, starych warszawiaków, którzy mają swoje groby na cmentarzach komunalnych. Ja wiem, że po mojej śmierci to rodzina będzie miała kłopot, a nie ja, ale moja rodzina ma trzy groby opłacane pod opieką, podstawowy na Powązkach, gdzie leży moja Mama, w Pyrach, gdzie leży moja żona i w Radomiu, miejsce pochówku całej rodziny ze strony Ojca. Wszystko cmentarze wyznaniowe. A mój stosunek do religii jest – jakby to powiedzieć – umiarkowany. Jeszcze ja mieszkam w wielkim mieście, ale co mają zrobić ludzi w małych miasteczkach i wsiach? Jak ksiądz powie „Nie pozwalam”.

Ale to już będzie problem moich spadkobierców.

Reklamy

Responses

  1. Torlinie,w makuch miejscowościach ksiądz nie ma prawa odmówić pochówku (nie chodzi o obrzędy), chyba, że jest inny cmentarz o charakterze komunalnym. Zgodnie z ustawą jest administratorem i po prostu taksuje, jak na komunalce.

  2. *w małych miejscowościach – miało być

  3. Torlinie

    Cmentarze w miastach są w Polsce w zarządzane przez gminy. Być może zdarzają się wyjątki, ale regułą jest zarząd komunalny.
    Cmentarze wiejski pozostają nadal w gestii parafii.
    Nie przewiduję kłopotów wyznaniowych związanych z Twoim pochówkiem.
    …………………………………………..
    Panteon na Skałce nie powstał wedle reguł tego na Grodzkiej, czyli z zastrzeżonym z góry dostępem dla niekatolików. Tu raczej świeckość wciska się w sacrum.
    …………………………………………….
    Zdarzyło mi się słyszeć od podobnych mi niekatolików komentarze, że tworzony w Opatrzności Bożej Panteon służy zagarnięciu przez kościół całej narodowej chwały i dumy, że to zawłaszczanie Polskości przez kościół. Uparty niekatolik może podobnie zinterpretować zgodę kościoła Piotra i Pawła na świecki Panteon.
    ……………………………………….
    I tak źle i owak niedobrze.

  4. Ups!

    Przepraszam Cadicusa za powtórzenie. Nie zauważyłem.

  5. Kwestia ceny…

  6. Czy nie wydaje Ci się Torlinie, że organizowanie nowych Panteonów Narodowych w kościołach jest potwierdzaniem nierozerwalnej ponoć na zawsze symbiozy polskości z katolicyzmem?
    Surowca do Panteonów jest jednak niewiele. Będą ewentualnie rosły powoli albo nastąpi dewaluacja.
    …………………………………..

    Zwracam uwagę na niewykorzystane dotychczas w pełni podziemne miejsce, na Smoczą Jamę.
    Można by też otworzyć Giewont i kłaść znakomitości na kolanach Śpiących Rycerzy.

  7. Nie sądzę, by moje akurat truchło jakimkolwiek było problemem dla najmarniejszego nawet panteonu. A że i ja nie mam chęci leżeć w jakiej poświęcanej podług czyjegokolwiek obrządku ziemi, to i najpewniej się spopielić każę (naturaliter po wykrojeniu wszystkiego, co się tam jeszcze komu nada na co… Wątroby od razu uprzedzam: odradzam!:) I czekać na prawo, co dozwoli jak i w okcydentalnych krainach rozsypać nad górami, czy morzem, czy i we ogródku własnem, pod ulubioną jabłonią…:)
    Kłaniam nisko:)

  8. WachMistrzu… 🙂

  9. Hm. Może dla niewierzacych nieboszczyków (samo słowo „nieboszczyk” sugeruje życie pozagrobowe) powinno się przygotowywać Panateon?

  10. Po swojej smierci niewierzący może nazywać się ” deszczyk ” ( od leżenia w deskach ) a tytuł „nieboszczyk” zachować dla wierzących ?

  11. Wachmistrzu,
    Ta informacją o wątrobie zmartwiłeś mnie:-)

    Dana,
    Ważne, że daliśmy Torlinowi wsparcie i pociechę w jego zmartwieniach.

  12. Her!
    A może „piekłoszczyk”?
    Caddicusie!
    Ja wiem, czy zmartwieniach? Jeżeli o mnie chodzi, to niech się córa z synem martwią, mnie to lotto. Mówisz, że nie ma prawa odmówić pochówku? A jak odmawia, to co? Znam taki przykład z samobójcą.
    Wachmistrzu!
    Moim zdaniem z tą jabłonią to trochę przesadziłeś. Dla mnie w ogóle rozsypywanie prochów „wszędzie” jest pewnego rodzaju samolubstwem. Bo nie wierzy się, że dzieci (czy osoby naprawdę bliskie) chcą odwiedzać grób osoby, którą kochały. Takim postanowieniem zostawiamy ich 1 listopada bez możliwości zapalenia znicza i wspomnień. Pod jabłonką mają postawić?
    Edwarze!
    Takie panteony muszą być i wyznaniowe, i świeckie naraz. Rozumiem doskonale osoby chcące leżeć w „przestrzeni świeckiej”, ale tak samo doskonale rozumiem osoby wierzące, które chcą mieć pochówek z księdzem i w poświęconej ziemi.
    ———————
    A co ma zrobić ze ślubem osoba niewierząca? Żona jest osobą bardzo wierzącą, a mąż nie. Co mają zrobić? Za moich młodych lat cała ceremonia nastawiona była tylko na pannę młodą, kościół jakby nie zauważał drugiej połówki. Kończyło się tym, że pan młody udawał katolika i owca była cała, i wilk syty. Może się teraz cokolwiek zmieniło.

  13. Daruj, Torlinie, ale trochę chyba w piętkę gonisz… Jeśli progenitura moja jest indyferentną religijnie, to jej za jedno, gdzie pamięć moją czcić będzie, jeśli zechce… Tandem jabłonka ani gorsza, a może i lepsza, bo bliska i można co dzień, a i czasu się w korkach i w peregrynacyjach nie mitręży dalekich. Jeśli zaś owa jakiegobądź jest wyznania, to znów, mamże ja się akomodować ku temu, by się pogrześć dać na cmentarzu ich wiary, dla onych wygody? Gdzie mi może kompanija niemiła? Gdzie mi z grobu naród nasz pobożny kraść będzie znicze i kwiecie? To ja już naprawdę pod jabłonką wolę, bo się choć jeszcze przydam na co…:)
    Kłaniam nisko:)

  14. Oj Wachmistrzu, wydaje mi się, że to Ty w piętkę gonisz. A od kiedy to Święto Dziadów jest związane z religią? Przecież doskonale wiadomo, że to święto zostało zawłaszczone przez Kościół Katolicki. A i od niepamiętnych czasów budowano nekropolia właśnie po to, aby można było zapalić ogień torując zmarłym drogę w ciemnościach (dzisiejsze znicze) czy podać trochę strawy. Najczęściej były to całe obrzędy, związane ze wspólnotą. Gdyby to było tak naturalne, to w czasach przedchrześcijańskich też rozsypywano by prochy pod jabłonką, a tego nie czyniono.

  15. „od kiedy to Święto Dziadów jest związane z religią?”

    Torlinie.

    Odpowiedz jest oczywista:

    Od zawsze.

    Był to element przedchrześcijańskiej religijności. Dlaczego piszesz „zawłaszczenie”?

    Czy nie lepiej nawet dla propagowania świeckości napisać „przejęcie”?.

    Przejmowanie od poprzedników i od równoległych czasowo religii pewnych mitów, rytów, obrzędów jest powszechnym zjawiskiem opisanym dobrze przez historię kultury. Aż głupio sypać przykładami.

    Z innej dziedziny:

    Czy fakt przyjęcia przez Celtów na niektórych obszarach Europy łaciny i przetworzenia jej potem we francuski nazwałbyś zawłaszczeniem?

    Dlaczego zwracam na to uwagę? Dlatego Torlinie, aby Ci przypomnieć, że neutralność określeń jest o wiele bardziej efektywna, jako środek perswazji niż naładowanie emocją słowa chłoszczące.

  16. Torlinie: a gdzie ja co bądź o Dziadach żem napisał? Jeśli na rzecz baczysz poza wszelką religijnością (w tem i pogańską), to na upartego prochy można i w toalecie spuścić i wodą spłukać. A przecie: choć obaj uważamy, że będziem natenczas nicością, to jednak to jakoś niepolitycznie… O cóż więc idzie? Tak naprawdę o pamięć jedynie, bo już nawet nie o szacunek… ten żeśmy sobie u potomstwa albo zaskarbili za żywota jeszcze albo nie. I jeśli nie, to śmierć nasza nic w tem nie zmieni, choćby nawet i jakiego chwilowego wywołała wzruszenia… A dla pamięci to każde miejsce dobre i to tylko chciałem rzec…
    Mości Dano: czoła chylę:)
    Mości Caddicusie: Waść się martwisz?:) Waść możesz z nią co najwyżej nie żyć… ja muszę…:)
    Kłaniam nisko:)

  17. Edwarze! Wachmistrzu!
    1. Czy to był „element przedchrześcijańskiej religijności”? Śmiem wątpić. Bardzo dużo pisze na ten temat Eliade, tutaj ukłon w stronę Wachmistrza, w czasach paleolitu grzebano zmarłych pod podłogą, a z czaszki robiono obraz zmarłego. Stąd krok do dolmenów, megalitycznych budowli, które miały zapewnić opiekę zmarłych przodków nad żyjącymi potomkami. Odprawiano przy grobowcach tańce, rytuały, skłądano ofiary. Ale Eliade nie wiąże tego z religią, i ja się z tym zgadzam. Bo na siłę wszystko można nazwać religią.
    2. Dlaczego piszę „zawłaszczenie”? Ponieważ w Słowiańszczyźnie Święto Dziadów było 2 listopada. Dziwne? Kościół Katolicki przejął daty odprawiania modłów, miejsca, burzył stare centra i właśnie w tych miejscach budował swoje. Dlaczego przykład Celtów nie jest dobry? Bo Celtowie nie zniszczyli Rzymu i nie prześladowali jakichkolwiek jego śladów.
    3. „Tak naprawdę o pamięć jedynie, bo już nawet nie o szacunek… ten żeśmy sobie u potomstwa albo zaskarbili za żywota jeszcze albo nie”. I właśnie o to idzie, gdy „szacunek (…) żeśmy sobie u potomstwa (…) zaskarbili za żywota”. Widzę to po śmierci mojej żony, jak bardzo chętnie moje dzieci idą na Jej grób, jak pamiętają. Ciągle mi się wydaje, że czereśnia nie jest najlepszym miejscem, dolmen wydaje mi się właściwszy. A stąd krok do kaplicy.

  18. „Ponieważ w Słowiańszczyźnie Święto Dziadów było 2 listopada.”
    .
    Zara, zara… Czy przedchrześcijańska Słowiańszczyzna posługiwała się rzymskim kalendarzem?

  19. Tak, ponieważ Dziady obchodzone były również w czasach nowożytnych, i stąd wiadomo.

  20. Wachmistrzu:

    Wzajemnie

    Torlinie

    Nawet autorytet Eliade nie doprowadzi mnie do herezji wedle której należy wyeliminować z systemu, jakim jest religia zabiegi i czynności ludzkie związane ze śmiercią, a wykraczające poza troskę o higienę środowiska.

    Refleksja nad śmiercią i wyobrażenia o tym, co potem są jednym z podstawowych komponentów religii.

    Jesteś człowiekiem niereligijnym. Teoretycznie powinno Ci być obojętnym czy to Chrystus goni Swarożyca i odwrotnie.
    Wygląda na to, że nie jest Ci to obojętne. Z jakiegoś powodu współczujesz pogaństwu.

    Czy przypadkiem nie jest to odruch zrobienia na złość chrześcijaństwu, które Ci doskwiera?

    Czy naprawdę uważasz za możliwy rozwój cywilizacyjny, jaki dokonał się w średniowieczu w Nowej Europie, Europie leżącej poza Rzymskim limes, za możliwy bez zmiany religijnej?

    Czy naprawdę dostrzegasz pozytywów w aktywności kościoła w okresie zapaści cywilizacyjnej zachodu?

    „Kościół Katolicki przejął daty odprawiania modłów, miejsca, burzył stare centra i właśnie w tych miejscach budował swoje. Dlaczego przykład Celtów nie jest dobry? Bo Celtowie nie zniszczyli Rzymu i nie prześladowali jakichkolwiek jego śladów.”

    Czy nie dostrzegasz Orlinie w powyższym cytacie sprzeczności? Czy inkulturacja jest tożsama z niszczeniem?

    Wydaje mi się Torlinie, że bez dystansu podchodzisz do tradycji oświecenia i pozytywizmu. Że bezkrytycznie przyjmujesz język i obrazowanie tej tradycji.

    Od czasów Woltera a nawet Comte upłynęło już trochę czasu.

  21. Po kolei Drogi Edwarze!
    1. „Nawet autorytet…”
    Trudno, skoro jest to dla Ciebie herezja. Ale prawda jest taka, że religia chrześcijańska (i wiele innych, z mitami włącznie) po prostu dopasowywała się do sytuacji. „Dzień Dziadów jest 2.XI.? To my zrobimy Dzień Zaduszny tego samego dnia, i wszyscy chodzący na cmentarze będą dla nas to robić z pobudek religijnych”. A że to robiono od niepamiętnych czasów? To nieważne. A jakby Dziady były 2 marca, to Zaduszki też byłyby tego samego. Przecież próba zawłaszczenia trwa do dziś. Ludzie się bronią, ale ile razy słyszałem, że dla pani posłanki dzień Trzeci Maja będzie zawsze Dniem Najświętszej Maryi Panny Królowej Polski, 1 Maja to jest Dzień Świętego Józefa Rzemieślnika, a 15 sierpnia to nie jest Dzień Wojska Polskiego najważniejszy.
    2. „Refleksja nad śmiercią…”
    Zgoda, ale to jest dopasowanie się do sytuacji, to religia chrześcijańska wyjęła sprawy kulturowe i oplotła je swoimi prawdami. Przecież to samo zrobili z siedmioma przykazaniami, które są częścią umowy społecznej pomiędzy ludźmi sprzed wielu laty przed Chrystusem. Naprawdę sądzisz, że „Nie kradnij” jest wymyślone przez chrześcijaństwo?
    3. „Jesteś człowiekiem” – cztery akapity.
    Ja nie współczuję pogaństwu, mnie denerwuje dominacja tej religii również w sprawach mentalnych. Kult zmarłych – przeżywanie czysto chrześcijańskie, nie zabijaj – to przecież Dekalog. Ja to nazywam zawłaszczeniem. Ale to nie ma nic do mojej fascynacji chrześcijaństwem w dawnej Polsce, zaczytywaniem się w historii zakonów, uważaniem Mieszka za jednego z największych władców Polski, a jego decyzji o przyjęciu wspomnianej religii za fakt o największej przenikliwości i mądrości. Wspaniałe dzieła sztuki, niesienie cywilizacji i nowoczesności, nie zrobisz ze mnie nienawistnika.
    4. „Kościół Katolicki przejął daty.,..” – dwa akapity
    Inkulturacja ma dwa znaczenia:
    – stopniowy proces wrastania jednostki w kulturę otaczającego ją społeczeństwa,
    – przystosowanie sposobów katechizacji, form liturgii i struktur Kościoła do warunków życia i mentalności ludności, objętej działalnością misyjną (akomodacja)
    Rozumiem, że chodzi Ci o tę drugą wersję.
    Jeżeli tylko by przejął, to nie byłoby problemu. Ale on wykorzenił dawną kulturę do cna, zniszczył świątynie, jakiekolwiek dokumenty, obrazy, wszystko. Jeżeli to można nazwać akomodacją, to widać ja nie rozumiem tego terminu.
    5. „Wydaje mi się Torlinie…”
    No cóż, od oświecenia minęło już rzeczywiście trochę czasu, ale ludzkość w wypadku religii w dalszym ciągu nie posługuje się logiką. Mnie toby nie doskwierało, gdyby to się skupiało w zaciszu świątyń, w domach, po cichu, prywatnie. Denerwuje mnie zawłaszczanie powierzchni publicznej, dzwony bijące (trąbić nie wolno, a bić w dzwony wolno), biskupi na otwarciach państwowych, prezydent klękający podczas mszy, krzyż wiszący w Sejmie, żołnierze w mundurach podczas pielgrzymki. To wszystko powinno być prywatne, Pan Prezydent ma prawo chodzić do kościoła, ale jako Bronisław Komorowski, a nie jako prezydent.
    Pozdrowienia
    I mam nadzieję, że nie obrazisz się na mnie

  22. Torlinie
    Oczywiście nie obrażę się. Ba cenię sobie fakt, że podjąłeś polemikę. Trudno mi ja kontynuować, bo ciąg dalszy byłby z mojej strony powtórzeniem już użytej argumentacji.

    Drobna tylko szczegółowa uwaga.

    Piszesz: „wykorzenił dawną kulturę do cna, zniszczył świątynie, jakiekolwiek dokumenty, obrazy, wszystko.”

    Ze źródłami na temat pogaństwa na terenach Polski jest kiepsko. Właściwie rekonstrukcje opierają się na metodzie per analogiam.
    O Skandynawskim pogaństwie wiemy więcej, tak samo o celtyckim, więcej tez wiemy Słowianach wschodnich. Podejrzewam, że na terenach Polskich nie było wiele do niszczenia, jeśli idzie o cywilizację wytworzoną przez kulty pogańskie. Podejrzewam, że wiedzę o nim można zachować tylko wtedy gdyby gdzieś koło X wieku znalazł się skrzętny i zdolny antropolog, jakiś Bronisław Malinowski i pilnie rozmowy ze staruchami i młódkami notował. Jednym słowem nie przypuszczam jednej szczególnej zaciekłości w niszczeniu cywilizacji pogańskiej na terenach PL. To musiała być bardzo pierwotna forma, która nie stworzyła ani literatury mówionej, ani legendarnych gontyn. Nawet pewna rzeźba leżała kawałek drogi od Bugu, bo w Zbruczu.

    Uwaga. Bunt pogaństwa interpretuję bardziej, jako bunt przeciw władzy niż przeciw religii.

  23. Edwarze!
    Kończąc polemikę. Zgadzam się z Tobą całkowicie, że w Polsce właściwie nie było religii pogańskiej, ja podejrzewam, że pomiędzy VI i IX wiekiem nie zdążyły się wykrystalizować mity. Pisaliśmy na ten temat wielokrotnie, że mimo najszczerszych chęci archeologów nie znaleziono nic. Słownie nic. A te wszystkie polelumy to wymyślił Długosz. Tak to jest puste, jakby tereny Polski były pozbawione władzy Peruna i Mokoszy. A tak a propos, badacze podejrzewają, że kult maryjny w Polsce jest pokłosiem kultu Mokoszy.
    Co innego Arkona i Radogoszcz, to potwierdza moją tezę – do cna, z przymusową chrystianizacją.


Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Google+

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s

Kategorie

%d blogerów lubi to: