Napisane przez: torlin | 18/02/2013

Słowiańska Macedonia i Belgrad

Cyryl_i_Metody Jana Matejki

Święci Cyryl i Metody, obraz Jana Matejki z 1885 roku, podarowany przez mistrza jako dar narodu polskiego świątyni w Welehradzie na Morawach.

Tym razem (a było już ich sporo) inspiratorem notki jest PAK, a i pośrednio Celt. PAK dał u siebie krótką notkę TU DO PRZECZYTANIA, ja w odpowiedzi zacząłem pisać obszerną odpowiedź, w końcu nie byłem z niej zadowolony i ją skasowałem. Zazwyczaj bardzo porządnie przygotowuję się do notek, sięgam do wielu źródeł, dużo czytam i szukam, dzisiaj po nieprawdopodobnie ciężkiej pracy w weekend odpuściłem sobie i piszę na luzie.

„To przecież w Macedonii narodziło się słowiańskie chrześcijaństwo. Jesteśmy lepszymi chrześcijanami niż inni. Niech mi pan powie, dlaczego my, Macedończycy, nie mamy żadnych przyjaciół?” Zdanie drugie – jak słusznie pisze PAK – jest pełne megalomanii, darujmy sobie analizę. Zdanie trzecie – znów racja po stronie PAK-a – dotyczy wszystkich narodów z kotła bałkańskiego. Pozostaje zdanie pierwsze. Po przeczytaniu kilkudziesięciu stron we wszystkich możliwych językach, przewertowaniu dostępnej literatury stwierdzam, że jestem tak samo głupi jak na początku. Albowiem…

Musimy rozdzielić Macedonię sprzed VII wieku i po nim. Macedończycy Aleksandra to byli najczystsi Grecy, Słowianie zawitali zbrojnie i pokojowo (i jako niewolnicy) w Macedonii dopiero – jak się rzekło – w VII wieku (ponieważ w VI zabalowali na naszych terenach – pisałem o tym TU). Wtedy zaczął powstawać naród macedoński, z mieszanki greckiej i słowiańskiej. Skopje się chwali, że miało biskupa już w IV wieku, ale to – powtarzam – był biskup grecki, a nie słowiański.

Górna Macedonia

Górna Macedonia i na północ zauważalna Dardania (mapa STĄD)

Niby na logikę możnaby stwierdzić, że skoro ewangelizacja wyszła z Bizancjum, a dokładniej mówiąc z Salonik, to najbliżej było właśnie do Macedonii. I tak rozumując metropolita Michał ma rację. Ale – znowu to samo – co oznacza nazwa Macedonia? Prawdziwa grecka Macedonia to są właściwie tereny pozostające aktualnie w granicach państwa greckiego. Nawet tzw. Górna Macedonia to też są tereny leżące na północ od Salonik. Tereny dzisiejszego Skopje nie interesowały Macedończyków, zamieszkiwały tam plemiona Ilirów, a dokładniej mówiąc Dardanowie, którzy na przełomie II i I wieku p.n.e. zostali podbici przez Rzymian. I tyle wspólnego ma dzisiejsza Macedonia z dawną.

Więc jak to jest z tą chrystianizacją dzisiejszej Macedonii? Byli pierwsi? Moim zdaniem należałoby prześledzić życie Apostołów Chrześcijan, a tam właściwie nic na temat nie ma. Wyszli ze słowiańskiego Sołunia (czyli dzisiejszych Salonik) szerzyć wiarę wśród Słowian, najpierw wybrali się do dzisiejszej Gruzji, później na zachodnie tereny Bułgarii, a następnie na wiele lat do Państwa Wielkomorawskiego. I tu mamy zagwozdkę, co oznacza tekst „zachodnie tereny Bułgarii”? Rozumując współcześnie po bułgarsku to są właśnie tereny dzisiejszej Macedonii, która jest ich zdaniem prowincją bułgarską (jak Kuwejt iracką, a Tajwan chińską). Tak nawiasem mówiąc Bułgarzy są konsekwentni, w czasie II Wojny Światowej atakowali tereny jugosłowiańskie jako zwolennicy Hitlera, a po przejściu na drugą stronę usiłowali „wyzwalać” te same tereny.

W związku z tym możemy z dużą dozą prawdopodobieństwa i megalomaństwa uznać, że tereny polskie były wcześniej chrystianizowane niż macedońskie, bo przecież „był zaś w nim (tzn. Metodym – dop. Torlina) dar proroczy, że spełniało się wiele przepowiedni jego, z których jedną lub dwie opowiemy. Pogański książę, silny wielce, siedzący u Wiślan urągał chrześcijanom i szkody im wyrządzał. Posławszy zaś do niego (Metody) kazał mu powiedzieć: na dobre wyjdzie ci synu, ochrzcić się z własnej woli i na własnej ziemi, abyś nie był ochrzczony przymusem na ziemi obcej, i wspomnisz mnie, co też się stało”. Ja oczywiście żartuję, bo historycy spełnienie przepowiedni Metodego datują na lata 880 – 882, czyli na wiek IX. Ale jestem stuprocentowo pewien, że ochrzczony książę siłą na Morawach wrócił do kraju i zdaje się jeszcze dwadzieścia lat był podwładnym Wielkomorawian i na pewno nic mu się nie stało, bo – jak pisał Jan Paweł II „Działalność Cyryla i Metodego uważana jest za wzór wolnej od partykularyzmu, wyłączności etnicznej, uprzedzeń rasowych, czy narodowej pychy działalności misyjnej Kościoła odwołującej się do naturalnych uczuć ludzkiego serca”.

——————–

Jeżeli chodzi o Belgrad. Celcie, właściwie powinienem się poddać. Wielka Encyklopedia Powszechna podaje to, co Ty, „Historia Jugosławii” też, jak i Wikipedia. Moje starania, aby wszystko łącznie z Chinami nie było kiedyś celtyckie oparte było na jednym zdaniu z książki „Jugosławia” z serii „Kraje – ludzie – obyczaje”, gdzie napisano: „Pierwszą wzmiankę (o tym miejscu – dop. Torlina) spotykamy w V wieku p.n.e. u greckiego historyka Herodota, który wspomina o scytyjskiej osadzie handlowej, położonej u zbiegu Sawy i Dunaju. Celtowie założyli tu w IV wieku p.n.e. twierdzę…” .

Pozdrowienia dla Obu Panów z podziękowaniem. Więc jaki naród słowiański został najwcześniej chrześcijański?

Bardzo ciekawy tekst TU – naprawdę warto.

Reklamy

Responses

  1. Kłaniam się 🙂
    Jeśli chodzi o Bułgarię — przypominam także wojny bałkańskie, w których chodziło w znacznej mierze o dzisiejszą Macedonię — ten spór wcale nie jest nowy. Jeśli zaś chodzi o IX wiek, to można próbować analizować zapisy o ówczesnych granicach — wtedy także sięgali obszarów dzisiejszej Macedonii (i nie tylko).
    Co oczywiście nie rozstrzyga pierwszeństwa, a jedynie stanowi polemikę z ograniczeniem się do ‚rozumowania współcześnie po bułgarsku’.

  2. O ojczyźnie, państwie, narodowości decyduje, jak już wielokrotnie pisaliśmy, świadomość samych obywateli. Tak jak sami ludzie zdecydowali, że serbski i chorwacki to są odrębne języki, tak samo Macedończycy stwierdzili, że są narodem macedońskim mówiącym językiem macedońskim i mieszkającym na ziemi macedońskiej. I mają do tego prawo i Bułgarom nic do tego (tak jak i Irakijczykom i Chińczykom).

  3. To przecież w Macedonii narodziło się słowiańskie chrześcijaństwo.

    Macedończycy stwierdzili, że są narodem macedońskim mówiącym językiem macedońskim i mieszkającym na ziemi macedońskiej.

    Słowianie stwierdzili, że są narodem słowiańskim mówiącym językiem słowiańskim i mieszkającym na ziemi słowiańskiej.

    Chrześcijanie stwierdzili, że są narodem chrześcijańskim mówiącym językiem chrześcijańskim i mieszkającym na ziemi chrześcijańskiej.

    Trzy w jednym.

  4. TesTeq a może Cyryl miał swego Metodego i był nim GTD czyli planowo doprowadzić robotę do końca 🙂

  5. „Macedończycy stwierdzili, że są narodem macedońskim mówiącym językiem macedońskim i mieszkającym na ziemi macedońskiej. I mają do tego prawo i Bułgarom nic do tego”.
    .
    Owszem, stwierdzić mają prawo. Ale to nie znaczy, że wszyscy inni muszą to zaakceptować.
    Jeśli jakiś Jane Sandanski stwierdzi, że on się czuje Macedończykiem, to nie wolno nam tego kwestionować, bo jest to jego subiektywne poczucie. Ale nie należy tej zasady przenosić na zbiorowości ludzkie. Naród to jednak pewien byt obiektywny, który musi spełniać określone warunki. Nie jest tak, że dowolna grupa może sobie postanowić, iż stanowi naród, i reszta świata ma obowiązek to uznać. To prowadziłoby do absurdu.
    Dzisiejsi Macedończycy narodem bez wątpienia są, ale są narodem bardzo młodym, podobnie jak młody jest ich język – niewiele więcej niż sto lat temu był zaledwie regionalnym dialektem bułgarskiego.
    Serbski, chorwacki, a także czarnogórski i bośniacki (bo i o takich językach już się mówi!) to nie są odrębne języki, bo tak sobie zarządzili przywódcy polityczni. One dopiero mają szanse odrębnymi językami się stać. Podobnie rumuński i mołdawski.
    .
    A w ogóle to przecież nie ma takiego państwa: Macedonia. Jest tylko Fajrom.

  6. Lubię się z Tobą różnić Pawle. I spierać. To prawdziwa przyjemność. Wydawało mi się, że fakt powstania nowego narodu został już przez nas wielokrotnie omówiony. Określone terytorium, język, mentalne oddzielenie od sąsiadów, ale przede wszystkim świadomość narodowa. Że nikt tego nie chce uznać? No cóż! Tak powstał naród amerykański, a z drugiego bieguna masz Timor Wschodni z 15 plemionami – narodowościami z 12 językami. Ale łączy ich historia i katolicyzm. I mimo, że mówią po angielsku w pierwszym przypadku, a w drugim lokalnymi językami papuaskimi, są to odrębne narody. Zarówno można już mówić o języku amerykańskim, jak i powoli zapewne wykrystalizuje się język timorski, może jako połączenie papuaskiego, indonezyjskiego, malajskiego i portugalskiego. Przyszłość pokaże.
    Jak spojrzysz do Wiki
    http://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyk_macedo%C5%84ski
    to jednak różnic pomiędzy macedońskim a bułgarskim jest sporo, i kilka naprawdę ważnych (w języku macedońskim akcent jest nieruchomy, a w rosyjskim swobodny).
    „Serbski, chorwacki, a także czarnogórski i bośniacki (…) to nie są odrębne języki”. To znaczy, jak się nazywa ten język?
    Z tą Macedonią to ten naród przesadza, Aleksander Wielki ma się nijak do dzisiejszych Macedończyków, bo był Grekiem, a został patronem lotniska.
    Ale, ale, Pawle! Jaki naród (państwo) słowiańskie zostało jako pierwsze schrystianizowane?

  7. „Wydawało mi się, że fakt powstania nowego narodu został już przez nas wielokrotnie omówiony.”
    .
    Przez NAS nie został. Chyba masz na myśli jakieś dyskusje, w których ja akurat nie brałem udziału.
    Myślę, że kwestie sporne wynikają w dużym stopniu z dążenia do dychotomicznych podziałów: albo jakaś zbiorowość jest narodem, albo nim nie jest. W istocie zaś, jak niemal zawsze w świecie rzeczywistym, w przeciwieństwie do wyobrażeń ideologów, mamy do czynienia z continuum. Oprócz narodów i nie-narodów, są prawie-narody, nie-całkiem-narody, jeszcze-nie-narody i tak dalej – w zależności od stopnia, w jakim dysponują wymienionymi przez ciebie cechami konstytuującymi naród w potocznym rozumieniu.
    .
    „jednak różnic pomiędzy macedońskim a bułgarskim jest sporo…”
    .
    Toż nie mówię, że DZIŚ nie istnieje język macedoński. Napisałem tylko, że wyodrębnił się w skali historycznej zupełnie niedawno. Zwróć uwagę, że w tym artykule z Wikipedii różnice między nim a bułgarskim przypisuje się z jednej strony wpływom serbskim, z drugiej – rosyjskim. A kiedy niby mogło dojść do takich oddziaływań? W Bułgarii – po wojnie 1877 roku, w Macedonii – kiedy znalazła się w jednym państwie z Serbią.
    .
    „To znaczy, jak się nazywa ten język?”
    .
    Do rozpadu Jugosławii nazywał się językiem serbsko-chorwackim i był używany w czterech republikach związkowych – chorwackiej, serbskiej, bośniacko-hercegowińskiej oraz czarnogórskiej. Różnice między poszczególnymi dialektami tego języka były znikome, głównie w wymowie. W gramatyce praktycznie żadne, w słownictwie pewnie nie większe niż między Warszawą a Galicją. Teraz niewątpliwie narastają, a po części są sztucznie promowane dla celów politycznych. Wciąż jednak są zbyt małe, żeby można było mówić o różnych językach.
    To samo dotyczy kwestii: mołdawski a rumuński. Za czasów sowieckich mówiło się o języku mołdawskim, żeby ktoś broń Boże nie pomyślał, że w mołdawskiej republice radzieckiej mieszkają po prostu Rumuni. Po rozpadzie ZSRR post-sowieckie elity mołdawskie wolały mieć własne państwo niż być najuboższą prowincją Rumunii, więc podtrzymywały tę fikcję, która z wolna przestaje być fikcją.
    .
    „Aleksander Wielki ma się nijak do dzisiejszych Macedończyków,”
    .
    A Francuzi to nie wpisują Celta Wercyngetoryksa do swojej tradycji narodowej?
    .
    „Jaki naród (państwo) słowiańskie zostało jako pierwsze schrystianizowane?”
    .
    Nie czuję się na siłach odpowiedzieć, a po prawdzie niespecjalnie mnie ten problem porusza.

  8. Pawle!
    Chyba podstawowym moim tekstem na temat powstawania narodu (tworzenie się języka – moim zdaniem – przebiega na podobnych zasadach) jest ten:
    https://torlin.wordpress.com/2008/05/21/narod-europejski/
    a patrząc na komentatorów rzeczywiście Cię wtedy nie było. Najważniejszym akapitem jest: „I właśnie na podstawie przykładu szwajcarskiego można pokusić się o kilka uwag ogólnych, jakie warunki powinny być spełnione, aby powstał naród europejski. Po pierwsze – jest to proces, najczęściej trwający przez wiele dziesięcioleci. Nigdy nie powstanie nowy naród na zasadzie odgórnego ustalenia, sztucznego utworzenia federacji bądź konfederacji. Z tym nierozerwalnie związana jest sama chęć obywateli do posiadania jednego państwa. Powstanie ono tylko wtedy, kiedy poszczególni członkowie społeczności będą przekładać jako ważniejsze wszystkie czynniki ich integrujące nad elementami dezintegracyjnymi. W pismach politycznych Szwajcarów często po­jawia się pojęcie „naród z woli”. Dla Szwajcara fakt posiadania własnego państwa, z którym się identyfikuje, które traktuje jak własne, jest ważniejsze od religii, jaką wyznaje i od języka, jakim się posługuje. Czuje takie samo zespolenie z innymi ludźmi, mówiącymi innymi językami i wyznającymi inną religię, jak z ludźmi językowo i religijnie mu bliższymi. Naród europejski powstanie dopiero wtedy, gdy chęć bycia we wspólnocie będzie silniejsza od więzi łączących obywateli w obrębie jednego narodu”.
    Powtarzam, to samo można odnieść do języka, i w przypadku Macedonii zaszły te obydwa uwarunkowania: chęć bycia odrębnym narodem i potrzebę posiadania własnego języka. I to jest podstawa. Podobnie dzieje się z językiem mołdawskim.
    —————–
    Pawle!
    Co to znaczy „wyodrębnił się niedawno”? Bo właściwie możnaby to samo powiedzieć o wielu nowych językach, przyczepiłem się tego amerykańskiego, chociaż powszechnie się mówi, że jest to język angielski. Wartoby zauważyć, że może Amerykanie nie cierpią na kompleks niższości i nie muszą podkreślać tak swojej odrębności. Język serbsko – chorwacki też powstał niedawno, bo w 1850 roku.
    ——————
    A Celt we Francji? Posłuchaj, jak ludzie są dumni, że mieliśmy w Świętokrzyskiem największe zagłębie wydobycia rudy żelaza i dymarki. „My mieliśmy”!!! „My mieliśmy” również wspaniały gród Biskupin. Normalnie żabia noga. A „Jaki naród (państwo) słowiańskie zostało jako pierwsze schrystianizowane?” Toż to jest podstawowe pytanie tej notki. Stawiam na Bułgarów.

  9. „Nigdy nie powstanie nowy naród na zasadzie odgórnego ustalenia, sztucznego utworzenia federacji bądź konfederacji. Z tym nierozerwalnie związana jest sama chęć obywateli do posiadania jednego państwa.”
    .
    Nie zgadzam się. Naród tworzący sobie państwo to zjawisko bodaj czy nie rzadsze niż państwo tworzące naród. Daleko nie szukając, naród polski ukształtował się za sprawą dynastycznych ambicji Piastów, a nie dlatego, że Polanie, Wiślanie, Ślężanie i kto tam jeszcze zapragnęli żyć we wspólnym państwie i być Polakami.
    Cały szereg narodów europejskich zaistniał w XIX wieku staraniem bardzo wąskich elit intelektualnych, które sobie to po prostu zadekretowały, choćby Słowacy. Nie znaczy to broń Boże, bym DZIŚ odmawiał im prawa do nazywania się narodem. Chodzi mi o mechanizm ich kształtowania się: wola nielicznych jednostek i ich usilna praca organiczna, „budzicielska”.
    Czytałem w swoim czasie dużo o polsko-słowackich sporach pogranicznych. Jak trafnie zauważył jeden z autorów, pod koniec XIX wieku mieszkańcy Spisza i Orawy byli równie dobrym materiałem na Słowaków co na Polaków. Wszystko zależało od tego, którzy budziciele okażą się skuteczniejsi, a nie od tego, kim „naprawdę” chcą być ci chłopi. Bo oni byli cesarscy i nie mieli specjalnych preferencji narodowych.
    .
    „W przypadku Macedonii zaszły te obydwa uwarunkowania: chęć bycia odrębnym narodem i potrzebę posiadania własnego języka.”
    .
    Naród to nie jest świadomy byt, który może mieć pragnienia i potrzeby. Naród to konstrukt intelektualny. To, co nazywamy „dążeniami narodu” to zwykle aspiracje jego elity, przeważnie zresztą tylko części tej elity. Nikt przecież nie przeprowadzał w Macedonii ogólnokrajowego referendum z pytaniem: „Ludu, czy chcesz mieć własny, odrębny język?”.

  10. @Torlinie,
    w czasach Cyryla i Metodego to była Bułgaria, czy jak państwo Bułgarów zwano oficjalnie. Nie można więc mówić o ówczesnych Słowianach dzisiejszej Macedonii, że byli Macedończykami.
    Nawiasem mówiąc, cieszę się, że w sporze o język śląski i narodowość śląską jesteś po stronie Ślązaków 😉

  11. Pawle!
    Różnie na to można spojrzeć, było i tak i tak. Język litewski zachował się właśnie wśród ludu, a nie wśród elit. To samo z językiem irlandzkim, w XIX wieku był to język biedoty i plebsu, bo np.z norweskim bywało inaczej.

    „Cały szereg narodów europejskich zaistniał w XIX wieku staraniem bardzo wąskich elit intelektualnych, które sobie to po prostu zadekretowały, choćby Słowacy”. To nie jest tak. Słowacy istnieli zawsze i nigdy nie byli Czechami, zdaje się razem z nimi to byli tylko w Państwie Wielkomorawskim. Może i oni nie nazywali się „Słowacy”, ale od zawsze na terenie Górnych Węgier mieszkał naród słowiański. I stąd nazwa. Może państwo zostało zadekretowane, ale naród był zawsze z punktu widzenia Europy.

    „pod koniec XIX wieku mieszkańcy Spisza i Orawy byli równie dobrym materiałem na Słowaków co na Polaków” – dlatego, że różnica między nimi była minimalna. Ale mieszkaniec Spiszu to nie jest typowy Słowak, tak jak góral z Zakopanego nie jest typowym Polakiem do dziś.

    Teraz znowu o Macedonii. Czy Ty nie przeceniasz wpływ elit? Bo po tym, jak się zorientowałem, to właśnie szeregowi Macedończycy są bardzo nacjonalistycznie ukierunkowani, być może w kontrze do Albańczyków.
    —————-
    PAK-u!
    Tylko muszę Cię zmartwić, że mnie to ganz pomada. Ja jestem „za”, bo uważam, że tak jak szeregowy człowiek ma prawo decydować o swoim losie, to do tego samego ma duża zbiorowość, która chce się tak nazywać i mieć własne państwo. Skoro współczesne zachowania demokratyczne wymagają referendum, to je wygrajcie. Mnie jest wszystko jedno, czy Śląsk będzie w Polsce, czy nie. Zaczynam w ogóle nie przywiązywać do tego wagi.

  12. „…od zawsze na terenie Górnych Węgier mieszkał naród słowiański.”
    .
    Jak ty właściwie, Torlinie, definiujesz naród?
    Moim zdaniem od zawsze to na terenie Górnych Węgier mieszkała ludność etnicznie słowiańska. Tylko tyle.
    Żeby można było mówić o narodzie, musi być spełnione przynajmniej kilka z poniższych warunków, a najlepiej wszystkie:
    – odrębność etniczna,
    – odrębny, dobrze ukształtowany język,
    – dorobek kulturalny w tym języku, zwłaszcza w zakresie kultury wysokiej,
    – wspólna historia,
    – własna państwowość lub przynajmniej historyczne tradycje państwowości,
    – własne elity intelektualne i polityczne,
    – powszechne poczucie wspólnoty narodowej.
    Nie wydaje mi się, by słowiańska populacja Górnych Węgier przed XIX wiekiem spełniała którykolwiek z tych warunków. Wątpliwa jest nawet odrębność etniczna, skoro pierwsi słowaccy budziciele zadawali sobie pytanie, czy chcą być odrębnym narodem, czy też powinni uznać się za odłam Czechów i przyłączyć do kultury czeskiej.
    .
    „Czy Ty nie przeceniasz wpływ elit? Bo po tym, jak się zorientowałem, to właśnie szeregowi Macedończycy są bardzo nacjonalistycznie ukierunkowani,”
    .
    Nie wiem, jak jest dzisiaj. O roli elit pisałem w kontekście kształtowania się nowych, „niehistorycznych” narodów, który to proces w Europie trwał przez cały XIX wiek, w niektórych przypadkach, jak właśnie macedoński, przeciągając się na początek XX wieku. Oczywiście dzisiaj już żadne elity nie muszą tłumaczyć prostemu Słowakowi czy Macedończykowi, że jest właśnie Słowakiem lub Macedończykiem.

  13. Nie dojdziemy do porozumienia. Można dać przykład wielu państw, aby obalić Twoje twierdzenia. Wcale „odrębny, dobrze ukształtowany język”, ani „dorobek kulturalny w tym języku, zwłaszcza w zakresie kultury wysokiej”, ani „własna państwowość lub przynajmniej historyczne tradycje państwowości” ani „własne elity intelektualne i polityczne” nie są potrzebne i niezbędne, aby stworzyć państwo/naród. Wystarczy poczucie własnej odrębności. Powtarzam, chodzi o poczucie przeciętnego członka wspólnoty, zarówno z dołów społecznych, jak i elit kulturalnych.
    Przykład Słowaków jest o tyle dobry, że zawiera w sobie sporo powyższych punktów, nie mieli nigdy swojej państwowości, elit kulturalnych ani dorobku, ale zawsze mieli świadomość, że są słowiańskim narodem ciemiężonym przez Węgrów. A że się zastanawiali, czy są Czechami? Tak, ale to o niczym nie świadczy, Morawianie to też nie są Czesi. Ja w ogóle nie słyszałem, aby Czesi mieli do Węgrów pretensję, że część ich kraju okupują, bo oni nie uważali tych terenów za czeskie..
    Naprawdę, mogą być różne przyczyny powstania narodowości, Szwajcarzy, którzy sami doszli do wniosku, że chcą być razem, religia, jak w przypadku Timoru Wschodniego, Erytrei czy Sudanu Południowego, czy Mołdawian, których połączyła tylko niechęć bycia Rumunami. I tak powstanie Państwo Naddniestrzańskie, bo przeciętny obywatel tego terytorium nie chce być Mołdawianinem.

  14. Torlinie, absolutyzujesz subiektywne poczucie odrębności. Jeżeli to wystarcza, by zaistniał naród, to co powiesz na taki oto przykład?
    Wśród dwóch czy trzech tysięcy mieszkańców gminy Kozia Wólka zrodziło się poczucie, że nie są Polakami, tylko Koziowólczanami. Bo na przykład lokalny regionalista doszukał się w aktach, że gminę zaludniają potomkowie jeńców szwedzkich osadzonych tu w XVII wieku, a więc nie mają wspólnych korzeni z sąsiadami.
    Według twojego kryterium mamy obowiązek uznać istnienie narodu koziowólczańskiego i przyznać mu prawa stąd wynikające, z prawem do samostanowienia na czele. Zgadza się?
    Przykład jest oczywiście wydumany i absurdalny, ale nie tak znowu radykalnie odbiega od pewnych prób podejmowanych nawet współcześnie. Nie wiem, czy słyszałeś na przykład o koncepcji narodu karpatoruskiego?
    .
    „[Słowacy] zawsze mieli świadomość, że są słowiańskim narodem ciemiężonym przez Węgrów.”
    .
    Z jakich źródeł czerpiesz te informacje? Naprawdę sądzisz, że XVI- czy XVII-wieczny karpacki chłop rozumował w ten sposób, że w ogóle znał pojęcie Słowiańszczyzny? Moim zdaniem to nonsens. Ten „Słowak” wiedział tylko tylko tyle, że jego mowa różni się zasadniczo od mowy panów, a ciemiężony czuł się nie przez Węgrów, tylko przez jakiegoś Berzinczyego czy Erdödyego. I może marzył o tym, żeby przenieść się za miedzę, do dóbr Csákych, bo oni mniej ciemiężą.

  15. Oczywiście, wszystko Pawle można doprowadzić ad absurdum, słyszałem o niepodległych państwach złożonych z jednej chałupy na pustkowiu.
    Ale tak to jest, i nic na to nie poradzisz. W pewnym momencie, pod wpływem różnych okoliczności, jakaś grupa osób postrzega się jako różniąca od sąsiadów. Mogły to spowodować elity, mogła religia, mogła niechęć, względnie język, ale raptem pewna zbiorowość czuje dwa uczucia naraz: że się różni pod jakimś względem od innych zbiorowości; i że całą społeczność coś wiąże ze sobą. Dlatego daję tak rozmaite przykłady, począwszy od Stanów Zjednoczonych, poprzez Słowację, Timor, Abchazję, Erytreę, Sudan Południowy, a skończywszy na Mołdawii i Naddniestrzu.
    Identyczny schemat był w dżunglach Amazonii czy Gwinei, małe grupki różniły się całkowicie od siebie, nawet język mieli różny. A Włosi i ich państwa – miasta? A Niemcy? To tylko w dzisiejszych filmach Szwab mówi: „jestem Niemcem”, dawniej był Bawarczykiem czy Prusakiem.

  16. „Wystarczy poczucie własnej odrębności.”

    Górale a nawet mieszkańcy Warszawy mają (miewają) poczucie własnej odrębności. Każda zresztą grupa by zaistnieć musi organizować uczestników wokół jakiejś wyobrażeniowej osi w ramach jakichś granic. Kibice Cracovii maja takie poczucie podobnie jak kibice Legii. Absolwenci Nowodworka czy Rejtana tez takie poczucie mają.

    Nawet mieszkańcom Europy też takiego poczucia nie brakuje. Jednak jak dotychczas nie ma narodu Europejskiego, nie ma też narodu Cracovii ani narodu Warszawian czy Górali. Sano poczucie odrębności nie definiuje narodu.

    „”własne elity intelektualne i polityczne nie są potrzebne i niezbędne, aby stworzyć państwo/naród.”

    Torlinie. Weź oddech. A kto będzie ideę narodową normalizował, rozpowszechniał i utrwalał. Opowieści Dziadunia czy piosenki Babuni absolutnie nie starczą. Opowieści Dziadunia i Babuni piosenki muszą zostać znormalizowane. Trzeba tę normę jak wzorzec metra rozpowszechniać w miarę równomiernie na terytorium, wobec którego elita umysłowa stoi na stanowisku: To nasze.

    „A że się zastanawiali, czy są Czechami? Tak, ale to o niczym nie świadczy, Morawianie to też nie są Czesi. Ja w ogóle nie słyszałem, aby Czesi mieli do Węgrów pretensję, że część ich kraju okupują, bo oni nie uważali tych terenów za czeskie..”

    Że się o czymś nie słyszało nie jest dobrym argumentem. Nie słyszałeś, bo nie żyłeś w Monarchii Habsburskiej i nie śledziłeś tamtejszego dyskursu politycznego drugiej polowy XIX wieku.
    Słowa okupacja to bym się wystrzegał, jako elementu opisu wielowiekowej przynależności tego, co dziś jest Słowacją do korony św. Stefana.

    Chyba, że jesteś Słowackim narodowcem?

    Takie słowa należą właśnie do mitologii narodowej. Jak? Ano elita klerków tak zaczyna nazywać normalne wśród ludzi poczucie niedoskonałości ich egzystencji. Zimno, czasem głodno było Banskobystrickým kraju. Ot, dopust Boży póki co. Ale przyszedł taki jeden i powiedział, że to Węgierski ucisk. Jak się tych, co po Węgiersku mówią pozbędziemy to Zbawienie nasze znacznie się przybliży.

    Morawianie są dziś Czechami! Choć oczywiście materiałów do wyimaginowania Morawskiego narodu trochę by mieli ba pojawiały się tam od czasu do Morawskie ekstrawagancje. Jak już chcesz to Śląskość np. istniała w Czechach do niedawna silniej niż w PL.
    Tak nasz rację, że przyczyn zaistnienia narodu może być wiele. Właściwie może to być byle, co, co się da elicie w sposób przekonywujący rozpowszechnić. Może to być opowiadany na piśmie i propagowany zbójnik Tatrzański czy pasterska fujara.

    Dodałbym jeszcze cos, o czym Paweł zapomniał. Pisząc o państwach zapomniał dodać, że państwo by zmajstrować naród nie musi być nasze. Dzięki długiej przynależności do Rzeczypospolitej Ukraińcy i Białorusini nie stali się Rosjanami. Dzięki przynależności do Węgier Słowacy są Słowakami a nie Czechami. Timor powstał dzięki Portugalii. Mołdawia dzięki przynależności do CCCP w czasie, której elita partyjna zdołała wpoić masom poczucie odrębności wobec większej Mołdawii.

    Naddniestrze? To chyba inny przypadek. Jak na razie jest to państwo bez narodu. Tak też bywa. Mieszkają tam Rosjanie, Ukraińcy i Mołdawianie. Podłożem powstania tej jednostki politycznej była decyzja Stalina powołania w ramach Sowieckiej Ukrainy Mołdawskiej Autonomicznej Socjalistycznej Republiki Sowieckiej. Celem było budowanie przyczółka dla komunizacji Rumunii, podobnie jak Republika Karelska miała być kuźnia kadr dla komunistycznej Finlandii.

    Nie wykluczam, że kiedyś powstanie naród Dniestrzańsko Nadbrzeżny. Z czego? Może to będą osnute legendą i przetworzone przez utalentowanego klerka na epos dzieje tamtejszej mafii i 14 armii wojsk Federacji Rosyjskiej?
    Czemu nie? Ale bez chętnej elity się Torlinie nie obejdzie.

  17. Ups!

    Panowie już poszli dalej w rozmowie. Uznajcie mój kom. za zbędny.

  18. Torlinie, ale o czym ty właściwie chcesz mnie przekonać? Czy mógłbyś zwięźle sformułować swoją tezę? Wcale niewykluczone, że się z nią zgodzę.
    Moja główna teza, której cały czas bronię, jest prosta: aby jakąś zbiorowość można było nazwać narodem, musi ona spełniać szereg obiektywnych i weryfikowalnych warunków, które wymieniłem. Niekoniecznie wszystkie, ale przynajmniej znaczną ich część. Nie wystarczy samo poczucie więzi i odrębności od innych.
    Wydaje mi się, że moja definicja narodu jest zgodna z potocznym rozumieniem tego słowa, a także z interpretacją używaną w stosunkach międzynarodowych.

  19. „Więc jaki naród słowiański został najwcześniej chrześcijański?”

    To pytanie trudne, bo w czasach, kiedy Słowianie przyjmowali chrześcijaństwo o narodach jeszcze trudno mówić. Oczywiście później w procesie konstrukcji narodów cofnięto się do tych czasów i narodowo zawłaszczono fakt chrztu władcy czy jakiejś grupy.
    Najpierw był chrzest a potem naród.
    Ale dobrze. Moim zdaniem, jako odrębna jednostka polityczna czy plemienna a nie, jako rozproszeni poddani Bizancjum pierwsi przyjęli chrzest przodkowie Słoweńców.

  20. @Torlinie,
    ja się z Tobą zasadniczo zgodzę, ale jak rozumiem, dyskusja przebiega właśnie wokół tego, co jest granicą owego ‚absurdu’. To raz 🙂
    A dwa — zgubiony został inny wątek — dziedzictwa albo rzutowania dzisiejszej przynależności narodowej na wiek IX.
    Bo, OK, dzisiaj Macedończyk jest Macedończykiem. Ale kim był jego przodek, mówiący takim samym (mniej więcej) językiem, mieszkający w tym samym miejscu jakieś sto lat temu?
    Prawie na pewno nie Macedończykiem, bo taka identyfikacja jeszcze (jeśli wierzyć Robertowi Kaplanowi) nie istniała. Mógł się uważać za ‚tutejszego’, z językiem słowiańskim, odróżniającym go od Greków i Turków, oraz z prawosławiem dodatkowo od Turków go różniącym. Ale kim był? Macedończykiem nie, jak już napisałem.
    Tu więc pojawili się, historycznie, sąsiedzi z już zbudowanym poczuciem narodowym — Serbowie i Bułgarzy, sugerujący, że to tak na prawdę „nasi” — mówią językiem słowiańskim (raczej bułgarskim niż serbskim, ale co tam…), wyznający to samo prawosławie.
    I politycznie silniejsi (kilka wojen na to się złożyło) okazali się Serbowie. Ale czy uczynili ‚tutejszych’ Serbami? Skoro ci mogli później zostać Macedończykami, to raczej się to nie udało. Byliby jednak Bułgarami oddzielonymi od ojczyzny? (I co znaczy w takim sensie: ‚oddzielony od ojczyzny’, tzn. czy ‚macedoński Bułgar’, widzi w Bułgarii swoją ojczyznę?) Ale skoro nie byli pewni, że są to…?
    To wiemy o początkach wieku XX. A wiek IX? Znowu — broniłbym Bułgarii, bo tam wówczas sięgała, ale czy w wieku IX w ogóle istniała narodowość? Zwykle się opisuje te czasy, jako swoiste wieki ‚tutejszości’, z określaniem się nie względem narodu (z jego tradycjami i kulturą), ale z państwem i jego władcą.

  21. A ksiądz jegomość Józef Tischner pisoł, ze na pocontku syćkie byli górale.

  22. „Mnie jest wszystko jedno, czy Śląsk będzie w Polsce, czy nie. Zaczynam w ogóle nie przywiązywać do tego wagi.”
    Dlaczego wpadać ze skrajności w skrajność. Przecież nikt nie postuluje oderwania (cokolwiek to słowo oznacza) tylko samorządności.
    Moim zdaniem to potrzeba samorządności jest motorem współczesnych ruchów „narodowo wyzwoleńczych”. W czasach, gdy podejmowanie ważnych decyzji zasłonięte jest mętnością struktur władzy, niewyobrażalną odległością ośrodków decyzyjnych od obywatela i ogólnej dehumanizacji pojecia władzy w człowieku rodzi się potrzeba kreacji naturalnego suwerena. Suwerena, czyli w naszym systemie prawnym narodu.
    Z tej perspektywy słuszna wydaje mi się prawidłowość, że im dalej do Brukseli (tronu) tym bliżej do granic własnego plemienia (suwerena, narodu)

  23. Do wszystkich!
    Zdaje się, że zaczniemy powtarzać argumenty. Ale to tak przyjemnie różnić się i przekonywać bez obrażania i pretensji. I tak nie wypracujemy wspólnego stanowiska, bo zaczniemy od definiowania państwa i narodu i na tym polegniemy. W sumie dyskusja była bardzo ciekawa, bardzo wszystkim za nią dziękuję.

  24. Przyjemnie być dla kogoś inspiracją 🙂

    Po 1. Przepraszam, że piszę dopiero teraz…ale od poniedziałku grypuję i nie wiem jak się nazywam.

    Po 2. Są jeszcze miejsca na świecie nietknięte stopą Celtów, jeśli Cię to pocieszy 🙂 W ciągu tysiąca lat z hakiem opanowali prawie całą Europę, nie słyszałem jednak o tym, żeby dotarli do Azji czy Afryki…

    Trzymaj się zdrowo chociaż Ty, Przyjacielu 🙂 Pozostałe zaległości tutaj nadrobię jak dojdę całkiem do siebie…

  25. Życzę Ci Celtusie zdrowia, zdrowia i jeszcze raz zdrowia.


Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s

Kategorie

%d blogerów lubi to: