Napisane przez: torlin | 21/03/2013

Rajd na Połtawę

poltava03

Rosyjski wartownik pilnujący ocalony B-17 w Połtawie (zdjęcie STĄD)

Szczerze mówiąc najchętniej zabawiłbym się teraz w PAK-a i dał same cytaty. Ale pierwsze dwa Wam daruję, opowiem własnymi słowami. Otóż skończyłem właśnie Davida Irvinga „Wojna Göringa – biografia Marszałka Rzeszy ” i rzecz, która zastanowiła mnie niesłychanie, że Amerykanie i Anglicy ponieśli bardzo duże straty podczas bombardowań miast niemieckich. Cały czas w naszych mózgach pozostaje niekwestionowane przekonanie, że obydwa narody hulały sobie od 1943 roku po niemieckim niebie, a sami Niemcy albo chowali się do schronów, albo stali z rozdziawionymi gębami, cmokając z podziwu. Tymczasem okazało się, że Niemcy ustawili bardzo dobrą i szczelną obronę przeciwlotniczą, a jednocześnie potrafili np. w ciągu tygodnia wyprodukować 1.670 samolotów i 530 wyremontować. To nie był kolos na glinianych nogach.

Pierwszy cytat – nie cytat dotyczy 14 października 1943 roku: „wtedy właściwie rozpoczęła się bitwa powietrzna o historycznym znaczeniu: tego dnia amerykańskie siły powietrzne, by tak rzec, zostały nieomal zmiecione spod niemieckiego nieba. Celem kolejnego nalotu stały się ponownie zakłady produkcji łożysk tocznych w Schweinfurcie”. 300 bombowców amerykańskich bez osłony niszczących w ramach operacji „Operacja Double Strike” Norymbergę i Schweinfurt zostało zaatakowanych przez 160 myśliwców niemieckich, które oprócz tradycyjnego strzelania z karabinów maszynowych, działek i rakiet zrzucały na eskadry bombowców specjalne, dwustupięćdziesięciokilogramowe bomby z zapalnikiem bądź czasowym, bądź akustycznym, uaktywniającym się na dźwięk silników bombowców. Amerykanie stracili w sumie 121 samolotów, a Niemcy tylko 14 myśliwców.

Drugi taki wypadek wydarzył się w nocy z 30 na 31 marca 1944, a w dupę tym razem dostali dla równowagi Anglicy. Celem nalotu była znowu nomen omen Norymberga i „mimo wzmożonego zagłuszania radiowego oraz sprytnych manewrów dezinformacyjnych” Brytyjczyków Niemcom udało się zniszczyć 107 ciężkich maszyn, a 12 rozbiło się podczas lądowania.

Ale to, co wydarzyło się w Połtawie, to przechodzi ludzkie pojęcie. Tym razem przydługi cytat: „Koller (Karl Koller – szef sztabu Luftwaffe – dop. Torlin) poprosił o pozwolenie na przerzucenie z frontu wschodniego jednego z powietrznych związków operacyjnych, mianowicie IV Korpusu Lotniczego, którego zadaniem miałoby być minowanie wód Kanału La Manche opodal odcinka inwazyjnego. Göring odmówił: „Czwarty Korpus Lotniczy” – napisał 18 czerwca – stanowi naszą ostatnią większą rezerwę na Wschodzie. A przecież musimy się poważnie liczyć z radziecką ofensywą”. Nieoczekiwanie Amerykanie znaleźli powody, by boleć nad uporem Marszałka Rzeszy. 21 czerwca beztroscy i zadufani we własne siły, oczekując rychłego zwycięstwa, wysłali 114 „Latających Fortec” w celu zniszczenia zakładów produkcji paliwa syntetycznego w Ruthland na południe od Berlina. Pojedynczy He-177 z Luftflotte 6 generała von Greima poleciał w ślad za bombowcami kontynuującymi lot ku Ukrainie; sądząc z kierunku, w jakim podążyła fala nieprzyjacielskich maszyn, jak również z informacji zawartych w przechwyconych przez Niemców dokumentach, dowództwo Luftwaffe uznało, że formacja zamierza wylądować w Połtawie. Tej samej nocy Göring nakazał IV Korpusowi przeprowadzić nalot na tamtejsze lotnisko. 200 maszyn wdarło się na rosyjską „imprezę powitalną”, po czym zrzuciło na Rosjan i upojonych alkoholem Amerykanów 110 ton bomb odłamkowych, by powrócić bez strat własnych do bazy na wschodnich terenach Polski. Niemcy pozostawili za sobą szalejące pożary wzniecone eksplozją 450 tys. galonów paliwa lotniczego, na tle płomieni widać było dopalające się wraki 43 B-17, 15 Mustangów maszyn P-51 oraz dziesiątki zniszczonych maszyn radzieckich. „Tak, to były wspaniałe chwile” – wspominał Göring w rozmowie ze Spatzem”.

(nie wiem, czy Irving nie zrobił omyłki, mnie się wydaje, że chodzi o generała Spaatza).

Oto, do czego doprowadza pycha wymieszana z rosyjską wódką. Ale tak się zastanawiam, wierzyć we wszystko, co napisał Irving? Przecież to jest ten facet od kłamstwa oświęcimskiego.

Advertisements

Responses

  1. w ciągu tygodnia wyprodukować 1.670 samolotów i 530 wyremontować.

    Aż wierzyć mi się niechce. To chyba był jednorazowy wybryk, bo jeśli nie, to znaczy, że produkowali ponad 80 tysięcy samolotów rocznie!

  2. te dane o produkcji niemieckiej to chyba z okresu rządzenia Speera – tzw. łabędzi śpiew niemieckiego przemysłu. Faktycznie, Szwaby potrafiły produkować mnóstwo samolotów, ale nie dzięki szczelnej ochronie powietrznej (bo takową nie dysponowali), ale dzięki rozczłonkowaniu zakładów produkcyjnych. Wytwarzanie samolotów przeniesiono, dosłownie, pod strzechy. Robiono je po domach, chałupniczo. Efekt: statystyka piękna, ale jakość… Nieliczni badacze wspominają, że te samoloty to były atrapy. Rozpadały się w powietrzu, często w ogóle nie startowały, bo nie mogły. Większość koncentruje się na liczbach. Nie wiadomo komu wierzyć, więc lepiej być ostrożnym. Pamiętajmy, że anglosascy naukowcy (do spółki z radzieckimi, choć z innego powodu) lubili doceniać a nawet przeceniać możliwości Niemców.

    co do strat: ciężki bombowiec to kilka, czasami koło dziesięciu osób załogi. Myśliwiec to jedna osoba. Ciężkie straty liczone w dziesiątkach zabitych, czasami setkach, są bardzo asymetryczne do strat na ziemi. Jedna bomba mogła zabić kilkadziesiąt osób. Naloty dywanowe zawsze oznaczały śmierć tysięcy i zniszczenia materialne przekraczające koszty strat pośród bombowców. I jeszcze: poziom trzeci – wymiar psychologiczny. Śmierć z nieba dewastowała społeczeństwa, podkopywała wiarę w Hitlera. Niemcy byli ostrożni, bo Gestapo czuwało, ale to właśnie naloty bombowe mocniej niż straty w Rosji upewniały ich, że nie jest dobrze…

  3. a przy okazji, Torlinie, czy masz możliwość zakotwiczyć komentarze dwu-lub-więcej-poziomowo? Troszke by ułatwiło życie 😉

  4. Tak Tes Tequ, i to jest prawda, zrobiono to w ramach tzw. „Wielkiego Tygodnia”. I to jest odpowiedź i dla Onibe.
    —————
    Onibe, widzisz, to jest konkretna decyzja osoby prowadzącej blog. Ja nie znoszę choinek, tak prowadzi dyskusję Wachmistrz i Logos Amicus, a ja, chcąc zobaczyć nowe komentarze, muszę przeglądać całą dyskusję. Powiem szczerze, że tego nie trawię. Tak że z przykrością muszę odmówić Twojej prośbie, komentarze będą typu blogów „Polityki”, po kolei. Sorry.
    Zgadzam się z Tobą, jak mówimy o działalności psychologicznej, ale mnie chodzi o świadomość, że samoloty alianckie szalały na niemieckim niebie bez żadnych przeszkód.
    A co sądzisz na temat Irvinga?

  5. Może się mylę Torlinie, ale wydaje mi się, że była to część większej operacji, odgałęzienie dużego bombardowania Berlina 21 czerwca, w którym wzięło udział 2400 samolotów (bombowce i myśliwce).
    Amerykanie stracili wtedy 44 bombowce.

    Grupa bombowców ( te, o których piszesz), która bombardowała tego dnia cel na terenie Górnych Łużyc (Ruthland) udała się do Połtawy. Wyśledzone zostały zbombardowane na ziemi. Niemcom udało się zniszczyć na ziemi 47 bombowców USA.

    Była to jakąś „nagroda pocieszenia” dla Niemców. Gdzie tu kara za pychę? Dosyć marny odwet za tysiące samolotów (2 i trochę) nad Niemiecką stolicą.

    Czy bomby spadły na głowy pijanych sojuszników? Mogły, ale jakoś wątpię by pito w bezpośredniej bliskości posadzonych na ziemi maszyn czy w pobliżu zbiorników paliwa.

    Bomby spadające na głowy pilotów i ich gospodarzy to raczej efekt swady Göringa lub Irvinga.

    To, że w Połtawie pito należy przyjąć za pewne. Po dużym stresie młody mężczyzna (nie tylko młody) wtedy sięgał na ogół po alkohol. Nie to, co dziś! Myślę, że na potwierdzenie faktu pijaństwa w Połtawie Irving nie potrzebuje potwierdzenia źródłowego. Tu intuicja go nie zawodzi.

  6. Bardzo miło Edwarze, że wpadłeś. U ciebie jakoś nie mogę się zakotwiczyć ze względu na tematy. Nie mam weny, ale czytam.
    Czy to była pycha? Tak Edwarze, z innych źródeł wiem, że oni ten samolot niemiecki widzieli, i to zlekceważyli. Ile razy w historii ludzkości wielcy wygrani dostawali baty, bo uważali, że jak odnieśli tak wielkie zwycięstwo nad przeciwnikiem, to ten leży na deskach i nie ma co się pilnować, wystawiać straży, wprowadzać środków bezpieczeństwa. Oni pewnie tego nalotu niemieckiego w ogóle nie brali pod uwagę.

  7. wątpię by pito w bezpośredniej bliskości posadzonych na ziemi maszyn czy w pobliżu zbiorników paliwa.

    Zależy, co było w tych zbiornikach! Sasza mógł sprzedać paliwo za wódkę, do której magazynowania wykorzystał puste zbiorniki! A nosić wódkę z daleka niewygodnie!

  8. > „Szczerze mówiąc najchętniej zabawiłbym się teraz w PAK-a”
    Czyli polenić się? 😀

    > „Otóż skończyłem właśnie Davida Irvinga”
    Właśnie skończyłem rozdział o Irvingu w „Why people belive in weired things” Shermera. Opinia Shermera: świetny w wyszukiwaniu dokumentów i przeszukiwaniu archiwów, kiepski jako historyk (czy to też kwestia braku kierunkowego wykształcenia?), który na siłę dopasowuje fakty do swoich idei.

    > „Cały czas w naszych mózgach pozostaje niekwestionowane przekonanie, że obydwa narody hulały sobie od 1943 roku po niemieckim niebie, a sami Niemcy albo chowali się do schronów, albo stali z rozdziawionymi gębami, cmokając z podziwu. Tymczasem okazało się, że Niemcy ustawili bardzo dobrą i szczelną obronę przeciwlotniczą”
    1) Obrona przeciwlotnicza uchodziła za nieszczelną z definicji. Można znaleźć pewne przykłady jej występowania, ale nie w czasie II wojny światowej…
    2) Alianci zdominowali niebo nad Francją w roku 1944. 1943 i Niemcy, to nie ten czas i nie to miejsce.
    3) Skończyłem też Moorhause’a o Berlinie. Ci, którzy nie uciekali do schronów podziwiali spektakl, jakimi były naloty. Większość jednak uciekała, a straty były duże (choć znowu, warto zapytać o okres).

    > „a jednocześnie potrafili np. w ciągu tygodnia wyprodukować 1.670 samolotów i 530 wyremontować. To nie był kolos na glinianych nogach.”
    Tygodnia O_O
    Musiałbym sprawdzić, ale to wygląda raczej na produkcję miesięczną. Ta liczba dawałaby ponad 80 tys. samolotów rocznie. Próbuję w tle policzyć, typ po typie, jaka była produkcja Niemców w czasie wojny. Doszedłem do 92 tysięcy zliczając najpopularniejsze wojenne modele. Czyli 100 000 z hakiem, ale mimo wszystko, to dawałoby średnią ok. 400 samolotów tygodniowo.
    Być może był taki tydzień — czasami decyzja, by zmontować samoloty z wcześniej przygotowanych części, zamiast kierować je do zakładów naprawczych, mogła „nabić” statystykę produkcji.
    Generalnie rzecz biorąc, niemiecki sprzęt wojskowy (czołgi, samoloty…) był złożony i produkowany przez to na mniejszą skalę, niż odpowiadający mu sprzęt aliancki.

    > „Oto, do czego doprowadza pycha wymieszana z rosyjską wódką. Ale tak się zastanawiam, wierzyć we wszystko, co napisał Irving? Przecież to jest ten facet od kłamstwa oświęcimskiego.”
    Oba opisy klęsk nalotów mogą być prawdziwe — alianci parę razy stracili bardzo wiele maszyn i nawet zawiesili naloty. Do dzisiaj zresztą trwa dyskusja, czy naloty aliantom pomogły, czy zaszkodziły (w sensie: większe koszty organizacji, sprzętu, bomb, strat ludzkich niż zyski; co częściowo wynikało z błędnej strategii).
    Połtawa? Nie wiem, ale to możliwe. Na froncie wschodnim Niemcy mieli długo przewagę w powietrzu, jeśli więc Amerykanie wylądowali za frontem Armii Czerwonej, to stanowili wyjątkowo łatwy łup i wódka z pychą nie miały tu nic do rzeczy.
    Ale… 43 B-17 to duża strata, tyle że to mniej niż tygodniowa produkcja tego modelu z lat wojny. A tyle P-51 to robili w niecałe dwa dni.

  9. „Amerykanie stracili w sumie 121 samolotów [z trzystu!], a Niemcy tylko 14 myśliwców.”

    Irving jest znany z fascynacji III Rzeszą i jej sukcesami. Oparł się zapewne na danych niemieckich. Obie strony zawyżały straty przeciwnika, nie tylko w propagandzie, ale nawet w oficjalnych meldunkach. Nie mam teraz czasu sprawdzać, ale kiedyś czytałem o tym nalocie i o ile dobrze pamiętam, Amerykanie stracili w nim pięćdziesiąt kilka samolotów, co i tak jest liczbą koszmarną – ponad 20%! Plus jakaś część maszyn, które wróciły, ale były tak ciężko uszkodzone, że nie nadawały się do remontu. Nie zawadzi dodać, że to był tylko jednorazowy tak wielki sukces Luftwaffe.
    A te liczby tygodniowej produkcji nie nadają się do dyskusji. Bzdura!

  10. Tylko dodam, do słów Pawła:
    1) w starciu licznych samolotów pojawiało się wyjątkowo dużo błędnych doniesień o strąceniach — wielu pilotów widziało ten sam zestrzelony samolot, donosząc o nim, jako o innym;
    2) o dziwo, statystyki niemieckie były względnie dobre, a przynajmniej lepsze od alianckich; co nie znaczy, że pozbawione tego typu grubych błędów.

  11. PAK-u i Pawle!
    Przecież napisałem, że te samoloty wyprodukowano w ramach „Wielkiego Tygodnia”, nie można przemnażać tego przez wszystkie tygodnie wojny. Tak samo postępowali kontrolerzy w komunistycznej Polsce, przychodzili do prywatnych gastronomików w sobotę, obliczali utarg i przemnażali go przez wszystkie dni miesiąca.
    A jeżeli interesują Was szczegóły operacji i strat, to zajrzyjcie do linku pod zdjęciem.
    Bardzo dziękuję.

  12. w mojej sugestii bardziej chodzi o fakt taki, że wodpress nie wyświetla mi powiadomień o odpowiedziach na moje odpowiedzi ;-). Czasami zaglądam – póki pamiętam – po kilka razy do danego wpisu, ale nie zawsze udaje mi się to zsynchronizować z czyjąś chęcią do udzielenia odpowiedzi. Wiadoma sprawa: wszyscy blogujemy tak, jak nam czasu kraje…

    nie czytałem tego Irvinga – właściwie to znam go tylko z „Wojny Hitlera”. Prawdę mówiąc nie mam o nim wyrobionego zdania.

  13. Niemcy ustawili bardzo dobrą i szczelną obronę przeciwlotniczą, a jednocześnie potrafili np. w ciągu tygodnia wyprodukować 1.670 samolotów i 530 wyremontować.

    To mi z kolei pachnie kłamstwem produkcyjnym 😉

    Ja bym mu nie wierzył. Ten gościu wg mnie ma pewne zaburzenia w postrzeganiu (historycznej) rzeczywistości. On się jakoś tak dziwacznie nakręca, chwytając się jednej koncepcji, gubiąc proporcje – a to jest nawet coś więcej, niż zwykła stronniczość.Twierdzić, że Hitler w 1943 roku nie miał pojęcia, że istnieją obozy masowej zagłady, to jest jakiś absurd. O słynnym kłamstwie oświęcimskim Irvinga nawet nie chce mi się wspominać. Bo nierzetelność (którą można chyba nazwać w tym kontekście nikczemnością) jego stwierdzeń dotyczących tego tematu, polega nie tyle na tym, że kwestionuje on liczbę ofiar, jakie pochłonęła niemiecka machina zagłady, ale na tym, że stara się on wybielać Niemców. Ma się bowiem wrażenie jakby tylko użalał się nad tymi ostatnimi, a do ich ofiar podchodził chłodno i z niechęcią.
    Już nawet sposób w jaki relacjonowałeś jego książkę “Wojna Göringa” mówi wiele o nastawieniu tego człowieka do Niemców i aliantów (nawet w Twoim tonie wyczułem coś takiego, iż wydało mi się, jakbyś propagandą Irvinga sam przesiąkał – skłonny byłbyś zachwycać się sprawnością niemieckiej obrony a naśmiewać ze strategicznej indolencji oraz głupoty pijanych Amerykanów 😉 ).

    Innymi słowy: coś takiego się w głowie Irvinga poprzestawiało, że za większych zbrodniarzy uważa on aliantów, niż Niemców.
    Zdecydowanie nie jest mi po drodze z tym panem.

  14. To nie tak Logosie!
    Jednak na samym początku chciałbym wyjawić światu zachwyt, że wróciłeś do mojego blogu.
    Czy zafascynowanie? Nie Logosie, ja po prostu staram się rozdzielać opinie o danych osobach lub systemach, ktoś jest mordercą, ale jednocześnie jest bardzo dobrym malarzem, inny jest narodowcem, ale niesłychanie opiekuje się niepełnosprawnym dzieckiem, jeszcze inny jest dyktatorem, ale znakomicie rozwija swój kraj. Tak samo jest z Irvingiem. Ze on kłamie na temat Oświęcimia to nie oznacza, że wszystkie jego książki są oszustwem. Z drugiej strony patrząc na ilość wydań w języku polskim, to nie może być zły autor. On to pokazuje trochę może jednostronnie, ale wszystkie te fakty miały miejsce.
    Moja notka była mniej poświęcona jemu, a bardziej chciałem podkreślić dwa inne punkty:
    1. że Alianci ponosili olbrzymie straty przy bombardowaniach,
    2. że zlekceważyli samolot niemiecki lecący za armadą i okupili tę niefrasobliwość właściwie należałoby powiedzieć klęską.

  15. > Z drugiej strony patrząc na ilość wydań w języku polskim, to nie może być zły autor.
    Torlinie, a przypadku Suworowa nie znasz? Bardzo chętnie w Polsce wydawany, czytany i komentowany autor. A bajarz jakich mało… Tyle, że pisze lekko, informacje podaje sensacyjne i świetnie pasuje do oczekiwań czytelników.
    Zresztą czytam „w tle” Wojny Mussoliniego Franka Josepha. Nie ta klasa, ale książka się w Polsce ukazała, w cenionym wydawnictwie (Bellona), a wciąż czytam opisy w stylu: „podburzona przez Wielką Brytanię, Francję i Holandię Polska nie chciała spełnić słusznych żądań Hitlera dotyczących rewizji upokarzających zapisów traktatu wersalskiego, doprowadzając do wybuchu wojny…”.
    W każdym razie, Irving jest ceniony, jako osoba, która potrafi odkryć ciekawe materiały w archiwach, bo w przeglądaniu archiwów jest sumienny.
    Nie czytałem go, więc nie wiem, jak pisze (w sensie lekkości pióra).
    Ale przy tym wszystkim uchodzi za niezwykle stronniczego historyka amatora (Irving zaczynał studiować najpierw fizykę, a potem ekonomię polityczną, jednak żadnego z tych kierunków nie ukończył, z różnych powodów; w każdym razie nie ma przygotowania warsztatowego do pisania o historii), wymagającego daleko posuniętego krytycyzmu.

    > 1. że Alianci ponosili olbrzymie straty przy bombardowaniach,
    Ależ to wiadomo i bez Irvinga. Co jednak nie znaczy, że obrona przeciwlotnicza Rzeszy była ‚szczelna’ — to już nadużycie autora.

    > 2. że zlekceważyli samolot niemiecki lecący za armadą i okupili tę niefrasobliwość właściwie należałoby powiedzieć klęską.
    Ale co mieli zrobić? Zapewne powinni zapewne wezwać myśliwce z bazy. Tyle, że lecieli na tereny zdobyte przez Armie Czerwoną — wiadomo, że łączność na tym kierunku była niedopracowana ze względów politycznych. Więc powinni, a nie mogli. Zawrócić Mustangi? A ile one miały paliwa, biorąc pod uwagę ewentualną konieczność długiego pościgu? Jak zmęczonych pilotów? (I My, i Irving, piszemy zza biurka, wypoczęci, nawet jeśli przybici wczorajszym 1:3… A piloci mieli za sobą długi nalot, byli zmęczeni, nie mieli pełnych baków, czy taśm amunicyjnych…)

  16. Ależ Drogi PAK-u, ja nie piszę notek, aby absolutnie mieć rację. Kocham nasze żywiołowe dyskusje i absolutnie nie mam monopolu na prawdę. Po to właśnie prowadzę ten blog, aby mieć z Was kompanów do dyskusji, a nie po to, aby udowodnić, że się na niczym nie znacie, tylko Ja, Król Polski… 😉
    Jeżeli chodzi o ten nieszczęsny samolot, to w linku pod zdjęciem do dobrej przecież strony jest napisane: „Beyond Warsaw, the Americans noticed a single-engine German fighter keeping pace with them. It ducked into the clouds when the P-51s went after it. It was a lone Me-109, and it had already reported the position of the bombers to the Luftwaffe. An He-177 reconnaissance aircraft followed the B-17s into Poltava and took pictures. The Russians would not allow the US fighters at Piryatin to intercept it.

    The reconnaissance film was soon delivered to the Luftwaffe base at Minsk, where the Germans had sent medium bombers, He-111s and Ju-88s, to await the next US shuttle mission to Russia. They took off for Poltava at 8:45 p.m., and were joined en route by Me-109 and FW-190 fighters. As they crossed the Russian lines, they encountered several Yak fighters, shot one down, and chased the others away”.
    Nie chcę się bawić w tłumacza, bo automatyczny tak śmiesznie tłumaczy, że to jest satyra, ale kto zna angielski, to niech sobie sam da radę. Okazało się, że sprawa ewentualnego zestrzelenia tego samolotu była o wiele bardziej skomplikowana, niż myśleliśmy.

  17. „Z drugiej strony patrząc na ilość wydań w języku polskim, to nie może być zły autor. On to pokazuje trochę może jednostronnie, ale wszystkie te fakty miały miejsce.”
    .
    Jak już zauważył Pak, liczba wydań nie świadczy o tym, że autor jest dobry, tylko że chętnie czytany. Irving jest, jak się zdaje, rzetelnym i fachowym historykiem, bynajmniej nie amatorem, ale z bardzo wyraźnie określonymi sympatiami. A to rzutuje na dobór źródeł, a zwłaszcza sposób ich interpretacji.
    .
    „Zlekceważyli samolot niemiecki lecący za armadą i okupili tę niefrasobliwość właściwie należałoby powiedzieć klęską.”
    .
    Ja z kolei niedawno przeczytałem Irvinga „Wojnę Hitlera” i na tej podstawie mogę z przekonaniem stwierdzić, że w dziedzinie wojskowości jest on dyletantem (jak wiesz, Torlinie, ta dziedzina to akurat moje hobby). I ta powyższa informacja moją opinię ugruntowuje. Bo to jest właśnie naiwny i dyletancki pogląd – że Niemcy nie dowiedzieliby się, gdzie lądują Amerykanie, gdyby nie jakiś „zlekceważony” pojedynczy He-177. Czyli że zestrzelenie tego Heinkla załatwiłoby sprawę.
    To tylko w sensacyjnych powieściach losy wojny czy choćby wielkiej bitwy w pełni zależą od działań pojedynczego bohatera, na przykład od tego, czy jakiś szpieg zdoła nawiązać kontakt z centralą i przekazać wiadomość (czytałem kiedyś powieść, w której właśnie to miało zadecydować o powodzeniu lub klęsce lądowania w Normandii).

  18. Czyżbyś Pawle miał komunistyczne poglądy, że grupa wszystkim, a jednostka niczym? 😉 😉 😉
    Zaręczam Ci, że jednostki miały olbrzymi wpływ na losy różnych wojen, a II z uwzględnieniem szczególnym. Jedno zdanie Sorgego miało wpływ na całą wojnę, bo dzięki niemu pod Moskwą pojawiły się dywizje syberyjskie, znakomicie wyposażone i wyekwipowane. Jeden trup oficera pływający przy wybrzeżu Hiszpanii wywiódł w pole wywiad niemiecki przed Operacją Husky. Nie wiem, ale ja osobiście czytałem nieprawdopodobną ilość dziwnych zdarzeń, przypadków, niefrasobliwości podczas II Wojny Światowej. Do dzisiaj utkwił mi w pamięci przypadek, jak grupa żołnierzy holenderskich wybrała się w kierunku nieprzyjaciela, tylko że mapa niemiecka pokazywała trzy drogi, które Niemcy zablokowali, a holenderska cztery. I ku swojemu zdziwieniu patrol znalazł się na tyłach niemieckiej dywizji pancernej. Nawet nie wiesz, co może zdziałać mały samolot, który za kimś poleci.

  19. Torlin: „Jedno zdanie Sorgego miało wpływ na całą wojnę, bo dzięki niemu pod Moskwą pojawiły się dywizje syberyjskie, znakomicie wyposażone i wyekwipowane.”
    .
    Tylko co w historycznym dodatku do Wyborczej był artykuł o Sorgem, z którego można było się dowiedzieć, że właśnie nie. Stalin mu nie bardzo ufał. Jego informacje miały pewnie jakiś wpływ na decyzje sowieckiego dowództwa, ale naiwnością jest sądzić, że gdyby nie to jedno zdanie, to syberyjskie dywizje stałyby sobie spokojnie w Kraju Nadmorskim i czekały, aż Niemcy zdobędą Moskwę. Podobnie – sądzić, że gdyby nie ten trup, to aliantom nie udałoby się wylądować na Sycylii. To są historyjki, które się dobrze sprzedają mało kompetentnej publiczności, ale przy bliższej analizie okazują się z reguły mocno przekłamane albo przesadzone.
    Nawiasem mówiąc, z tymi „znakomicie wyposażonymi” syberyjskimi dywizjami ratującymi Moskwę to jest w dużym stopniu mit, stworzony chyba jeszcze przez Niemców szukających przyczyny przegranej. Ani nie były lepiej wyposażone niż reszta Armii Czerwonej (tyle że były świeże), ani tak liczne, by przesądzić o wyniku wojny.
    Działania wywiadowcze i dezinformacyjne stanowią istotny element rozgrywki wojennej, ale tylko jeden z wielu składników mozaiki. Ponieważ informacje wywiadu zawsze są wycinkowe i niekoniecznie wiarygodne, a dezinformacja może się udać lub nie, więc żaden sztab nie uzależnia swoich decyzji od pojedynczego doniesienia szpiega ani od pojedynczej operacji sił specjalnych.
    Swoją drogą, pogląd o niewielkim wpływie jednostek na rzeczywistość nie jest bynajmniej wyłącznie komunistyczny. W skrajnej postaci wyznawał go na przykład Lew Tołstoj, który w „Wojnie i pokoju” pisał, że w bitwie pod Borodino takie czy inne rozkazy generałów nie miały żadnego znaczenia, a Napoleonowi tylko się zdawało, że ma na coś wpływ. A kult jednostki to stworzyli właśnie komuniści.
    .
    „Nawet nie wiesz, co może zdziałać mały samolot, który za kimś poleci.”
    .
    No właśnie nie wiem. Podejrzewam, że niewiele. Swoją drogą He-177 to nie był mały samolot, przeciwnie, jeden z największych, jakimi dysponowali Niemcy.

  20. PL pisze: „Irving jest, jak się zdaje, rzetelnym i fachowym historykiem”

    Proponuję w takim razie poczytać więcej o tym autorze.

    A przy okazji zastanowić się nad tym, dlaczego ma zakaz wkraczania na tereny takich państwa, jak np. Kanada, Austria, Niemcy, Holandia, Australia…

  21. Logos Amicus: „A przy okazji zastanowić się nad tym, dlaczego ma zakaz wkraczania na tereny takich państwa, jak np. Kanada, Austria, Niemcy, Holandia, Australia…”
    .
    Dlatego, że w dzisiejszej Europie (jak widać, nie tylko Europie) są tabu silniejsze niż wolność słowa. Nie pochwalam tego.
    O Irvingu czytałem i samego Irvinga też czytałem.

  22. @Logos Amicus & Paweł Luboński:
    Mój były zmarły już szef powiadał często (ku bólowi głowy podwładnych, skądinąd 😉 ), że należy dobrze zdefiniować słowa.
    Bo co to znaczy ‚rzetelny i fachowy’ w odniesieniu do historyka?
    Czy fachowy oznacza zdobyte wykształcenie (którego Irvingowi brakuje)? Czy wystarczy dobre zapoznanie się z dokumentami z epoki (co podobno ma)?
    Czy rzetelny obejmuje pragnienie bezstronności, pisanie sine ira et studio?

  23. Służę.
    Moim zdaniem „fachowy” to znaczy władający warsztatem pracy historyka. Umiejący docierać do źródeł, oceniać ich wartość i korzystać z nich w sposób krytyczny. Tudzież obeznany z literaturą przedmiotu. Umiejętność ta nie musi być potwierdzona dyplomem wyższej uczelni.
    „Rzetelny” zaś, to znaczy niefałszujący i nienaciągający faktów, nieprzemilczający świadomie tych, które są dla niego niewygodne. Nie musi natomiast być bezstronny w ocenach i interpretacjach, bo taka bezstronność w historiografii nie istnieje.

  24. Wyroki sądowe jakie zapadły w sprawach Irvinga, nie wynikały z braku wolności wypowiedzi w tych krajach, w których go sądzono, tylko z tego, że udowodniono mu kłamstwa dotyczące zbrodni ludobójstwa – co w tych krajach jest przestępstwem.

  25. Prawny zakaz wygłaszania kłamstw na jakiś określony temat jest właśnie naruszeniem wolności słowa. Ja uważam, że JEDYNYM rodzajem wypowiedzi, w mowie czy na piśmie, które powinno być karalne, jest bezpośrednie nawoływanie do przestępstwa.

  26. Pawle,
    nie wiem, czy z wypowiedzi Logosa Amicusa wynika, że popiera On „zamykanie ust” Irvingowi, ale wiem, że wynika stąd, iż Irving nie spełnia obu kryteriów według Twojej definicji. Wyroki wskazują, że Irving nie potrafi krytycznie oceniać źródeł, oraz naciąga fakty i przemilcza te, dla siebie niewygodne — te dwie rzeczy są właśnie źródłem „kłamstwa oświęcimskiego”.

  27. Z mojej wypowiedzi (a konkretnie z wyroków skazujących sądów) wynika, że Irving kłamał.

    Nie popieram zamykania ust nikomu.
    Nie każde nawoływanie do przestępstwa powinno być karane.

  28. pak4: „Wyroki wskazują, że Irving nie potrafi krytycznie oceniać źródeł, oraz naciąga fakty i przemilcza te, dla siebie niewygodne.”
    .
    Nie zgadzam się. Sądy nie są powołane do oceny kwalifikacji naukowych historyka. Sądy rozstrzygały tylko, czy dopuścił się czynu karalnego zwanego „kłamstwem oświęcimskim”.
    Jak już wspomniałem, czytałem jego „Wojnę Hitlera”. Nie neguje w niej samego faktu Holocaustu, umniejsza jedynie odpowiedzialność samego Hitlera, którym jest wyraźnie zafascynowany. Podobno ufundował pokaźną nagrodę dla człowieka, który wskaże dokument dowodzący, że Hitler osobiście wydał polecenie wymordowania Żydów, i dotąd nikt się po nią nie zgłosił. Nie wiem, jak inne jego książki, ale tej można zarzucić jedynie tendencyjną interpretację faktów, a nie ich fałszowanie czy zatajanie.
    Z sentencji jednego z wyroków: „…przedstawił Hitlera w niemożliwym do usprawiedliwienia, pozytywnym świetle, przede wszystkim w związku z jego stosunkiem do Żydów i odpowiedzialnością za ich traktowanie”. Należy więc rozumieć, że zdaniem sądu są opinie „niemożliwe do usprawiedliwienia”, których wygłaszanie powinno być karalne. I z tym właśnie się nie zgadzam. Nie podobają mi się takie tabu. Nawet oczywiste kłamstwo historyka nie powinno być karane czymś więcej niż ostracyzmem w środowiskach naukowych.
    Żeby postawić kropkę nad i: ja też uważam Irvinga za figurę dosyć szemraną i jego poglądy są dla mnie nie do przyjęcia. Ale od tego daleka droga do procesów karnych. Wielu jak najbardziej fachowych historyków formułuje różne kontrowersyjne oceny i opinie dotyczące znanych postaci. W naszej historii – choćby Piłsudskiego czy Wielopolskiego. Nie wzbudza to jednak dużych emocji, bo nie dotyka żadnego tabu.
    .
    Logo Amicus: „Nie każde nawoływanie do przestępstwa powinno być karane.”
    .
    A jakie nie powinno?


Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s

Kategorie

%d blogerów lubi to: