Napisane przez: torlin | 07/01/2013

Skaranie z tym Mieszkiem

800px-poznac584_katedra_podziemia_grobowiec_mieszka_i_rb1

 

Zdjęcie STĄD, można sobie również poczytać.

Na początku żyrafy od razu post scriptum, jak prawidłowo użyć słowa „skaranie”. Wyraz ten w staropolszczyźnie oznaczał „karę”, a więc „skaranie boskie” była to „kara boża”. Więc powinno być „skaranie na (dla) Mieszka”. Nie wiem, słowniki podają, że zwrot „skaranie z kimś” jest potoczne.

O zawirowaniach dotyczących naszego pierwszego władcy na pewno wszyscy słyszeli, a przede wszystkim dotyczy to trzech podstawowych kwestii:

1. kiedy (w którym roku) urodził się Mieszko?

2. jak naprawdę miał na imię i co ono oznaczało?

3. gdzie został pochowany?

Zauważyłem jedną charakterystyczną rzecz, otóż konkretne dziesięciolecia naukowców biorą wybrane postaci na tapetę i głęboko je analizują. Był czas, gdy zajmowano się głównie St. A. Poniatowskim, był czas Jagiełły. Teraz wyraźnie zainteresowanie wzbudza Mieszko I. Trzeba przyznać, że umiejętnie podsyca ten temat enfant terrible polskiej mediewistyki prof. Przemysław Urbańczyk z Instytutu Archeologii i Etnologii PAN w Warszawie. On to zorganizował panel dyskusyjny najsłynniejszych polskich specjalistów – historyków od spraw Średniowiecza na temat prawdziwego imienia Mieszka (do posłuchania TU – dla mnie fascynująca audycja radiowa), a następnie zajął się pochówkiem. Mnie osobiście jego argumenty trafiają do przekonania, co z tego, że Długosz napisał, że obydwaj pierwsi polscy władcy zostali pochowani w katedrze gnieźnieńskiej, skoro w tych czasach nikogo z władców w ten sposób nie chowano, to się działo dopiero od XII wieku. Nie przypuszczam, aby Chrobry wychodził przed szereg, w roku śmierci ojca był człowiekiem doświadczonym i tego błędu by nie zrobił. Przypuszczalnie Urbańczyk ma rację, Mieszko razem z Dobrawą zostali pochowani w swojej przyzamkowej kaplicy, a okazały grób w katedrze tak naprawdę jest miejscem pochówku Jordana, pierwszego polskiego biskupa. Tu też jest kłopot, bo potocznie Jordan nazywany jest biskupem poznańskim, a nie gnieźnieńskim. Gdzie nie spojrzeć, same kłopoty. W każdym razie artykuł TEN jest fascynujący dla zainteresowanych tematem, jest on godny przeczytania (zapoznania się z nim).

I człowiekowi od razu nasuwają się kolejne pytania, czy Jordan był biskupem misyjnym podlegającym bezpośrednio papieżowi, czy też podlegał któremuś z arcybiskupstw niemieckich? I skąd pochodził? Bo Długosz znowu kłamie… (a raczej zmyśla).

A Urbańczyk? Nie cieszy się miłością ani internautów, ani historyków, wystarczy poczytać komentarze w Archeowieściach (link pod zdjęciem), jak i TU w http://www.historycy.org.

Reklamy

Responses

  1. Dla mieszka najlepsze jest, kiedy on pełny…

  2. I do tego w rękach niedźwiedzia 😉

  3. Wikipedia o Mieszku I: „Wypada na podstawie tego stwierdzić, że chrzest miał przede wszystkim wymiar polityczny.”

    To stawia pod znakiem zapytania kwalifikacje moralne tego władcy. Poświęcił przekonania, żeby utrzymać władzę! Chyba, że nie miał żadnych przekonań – to by go rozgrzeszało i czyniło rasowym politykiem!

  4. Już kiedyś o tym pisaliśmy Tes Tequ, kwalifikacje moralne, tak jak teraz to Ty przedstawiasz, nie mają nic do rzeczy. Liczyła się wtedy siła księstwa, i nie chodziło tylko o liczbę wojsk. Potęgą tego polityka było zobaczenie zagrożeń/perspektyw dla swojego państwa, a nie zamknięcie się na wszelkie zmiany na zasadzie – tyle lat było dobrze, nic nie zmieniajmy. Zdawał sobie sprawę, że Polanie będą mogli bronić się przed napływem chrześcijaństwa tylko do pewnego czasu, a później znikną z mapy.
    Drugim powodem było wzmocnienie władzy książęcej, pochodzącej po chrzcie od nowego Boga. I pod tym względem miał on „wymiar polityczny”.

  5. Zwrot „skaranie z X” interpretowałbym w ten sposób, że X powoduje tyle kłopotów, że sama jego obecność jest znakiem bożej niełaski. A więc skaranie z kimś jest zupełnie prawidłowe, tylko, że kara nałożona jest na wypowiadającego te słowa, nie na tego, z kim skaranie jest.

  6. TesTeq: „To stawia pod znakiem zapytania kwalifikacje moralne tego władcy. Poświęcił przekonania, żeby utrzymać władzę!”
    .
    Obawiam się, że ówcześni ludzie nie myśleli o religii, przekonaniach i władzy w takich kategoriach jak my dzisiaj, więc stosowanie współczesnych kryteriów oceny jest ahistoryczne.
    A swoją drogą, Torlinie, podziwiam cię za to, że potrafisz fascynować się takimi zagadnieniami.

  7. „Zdawał sobie sprawę, że Polanie będą mogli bronić się przed napływem chrześcijaństwa tylko do pewnego czasu, a później znikną z mapy.”

    Tes ma rację: wszedł był Mieszko do Wikipedii i zobaczył ogrom wpływów chrześcijaństwa w świecie, no i zobaczył też te mapy, na których Polan już nie było.
    No to co miał robić?
    Wykorzystał znakomicie stanie się chrześcijaninem i natychmiast poświęcił swoje przekonania!
    Spryciula…

  8. Spryciula? Spękał przed wyimaginowanymi wrogami. Przecież wiadomo, że groźba interwencji zewnętrznej to złudzenie. Tak w X, jak i w XX wieku.

  9. Latem ubiegłego roku odwiedziłem katedrę w Płocku.
    Zdziwienie budzi duża liczba pamiątkowych tablic wmurowanych po 1992 roku poświęconych mało skromnym lokalnym aktywistom.
    Na szczęście władcom wydzielono oddzielną kaplicę.

  10. Amatilu!
    Możnaby i tak to interpretować, ale dla mnie to jest ciut mało logiczne.
    ————–
    Pawle!
    „stosowanie współczesnych kryteriów oceny jest ahistoryczne” – całkowita zgoda. Szczególnie, że to a tego się oślepiło, a tego wykastrowało jak Mieszka II, możnaby jeszcze na pal wbić. Rozkosz władzy, tylko rozwiązania jakby ciut mało współczesne 😉
    A moja ciekawość świata? Jest nieprzemijająca 😉
    —————
    Zeenie!
    „wszedł był” – czas zaprzeszły. Oto jakich ja mam komentatorów. Niech inni zazdraszczają.
    —————-
    Piotrusiu!
    Ludzie nie umieją rozdzielić spraw naprawdę ważnych, epokowych, od małych historyjek lokalnych. Nie wiem, kto to powiedział, ale to zdanie utkwiło mi w pamięci: „Ilu ludzi poświęca życie dla sprawy, o której nazajutrz nikt nie pamięta”.

  11. O ironio Torlinie – zaiste ten kto to powiedział tę mądrość liczył, że pamięć o nim przetrwa wieki, a Ty nie pamiętasz ? :))

  12. „A swoją drogą, Torlinie, podziwiam cię za to, że potrafisz fascynować się takimi zagadnieniami.”

    Udziela mi się Torlinie ten Pawłowy podziw.

    Podziwiam, ale się nie dziwię.

    Dawno, dawno temu, tak dawno, że tylko starzy to pamiętają pyszni historycy określili archeologię, jako naukę pomocniczą historii. Nie wykluczam, że nadal w tym duchu kształci się przyszłych adeptów historii.

    Problem w tym, że przy Mieszku, przed Mieszkiem i trochę po Mieszku historia nie bardzo ma się, na czym paść.

    Dziś archeologia powinna dla tego okresu być nauką podstawową zaś historia oparta na źródłach pisanych być dla archeologii nauką pomocniczą. I tak chyba już jest wobec technik, jakimi dziś archeologia dysponuje.
    Problem polega chyba na tym, że trzeba mieć ogromny talent narracyjny by archeologię „przekształcić” w opowieść.

    Jakoś tak się składa, że jeśli ktoś interesuje się przeszłością to chciałby ją mieć opowiedzianą jak starą poczciwą tradycyjną formalnie powieść.

  13. Sarno!
    Opowiem Ci dowcip:
    – Panie doktorze, mam straszną sklerozę.
    – Od kiedy?
    – A co od kiedy?
    I mnie się coś przypomina, że ja już ten dowcip opowiadałem 😉
    —————
    Edwarze!
    Słuchałeś linku radiowego? Tam mediewiści mówią, że namieszali im w ostatnich latach językoznawcy (lingwiści). Nigdy nie wiadomo, jaka nauka może być w przyszłości pomocna.
    A że się interesuję? Powiem skromnie – lubię wiedzieć.

  14. Donoszę więc tylko, że ‚w tle’ czytam „Grę w kości” Cherezińskiej, której to konsultantem historycznym był prof. Urbańczyk 😉 To już czasy Chrobrego, ale to wszystko gdzieś w tle się pojawia — pretensje arcybiskupstw niemieckich, pochówki władców i biskupów, itp.

    PS.
    Nie wiem, co z tymi modami. Bo mam wrażenie, że Poniatowski, a może i Jagiełło byli modami politycznymi. Moda na Mieszka wyrasta zaś chyba z oczekiwania pewnego przełomu w badaniach nad początkami Polski — znalezisk archeologicznych coraz więcej, choć innych źródeł nie przybywa. Ale nie posuwałbym się do twierdzenia, że główna ma być archeologia — nie, żeby nie miała ona pięknego posmaku „ścisłości” (w porównaniu do interpretowania nielicznych źródeł — jak to mówią, mediewista w Polsce nie musi dużo wiedzieć, ale musi mieć wielką wyobraźnię, by ze wszystkim znanych źródeł wysnuć nowe wnioski), jednak nie ma możliwości pokazania tylu ważnych rzeczy… Bo przecież już chyba nie znajdą tablicy: „Tu leży Jordan, biskup misyjny skierowany do kraju Polan rządzonego przez Mieszka, co jest skrótem od Mieczysława, przez…” 😀 Taka tablica wiele by wyjaśniała 😀

  15. A ja ciągle PAK-u liczę na odkrycie w zapadłym klasztorze np. monastyrze prawosławnym gdzieś w górach Bałkanu, tekstu łacińskiego o plemionach zachodniosłowiańskich, tak jak odkryto ewangelie. Już pisałem kiedyś, że zaproszony byłem w latach 70. do biblioteki Preobrażeńskiego Monastyru, leżącego 5 kilometrów od Tyrnowa, dopytywałem się staruszka – bibliotekarza, czy nie ma czegoś o Państwie Wiślan, mogło być i o Wiślicy. marzyło mi się, że zostanę odkrywcą nieznanego dotąd źródła historycznego polskiej historii. Ale niestety stwierdził, że nie natrafił dotąd na nic, co byłoby związane z historią Polski. I tak nie zostałem odkrywcą.
    Ja czytałem tylko „Grę w klasy”.
    Jak bardzo chcesz, to Ci taką tablicę zrobię. 😉

  16. @Torlinie:
    Co do tablicy — sama tablica mi na nic, ale być świadkiem jak ją odkrywają? Dlaczego nie? Tylko trzeba by przemycić w jakieś ważne dla Piastów miejsce, ukryć i poczekać na archeologów 😉 😀
    „Gra w kości” jest poświęcona wykorzystaniu ciała (św.)* Wojciecha dla celów politycznych Bolesława. Czytałem lepiej napisane powieści, ale z drugiej strony, może każda epoka musi mieć swój obraz Bolesława Chrobrego, tak jak wcześniej były powieści Gołubiewa i Parnickiego. Tu mam wciąż poczucie, że aktualność czyha za rogiem, wołając bądź to santo subito, bądź każąc Bolesławowi ‚ćpać’ (czy jak się to pisze na spożywanie grzybków halucynogennych) 😉

    *) Nawias, bo i przed uznaniem za świętego.

  17. PS.
    W obu dyskusjach, w których prof. Urbańczyk ma tak wielu przeciwników, właściwie najbardziej krytyczny jest jeden głos, tego samego, za to wracającego z uporem i dającego się łatwo rozgryźć jako konsekwentny konserwatysta*, Marlona 😉

    *) KK = ‚nie uznawali tego przodkowie, to jest to zbędne nowinkarstwo; uznawali to przodkowie, to jest to zbędna wtórność’.

  18. Torlin pisze: A ja ciągle PAK-u liczę na odkrycie w zapadłym klasztorze np. monastyrze prawosławnym gdzieś w górach Bałkanu, tekstu łacińskiego o plemionach zachodniosłowiańskich, tak jak odkryto ewangelie

    A za ile taki tekst można byłoby sprzedać na aukcji? Za odpowiednią opłatą moglibyśmy, Torlinie – przy twojej wiedzy – z należytą pieczołowitością go „odtworzyć”.

  19. Z czasów szkolnych pamiętam, iż odnośnie Mieszka zastanawialiśmy się tylko nad pierwszą z poruszonych przez Ciebie kwestii – kiedy się urodził… O prawdziwym imieniu i pochówku nie było ani słowa…

    Natomiast mnie zawsze zastanawiało, dlaczego Mieszko przyjął Chrzest akurat w obrządku łacińskim, a nie wschodnim? Pamiętam, jak w podręczniku pisało, iż poznał chrześcijaństwo przez żonę. Dzięki niej się w ogóle nawrócił? Czy może ona go tylko zapoznała z chrześcijaństwem rzymskim, a potem on sam przyjrzał się obu obrządkom i podjął decyzję?

    A z historycy.org ja też korzystałem, zbierając materiał do jednej z celtyckich notek 🙂

    Pozdrawiam!!

  20. Celcie Piotrusiu:
    @1) Szkoła, generalnie rzecz biorąc, przykrawa wszystko ad usum Delphini 😉 Dzieci nie powinny mieć za dużo wątpliwości 😉 Mają pozyskać ‚wiedzę’, a nie znajomość metody, czy wątpliwości.
    (Z imieniem Mieszka może być to nieco polityczne, ale pamiętam jak koleżanka poskarżyła mi się, że jej syn musi się uczyć, że najstarszym polskim miastem jest Kalisz, chociaż już rozumie znaczenie praw miejskich i odsyła tę interpretację Ptolemeusza do legendy.)

    @2) Pomyśl o Polsce w X wieku. Od wschodu puszcze, od południa puszcze, od zachodu… od zachodu Odra, o której ujście toczy się spór między pogranicznymi władcami niemieckimi, Czechami i właśnie państwem Mieszka. To okazja, z jakiej Polska w ogóle pojawia się w historii. W takim kontekście obrządek wschodni to odległa egzotyka, podczas gdy łaciński to szansa na zawiązanie skutecznego sojuszu (albo z cesarzem, albo z Czechami), by zdobyć i podzielić się wpływami nad tą częścią Pomorza.

  21. Torlinie, jeśli interesuję Cię ta tematyka, to polecam książkę Dariusza Sikorskiego:
    http://classica-mediaevalia.pl/2011/06/dariusz-andrzej-sikorski-kosciol-w-polsce-za-mieszka-i-i-boleslawa-chrobrego/

    Naprawdę merytoryczne(ale i bardzo kontrowersyjne, bo idące na przekór wielu panującym w historiografii tezom) rozprawienie się z mitami dotyczącymi początków dynastii piastowskiej.
    W tamtym roku zorganizowałem z kolegami dwugłos naukowy: Urbańczyk vs Sikorski.
    Było naprawdę ciekawie 🙂

  22. Paku4 pragnę cię poinformować, że nie jestem Celtem.
    Co się zaś tyczy obrządku – do powszechnej świadomości istnienie czegoś takiego jak schizma dotarło grubo po X wieku. Nie słyszałem podtekstów religinych zwiazanych z wyprawą kijowska Chrobrego.

  23. Piotrusiu – tamta odpowiedź była DO MNIE 😉 Pozdrawiam, Imienniku 🙂

  24. Piotrusiu,
    oczywiście, miał być Celt Petrus, jakoś jednym staliście się w odpowiedzi… 😉 Przepraszam…
    Co do ‚schizmy’ — co to znaczy powszechna świadomość? Ja bym chętnie zapytał na ulicy Polaków, co to jest ‚schizma’ dając do wyboru:
    — nazwę jednego z dopalaczy,
    — rozdzielenie Kościołów Wschodniego i Zachodniego;
    — określenie choroby psychicznej.
    Wiem, czepiam się słówka, ale też wątpię by Mieszko w takie słówka i kwestie wnikał — pewne kontakty z Rusią Kijowską były, ale o wiele mniej istotne niż z władcami niemieckimi, czy Czechami (zresztą także niemal bezpośrednie kontakty z cesarzem — z bizantyjskim to dopiero miał Chrobry, a i to przelotne); także potrzeba polityczna leżała na zachodzie.

  25. Biję się w piersi, aż tak zaniedbać blog.
    PAK-u! Piotrusiu! Celcie!
    Właściwie PAK-u napisałeś wszystko dokładnie tak, jak ja chciałem napisać. Mieszko to są Polanie mający właściwie minimalny związek z obrzędem wschodnim. Gdyby plemieniem wiążącym ziemie polskie byli Wiślanie (lub plemiona małopolskie), wtedy to z dużym prawdopodobieństwem przyjęlibyśmy obrządek wschodni (ale też nie do końca, o czym poniżej). A tak to na co dzień byli Niemcy, Sasi, Czesi i Wieleci. To znaczy dokładniej – gdyby Mieszko żył w IX, a nie X wieku, to kto to wie. Łużyczanie byli wtedy pod kontrolą Wielkich Moraw, chociaż też nie jest do końca prawda, bo Wielkie Morawy wtedy były chrześcijańskie w obrządku zachodnim, a uczniowie Cyryla i Metodego zostali przecież wygnani. A wpływ Rusi był na Polan minimalny.
    PAK-u! Taka drobna uwaga – schizma to nie jest dokładnie w całości żaden z tych punktów wymienionych przez Ciebie, bo to słowo zaczęło żyć własnym życiem. Schizma to jest rozdział religijny na grupy nieróżniąca się w sprawach podstawowych, kardynalnych.
    ———–
    Tes Tequ!
    Tak to sobie właśnie wyobrażam. Na moich oczach zapada się podłoga w bibliotece w Monastyrze, w norze pochowane są rękopisy w dzbanach. Pierwszy wyjęty jest sprawozdaniem z wyprawy szpiegów księżnej Olgi do Lechistanu. W rękach rękopis zaczyna mi się rozpadać, druk zanikać, jak freski przy budowie metra w „Rzymie”. Wyciągam jak najszybciej aparat fotograficzny, błyskawicznie robię fotografie każdej ze stronic, publikuję w swoim blogu, Tes Teq rozpracowuje tekst i dostaje za to Nagrodę Nobla.
    ———–
    Napoleonie!
    Z przyjemnością kupiłbym tę książkę, ale mi szkoda teraz pieniędzy. Może będę mógł ją gdzieś pożyczyć.


Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Google+

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s

Kategorie

%d blogerów lubi to: