Napisane przez: torlin | 11/02/2013

Wannsee i Szwedzi z Turkami

WannseeList

Lista państw z liczbą Żydów, którymi interesowali się Niemcy, opracowując  Ostateczne Rozwiązanie Kwestii Żydowskiej.

Przepraszam wszystkich, kogo może urazić takie techniczne podejście do tych spraw, tego „Ostatecznego Rozwiązania”, pełnego niewiarygodnego cierpienia. Jestem człowiekiem uczuciowym, nie mogę zrozumieć, jak można zabijać innych ludzi, i jeszcze do tego w taki sposób. Ale mimo wszystko pewne pytania cisną się na usta, po to dałem kategorię w swoim blogu „Chwile”, abym mógł („fictional idea”) zadać uczestnikom dawnych wydarzeń parę pytań.

Konferencja w Wannsee – właściwie podstawowa w zakresie podłoża teoretycznego wymordowania Żydów, opracowująca schematy, systematyzująca dane, proponująca koncepcje i rozwiązania. Ale pisząc ostatnio na ten temat jedna rzecz nie dawała mi spokoju, pewna lista, której skan macie Kochani u góry. Otóż na tej liście znajdują się narodowości, które nie podlegały władzy hitlerowskiej, skąd w takim razie się tam wzięły? Skąd Hiszpanie, Turcy, Szwedzi, Anglicy, Szwajcarzy, Finowie, Irlandczycy? Można rzec, a to rozwiązanie jest najprostsze, że jak wygramy wojnę, to zmusimy te państwa do wydania w nasze ręce ludzi pochodzenia żydowskiego. Niby to kupy się trzyma, ale… Spójrzmy szerzej na II Wojnę Światową.

Konferencja w Wannsee odbywała się w dniu 20 stycznia 1942 roku, a więc po hitlerowskiej przegranej pod Moskwą, trwała już w tym czasie druga rosyjska kontrofensywa. Bitwa o Anglię skończyła się tak dawno, że najstarsi ludzie już tego nie pamiętali. Jaki sens było wypisywanie liczby Żydów z krajów niepodbitych lub wręcz neutralnych? W materiałach konferencji znajduje się zdanie: „In dieser Zahl waren auch „Glaubensjuden“ aus dem unbesetzten Teil Frankreichs, aus England, Spanien, Schweden, der Schweiz, der Türkei und weiteren neutralen oder gegnerischen Staaten außerhalb des deutschen Machtbereichs enthalten” („w tej liczbie znajdują się również „religijni Żydzi” z niezajętej części Francji, z Anglii, Hiszpanii, Szwecji, Turcji i innych neutralnych i wrogich krajów spoza niemieckiej strefy wpływów”).

My dzisiaj na tę konferencję (nie napiszę jej z dużej litery, mowy nie ma) patrzymy z punktu widzenia Holocaustu, wówczas były to teoretyczne rozważania, co zrobić z Żydami: wysłać na Madagaskar, zrobić obozy na Syberii, sterylizować czy też wszystkich zabić. Uczestnicy to też nie byli sami mordercy, spora ich liczba została zwolniona po wojnie i nie postawiono im żadnych zarzutów. Można wręcz rzec, że była to konferencja czysta techniczna, nawet nie wiem, jakby to strasznie brzmiało.

Powtórzę pytanie, jakie musiało być zadufanie Heydricha, że w takiej sytuacji na froncie wschodnim on jak gdyby nigdy nic rozważa zabicie Żydów z krajów neutralnych po wygranej wojnie. Na zarzut, że zajmuję się duperelami wobec tragedii narodu żydowskiego mogę tylko odpowiedzieć, że na temat Holocaustu powiedziano już chyba wszystko.

Ps Świadczę słowem honoru, że fakt pokazania w TvP1 w dniu dzisiejszym filmu „Ostateczne rozwiązanie” pokazujące dwugodzinne spotkanie w Wannsee dotarł do mnie w dniu dzisiejszym już po napisaniu tej notki, kiedy to przeglądałem program telewizyjny.

—————————–

Jeżeli chodzi o mój blog.

Piszę. Prawda.

Publikuję. Tyż prawda.

Zachęcam do komentowania. Niewątpliwa prawda.

Ale to nie zmienia faktów, że to ja publikuję, ja odpowiadam za treść notek i jestem niezależnym człowiekiem podejmującym konkretne decyzje. Te same poglądy mam np. w sprawie aborcji, o tej ewentualności decyduje tylko kobieta i tylko ona, i nikt nie ma prawa się wtrącać do jej decyzji.

Ale ja świetnie wiem, że jest głębsze dno mojej drażliwości. Mam określone poglądy polityczne i się z nimi nigdy nie kryłem w blogach „Polityki” i blogu Pana Waldemara. W polityce zagranicznej byłem zawsze za interwencją Stanów i innych krajów w Iraku i Afganistanie, tak samo popierałem Francję w sprawach Libii i Mali. Byłem zawsze obrońcą Izraela w ich sporze z Palestyńczykami, i twierdzę, że ci drudzy są sami sobie winni. Uważam Serbów za zbrodniarzy, którzy zgotowali innym bratnim narodom apokalipsę i tylko i wyłącznie oni są winni. W kraju zawsze powtarzałem, że każdy jest kowalem własnego losu, i to nie państwo ma dawać, tylko każdy sam ma się zatroszczyć o siebie. A jak ktoś jest biedny, to jest sam sobie winien (pomijam osoby chore i niepełnosprawne).

W blogach tych byłem poddawany permanentnej krytyce, tak mi się to sprzykrzyło, że z tych blogów wyszedłem. Teraz na chwilę wróciłem do Redaktor Paradowskiej, już Spokojny mnie zaczepił o Mali. I z typową demagogią – oczywiście Torlin jest za interwencją, a przecież to chodzi o rudy uranu w Nigrze, o które walczy Francja. Demagogia aż głowa boli, ale ja nie umiem z tego rodzaju ludźmi dyskutować. I stąd moje rozdrażnienie.

To samo dotyczy w tym momencie Zazu, który robi dokładnie to samo co Jego odpowiednicy w tamtych blogach, przy pomocy demagogii usiłuje narzucić mi swój tok myślenia. A ja nie mam na to ochoty. Niech sobie uczniowie zaglądają do mnie, a jak szukają faktów, to niech oglądają Wiki, a nie Torlę. Bo właściwie taki sam zarzut można postawić twórcom filmu z dnia wczorajszego, będącego bardziej przerażającym, niż gdyby pokazali Żydów stłoczonych w krematorium. Jestem autorem wielokrotnie kontrowersyjnym, a moje poglądy nie muszą być  podzielane przez tzw. opinię publiczną. Przyjmuję do wiadomości, że robię błędy, źle wnioskuję lub generalnie nie mam racji, nie przyjmuję zaś do wiadomości, że piszę kretynizmy i powinienem się zastanowić przed publikacją.

Reklamy

Responses

  1. Historyczne twierdzenie TesTeqa:
    Dla każdego okresu historycznego możemy wskazać co najmniej jedno mocarstwo, które ma ambicję zaprowadzić „porządek” na świecie nie zważając na uwarunkowania prawne i moralne.

  2. Nie wiem, Torlinie, dlaczego się dziwisz. Luty 1942 roku to wciąż jeszcze nie był szczyt powodzeń Hitlera, a bitwa pod Moskwą była jedynie porażką (choć dla Niemców nieoczekiwaną), nie zaś decydującą klęską.
    Ten szczyt Niemcy osiągnęli dopiero u schyłku lata 1942, kiedy wyglądało na to, że Stalingrad lada moment padnie, Rommel stał pod El Alamein i mimo przyłaczenia się Stanów Zjednoczonych alianci zdawali się przegrywać bitwę o Atlantyk.

  3. Przecie na tę konferencyję ktosi danych zbierał przódzi i się szykował, pewnie tygodniami… Ex nihilo się nie wzięła… Niemcy naród solidny i rzetelny, tandem jak kto dostał befehl przygotować, to przygotował i cóż się dziwić temu…
    Kłaniam nisko:)

  4. Nie widzę Japonii – a słyszałeś, jak było w Japonii w trakcie 2WŚ?

  5. Zgadzam się z Pawłem Lubońskim. Nawet powiedziałbym więcej, dopiero przełom roku 1942/1943 (a nawet pierwsza połowa roku 1943) to chwila, gdy Niemcy odczuli, że fortuna się od nich odwróciła.
    Można też dodać, że osoby zaangażowane ideologicznie, mogą być bardziej poddane propagandzie i dłużej wierzyć w zwycięstwo, gwarantujące możliwość prowadzenia własnej polityki.

    PS.
    Mimo początku końca, Niemcom udało się wymordować wielu Żydów z listy B.

  6. ,, Shadow side” ciemna forma zbiorowej świadomości która ujawniła się w nazistowskich Niemczech.
    Torlinie mi też trudno zaakceptować, że coś takiego się wydarzyło. Ale z faktami się nie polemizuje trzeba się im za to dokładnie przyjrzeć.

  7. Jak to miło, jak rozmawia się z mądrymi ludźmi. Wachmistrz ma rację, te liczby rzeczywiście nie wzięły się z powietrza, ktoś musiał zbierać dane, systematyzować je. Paweł z PAK-iem z kolei mają rację, że Niemcy mieli jeszcze prawo myśleć o ostatecznym i globalnym zwycięstwie (bo tam są nawet Irlandczycy). I też zgadzam się z PAK-iem, że nazista typu Heydricha w oblężonym Berlinie dalej snułby „Ostateczne Rozwiązanie”.
    —————
    U.W.!
    Mnie to się nie mieści w głowie. Jakbym spojrzał w oczy tym ludziom, to natychmiast wypuściłbym ich .
    —————
    Witam Cię serdecznie Joahimie w swoim blogu, ale nie potrafię nic powiedzieć na temat Żydów w Japonii. Nic, całkowicie nic.
    ————–
    Tes Tequ, na pewno. Dawna Asyria, później Rzym, Anglia, teraz Stany, Chiny, Rosja. Można przebierać i wybrzydzać. Do wyboru, do koloru.

  8. Twój tekst Torlinie zawiera kilka interesujących tez pozostających w radykalnej opozycji do tego w co obecnie większość historyków zajmujących się problemem uważa za bezsporne fakty. Nie wiem, czy jest to zamierzone, czy rezultat przekory.
    Twój wywód (i pytania o sens pewnych danych) opiera się na podawanej przez Ciebie jako bezspornej informacji, że w 1942 roku II WS wkroczyła . w fazę w której powinna być uważana przez nazistów za niemożliwą do wygrania.
    Pomijasz raczej ważne aspekty.

    1. Do schyłku 1944 oficjalna doktryna (w którą pod groźbą obozu koncentracyjnego należało wierzyć) była taka, że nie, wręcz przeciwnie, Wyrównywano tylko linię frontu na drodze do ostatecznego zwycięstwa.
    2. Konferencja w Wansee została przygotowanna wiele miesięcy wcześniej. Z tego okresu pochodzą też dokumenty i statystyki. Dwukrotnie przesuwana, ostatni raz z 16.12.41 na 6.01.42.
    3. Nie jest zgodne z oficjalną wykładnią to zdanie:

    „My dzisiaj na tę konferencję (…) patrzymy z punktu widzenia Holocaustu, wówczas były to teoretyczne rozważania, co zrobić z Żydami: wysłać na Madagaskar, zrobić obozy na Syberii, sterylizować czy też wszystkich zabić.”

    Nie. Wszelkie inne rozwiązania porzucono już wcześniej. Z ostaniego, „deportacji na daleki wschód” wycofano się jesienią 1941, gdy okazało się że wyprawa na Rosję nie da się zrealizować jako „Blitzkrieg”.

    Nie wiem kogo masz na myśli pisząc „my patrzymy”. Zapewniam Cię jednak, że w Niemczech naraziłbyś się za głoszenie takiego poglądu, na co najmniej bojkot towarzyski. „Endlosung” ma ponadto w języku niemieckim o wiele bardziej pejoratywne i złowrogie brzmienie, niż sugeruje to polskie tłumaczenie. Chodziło o logistykę masowego mordu.

    Jak również jeszcze to:

    „Uczestnicy to też nie byli sami mordercy, spora ich liczba została zwolniona po wojnie i nie postawiono im żadnych zarzutów. Można wręcz rzec, że była to konferencja czysta techniczna, nawet nie wiem, jakby to strasznie brzmiało.”

    Możesz podać komu z 15 uczestników nie postawiono po wojnie żadnych zarzutów? To byłaby ważna informacja i zrewolucjonizowała by podręczniki historii.

    I jeszcze tylko drobiazg gwoli ścisłości. „Glaubensjuden” to nie „religijni” Żydzi. To osoby wyznania mojżeszowego, w odróżnieniu od osób w stosunku których można i chciało się wówczas było stosować kryteria rasowe, ale było trudno je liczyć w takiej np. Wielkiej Brytanii bo brak było (w przeciwieństwie do gmin religijnych) danych dotyczących liczebności.

  9. Po pierwsze i bezsporne – kopę lat Telemachu. Tak na chwilę, czy zagościsz na dłużej?
    Jestem człowiekiem interesującym się bardzo wieloma sprawami, ale nie uważam się za autorytet we wszystkim. Może czasami niepotrzebnie używam słów „my”, „wy”, ale pracuję i poruszam się wśród ludzi, których jakaś tam wiedza wygląda właśnie w ten sposób. Proszę, nie traktuj mnie jako encyklopedii ani jako krynicy faktów, bo mój blog polega na moich przemyśleniach, wątpliwościach, sądach, więc w takim kontekście możesz to uznać za „zamierzone”, trudno zaś nazwać to przekorą. Gdybym miał prowadzić blog bezdyskusyjny, to odesłałbym Was do Wikipedii.
    1. Oficjalna doktryna jest faktem, ale co do tego mają Irlandczycy na liście?
    2. Przekładana była wielokrotnie to fakt, ale faktem jest również bezspornym, że powyższa lista została zaprezentowana tam i wtedy, a nie wcześniej.
    3. Co do trzeciego punktu nie jestem pewien, obejrzę sobie dzisiejszy film, to będę mądrzejszy.
    4. A nie patrzysz z punktu widzenia Holocaustu?
    5, Wilhelm Kritzinger. Gerhard Klopfer. Zwolniony natychmiast był również Wilhelm Stuckart.

  10. Muszę przyznać, Torlinie że mam ogromne trudności ze zrozumieniem, o co Tobie autorowi notatki idzie.

    Bo chyba nie masz wątpliwości, że Niemcy mogli z dużą doza prawdopodobieństwa przypuszczać, że jeżeli wygrają wojnę to uporządkują całą Europę wedle swoich i nie tylko swoich, ale i swoich sympatyków chęci. Czy by to się im udało nie wiemy, ale ich przypuszczenia były zupełnie usprawiedliwione.

    Taka była wola Hitlera i tego oczekiwali jego wierni wielbiciele nie tylko Heydrich, ale i miliony Niemców a także innych mieszkańców Europy.
    W wypadku zwycięstwa Hitlera jego sympatycy w krajach neutralnych nawet bez szczególnego nacisku albo wydali by swoich Żydów albo sami rozwiązaliby sprawę. To samo oczywiście zrobiłyby kraje pokonanie (patrz Francja).

    Irlandia?

    Przecież tam aż kipiało od sympatii dla hitlerowców wroga Wielkiej Brytanii. Władze trzymały to na uwięzi ze względu na bliskość „odwiecznego ciemiężcy”.

    Irlandczycy, którzy zdecydowali się na ochotniczą walkę w armii Brytyjskiej po wojnie byli traktowani jak dezerterzy i ich los w ojczyźnie był nie do pozazdroszczenia. Antysemityzm był tam równie obecny jak w całej Europie, choć Żydów było niewielu.

    Tu przypomina się Ulisses.

    „Chciałem tylko powiedzieć, że Irlandia powiadają, ma zaszczyt być jedynym krajem, który nie prześladował Żydów. Czy wie pan o tym? Nie? A czy wie Pan dlaczego?

    Zmarszczył się surowo pośród świetlistego powietrza.

    – A dlaczego proszę pana? Zapytał Stefan, zaczynając się uśmiechać.

    – Dlatego, ze nigdy ich nie wpuściła, powiedział pan Deasy, uroczyście.”

    (James Joyce, Ulissess)

    Nie przypuszczam by nawet generał Franco zdzierżył w swoim szlachetnym geście i nadal po niemieckim zwycięstwie nadawał obywatelstwo Żydom sefardyjskim, jako zagubionemu plemieniu Hiszpanów. Nawiasem mówiąc nadając Sefardom obywatelstwo Hiszpańskie władze tego kraju sporządziły listę mieszkających w Hiszpanii Żydów i przekazały ją Niemcom.

    W wielu krajach, które znalazły się w sferze wpływów Niemieckich bez szczególnego wysiłku ze strony hegemona, spontanicznie rozwiązywano kwestię Żydowską.

    W tej sprawie Niemcy mogli liczyć na konsensus cieszący się może nie powszechnym, ale szerokim poparciem.

    Cóż by było po zwycięstwie?
    ……………………………………………

    „na temat Holocaustu powiedziano już chyba wszystko.”

    Na temat Zagłady powiedziano bardzo wiele. Problem w tym, w jakim stopniu zostało to zinternalizowane.
    ………………………………………………………………..
    Podobno tylko dwu uczestników konferencji nie wiedziało, że idzie o fizyczną likwidację. Niektórzy z nich rzeczywiście uniknęli kary. Konferencja była posiedzeniem zbójów z za biurka, bo nawet „tylko” (!) deportacja podjęta w takiej skali była zbrodnią.

  11. Nie wiem dlaczego, ale już jesteś drugą osobą zarzucającą mi bezsens notki. Powtórzę Edwarze, poruszam w swoim blogu tematy, które mnie ciekawią, zastanawiają, oburzają, dziwią i nie robię to pod publiczkę. Nie zastanawiam się, czy moim Kumplom Blogowym to się będzie podobało.
    Jeżeli chodzi o meritum – po obejrzeniu filmu dochodzę do wniosku, że moja notka … była bez sensu. Ale to „bez sensu” dotyczyło przede wszystkim treści tej listy, ona w ogóle nie była omawiana. Był to przypuszczalnie – jak słusznie zauważył Wachmistrz – jedynie materiał na konferencję, a nie materiał z konferencji, jak ja niesłusznie zakładałem.
    Przykro mi Edwarze, ale ja się już nie zmienię

  12. :5, Wilhelm Kritzinger. Gerhard Klopfer. Zwolniony natychmiast był również Wilhelm Stuckart.”
    Wszyscy trzej byli aresztowani przez aliantów. Tylko Kritzinger nie usłyszał zarzutów przeciw sobie, jako że zeznawał w charakterze świadka na procesie w Norymberdze. Klopfer był asystentem Bormana, aresztowany i zwolniony z braku dowodów. Stuckart nawet został skazany, na bodajże dwa lata, które siedział do procesu.
    Wg Ciebie powyższe wskazuje na nie uczestniczenie przez tych ludzi w zbrodniach? Bo tak by wynikało z tego, że napisałeś, że nie wszyscy byli mordercami. To wg mnie jest dość niezręczna teza.
    W ogóle to ta notatka ma jakiś cel? Czego szukasz?

  13. Witam Cię Zazu w swoim blogu.
    Pozostaję przy swoim, podstawę napisałem do Edwara w poprzednim komentarzu. Zaczynam się uodparniać na krytykę, a notka ma taki sens, że mnie to zaciekawiło i zastanowiło, i napisałem o tym w swoim blogu. Ja wiem, że zabrzmi to buńczucznie, ale powtarzam: będę publikował takie teksty, jakie mnie odpowiadają.
    Czego szukam? Czyżbym niezbyt dokładnie ujął myśl? Dlaczego w materiałach konferencji (pisząc tak myślałem) ze stycznia 1942 roku są zapisane plany eksterminacji Żydów np. tureckich lub szwedzkich?

  14. Rzeczywiście. Na blogu można napisać wszystko i nie czujesz zapewne, że publiczne opowiadanie niesie za sobą odpowiedzialność. No trudno.
    Mam nadzieję, że nie jesteś nauczycielem.

    Gdyby zaś trafił tu jakiś młody umysł przez przypadek (oby nie trafił) –
    konferencja w Wansee miała na celu opracowanie metody i logistyki zamordowania milionów ludzi.

    Szukanie logiki w poczynaniach zbrodniczych umysłów jest okropne i poprowadzić może do fałszywej oceny zdarzenia. To, z mojej strony, nie jest krytyka, a jedynie zwrócenie uwagi, że jak ktoś głupio bąknie pod nosem, nie musiałby zaraz dzielić się ze światem. Ty jednak zdaje się uważasz inaczej.

  15. Torlinie

    To chyba jakieś nieporozumienie.

    1.Publikujesz

    2. Pod publikacją zostawiasz zachętę do komentarza.

    3. To czyni prawdopodobnym, iż zachęcasz do polemiki lub potwierdzenia.

    4.Oczywiście masz prawo eliminować komentarze obraźliwe i pewną kategorię komentarzy głupich, których głupota łączy się ze złością lub podłością charakteru komentatora. Rezonujący zły dureń w przeciwieństwie do durnia poczciwego jest nieznośny.

    5. Oczywiście, że będę śledził Twoje wypowiedzi i jeśli możliwość komentarza będzie otwarta to będę z niej w miarę zainteresowania korzystał.

  16. Zazu: „Szukanie logiki w poczynaniach zbrodniczych umysłów jest okropne i poprowadzić może do fałszywej oceny zdarzenia.”
    .
    Zdecydowanie się nie zgadzam. Jeśli rezygnujemy z szukania logiki czy motywacji, to jesteśmy zmuszeni przyjąć prostą konstatację: osobnik x popełnia zbrodnie, ponieważ Jest Zły do Szpiku Kości. I nie ma zmiłuj się. Nie musimy go już próbować zrozumieć i możemy go z czystym sumieniem wysłać na szubienicę. Wydaje mi się, że to bardzo niebezpieczny sposób myślenia, z którego Europa w ciągu ostatnich dwóch wieków stopniowo się wyzwalała.
    .
    Przy okazji do Torlina: Sądzę, że zbyt impulsywnie reagujesz na sprzeciw. Dawno zauważyłem, że każdą bardziej zdecydowaną kontrę dla twoich poglądów interpretujesz jako zarzut pod twoim adresem i żądanie, żebyś się zmienił. Ale jaka może być dyskusja bez ścierania się przeciwstawnych opinii?

  17. @dana1:
    Czy nie przeceniasz antysemityzmu? Spontaniczne pogromy, to jednak nie planowa eksterminacja. Ta ostatnia miała miejsce praktycznie wyłącznie z inspiracji nazistów (choć potem, już bez inspiracji, mogła się rozwijać; i choć inspiracja nie musiała oznaczać bezpośrednio wydawanych rozkazów, a jedynie naciski polityczne).
    Przytaczane przez Ciebie Irlandia i Hiszpania to modelowe chyba państwa, gdzie zmysł polityczny i sympatie szły swoimi własnymi drogami (zwł. Hiszpania, gdzie Franco do połowy wojny, mniej więcej, angażował się po stronie Hitlera, a potem zmienił front*).


    *) Spotkałem dwie hipotezy dlaczego: 1) bo prohitlerowscy politycy mieli za silną pozycję i zagrozili Franco; 2) bo Canaris rozpowiadał o spodziewanej klęsce Niemiec, przestrzegając Franco.
    Dodaję 3 — zmiana postawy nastąpiła mniej więcej w okresie bitwy stalingradzkiej i bitwy pod El Alamein, co prowadzi do sugestii, że Franco wyczuł zmianę szczęścia wojennego.

  18. PAK
    Dla planowej eksterminacji potrzebny jest państwowy aparat wykonawczy. Rozmawiamy o hipotetycznej sytuacji zwycięstwa Niemiec. Nie ulega dla mnie wątpliwości, że aparaty państwowe państw zwyciężonych i dotychczas neutralnych zostałyby opanowane przez zwolenników rozwiązań nazistowskich. Moim zdaniem dokończono by wtedy w Europie to, co hitleryzm rozpoczął. Antysemityzm był wtedy jedną z ważniejszych emocji integrujących społeczeństwa Europejskie i byłby praktycznym wyrazem integracji Europy wokół Rzeszy.
    Zresztą władze państwowe zrealizowałyby tylko bardzo powszechne oczekiwania mas, dla których ważnym było by Żydów nie było. Ówczesnego stopnia poparcia dla zdecydowanego rozwiązania kwestii Żydowskiej nie da się dziś zmierzyć. Uprawnionym jest jednak pogląd, że było w Europie (i nie tylko) wielkie.

  19. Do wszystkich!
    Nie będę komentował sprawy antysemityzmu, mój ojciec jako jedyny mi znany był dorosły przed wojną i mówi, że antysemityzm był potworny. Ludzie zaczęli nienawidzić Żydów, gdy ci zaczęli zagarniać banki, towarzystwa ubezpieczeniowe, wydawnictwa. Ja wiem, że to brzmi w moich ustach strasznie, ale ja tylko powtarzam przedwojenne nastroje.
    —————–
    Odpowiedź w sprawie mojego rozdrażnienia u góry.

  20. „Ludzie zaczęli nienawidzić Żydów, gdy ci zaczęli zagarniać banki, towarzystwa ubezpieczeniowe, wydawnictwa.”
    .
    Nie bardzo chwytam. Czy twój ojciec, Torlinie, jakoś umiejscawiał to zjawisko w czasie? Bo to brzmi tak, jakby były sobie polskie banki i wydawnictwa, a potem w roku 19.. przyszli Żydzi, zaczęli je sobie zabierać (w jaki sposób?) i od tego się zaczął w Polsce ostry antysemityzm.

  21. Torlinie, rozumiem, co piszesz i słyszałem podobne relacje.

    Nigdy nie odpytywałem autorów tych relacji o analizę polskiego czy europejskiego systemu bankowego w czasach międzywojennych, bowiem osoby opowiadające o tych nastrojach nie były historykami, ani finansistami, ale – wówczas – dziećmi lub nastolatkami.

    I uważam takie świadectwo czasów za niegorsze od grzebania w dokumentach dotyczących układów własnościowych w przedsiębiorstwach.

    Opierając się na dokumentacji można na przykład stwierdzić, że obecnie istotna część polskiej gospodarki należy do kapitału cypryjskiego…

  22. „brzmi w moich ustach strasznie”

    Nie, nie brzmi strasznie. Twój Ojciec trafnie referuje światopogląd podzielany wtedy przez miliony Europejczyków nawet w krajach, w których Żyd był rarogiem. Ten pogląd dynamizował masy z siłą porównywalną do siły oddziaływania idei walki klasowej.

    Dlatego niósł w sobie ogromny potencjał integracyjny dla przyszłego hitlerowskiego ładu, który zapanowałby po zwycięstwie Niemiec w II wojnie.
    …………………………………..

    Dla zabawy, jako że czytałeś Ulissesa wróćmy do Dublina.

    16 czerwca 1904 roku. Do pewnego pubu w Dublinie wchodzi syn aszkenazyjskiego Żyda z Węgier i Irlandzkiej protestantki kilkakrotnie chrzczony chrześcijanin katolik, mąż Katoliczki Molly po matce sefardyjskiej Żydówki.

    Jednym słowem do pubu wchodzi Leopold Bloom.

    W pubie – grocie czyha Cyklop występujący pod imieniem Obywatel. Obywatel jest Irlandzkim patriotą.

    Wiadomo Obywatelowi Cyklopowi, że londyńskim City rządzą Żydzi, a londyńskie City rządzi światem. Wiedziało to każde Irlandzkie dziecko od dziadzia albo i od babuni.

    Londyn uciska Irlandię. Zatem Irlandię zniewalają Żydzi. Obywatel warczy, więc na Blooma, jako na przedstawiciela katów Irlandii. Pamiętajmy, że Bloom robi coś przy mediach! Bloom daje się sprowokować do banalnego dziś przypomnienia Obywatelowi, że Zbawiciel był Żydem i wychodzi z pubu.

    Wtedy bezsilny patriota rzuca za Bloomem paczką herbatników. Nie trafia.
    Ile takich paczek herbatników zostało zmarnowanych nie tylko w Dublinie, ale i we Wiedniu, Lizbonie, Lwowie, Paryżu czy Trieście nie wiemy.
    W każdym razie pamiętamy że Bloom rozładowuje stres masturbacją przy nieświadomym współudziale niejakiej Gerty MacDowell.

    Strumień świadomości Gerty wyznaczają wyobrażenia zaczerpnięte z popularnych romansów.

    Streszczenie to ma swój prolog w Realu.

    Otóż niedawno ze starym przyjacielem – Żydem czytającym – gaworzyliśmy o Ulissesie. (Stąd u mnie już drugi wtręt z Joyce). Kiedy doszliśmy do masturbacji pruderia skłoniła przyjaciela do wyrażenia podejrzenia, iż jest w tej scenie wystepuje podskórny antysemityzm.

    Przypomniałem mu, że Bloom to mieszaniec z wychrztów i jego Żydowstwo jest kalekie. Spojrzał na mnie z uznaniem, które wyraził krótko: „Żydowska głowa”. Potem zreflektował się i stwierdził: Masturbacja nie jest domeną wyłącznie mieszańców.

    Niech mu będzie.

  23. @dana1:
    Po pierwsze, mam pytanie, na ile były to nastroje paneuropejskie. Bo doniesienia o pogromach pochodzą z wielu państw. Ale nie ze wszystkich. A że zjawisko występowało? Cóż, to nie odpowiada na pytanie, o jego faktyczny zakres, tak samo jak o jego radykalizm w danym państwie. Zresztą nawet naziści przekonali się, że muszą prześladować Żydów możliwie cicho i niewidocznie dla Niemców, bo przeciętni Niemcy mają do Żydów więcej sympatii niż do Hitlera. To oczywiście nie przeszkodziło mordom, ale to sugeruje, że antysemityzm nie nadawał się na ideologiczne spoiwo dla choćby jednego narodu, a co dopiero całej Europy.

    Po drugie, między pragnieniem usunięcia mitycznych Żydów, a zabiciem Żyda-sąsiada, jest pewna różnica. Znane są zresztą przynajmniej z Polski przykłady antysemitów ratujących Żydów przed nazistami.

    Torlin pisze o antysemityzmie w Polsce, ja jestem po dość niedawnej lekturze dwóch opracowań historycznych na temat Żydów ukrywających się na polskiej wsi i stosunku Polaków do nich. Można powiedzieć, że nastroje antysemickie były tam popularne, wielu Polaków postępowało wobec Żydów wręcz zbrodniczo, ale… niemal każde* opisane wydanie Niemcom, policji granatowej, czy napaść lub morderstwo ze strony polskich współobywateli miało prosty motyw rabunkowy. Żyd nie tyle był „wrogiem polskości”, co kimś wyjętym spod prawa, kogo można bezkarnie okraść, zgwałcić, zabić — co kto woli.


    *) Może nieco przesadziłem, bo istniał jeszcze jeden motyw — zaszkodzić nielubianemu sąsiadowi, który Żyda ukrywał. Ale to przecież też nie antysemityzm…

  24. pak4: „Żyd nie tyle był wrogiem polskości, co kimś wyjętym spod prawa, kogo można bezkarnie okraść, zgwałcić, zabić — co kto woli.”
    .
    Otóż to właśnie. Ale dzięki propagandzie antysemickiej, okradając go czy zabijając, można było w dodatku mieć poczucie, że nie robi się czegoś niegodziwego, lecz przeciwnie – dokonuje się aktu sprawiedliwości dziejowej. Rzadko który człowiek potrafi sam przed sobą przyznać się cynicznie, że jest łajdakiem, więc tego rodzaju usprawiedliwienia są bardzo potrzebne.

  25. Paweł Luboński pisze: Rzadko który człowiek potrafi sam przed sobą przyznać się cynicznie, że jest łajdakiem, więc tego rodzaju usprawiedliwienia są bardzo potrzebne.

    Kapitalna konkluzja. Zgadzam się w 100%. Pasuje zarówno do rozgrzeszania antysemityzmu, jak i antyradaryzmu drogowego.

  26. Torlinie

    Wyliczyłeś kilka reprezentowanych przez Ciebie poglądów i stanowisk, z które jesteś/ byłeś dziobany. Akurat te poglądy, które wyliczyłeś jak wiesz podzielam. Nie rozumiem tylko, dlaczego je w kontekście tego wpisu wyliczyłeś. Przecież ani ja, ani nikt inny z komentatorów nie atakuje Ciebie, jako antysemity a Twój wpis na to nie wskazuje.

    Wyraziłeś tylko zdziwienie, że Niemcy w momencie konferencji wierzyli w zwycięstwo i że interesowała ich inwentaryzacja Żydów w krajach neutralnych.
    Nasi blogowi koledzy zwrócili Ci uwagę, że Niemcy w tamtym momencie mogli wierzyć w zwycięstwo. Ja z kolei zająłem się odpowiedzią na pytanie o zainteresowanie Niemców Żydami pozostającymi na razie poza ich kontrolą.
    Zareagowałeś nieadekwatnie.

    Jeszcze raz: Wpis w moim odbiorze nie jest w najmniejszym stopniu antysemicki. Gdyby był to bym nie pod nim nie zabierał głosu.

  27. Pak

    Uruchomienie fabryk śmierci tam gdzie je uruchomiono było tylko częściowo uzasadnione chęcią niedrażnienia estetycznych emocji Niemieckiego ludu. Był to już XX wiek, wiek, w którym do wojny egzekucji nie wykonywało się publicznie i wiek, w którym nawet świniobicie powoli przenosiło się do zakładów zamkniętych. Hitlerowcy uszanowali tę słabość występującą w cywilizowanej ich zdaniem części Europy. Nie tylko to jednak przyczyniło się do umiejscowienia zagłady w GG.

    Głównym motywem były względy logistyczne. To w GG i jej najbliższej okolicy był „surowiec”, największa w Europie koncentracja ofiar. Popatrz też na mapę sieci kolejowej. Żednie ona, co prawda w GG w porównaniu z terenem Rzeszy, ale jest jeszcze w miarę gęsta. Dalej na wschód gwałtownie się rozrzedza. Dlatego tam na terenach okupowanych CCCP eksterminacja była dokonywana na miejscu bez długich transportów.

    Zwróciłeś uwagę na bardzo ważny problem. Na rolę, jako odgrywa władza państwowa dla zachowania ładu moralnego, włada, za którą stoi możliwość egzekwowania tego ładu z pomocą przymusu. Wystarczy by władza dała przyzwolenie na nieprzestrzeganie którejś z reguł współżycia a bądź pewny, że 5?, 10?, 20? procent populacji rzuci się do gardeł upatrzonym ofiarom, często uzasadniając to jak pisze Paweł, pseudoszlachetnymi motywami.

    Po hipotetycznym zwycięstwie Niemiec i zdominowaniu przez nich Europy bariera, jako była gwarancja ze strony władz państwowych zabezpieczająca różne kategorie obywateli upadłaby i pierwszą ofiarą byliby Żydzi.

    „przeciętni Niemcy mają do Żydów więcej sympatii niż do Hitlera”

    Bardzo wątpliwe mniemanie. Taki rodzaj hierarchii w sympatiach występował, ale wśród pewnych elitarnych grup a nie wśród przeciętnych Niemców. Przeciętny Niemiec byłby, co najwyżej niechętny zapachom krematoriów i oglądaniu żywych jeszcze szkieletów. Dlatego oddelegowano do tej roboty rycerski zakon ludzi gotowych wykonać brudną robotę dla dobra narodu.
    I oczywiście bywali antysemici ratujący Żydów. Jak wiesz nie ma reguł wedle, których z żelazną konsekwencją postępują jednostki, czyli moralne podmioty. Te reguły stają się coraz „mocniej żelazne”, jeśli idzie o grupy ludzkie, na ogół im tak grupa większa (idzie o grupy kulturowo zintegrowane) tym jej zachowanie jest lepiej przewidywalne.

    Antysemityzm byłby jedną z podstaw nowego uporządkowania Europy po zwycięstwie Niemiec.

    Żeby nie czynić Niemców narodem wyjątkowym to przypomnę:

    Zalety antysemityzmu, jako narzędzia integracji czy reintegracji społeczeństwa i aparatu władzy dostrzegł także w późnych latach czterdziestych Stalin. Uwertura dla sowieckiego wariantu rozwiązania kwestii Żydowskiej była w pełnym toku na początku lat pięćdziesiątych. Lekarzy kremlowskich i innych sygnałów nie musze tu przypominać. Na szczęście Stalin umarł a Beria wybierał wariant integracji wokół czegoś, co można nazwać pra pierestrojką. Został zlikwidowany a Chruszczow wybrał, jako narzędzie reintegracji ułamkowe potępienie Stalina za represje wobec Partii. Na szczęście to wystarczyło.

  28. @dana1:
    Ja nie przeczę, że były inne czynniki. Ja nawet dodam jeden wielki czynnik — Żydzi z poczuciem, że są pełnoprawnymi obywatelami nie dali by się tak łatwo zabić, ale wywołaliby rewolucję. (I znaleźliby w tym poparcie.) Także dlatego sens miało stopniowe pozbawianie ich praw, koncentrowanie w wybranych miejscach, potem wręcz odizolowanych gettach, wreszcie wywożenie do obozów partiami. Za każdym razem rósł zakres tego, na co przyzwalano władzy państwowej.
    To samo dotyczyło innych obywateli — tragedia Żydów przestała poruszać, bo stała się odległa — Żydzi najpierw zniknęli z kręgu znajomości, pozbawieni pracy, przymuszeni do przemieszczenia się w ramach miasta, potem wywiezieni gdzieś daleko… Można protestować, gdy zabiją sąsiada, albo kolegę z pracy, ale gdy kogoś zamordują kilkaset kilometrów dalej? Czy choćby za grubym murem getta?

    Co do ‚sympatii do Żydów’ — spotkałem się z takim przedstawieniem wyników swoistych ‚badań opinii publicznej’ przez SD, po pierwszych poważnych akcjach antysemickich: agenci donosili, że opinia publiczna była powszechnie niezadowolona, słyszało się na ulicach krytykę brutalności władz. Władze zareagowały na to logicznie, wyciszając akcje antysemickie. Oczywiście w Niemczech, bo Polacy niewiele mieli do powiedzenia i można ich nawet było angażować do współudziału (por. Baudienst).

    Antysemityzmem można grać politycznie — zgadza się, sami znamy rok 1968 (nawet jeśli będąc zbyt młodym znam go tylko ze słyszenia). Ale zorganizować akcję przeciwko komuś, a budować wspólnotę ku czemuś, to dwie różne rzeczy.

    PS.
    Nie chcę nigdzie pisać, że antysemityzm jest dobry, czy choćby neutralny moralnie. (Można też pytać, ile rabunków było podsycanych wiarą w „żydowskie złoto”, albo w jakiej mierze antysemityzm sprawiał, że morderców nie karano społecznym wykluczeniem…) Mam tylko poczucie jego przecenienia, zwłaszcza jako paneuropejskiej ideologii.

  29. PAK
    „- Żydzi z poczuciem, że są pełnoprawnymi obywatelami nie dali by się tak łatwo zabić, ale wywołaliby rewolucję. (I znaleźliby w tym poparcie.)”

    To wysoce wątpliwe przypuszczenie. Żydzi obywatele niemieccy (wszędzie w Europie lat dwudziestych byli obywatelami lub niedawnymi emigrantami na drodze do nowego obywatelstwa) nie byli w stanie wywołać rewolucji. Mogli, co najwyżej współdziałać w rewolucjach, jako socjaliści, komuniści czy…faszyści jak we Włoszech.

    Mogli uczestniczyć i uczestniczyli występując czy to samozwańczo czy z delegacji, jako reprezentanci wszystkich obywateli a nie w ekskluzywnym interesie Żydowskim. Wywołanie buntu przeciw reżimowi w ekskluzywnym interesie Żydowskim nie spotkałoby się z poparciem.

    Tak, brutalność władz raziła część Niemców. Ludzie w ogóle nie lubią burd ulicznych. Nie tylko przeciw Żydom. Mieli dość permanentnej weimarskiej awantury ulicznej między komunistami i nazistami czy inną lewicą. Uspokojenie ulic zapisano na korzyść Hitlerowi.

    Pamiętajmy, że Żydów w Niemczech było niewielu. Ich odsetek wzrósł nieco po zajęciu Austrii.

    Zwróć też uwagę jak relatywnie niewiele ofiar śmiertelnych do wojny spowodował hitleryzm. Toż to był niezwykle „łagodny” reżim, jeśli go porównasz z CCCP nawet nie biorąc pod uwagę sowieckich ofiar wojny domowej a tylko samego terroru.

    Nie ma też przesłanek na to by mniemać, że hitlerowcy planowali od zarania swego ruchu likwidację fizyczną Żydów. Pierwotnie celem była ich emigracja lub deportacja. Mniej więcej planowali tyle ile w Polsce domagali się młodzi endecy i niektórzy planiści późnej sanacji. Niemcy zmuszali do emigracji i wielu zdążyło. Deportowali pod przymusem fizycznym nie obywateli np. duża grupa Żydów pochodzących z Pomorza Gdańskiego i Wielkopolski, którzy z automatu w wyniku powstania RP stali się obywatelami polskimi.

    Tu zwróć uwagę na absurdalność sytuacji z dzisiejszego punktu widzenia. Deportowani na Polska granicę bronili się przed tym. Perspektywa osiedlenia się w PL wydawała się czymś gorszym niż życie w Niemczech ustaw norymberskich. Oczywiście szło także o konieczność zorganizowania sobie życia w nowym dla nich kraju o niższym standardzie.

    „Za każdym razem rósł zakres tego, na co przyzwalano władzy państwowej.”

    Do tego zdania dodałbym, że za każdym razem coraz chętniej korzystano z profitów jakie przyzwolenie władzy umożliwiało. Zakup za psie pieniądze firm i mienia emigrantów czy wysiedlanych, nowe możliwości mieszkaniowe, miejsca pracy. Normalne ludzkie reakcje występujące w każdym społeczeństwie uzasadniane na płaszczyźnie racjonalnej stwierdzeniem w różnych językach: Grab zagrabione.

    „zorganizować akcję przeciwko komuś, a budować wspólnotę ku czemuś, to dwie różne rzeczy.”

    Hm. Jeśli już wspomniałeś Marzec to o budowania takiej wspólnoty napisałem przed chwila u siebie.
    Aby uniknąć podejrzenia, że chcę tu lansować mój blog przeniosę tamten komentarz do Torlina.

  30. PRZENIESIONE

    Żeby już nie obciążać blogu Torlina:

    Przykład bijący w oczy egzotycznego sojuszu, którego jednym ze spoiw był antysemityzm mamy w PRL.

    Oto prześladowani, więzieni, spychani na margines kombatanci AK i żołnierze z frontu zachodniego (ściślej ich część) znaleźli swe miejsce obok moczarowców i post faszystów z PAX.
    Motywowali to na ogół tym, że ich katami byli Żydzi z UB. Nie przeszkadzało im oczywiście, że na czele konglomeratu, do którego przystąpili stoi ważny stalinowski ubowiec.

    Oczywiście nie jestem na tyle naiwnym by sądzić, że jedynym motywem tych ludzi był antysemityzm, choć to głównie z ich ust w prywatnych rozmowach Polskich słyszało się, że Hitlerowi należą się jednak pomniki za rozwiązanie kwestii Żydów i za to, że oto kamienice nie do Żydów należą, ale należą do nikogo. Oczywiście, że obok antysemityzmu, motywem bywało zaistnienie w życiu społecznym, możliwość ambitniejszej formy samorealizacji czy wreszcie słusznie należne (jak najbardziej) przywileje emerytalne i medale.

    Stanęli jednak obok stalinowskiego kata, który był gojem a głoszone oficjalnie i nieoficjalnie poglądy antysemickie mile wreszcie w latach sześćdziesiątych mile łechtały ich uszy. Oczywiście on by do gazu nie posyłali. Zresztą, po co? Znalazły się wtedy kraje, które otwarły dla Żydów granice. Przecież biedny Hitler został zmuszony zabijać, bo na emigrację i deportację najlepiej na inne kontynenty w warunkach wojny nie mógł liczyć. Biedni Niemcy.

  31. Przepraszam za nieoczyszczenie tekstu. Pośpiech?

  32. [przeklejam z sieci – nie mam w tej chwili PKD pod ręką]
    W posłowiu do „Człowieka z Wysokiego Zamku” Philipa K. Dicka tłumacz książki, Lech Jęczmyk, przytacza historię zaczerpniętą ponoć z pracy „The Fugu Plan” (Tokayer i Swartz): w Szanghaju znalazła się kilkutysięczna grupa Żydów, uratowanych przez japońskiego konsula z Kowna. Gestapo wysłało tam swojego przedstawiciela, żeby domagać się ich ekstradycji. Przed podjęciem decyzji przed komisję złożoną z japońskich wojskowych wezwano rabina należącego do grupy uchodźców. Komisja chciała się od niego dowiedzieć, czemu Niemcy ich nienawidzą. Rabin udzielił jedynej prawidłowej odpowiedzi: „Nienawidzą nas, bo jesteśmy Azjatami.” Gestapowiec wrócił z niczym.

  33. Bardzo ciekawa anegdota, dzięki Joahimie.
    —————-
    Nie uczestniczyłem w dyskusji PAK-a z Edwarem, bo ona sama w sobie jest taka, jak być powinna. Niczego mądrego nie dopowiem. Dzięki Edwarze za miłe słowa, ja nie jestem antysemitą w najmniejszym stopniu, ale fundamentalistów izraelskich tak samo nie znoszę jak muzułmańskich czy chrześcijańskich.

  34. Izrael to państwo, judaizm to religia. Zatem fundamentaliści izraelscy (?) to tacy, którzy uważają, iż istnienie państwa Izrael nie podlega dyskusji?

    Czy tak?

    Może jednak szło Ci o judaizm? Tu przypominam, że fundamentalistyczny judaizm nie uznaje państwa Izrael.

  35. Nie jestem silny w określeniach, chodzi mi o Żydów zabraniających jeździć w piątek czy w sobotę, rozdzielających kobiety i mężczyzn w autobusach i plujących na młode dziewczyny według nich nieodpowiednio ubrane. To i tak dobrze, że nie wysadzają ich w powietrze, albo nie oblewają ich twarzy kwasem solnym. No pełna kultura.


Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s

Kategorie

%d blogerów lubi to: