Napisane przez: torlin | 15/04/2013

Z mojej poczty e-mailowej – list czwarty

Wpis ma charakter kontrowersyjny, Prawdziwi Polacy i osoby wrażliwe proszone są o nieczytanie i omijanie go szerokim łukiem.

Katedra Św. Jadwigi

Szanowny Panie Torlinie!
Odpowiadając na Pana list, w którym zawarte jest pytanie o powody zmian w moim stosunku do Polski w 1939 roku, chcę wyjaśnić kilka kwestii i zarysować tło sprawy. Na naszych stosunkach zaciążyła przede wszystkim śmierć Marszałka, człowieka, którego bardzo ceniłem i podziwiałem. Z przykrością muszę stwierdzić, że Jego następcy to są karły polityczne, nazywane dyplomatami chyba z braku pejoratywnego określenia.
W Polakach zawsze widziałem pokrewne dusze, a były tego dwie podstawowe przyczyny:
1. Polacy, tak jak i Niemcy, nie lubią „panslawizmu”, dla mnie naród polski jest jakby innym rodzajem Słowian. Naród, który chyba najbardziej ze wszystkich innych krajów słowiańskich jest osadzony w kulturze łacińskiej.
2. Jestem zdecydowanym antykomunistą, a właściwie jedynie Państwo Polskie widzi rzeczywistą wielkość zagrożenia ze Wschodu. A mój podziw dla Marszałka osiąga apogeum, gdy przypomnę sobie rok 1920. Chapeau bas.
I właśnie ten Wspaniały Przywódca dokonał gestu, którego mu nigdy nie zapomnę. W 1930 roku, gdy nasz Ruch był dopiero w zalążkach, Piłsudski wysłał do mnie tajnego wysłannika z propozycją Marszałka: „po dojściu NSDAP do władzy nastąpi zwrot w stosunkach obu krajów i podpisanie paktu antysowieckiego”. Tego mu nigdy nie zapomnę. Powiedziałem wtedy temu wysłannikowi: „jeszcze nie skończyła się budowa naszej SA, partia chodzi jeszcze w krótkich majteczkach, a tu już występuje do nas głowa cudzoziemskiego państwa z problemami polityki zagranicznej i od zajęcia stanowiska nie możemy się uchylić. Jestem zdecydowany podjąć zachętę Piłsudskiego i od razu od przejęcia władzy zawrzeć dziesięcioletni układ z Polską. Cóż za odzew tego rodzaju układ będzie miał w Niemczech i na całym świecie! Niemcy znów są zdolne do zawierania sojuszy! Niemcy wyciągają rękę do swego dotychczasowego wroga”. I ja zrealizowałem obietnicę, Deklaracja Polsko-Niemiecka została podpisana 26 stycznia 1934 w Berlinie.
Zostałem teraz oskarżony przez władze polskie o nienawiść do tego kraju i jej władz. A co się działo po śmierci Marszałka, którą bardzo przeżyłem? Okresu, gdy moja partia była „w krótkich majteczkach”, nigdy Mu nie zapomniałem. Chciałem sam wybrać się na Wawel, na pogrzeb, ale ostatecznie wysłałem jednego z najważniejszych dostojników, premiera Prus, Hermanna Göringa.
Ja osobiście zająłem się uroczystościami w Berlinie i w całych Niemczech. Proszę o obiektywne spojrzenie, czy tak postępuje wróg wobec śmierci przywódcy tego kraju?
1. Zorganizowana została w Katedrze Berlińskiej pod wezwaniem Św. Jadwigi msza żałobna za duszę Wielkiego Zmarłego, na której byłem osobiście obecny. Wraz ze mną za duszę Zmarłego modlili się: Konstantin von Neurath, minister spraw zagranicznych Rzeszy, Werner von Blomberg, minister wojny i naczelny dowódca Wehrmachtu, Joseph Goebbels, minister propagandy, oświecenia publicznego i informacji, Hans Frank, minister bez teki oraz przedstawiciele wojska: generał Walter von Reichenau, generał Erhard Milch , będący zastępcą ministra Göringa i Erich Raeder, naczelny dowódca marynarki wojennej.
2. Chciałem podkreślić miejsce uroczystości, świadomie wybrałem Katedrę Berlińską, gdyż jej patronką jest kobieta będąca żoną  Henryka I Brodatego, jednego z najwybitniejszych Polaków na Śląsku, a sama Święta Jadwiga jest uznawana za patronkę pojednania polsko-niemieckiego, polsko – niemieckiego Śląska.
3. Mój smutek został zauważony przez osoby postronne, po uroczystości podeszła do mnie Pola Negri i powiedziała, że jest zaskoczona pobożnością, z jaką modliłem się za duszę Zmarłego.
4. W dniu uroczystości w całych Niemczech opuszczone zostały flagi do połowy masztu, a sama uroczystość transmitowana była bezpośrednio przez ogólnoniemieckie radio.
5.To samo radio transmitowało również specjalną sesję Reichstagu poświęconą Józefowi Piłsudskiemu, a chciałem podkreślić, że pierwotnie miała się ona odbyć w dniu pogrzebu, na moją interwencję została przeniesiona na 3 dni później.
6.Wydano czterotomową edycję „Pism” Zmarłego, a jego luksusowe wydanie zamówiłem ja i wszyscy dostojnicy niemieccy.
7. Nakazałem, żeby w lokalach NSDAP obok mojego portretu wisiał również portret Piłsudskiego.
8. Na moje polecenie również został rozebrany dom, w którym Marszałek był przetrzymywany w Magdeburgu; został on w częściach przewieziony do Polski i jej podarowany.
Z przykrością stwierdzam, że z taką polityką, jaką prowadzą następcy Zmarłego, nie wygrałby on Bitwy Warszawskiej. Wszystkie moje propozycje zostały odrzucone, ręka wyciągnięta na zgodę również. Dzisiejsza sytuacja Polski jest tylko i wyłącznie winą obozu rządzącego. Jeszcze miałem nadzieję w 1938 roku, gdy krzyczałem na wieść o zajęciu Zaolzia: „Brawo Polacy! Stary Piłsudski byłby z was dumny!’ Już tak nie krzyczę. Jeszcze do początków 1939 roku chciałem wciągnąć i Polskę i Wielką Brytanię do Paktu Antykominternowskiego, niestety bez rezultatu.
Mam nadzieję, że wyjaśniłem wątpliwości.
Pozostaję z szacunkiem
A.H.

Reklamy

Responses

  1. Przepraszam, ale Łotrpress się zbiesił, narzuca mi dziwne czcionki, nie pozwala edytować tekstu, dlatego jest ciurkiem. Proszę o wybaczenie.

  2. Bardzo ciekawe spojrzenie na całą postać i sprawę, Torlinie… Niemniej obawiam się, że prędzej czy później mogą tu spaść gromy.

    Zastanawia mnie tylko, dlaczego o tym podziwie fuhrera dla Piłsudskiego i o tej chęci współpracy, ani słowem nie było za moich czasów w żadnym podręczniku? Nawet moi nauczyciele sami od siebie nic mi o tym nie wspominali…

  3. Wpis kontrowersyjny, ale prawdziwy (pewne szczegóły zostały przeze mnie wymyślone, np. Pola Negri to jedynie napisała w swoich pamiętnikach, o podchodzeniu do Adolfa nic nie wiem).
    A dlaczego milczeli? Z powodów politycznych. Dlatego nic się dawniej nie mówiło o niemieckości Ziem Odzyskanych, wykopaliska archeologiczne świadczące o olbrzymim wpływie Skandynawów na pierwszych Piastów były zasypywane i nieujawniane, dlatego dla Rosjan II Wojna zaczęła się 22 czerwca 1941 roku, dlatego mówiono o o wiele większej ilości zgładzonych w Oświęcimiu. Wrogość Niemców do Polski miała być odwieczna, dlatego też np. nigdy nie pisano, że granica polsko – niemiecka przez 500 lat była najspokojniejszą granicą w Europie.

  4. O pewnych koncepcjach politycznych wobec Niemiec (na zasadzie „z Niemcami”) pisze w swojej książce „W cieniu Katynia” Stanisław Swianiewicz* ,jedyny polski oficer ,który przeżył transport spośród pozostałych wywózkę ze stacji Gniazdowo – lasy katyńskie.
    *Profesor ekonomii m.in. na Uniwersytecie w Halifax, zmarły stosunkowo niedawno.

  5. A na czym Torlinie polega kontrowersyjność tego wpisu? Co masz na myśli podkreślając tę mniemaną kontrowersyjność?

    1. W każdym podręczniku dla dzieci licealnych zapewne stoi jak byk, że przed Hitlerem była Republika Weimarska. Było to państwo bardzo wrogie w stosunku do RP. Państwo na dodatek blisko współpracowało wojskowo i gospodarczo z CCCP.

    2. Z każdego podręcznika zapewne można się dowiedzieć jak krwiożerczy w stosunku do swych obywateli był wtedy Związek Sowiecki i jak blado przy nim wypada terror i zbrodniczość hitleryzmu do roku 1939.

    3. Oczywiście, że zmiana reżimu w Niemczech powinny być przedmiotem obserwacji i sondowania ze strony Polskiej. Jeśli jakiś tajny wysłannik – jak twierdzi chyba P. Wandycz (?) – rzeczywiście sondował Hitlera w 30 roku to świadczy to czujności Piłsudskiego.

    4. Czy rzeczywiście ktoś może mniemać, że ewentualnie szczery szacunek ze strony Hitlera rzuca cień na postać J.P.?

    Prawdziwi Polacy powinni omijać ten wpis?

    Pojęcie PP kojarzy się ze spadkiem po endecji. Faktycznie jakiś głupiec mógłby mniemać, że treść wpisu rzuca cień na postać J.P.
    Z tego wynika, że Prawdziwy Polak, jako dziedzic endecji tylko przyklaśnie błędnie zinterpretowanemu wpisowi.

    Sądzę, że znajomość tego, co było, znajomości tego, co mogli wiedzieć politycy w 1939, i tego, co było potem wyklucza jakiekolwiek sensowne rozważania o tym, z kim byłoby lepiej. Wydaje mi się, że w roku 2013 wiedza o tym, że niebyło żadnego dobrego wyjścia, dla PL a co gorzej dla jej obywateli należy do rzadko spotykanych, ale występujących pewników w historii.

    Za jedno, z najpotężniej kretyńskich działań rządu Sikorskiego, działania obliczonego na tani populizm, było szukanie „ odpowiedzialnych za klęskę wrześniową”.

  6. Zezem, czytałem, chociaż przyznaję – książka mnie nie porwała.
    —————
    Niechcący dwa fakty nawiązały do mojej notki:
    1. Zmarł Andrzej Garlicki, specjalista od Legionów i Piłsudskiego, jeden z najlepszych historyków tego okresu. Ale jak może być inaczej w „Gazecie Wyborczej”, jak w opiniach ociekające jadem i nienawiścią komentarze.
    2. Dzisiaj o godz. 20.20 w Teatrze Telewizji sztuka wg Moczarskiego „Rozmowy z katem”, spektakl z Fronczewskim w roli Jurgena Stroopa, o spotkaniu Bohatera w jednej celi z mordercą, likwidatorem warszawskiego getta. Wspaniała książka umożliwiająca mi spojrzenie na temat II Wojny od strony morderców, ludzi zaangażowanych w nazizm. Czyli to właśnie, co zrobiłem powyżej. Ale już mój Tata miał pretensję do mnie: „Po coś to napisał. To jest gloryfikacja nazizmu”. A ja uważam, że zrobiłem dokładnie to samo, co Moczarski.

  7. Dzięki Edwarze za komentarz, zrobiłeś to w tzw. międzyczasie. Niechcący Ci odpowiedziałem na pytanie „na czym Torlinie polega kontrowersyjność tego wpisu”. Na tym, co poruszył mój Ojciec.
    Robię tego rodzaju listy tak, jak Ty swoje opowiadania. Mogę popuścić bardziej wędzidła mnie krępujące, aby u mnie wszystko zgadzało się z faktami. W takich listach nie musi. Podsumowując – ewentualne zarzuty nie dotyczą rzucania złego oka na Piłsudskiego, tylko gloryfikacji postępowania Hitlera.

  8. dana 1:
    „1. W każdym podręczniku dla dzieci licealnych zapewne stoi jak byk, że przed Hitlerem była Republika Weimarska. Było to państwo bardzo wrogie w stosunku do RP. Państwo na dodatek blisko współpracowało wojskowo i gospodarczo z CCCP.”

    Mogę zapewnić, że w moich podręcznikach z liceum (z gimnazjum i podstawówki też zresztą) nie było ani słowa o wrogości Republiki Weimarskiej w stosunku do Polski, ani też o wojskowo-gospodarczej współpracy Weimaru z komunistami.

    W moich podręcznikach było tak:
    Po I wojnie cesarz Wilhelm abdykuje. Powstaje Republika Weimarska z prezydentem i wszystko jest cacy i spokojnie, dopóki na arenie nie pojawia się Hitler…pisze „Mein Kampf”, powoli zdobywa rozgłos i rozbudowuje swoje zaplecze. Prezydent mianuje go kanclerzem, a po śmierci prezydenta, Hitler zagarnia całą władzę… Świat patrzy ze zgrozą jak dokonuje Anshlussu Austrii, potem zajmuje Czechy i Morawy…aż wreszcie bum! 1 września i atak na Polskę. Dalej już wiadomo…

    Ale punktem drugim:
    „2. Z każdego podręcznika zapewne można się dowiedzieć jak krwiożerczy w stosunku do swych obywateli był wtedy Związek Sowiecki i jak blado przy nim wypada terror i zbrodniczość hitleryzmu do roku 1939.” już się zgadzam…to już BYŁO w podręcznikach ukazane.

  9. Celtus Petrus

    W moich (liceum w latach 1962 – 66) to ani pierwszego, ani drugiego. 😀

  10. Wróć!

    Było tak.

    Na początku zabili Różę Luksemburg.

    Koleżanka pomyliła ją z tą z Małego Księcia i nie mogła pojąc, dlaczego obcy klasowo Mały Arystokrata Różę chroni. Jakoś sprawę wyjaśniliśmy, kiedy jej starzy (wapniaki) pojechali do Bułgarii a my z Nią autostopem do Zamościa.

    Jak było tak było, ale to był grzech pierworodny. Niemców grzech oczywiście.

    Potem Krupp wyhodował Hitlera, który przyjeżdżał do Białowieży.
    Nie! To był ten Gruby, a Potocki przyjmował go w Łańcucie (też autostopem).

    Z tego była klęska wrześniowa, bo miała poprawkę z historii.

  11. Torlinie, a moze to Cie zainteresuje. Niby nie temat, ale…

  12. O ile ja pamiętam podręczniki licealne to o Rapallo jednak w nich było… Podobnie jak wzmianka o wojnie celnej… Co się sympatii Hitlera do Piłsudskiego tyczy, to mniemam, że to gra jeno była obrachowana na mamienie nas do konceptu współudziału w pakcie antykominternowskim. Hitler jedynie tych szanował, których się bał, a mało kto mu w początkach władania takiego strachu napędził jak właśnie Marszałek, dążąc do wojny prewencyjnej. Dopiero raporty Abwehry i opinia generała Adama ze sztabu Reichswehry uświadomiły świeżo upieczonemu fuhrerowi, że igra z ogniem… A my tylko możemy żałować, że Marszałek się zadowolił przyjęciem ultimatum i jednak nie uderzył…
    Kłaniam nisko:)

  13. Wachmistrzu

    Ta wojna prewencyjna?

    Czy rzeczywiście była planowana? Jakie potwierdzają to źródła? A jeśli nawet była planowaną to czy na serio? Czy nie było tak, że plotka o niej miała być wsparciem dla dyplomacji?

    Czy nie było tak, że plotkę o takiej wojnie puścił Mussolini wobec niechęci Niemców dla jego planu paktu czterech?

    Nie da się wykluczyć, że Piłsudzki sam się planem wojny prewencyjnej zdziwił, ale potem użył go, jako bluff.

    W zasadzie jedynym dokumentem w miarę bezpośrednim w sprawie możliwości takiej wojny jest to raport polityczny z Warszawy posła Helmutha von Moltke z 29 kwietnia 1933 roku.

    Zawiera on jednak cały szereg argumentów na rzecz prognozy, że Polska nie jest w stanie takiej wojny ani spowodować ani przeprowadzić:

    1. Przewaga gospodarcza Niemiec

    2. Słabe wyszkolenie armii polskiej

    3.Przestarzałe uzbrojenie

    4. 30 procent mniejszości narodowych w składzie armii

    5. Wpływy komunistyczne wśród podoficerów. (?!) (To chyba jednak projekcja von Moltke, pamięć o tym, co stało się z armią Niemiecką pod koniec wojny??????)

    6. Zły stan finansów Polski.

    7. Niezdolność do podjęcia takiej wojny samodzielnie bez wsparcia z zewnątrz (czytaj Francji)

    Kończy on raport:

    „Trudno powiedzieć, ile z tego (pogłosek o wojnie prewencyjnej) ma charakter rzeczywisty, a ile służy tylko, jako bluff. W każdym jednak wypadku można powiedzieć, że rząd polski utrzymuje atmosferę, która daje przyczyny do obaw”

    Moim zdaniem nie było żadnej możliwości by przekonać Francję i rząd, i społeczeństwo do takiej wojny.
    Piłsudski zdawał sobie z tego sprawę.

    PS

    Wachmistrzu

    Mimo całej okazanej demoniczności Hitler był osobowością infantylną.

    Nie wiem czy czytał Karola Maya, ale mam intuicję, że w pewnej fazie Piłsudzki i Polacy mogli mu się jawić, jako szlachetny wódz Inczu – czuna a Polacy, jako szlachetni Apacze słowiańscy różniący się do dzikusów i podleców np. Czeskich Komanczów.

    Mógł to być efekt pamięci o 1920 roku. Był ostatecznie ten Hitler Niemcem Austriackim obciążonym odmiennymi stereotypami niż Prusacy. 😀

    Oczywiście potem się wściekł a czarę goryczy przepełnił fakt, że Polska wciągnęła w wojnę Wielką Brytanię.

  14. Pozwolę sobie cytatem, niestety dość obszernym, odpowiedzieć z książki Józefa Szaniawskiego „Marszałek Piłsudski w obronie Polski i Europy” (Wydawnictwo EXLIBRIS, Warszawa 2008).
    ” Piłsudski przez całe swoje życie był konspiratorem politycznym. Zamysł wojny prewencyjnej z Niemcami powziął jeszcze przed 1933 r. Dojście do władzy Hitlera zdeterminowało jedynie Marszałka do działań. Z natury rzeczy były to działania tajne nie tylko ze względu na konspirację przed Niemcami czy Rosją.
    Chodziło też o Francję, Anglię, Belgię i inne kraje Europy, gdzie dominował pacyfizm, a właściwie pacyfizm fałszywie pojmowany, doprowadzony do politycznego absurdu. Tak zwany układ Brianda–Kelloga był tylko na rękę totalitarnym dyktatorom: Stalinowi, Hitlerowi, Mussoliniemu. Zgodnie z tym traktatem potępione miało być każde państwo, które szykuje wojnę, a nie prowadzi pertraktacji pokojowych. W ten sposób mogła zostać potępiona na arenie międzynarodowej Polska, a nie Niemcy, chociaż to Polska broniła swej wolności oraz wolności Europy zarazem.
    Dlatego Piłsudski, uchodzący i tak w Europie za „Polskiego Sfinksa”, ukrywał prawdziwe cele swych działań lub je minimalizował. Nie ulega jednak wątpliwości: Marszałek chciał wojny prewencyjnej z Niemcami, bo wiedział, że Polska może tę wojnę w pewnych warunkach wygrać. Chciał wojny prewencyjnej i zwycięskiej. W 1919 r. w wyniku takiej wojny odzyskał na Wielkanoc Wilno. Wyprawa na Kijów w kwietniu 1920 r. była również wojną prewencyjną, ostatecznie zakończoną zwycięstwem Polski. Jakie szanse miała Polska w starciu z III Rzeszą Hitlera w 1933 roku?
    Niemcy były w tym momencie w ciężkim kryzysie ekonomicznym. Na trudną sytuację gospodarczą nakładał się kryzys polityczny, a także społeczny, w tym bardzo silne skłócenie milionów Niemców pomiędzy sobą. Co chciał zrobić nowy kanclerz Niemiec, aby wyjść z tego kryzysu państwa?
    Otóż Hitler chciał w krótkim terminie zmilitaryzować Niemcy, ale wtedy były to zaledwie zamiary. Niemcy nie miały jeszcze armii, ale jedynie słabą Reichswehrę – 100 tysięcy ludzi. Wojsko Polskie miało 400 tysięcy bitnego żołnierza, co prawda z małą ilością sprzętu motorowego i czołgów, ale Niemcy mieli wtedy jeszcze mniej. Polska artyleria, mobilne i groźne brygady kawalerii znakomicie uzbrojonej w działa, karabiny maszynowe, moździerze. Polska mogła przeprowadzić mobilizację powszechną 250-300 tysięcy żołnierzy.
    Polska miała spore zapasy amunicji, Niemcy nie mieli Ich wcale. Prusy Wschodnie, Wolne Miasto Gdańsk, a nawet zachodnia część Śląska były właściwie bezbronne. Wojsko Polskie mogło je zająć nieomal bez walki. Pozostawało jednak pytanie: Co dalej, co potem, jak obalić Hitlera? Na to Polska była za słaba jako państwo, do tego potrzebna była Francja, a najlepiej oba mocarstwa: Francja i Anglia. Przekonanie narodów obu mocarstw, że Hitler stanowi zagrożenie dla całej Europy, że należy go zniszczyć, zanim wzrośnie potęga III Rzeszy, a Polska może w tym pomóc – stało się w latach 1932-33 głównym zamysłem Marszałka i pilnie strzeżoną tajemnicą państwową Rzeczpospolitej. Elementem tej gry politycznej było zawarcie paktu o nieagresji między Rosją sowiecką a Polską 25 lipca 1932 r. Dawało to minimum gwarancji, że w przypadku wojny z Niemcami nie zostaniemy zaatakowani od wschodu.

    Enigma i wicher

    Marszałek już w 1929 r. żądał od swych inspektorów armii gruntowego przepracowania dwu zagadnień – Gdańska i Śląska – oraz dokonania oceny ich wartości i braków z punktu widzenia analizy nieprzyjaciela, zabezpieczenia, względnie zagrożenia granic. Wówczas prawdopodobnie rozpoczęła swe prace specjalna ekipa operacyjna Oddziału III Sztabu Głównego, a w roku 1930 uwagę wszystkich inspektorów armii Marszałek skierował właśnie na kierunek zachodni. Marszałek polecił, aby przygotowania do wojny z Niemcami objęły całe wojsko. Dlatego nie było przypadkowe, że właśnie wtedy, kiedy stosunki Polski z Niemcami wchodziły w fazę krytyczną, na kilka tygodni przed dojściem Hitlera do władzy – w grudniu 1932 r. rozszyfrowany został supertajny główny kod niemiecki – „Enigma”.
    Pracujący dla Biura Szyfrów Sztabu Głównego WP trzyosobowy zespół młodych matematyków-kryptologów z Uniwersytetu Poznańskiego (Marian Rejewski, Jerzy Różycki i Henryk Zegalski) złamał kod niemieckiej maszyny szyfrującej „Enigma”, której używały niemieckie siły zbrojne do przekazywania utajnionych rozkazów i meldunków.
    Było to ogromne osiągnięcie polskiego wywiadu, które zostało wykorzystane przez Wielką Brytanię i USA w latach II wojny światowej. Jak dzisiaj wiadomo, rozszyfrowanie „Enigmy” przyczyniło się istotnie do klęski Hitlera i III Rzeszy.
    Piłsudski w latach 1932-33 wywierał silną presję na słabych jeszcze Niemców, a jednocześnie dążył do wciągnięcia Francji i Wielkiej Brytanii w konflikt z Niemcami. Znamienny był incydent z czerwca 1932 r., kiedy to na osobisty rozkaz Marszałka, a bez zgody władz niemieckich Wolnego Miasta Gdańska, 15 czerwca 1932 r. do portu gdańskiego wpłynął polski kontrtorpedowiec „Wicher”, by czynić honory domu wobec wizytującej Wolne Miasto eskadry kilku okrętów brytyjskich Royal Navy. Załoga „Wichra” otrzymała rozkaz otwarcia ognia do najbliższego budynku rządowego, gdyby władze Gdańska, które w 1930 r. wypowiedziały Polsce umowę o używalności portu, zdecydowały się na demonstrację wobec polskiej bandery. Kroki te wystarczyły, by sekretarz generalny Ligi Narodów Erie Drummond i brytyjski minister spraw zagranicznych John Simon – w obawie, że podczas przewidywanej wizyty okrętów brytyjskich w Gdańsku Polska także wyśle swą flotę i dojdzie do nieobliczalnego w skutkach starcia – skłonili delegację Wolnego Miasta do zgody na odnowienie z Polską układu o używalności portu.

    Ultimatum dla Hitlera

    Kiedy Adolf Hitler 30 stycznia 1933 r. został kanclerzem, Piłsudski brał pod uwagę możliwość krótkiego i lokalnego konfliktu z Niemcami wiosną 1933 r. Chciał sprowokować Hitlera, aby to Niemcy pierwsi napadli na Polskę.
    6 marca 1933 r. polski transportowiec „Wilia” wyładował w polskiej strażnicy na Westerplatte dodatkową, nie przewidywaną w umowach kompanię piechoty. Był to jeden z kroków, jakie marszałek Piłsudski przedsięwziął w celu zamanifestowania zamiaru zdecydowanej obrony zachodnich granic Polski i praw II Rzeczpospolitej w Gdańsku.
    W trzy miesiące po dojściu Hitlera do władzy Rzeczpospolita postawiła nagle Niemcom ultimatum. 2 maja 1933 r. w gmachu Kancelarii Rzeszy na spotkaniu z kanclerzem Adolfem Hitlerem polski poseł w Berlinie Alfred Wysocki przedstawił w imieniu marszałka Piłsudskiego alternatywę: albo wojna, albo wyrzeczenie się przez Niemcy żądań rewizji granicy z Polską. Hitler, nie dysponujący jeszcze silną armią, zadeklarował wolę dotrzymania obowiązujących traktatów.
    Na zmianę decyzji Hitlera w sprawie kursu polityki wobec Polski miały wpływ liczne narady generałów niemieckich z kanclerzem. Wojskowi wskazywali, iż Niemcy mogą skutecznie bronić przed Polakami tylko 50-kilometrowego frontu i nie mają jeszcze środków do prowadzenia wojny. Między 25 a 30 kwietnia 1933r., na skutek pogłosek o przygotowywanej wojnie prewencyjnej, odbyła się w Berlinie narada z udziałem Hitlera i dowódców Reichswehry. Szef sztabu generał Adam oświadczył, iż Niemcy nie mogą jeszcze prowadzić wojny z Polską.
    To mało znany fakt w historii przed wybuchem II wojny światowej. Polska postawiła ultimatum Hitlerowi, a zbrodniczy dyktator musiał się cofnąć. Nie na długo, ale jednak się cofnął przed Polską! Hitler się cofnął, bo rozumiał jedynie język zdecydowanej siły. Cofnął się, bowiem Abwehra donosiła z Polski, że na kresach Rzeczypospolitej w województwach wschodnich Wojsko Polskie odbywa manewry w warunkach bojowych. Na 10 dni przed ultimatum, z osobistym udziałem Marszałka, odbyła się w Wilnie wielka defilada wojskowa, poprzedzona wcześniej manewrami, pozorującymi przygotowania do ataku na Prusy Wschodnie. Równolegle do tych działań Piłsudski podjął niezwykle ważne decyzje w polityce wewnętrznej, co potwierdza, że był zdeterminowany rozprawić się z Hitlerem. Tak więc mianował nowym ministrem spraw zagranicznych pułkownika Józefa Becka, wybitnego oficera polskiego wywiadu, który zadał poważne ciosy Rosji i Niemcom. 18 kwietnia 1933 r. Józef Piłsudski własnoręcznie napisał projekt dekretu prezydenckiego dotyczący sformowania Rządu Obrony i Jedności Narodowej na wypadek wojny z Niemcami. Były w nim przepisy dotyczące utworzenia takiego rządu i ustalenia nowych władz wojskowych i cywilnych. Na oryginale było napisane ręką prezydenta: Zgadzam się. I. Mościcki.
    Adiutant Lepecki, przepisując ten projekt, zapytał, czy Hitler ma zamiar napaść na Polskę. Piłsudski odpowiedział: Nawet gdybyśmy na niego napadli, to też byłaby obrona.
    Odnośnie do Niemiec Piłsudski w tym czasie powiedział w rozmowie z ppłk. Kazimierzem Glabiszem, oficerem do zleceń Marszałka: „Marzeniem Niemiec jest doprowadzić do kooperacji z Rosją, jak za czasów Bismarcka. Dojście do takiej kooperacji byłoby naszą zgubą. Do tego dopuścić nie można. Mimo ogromnych różnic w systemach i kulturze Niemiec i Rosji trzeba stale pilnować tej sprawy. Na świecie powstały już dziwniejsze sojusze. Jak przeciwdziałać? Zależnie od danej koniunktury: bądź nastraszeniem słabszego, bądź kolejnym odprężaniem stosunków. Gra będzie trudna przy paraliżu woli i krótkowzroczności Zachodu oraz nieudania się moich planów federacyjnych”.

    Misja we Francji

    Opinia Piłsudskiego była słuszna. Zachód był „sparaliżowany” w swej polityce, zapatrzony w niedołężną Ligę Narodów, szukający bezpieczeństwa w wielostronnych, a przez to słabych, porozumieniach międzynarodowych. Brak było dalekich myśli przewidujących rozwój wypadków politycznych w Europie. To będzie stałą cechą polityki europejskiej aż do wybuchu wojny w 1939 r.
    W lutym i marcu 1933 r. dwaj specjalni wysłannicy Marszałka, tj. generał Wieniawa-Długoszowski oraz senator Jerzy Potocki, prowadzili kilkakrotnie poufne rozmowy z przedstawicielami francuskich kół politycznych i wojskowych. Celem tych rozmów było wspólne wystąpienie Polski i Francji przeciwko Niemcom przy najbliższej sposobności, tj. natychmiast po naruszeniu przez Niemcy postanowień traktatu wersalskiego. Nie ma pewności, czy propozycja została otwarcie przedstawiona, czy tylko sondowano gotowość sojusznika do wystąpienia antyniemieckiego. Pół roku później w październiku i listopadzie z tajną misją od Marszałka przybył do Paryża słynny poeta i pisarz, a zarazem szara eminencja wywiadu i dyplomacji polskiej Ludwik Hieronim Morstin. Przedstawił on dwukrotnie sprecyzowane polskie plany wojny z Hitlerem w obronie Europy.
    Morstin za pośrednictwem szefa sztabu generalnego generała Maxime’a Weyganda postawił rządowi francuskiemu następujące pytania:
    1) Czy w razie napaści Niemiec na Polskę Francja zarządzi ogólną mobilizację?
    2) Czy skoncentruje wszystkie swe siły na granicy z Niemcami?
    Odpowiedź nie była zachęcająca. Skończyło się na obietnicy współpracy sztabowej i zapewnieniu dostaw sprzętu wojskowego i amunicji oraz na mobilizowaniu opinii publicznej. Niestety, francuski partner i sojusznik nie podzielał polskiego stanowiska, wierząc w pokojowe intencje Berlina i lekceważąc możliwości Warszawy. Marszałek Piłsudski mimo odmowy Francji nie zrezygnował z próby wojny prewencyjnej. Nadal uważał, że Polska w tym momencie może taką wojnę wygrać, a przynajmniej wygrać na lokalnym teatrze działań bojowych. W takich właśnie okolicznościach politycznych doszło do słynnej rewii kawalerii polskiej – 70 kilometrów od granicy polsko-niemieckiej.

    To wojna!

    6 października 1933 r. odbyła się w Krakowie na Błoniach największa w historii Polski defilada kawalerii. Defiladę zarządził i odbierał Marszałek z okazji 250 rocznicy wielkiego zwycięstwa w bitwie pod Wiedniem w 1683 r., kiedy to polski król Jan III Sobieski rozbił potężną armię turecką i uratował chrześcijańską Europę. Ale bitwa pod Wiedniem została stoczona w dniach 11 i 12 września 1683 r., a rewia kawalerii miała miejsce wcale nie w 250 rocznicę, ale miesiąc bez mała później. Rocznica była jedynie pretekstem, w rzeczywistości doszło do koncentracji najgroźniejszych i najbardziej mobilnych jednostek Wojska Polskiego ze wschodnich województw. Były to ogromne manewry nie tylko kawalerii. Chociaż w defiladzie brały udział jedynie pułki jazdy, to pod Kraków ściągnięto też piechotę, artylerię konną, a nawet ze Lwowa najcięższe haubice do burzenia fortyfikacji. Te oddały zresztą salut armatni – 101 salw na cześć króla Jana III Sobieskiego. To też było pretekstem, zwłaszcza że rewię obserwowali ambasadorzy wszystkich państw akredytowani w Polsce, również niemiecki attache wojskowy – osobisty obserwator Hitlera. Defilada w Krakowie była wyjątkowa i jedyna w swoim rodzaju. Wojsko przybywało na nią tak jak na wojnę – z pełnym oporządzeniem, zapasami amunicji, a nawet lazaretami i kuchniami polowymi. Defiladą dowodził generał Gustaw Orlicz-Dreszer, najbardziej błyskotliwy z generałów Wojska Polskiego, autor przyjętego przez Marszałka planu wojny z Niemcami z 1930-31 roku. W tym samym czasie – 6 października 1933 r.. kiedy na błoniach w Krakowie odbywała się rewia, w garnizonach w całej Polsce generał Dreszer zarządził alarm bojowy. Rozkaz dotyczył 21 spośród istniejących w czasie pokoju 30 dywizji piechoty oraz 11 spośród 13 brygad kawalerii – w sumie około 80 proc. wszystkich dużych jednostek Wojska Polskiego. Przeprowadziły one ćwiczenia sztabowe w miejscu ich przypuszczalnej koncentracji w pobliżu granicy niemieckiej. W tym samym czasie w Katowicach wojewoda Śląski Michał Grażyński otrzymał polecenie, aby „uruchomić” struktury POW po drugiej stronie granicy z Niemcami. (Polska Organizacja Wojskowa POW powołana przez Piłsudskiego, jako formacja konspiracyjna pod koniec I wojny światowej, nigdy nie została rozwiązana.) Między Krakowem a Katowicami nastąpiła 6 października 1933 koncentracja ponad 110 tysięcy żołnierzy Wojska Polskiego w pełnej gotowości bojowej. Kawaleryjskie pułki wzięły udział w defiladzie na Błoniach. Piechota i artyleria czekała na rozkazy uderzenia na Śląsk.
    Niemcy wzięli groźbę wojny prewencyjnej poważnie, a na skutek raportów Abwehry wystraszony minister wojny generał von Blomberg wydał 25 października 1933 r. dyrektywę dla niemieckich sił zbrojnych na wypadek wybuchu konfliktu z Polską.
    Hitler zrozumiał ponownie język siły, zrozumiał, że Piłsudski jest zdeterminowany, a nawet jeśli Polska wojny nie wygra, to może dojść w Niemczech do gwałtownej zmiany władzy. Był dopiero koniec 1933 r. i Hitler naprawdę nie był jeszcze silny. Co było dalej, opisuje znakomicie pułkownik i minister Wacław Jędrzejewicz:
    Po wysłuchaniu informacji polskiego Sztabu Głównego Piłsudski, przetrawiwszy w bezsennych nocach całość zagadnienia, kazał Beckowi wezwać nowego posła w Berlinie Józefa Lipskiego i wysłuchawszy jego opinii o sytuacji w Niemczech, powiedział do Becka: „No co, w takim razie zrobimy próbę”. Po czym dał bardzo szczegółową instrukcję posłowi Lipskiemu, który miał z polecenia Marszałka zażądać rozmowy z Hitlerem i przedstawić mu tok myśli Piłsudskiego.
    Przyjście do władzy w Niemczech rządu narodowo-socjalistycznego wywołało duże poruszenie w opinii międzynarodowej, zaczęto mówić o możliwości konfliktów zbrojnych. Polska musiała rozważyć potrzebę zarządzeń, które by wzmocniły jej bezpieczeństwo. Jednak Marszałek zaufał. Nim Marszałek przystąpi do zarządzeń, wzmacniających bezpieczeństwo Polski, pragnie lojalnie zapytać Hitlera, czy nie widzi on możliwości zrównoważenia w stosunkach polsko-niemieckich ubytku tego czynnika bezpieczeństwa.
    15 listopada 1933 r. Hitler przyjął Lipskiego i odniósł się pozytywnie do sugestii Piłsudskiego. Tegoż dnia wydany został komunikat, w którym, omawiając przyjęcie posła polskiego przez kanclerza, stwierdzono, iż oba rządy zamierzają na drodze bezpośrednich rokowań traktować sprawy dotyczące obu krajów i zrzekają się użycia siły w stosunkach między sobą.
    Hitler był w trakcie umocnienia swej władzy w Niemczech i zajęty przede wszystkim sprawami wewnętrznymi. Podchwycił więc wystąpienie Piłsudskiego i przezwyciężając opory we własnym Ministerstwie Spraw Zagranicznych, wystąpił z propozycją podpisania deklaracji o nieagresji, której tekst poseł niemiecki w Warszawie Hans von Moltke przedstawił Piłsudskiemu 27 listopada.
    Rozmowa w Belwederze była utrzymywana w formie bardzo uprzejmej. Marszałek zgodził się w zasadzie na propozycję niemiecką i zapewnił, że będzie ona przestudiowana. Wyraził chęć ułożenia, na zasadach przyjaźni, stosunków polsko-niemieckich na przyszłość, ale jednocześnie podkreślił tysiącletnie uczucia Polaków do Niemców w tak ostrej formie, jakiej Moltke nigdy nie słyszał ze strony polskich polityków. Piłsudski zaznaczył, że te uczucia odegrają swoją rolę w ułożeniu nowej polityki z Niemcami, więc nie trzeba jej budować na motywach sentymentu, lecz wyłącznie rozumu.
    Deklaracja o nieagresji między Polską a Niemcami zastała podpisana w Berlinie 26 stycznia 1934 r. i obowiązywała na 10 lat, czyli do 1944 r.
    Stosunek do tego układu wyraził Piłsudski jednoznacznie: „Ja nikomu nie wierzę, a co dopiero Niemcom! Muszę jednak grać, bo Zachód jest obecnie parszywieńki. Jeżeli nie przejrzy niebawem na oczy i nie stwardnieje, będziemy musieli przestawić się w pracach”.

    Tak też się stało. Marszałek wydał tajny rozkaz, aby utworzyć niemal konspiracyjne „Laboratorium” kierowane przez generała Fabrycego wewnątrz Sztabu Głównego WP „Laboratorium” miało na bieżąco analizować, które zagrożenie jest aktualnie dla Polski bardziej niebezpieczne – Rosja czy Niemcy. Sam Marszałek stwierdził: „W razie wojny z Niemcami Polska osamotniona najprawdopodobniej nie będzie. Natomiast w przypadku wojny z Rosją zostaniemy pozostawieni sami”. Był czerwiec 1934 r. Józefowi Piłsudskiemu pozostał niespełna rok życia. Do wybuchu II wojny światowej pozostało 5 lat. W 1933 r. Europa straciła szansę na uratowanie pokoju.”
    Kłaniam nisko:)

  15. Hm?

    Nasunęła mi się na głowę refleksja. Mimo że jest to refleksja banalna podzielę się nią.

    Czemu nie?

    Z historią a raczej z pisaniem o niej bywa tak jak z pisaniem traktatu kabalistycznego.

    Mamy tekst Biblii napisany zrozumiałym językiem strona po stronie.

    Mamy niepodważalne faktyczne wydarzenia (defilada na Błoniach) mamy wiarygodnie potwierdzone słowa osób działających w przeszłości.

    Bierzemy tekst Biblii i traktujemy go, jako szyfr, szyfr, pod którym ukrywa się ta najprawdziwsza z prawd, Boży komunikat. I oczywiście odkrywamy, że pod jego powierzchnią tekstu skryta jest głębsza rzeczywistość. Idziemy oczywiście w głąb, a tam nowe opowieści. W pewnym momencie nie wiemy czy to, co nam się jawi jest efektem otwarcia tekstu czy efektem zastosowanego klucza. No, bo jak weźmiemy inny klucz………..

    Bierzemy dokładnie zapisane (mamy nadzieję) słowa i fakty potwierdzone i układamy je w wewnętrznie spójną opowieść a potem możemy nurkować jeszcze głębiej.

    Przyznam, że oba zajęcia mogą być pasjonujące. Byle starczyło tchu w starej piersi.

    A co ma zrobić czytelnik? Pozostaje mu wiara lub niewiara w autora. No i tu się zaczynają rozważania o autorach, ich intencjach, intelekcie, temperamencie, uwikłaniach. Znowu czytanie i szukanie podszewki.

    Żyć nie umierać!

  16. @szkoła:
    Pamiętam ze szkoły, jak Wachmistrz, Rapallo i wojnę celną, więc coś było. Meandry współpracy republiki weimarskiej z ZSRR były tyle razy tuszowane, z tak wielu różnych powodów, że brak mnie nie dziwi.

    @notka:
    Podziw dla Piłsudskiego — bardzo możliwe, ale też nie należy przeceniać tego, co Hitler mówił. Bo mówił to, co było w danej politycznej sytuacji dogodne. Polska, tak, czy inaczej, była ‚tworem’ traktatu wersalskiego, z samej swej natury była więc dla Hitlera problemem do likwidacji. Co, oczywiście, mogło wiązać się z pogardą dla jej mieszkańców, jak i z podziwem dla twardego przywódcy, w którym widział jakiś wzór dla siebie.

    @Wojna prewencyjna:
    Może warto uwzględnić, że Reichswehra była bardzo ograniczona postanowieniami traktatu wersalskiego, podczas gdy Polska utrzymywała wyjątkowo liczną armię w czasie pokoju (to także kwestia umów z Francją, z którą sojusz narzucał nam rozmiary armii). W danym więc momencie, Polska mogłaby realnie przeprowadzić atak na Niemcy, z pewnymi szansami na sukces. Pytanie, na ile nowocześniejsze były w tym momencie w Niemczech metody dowodzenia (bo, że uzbrojenie nie bardzo, to wiadomo).
    Nawiasem mówiąc, liczna armia, a dokładniej koszty jej utrzymania, zarzynała gospodarkę i utrudniała własną modernizację…

  17. Wybacz, Dano, ale tak to każdego idzie zdyskredytować źródła, czy opracowania, lub przeciwnie: każde przyjąć za prawdę objawioną… Na toż nam przecie jeszcze k’temu rozum swój, by podług mizernej wiedzy naszej, logiką wspartej, takiej czy inszej, możliwie najbliższej prawdy, wykładni przyjmować… Podług mnie był Marszałek w intencjach tu szczerym, czyli szczerze tej wojny chciał, znając zagrożenie i tego, że czas ucieka (zwłaszcza Jemu, a z pewnością chciał tego jeszcze za swego żywota pokończyć). Najpoważniejsze argumenta przeciwników, którzy twierdzą że to jeno dyplomatyczny był blef, są te że sami byśmy nie poradzili, a Francyja nie była po temu skłonną tudzież wtóry, że gospodarczo by to była klęska. Tyle, że tako prawiący własnych w tej mierze myśli Piłsudskiemu imputują. Ów się na gospodarce nie rozumiał i w 1920 roku ani stał o to, skąd też rząd grosza na te extraordynaryjne ekspensa bierze. Z pewnością więc w ogóle tymi (ekonomicznymi) kategoriami nie myślał i miał je za drugorzędne… A co do gotowości działania samemu i stwarzania faktów dokonanych, to przypomnieć pozwolę „bunt” Żeligowskiego w sprawie Wilna i wyprawę kijowską, która czemże była, jeśli nie wojną prewencyjną?
    Kłaniam nisko:)

  18. Co za dyskusja. Dzięki Wachmistrzu za cytatę wprost wspaniałą. I Edwarowi za impresje. I PAK-owi za wpis. Ale wiesz PAK-u, Edwar napisał bardzo ważne zdanie: „Mimo całej okazanej demoniczności Hitler był osobowością infantylną”. Bo to jest prawda, on był Austriakiem, miał inną a optykę, niż Niemcy, jako właśnie typowy Austriak najbardziej nie znosił Czechów i Węgrów, a z Niemców pruskich junkrów z wykrochmalonymi kołnierzykami i binoklami w oku. Obca mu była nienawiść typowa dla Grenzland Deutschtum (niemczyzny kresowej).
    A po 1920 roku bał się polskiej piechoty, o czym pisał Wachmistrz, to jego słowa: „Dajcie mi polską piechotę, a zdobędę cały świat”.

  19. Co do tego ostatniego, to rzeczywistość drugowojenna boleśnie to zweryfikowała…:(( Wartość piechoty tak naprawdę poznaje się w walkach odwrotowych, a nie w natarciu. I tu przykro powiedzieć, ale nasza nader często szła w rozsypkę, za to właśnie Wehrmacht pokazał w tych walkach, poczynając od 1942 roku, klasę samą dla siebie, co się najbardziej bolesnem dla Rosjan okazało…
    Kłaniam nisko:)

  20. Wachmistrzu

    Wiem, czemu kiedy mam Cię naprzeciwko to czuje się jak z młodych lat na planszy.

    Uprawiałem kiedyś floret i mam w kręgosłupie te saluty szpikulcem bezpiecznym.

    Oczywiście nie ma nic do wybaczania i nie wybaczania.

    Dla jasności:

    Nie wykluczam, że Szaniawski trafnie zrekonstruował to, co leżało pod powierzchnią widzialnych wydarzeń. Kwestionuje tylko stopień oczywistości jego wywodu.

    Mimo woli podsunąłeś mi pomysł na pchnięcie z lewej ręki. Jestem leworęki.
    Piszesz, że Komendant na ekonomi się nie znał. Zapewne nie znał się na ekonomii makro, na gospodarce długofalowej, na majstrowaniu w procesach gospodarczych.

    Ryzykuje jednak na podstawie mojej wiedzy, że na finansowaniu działań politycznych i militarnych trochę się znał. Znał się na logistyce finansów konspiracji i finansów nie tylko brygady, ale i armii. W końcu Bezdany to była sensowna operacja finansowa, w końcu austriackie uzbrojenie i towarzyszący temu handel informacją o wrogu to były operacje handlowe.

    Czy podróż do Japonii nie miała wymiaru biznesowego?

    Takim znowu analfabetą nie był, aby nie pomyśleć o źródłach finansowania ataku na Niemcy.

    Nie był też na tyle złym szachistą by mniemać, że po ewentualnym wstępnym sukcesie nastąpi reakcja sił pokoju, czyli zwykła blokada ekonomiczna, blokada dostaw sprzętu wojennego i zaopatrzenia dla armii. Z taką blokadą już się zetknął.

    Ale jak powiedziałem, są to tylko dywagacje i mniemania ( w tym tkwi urok rozmowy) a starcie nie jest nawet do pierwszej krwi.

  21. To co mi się nie podoba w tekście zamieszczonym przez Wachmistrza, to pisanie opowieści zamiast ograniczanie się do faktów. Jest zbiór faktów, które znamy. Są podejrzenia co do przyczyn ich zaistnienia. Są też całościowe wyjaśnienia pewnych zjawisk, w tych zbiorach faktów wypatrzone. Te trzy rzeczy historyk powinien rozdzielać jak myślę, sygnując pierwsze przypisami, a dwa pozostałe własnym nazwiskiem.
    W tekście przytoczonym tego nie ma. Dlatego ponieważ wiedzę, mam niestety w tym zakresie ograniczoną, nie wierzę w dywagacje autora en bloc, bo inaczej się przed nim obronić nie potrafię. Bardziej wartościowa jest już dla mnie „prowokacja” Torlina, bo po pierwsze już na początku autor przekazuje mi swoje intencje, a i dalej trzyma się pewnego porządku pokazując fakt, a obok niego swoją interpretację. Czuję się z tym tekstem dobrze, wiem, że ma przekazać pewną interpretację, ale sam autor nie rości sobie prawa do nieomylności. Może to zachowanie Hitlera to tylko i wyłącznie gra polityczna. Może. A może Torlin w jakimś stopniu ma rację.

    Przeczytajcie poniższy fragment i zobaczcie jaki jest tam komunikacyjny bajzel: „To mało znany fakt w historii przed wybuchem II wojny światowej. Polska postawiła ultimatum Hitlerowi, a zbrodniczy dyktator musiał się cofnąć. Nie na długo, ale jednak się cofnął przed Polską! Hitler się cofnął, bo rozumiał jedynie język zdecydowanej siły. Cofnął się, bowiem Abwehra donosiła z Polski, że na kresach Rzeczypospolitej w województwach wschodnich Wojsko Polskie odbywa manewry w warunkach bojowych.”

    mało znany fakt = czytelniku mam dla ciebie wieści spod lady!
    zbrodniczy dyktator musiał się cofnąć = leczymy kompleksy narodowościowe
    jednak cofnął się przed Polską! = Nie będzie Niemiec pluł nam w twarz!
    musiał się cofnąć = skąd ten imperatyw. Gdzie podstawa? mógł zrobić wiele różnych rzeczy. mógł złożyć kontrpropozycję w formie współpracy, przeciągać sprawę, kusić ofertami… mógł(!) zrobić setki rzeczy.
    Cofnął się […] = podbudowanie swojego wyjaśnienia faktem nie koniecznie związanym. Pytanie podstawowe: Czy wiemy, że o przyjęciu ultimatum (fakt) zadecydowały właśnie manewry. Czy mamy dwa fakty: ultimatum i manewry i autor jedynie domyśla się, że jedno wpłynęło na drugie. Nie wiemy.
    nie na długo – skąd, pytam się, skąd podejrzenie, że Hitler nie zamierzał cofać się przed Polską. skąd autor wie, że dzień przed postawieniem ultimatum Hitler nie rozważał stworzenia koalicji z Polską tak jak zrobił to z Włochami i Japonią?

    Niestety nie widzę w tym rzetelnej pracy historyka, a jedynie zdolnego bajarza.

  22. Dru’!
    Przede wszystkim strasznie fajnie, że wpadłeś. Jak Cię widzę u innych, to mnie zazdrość zżera ;). Ale…
    Stoję po stronie Wachmistrza, bo jesteś niesprawiedliwy. Napisał on był wyraźnie: „Pozwolę sobie cytatem, niestety dość obszernym, odpowiedzieć z książki Józefa Szaniawskiego “Marszałek Piłsudski w obronie Polski i Europy” (Wydawnictwo EXLIBRIS, Warszawa 2008)”. Jest sygnowane nazwiskiem? Jest. Szaniawski za to odpowiada? Właśnie on. Mój blog jest miejscem dyskusji, więc i wymiany argumentów i cytatów, niekoniecznie podpartych warsztatem historycznym, bo to nie jest praca doktorska. Ja też mam pewne wątpliwości co do posunięć przerażających Niemców, ale mój wuj powtarzał zawsze, że do 1930 roku Polska była silniejsza od Niemców i wtedy trzeba było zrobić porządek tak jak z Litwą i Ukrainą.

  23. Torline, stale wpadam, ale rzadko piszę. U innych chyba jeszcze mniej, u telemacha jedynie. Nie wiem, czy to choć trochę osłodzi twe uczucia. 🙂

    Co do cytatu to nie sygnuje podpisem, ponieważ miesza fakty z interpretacją. Przeczytaj jeszcze raz powyższy fragment i zobacz jaki obraz Hitlera on buduje. Następnie sprawdź co jest jednoznacznie poparte faktami i zobacz na jakiej postawie ten obraz został zbudowany. Na postawie faktów, czy domysłów autora? A ten tekst na pierwszy rzut oka wygląda na dążące do obiektywności opracowanie historyczne, czy raczej na opowieść na podstawie faktów?
    Nie mam żadnych uwag, co do tego co zrobił Wachmistrz. Podobał mu się ten tekst, umieścił go na poparcie swoich argumentów. Wszystko to jest ok, bo przecież dyskutujemy. Przeczytałem go z zainteresowaniem podobnie jak całą dyskusję. Mam natomiast wątpliwości co to rzetelności pracy autora (nie Wachmistrza). Uważam, że w pewnych fragmentach dramatyzuje i broni założonej w tytule tezy wykraczając poza to co wiemy na podstawie źródeł. To mój głos w dyskusji. Uważam, że każdy, kto tutaj dyskutuje powinien to wziąć pod uwagę.

    Sam osobiście boję się takich tekstów i nie przyjmuję zawartych w nich argumentów. Nie dlatego, że jest to tekst w całości zafałszowany, ale dlatego, że mam wątpliwości co do różnych fragmentów, a ze względu na brak wiedzy nie umiem ocenić, gdzie podejrzenie autora jest uzasadnione, a gdzie nie. Wrodzona, albo raczej wyuczona kilka lat po zakończeniu edukacji w szkołach publicznych podejrzliwość, każde mi być w takim wypadku postąpić tak, a nie inaczej (moja ocena i decyzja wraz z uzasadnieniem). 🙂

  24. Wyobraźcie sobie, jaką siłę miałaby niemiecka propaganda, gdyby mogła użyć Internetu, YouTuba i Facebooka. Lubilibyście to?

  25. Edwarze (jeśli i mnie tak się wolno zwracać, choć niezbyt te subtelności tu pojmuję:): szabla może mniej od floretu elegancka i efektowna, ale w krzyżu może i nawet więcej ciąży:) Choć ja akurat najmniej żem o tem wyrokować powołanym, bom jeno za Dziadka staraniem (prawdziwego, nie jako ja samozwańczego, wachmistrza 25 Pułku Ułanów Wielkopolskich) trocha zasłon i cięć był poznał… W kwestii Piłsudski a ekonomia paruję cios zatem: owszem wiedział, jak każdy, że wojna (jak każda inna działalność) wymaga pieniędzy i mimo całego mego dla Komendanta afektu, śmiem twierdzić, że na tem się u niego ta wiedza niemal kończyła… Bezdany to rzeczywiście skala mikro, wypad japoński miał znacznie grubsze ambicje i pieniądze tam były tylko jedną z wielu spraw przy tem nadal to skala mikro. Kwestie organizacyjno-logistyczne i zaopatrzeniowe Legionów dość szybko zdjął Mu z głowy NKN, a ściślej jego Wydział Wojskowy ze znienawidzonym w Legionach, ale przecież sprawnie swą robotę wykonującym Sikorskim. W roku 1920 z jego punktu widzenia sprawa była prosta: armia ma dostać to, czego potrzebuje i g… mnie obchodzi jak to zrobicie. I armia rzeczywiście dostawała, ale tych wydatków nie znajdziesz w budżecie na ten rok, bo rząd po prostu przyjął do wykonania wolę Naczelnego Wodza, zaś deficyt łatano dodrukowując pieniędzy i wkraczając zarazem na tę drogę, która nas wrychle do późniejszej doprowadziła hiperinflacji i konieczności powołania Grabskiego, żeby jakoś tę dziurę w tamie załatał… Piłsudskiego idee fixe w dziedzinie ekonomii był mocny pieniądz i rzeczywiście przedwojenna złotówka była pieniądzem stabilnym i poważnym. Tyle, że jej sztuczne utrzymywanie na wysokim kursie kosztuje, to już było ponad możliwości Jego zrozumienia… Podobnie jak to, że to oznacza stagnację gospodarczą, drogie kredyty etc.etc. Nie bez kozery nie mogli się dogadać z Kwiatkowskim, najwybitniejszym naszym przedwojennym politykiem gospodarczym… Zauważ, Edwarze, że największe Kwiatkowskiego sukcesy, to czasy nieobecności Piłsudskiego u władzy… Stąd jestem przekonany, że Piłsudskiego przed wojną prewencyjną nie powstrzymałby żaden ekonomista ze swoimi argumentami. Zapewne usłyszałby, żeby mu nie zawracać głowy pierdołami…
    Teraz do Ciebie i Dru, także do wszystkich innych zainteresowanych tematem. Cytowałem Szaniawskiego, bo to akurat miałem pod ręką, a co do głównych przywołanych przezeń dokumentów i świadków raczej kontrowersji nie ma, choć przyznaję, że część jego uniesień brzmi jak tandetna publicystyka. Ja miałem zaszczyt słuchać przed laty wykładów ś.p. profesora Mariana Zgórniaka, cżłowieka o niebo lepiej się w sprawie orientującego i jednego z naszych najwybitniejszych historyków wojskowości. Wojna prewencyjna była Jego konikiem i poświęcił jej wykładu, choć to było poza programem, a następnie swego już prywatnego czasu na spotkanie, na któreśmy Go uprosili by themy rozszerzyć. Miał m.in. w ręku materiały z niemieckiej gry sztabowej z 1933, która kończyła się fatalną niemiecką klęską w ciągu pozorowanych dwóch tygodni walk ( i kto tu mówi, że Guderian wymyślił Blitzkrieg?:), które po stracie Berlina, Śląska, Saksonii, Pomorza, Gdańska i Prus zakładały, że uda się coś z tego odzyskać na drodze dyplomatycznej… Część z tych wniosków Zgórniak publikował w Przeglądzie Historyczno-Wojskowym, bodajże w 2005 roku, ale nie dysponuje tym numerem, ani swoimi notatkami sprzed z górą trzydziestu lat, więc tego nie dowiodę… Dlatego posłużyłem się Szaniawskim, choć zgadzam się, że talentu do przekonywania umysłów krytycznych, to on nie ma…:)
    I jeszcze jedno o czym w ogóle nie mówiliśmy… Przypomnijcie sobie. ile milionów głosów w wyborach niemieckich zdobywała lewica. I nie chodzi mi nawet o komunistów, ale o socjaldemokrację, która właśnie wtedy chyba zrozumiała, że jest dla Hitlera stadem baranów do wyrżnięcia. Myślicie, że gdybyśmy im stworzyli okazję, nie skoczyliby Hitlerowi do gardła? Nie z miłości do nas, tylko w imię dobrze pojętego instynktu samozachowawczego… i być może nadziei, że z Piłsudskim, byłym socjalistą, może się jakoś uda dogadać…
    Kłaniam nisko:)

  26. Torlin(ie),
    Wspomniana przeze mnie książka też nie wywołała mojego entuzjazmu (niekiedy duże dygresje), jednak pozwoliła mi nieco zrozumieć pewien osobisty wątek – mój Ojciec także wyszedł cało z Katynia – też dygresja. Przeczytałem z zainteresowaniem niektóre wpisy. (po ilości sądząc, temat ciekawy i… w pewnym sensie aktualny). Faktem jest :pozostajemy nadal między Niemcami i Rosją. Jak mawiają Francuzi: wszystko się tłucze, rozsypuje, nic nie ma trwałego. Tak więc pewna myśl Płsudskiego jest aktualna.

  27. Myśl marszałka – Zezem – pod jednym względem jest nieaktualna, jesteśmy członkami dwóch wielkich organizacji: Unii i NATO. A to zmienia optykę – nieprawdaż?
    —————-
    Wachmistrzu!
    Na temat umiejętności ekonomicznych Marszałka – to niestety prawda.
    —————-
    T.T.!
    Wprowadzilibyśmy szybciej mobilizację w 1939 roku.
    —————
    Dru’!
    Miło mi, że często wpadasz, mniej, że się rzadko wpisujesz. Ale ja zdaję sobie sprawę, że nie ma obowiązku. To ma być przyjemność.

  28. Torlin,
    Unia, NATO… To nie musi być aż takie trwałe.. Może wielu jeszcze nie wie ale w Niemczech została zawiązana ( w ub. niedzielę) nowa partia postulująca rezygnację Niemiec ze wspólnej waluty czy też „propozycję” wystąpienia krajów objętych kryzysem fiansowym (Włochy, Grecja;Portugalia)
    z EU… Co ciekawe , założycielami są b. członkowie tamtejszej CDU. Szerszy temat,nie dotyczący tutejszej dyskusji.

  29. Hitler & Piłsudski – what a lovely couple!

  30. Ciągnął swój do swego?

  31. Wachmistrzu

    1. Przyjmuję roboczo za Tobą, że Piłsudski nie brałby pod uwagę sytuacji finansowej czy gospodarczej kraju.

    2. Przyjmuję, że oceniał, iż jego armii jest zdolna w sposób przekonywujący okazać przewagę nad Niemcami. Piszę Niemcami, bo miałby do czynienia nie tylko z armią, ale ze zrywem zranionego patriotyzmu, z upokorzeniem Niemieckim przekraczającym w swym psychologicznym natężeniu traumę Wersalu.

    3. Kwestionuję możliwość lewicowego powstania inspirowanego ewentualnymi Polskimi sukcesami głównie, dlatego że byłyby to sukcesy właśnie Polskie.

    4.Przyjmuję, że Piłsudzki spodziewał się akceptacji ze strony mocarstw Europejskich lub przynajmniej przyzwolenia. Przyjmijmy, że miał to w nosie.

    DLACZEGO ZATEM NIE ZAATAKOWAŁ?
    …………………………….

    Mariana Zgórniaka w Przeglądzie Historyczno-Wojskowym postaram się odszukać, ale to odkładam na mój pobyt w Kraju.
    …………………………….

    Może i nie Guderian wymyślił Blitzkrieg. Nie mniej wnoszę z faktu, iż była to gra Niemiecka to jednak można przyjąć, że wymyślili go Niemcy. 😀

  32. Torlin pisze: Myśl marszałka – Zezem – pod jednym względem jest nieaktualna, jesteśmy członkami dwóch wielkich organizacji: Unii i NATO. A to zmienia optykę – nieprawdaż?

    A czy przed II wojną światową nie mieliśmy super-sojuszy?

    Torlin pisze: Wprowadzilibyśmy szybciej mobilizację w 1939 roku.

    A czy opóźnienie mobilizacji nie miało przypadkiem charakteru politycznego, a nie technologicznego?

  33. Zezem!
    To nie jest tak. Jestem ekonomistą, więc sprawy widzę troszeczkę inaczej. Oczywiście, zawsze znajdą się ludzie zakładający partie (lub są w istniejących) dotyczące spraw „bo tak mi się wydaje”. Są zwolennicy pancernej brzozy, są miłośnicy wpisów, jakie to kretynizmy opowiadają inni o globalnym ociepleniu – to popatrz za oknem jeszcze niedawno. Ale te prawdziwe fakty są zupełnie inne. Nasza pogoda z początków kwietnia rzeczywiście była spowodowana globalnym ociepleniem.
    I to samo jest z marką i wyrzuceniem tych krajów z Unii. Tego się nie da przeprowadzić. Niemcy na powrocie do marki straciliby tak niesłychaną ilość pieniędzy, że im się to po prostu nie opłaca. A wyrzucić? Np. Włochów? Jednego z założycieli? A poza tym Włosi mają na rachunkach bankowych więcej pieniędzy niż wynosi ich dług. Będzie to raczej kierować się w stronę unii, ale tej prawdziwej, w stylu amerykańskim, gdzie poszczególne „stany” mają pewną dozę samodzielności.
    —————
    L.A.!
    Widzę, że mścisz się za Barbrę. Trudno. Z H. i P. nie było żadnej pary, i nie wiem dlaczego z mojego wpisu wyciągnąłeś taki wniosek. A że w pewnych aspektach byli podobni? Bo autorytarni.
    Ps. Przypominam, że mówimy o Hitlerze sprzed jego zbrodni, chociaż już w tych latach były zalążki.
    —————
    Edwarze!
    Mnie się wydaje, że Niemcy to wymyślili jedynie nazwę „Blitzkrieg”. Bo przecież taktyka stosowana była już w starożytności ( a może i plemiona paleolityczne już to stosowały). Arabowie dla przykładu stosowali taktykę „kaw-wa-farr”, czyli „uderz i uciekaj”.

  34. Tes Tequ!
    W międzyczasie się wpisałeś. Co do mobilizacji masz rację, co do sojuszy nie. To jest związek państw o zupełnie innym charakterze, niż dwustronne umowy o wzajemnej pomocy wojskowej. Tes Tequ, znam Cię, błagam, nie udawaj, że nie wiesz, o co chodzi. Ja i tak sądzę, że wypowiedzenie wojny w 1939 przez Francję i Anglię było czymś nieprawdopodobnym. Ja raczej oczekiwałbym olania (pod byle pretekstem).

  35. Torlinie

    Trzymajmy się tego, co słowa, terminy znaczą dla większości odbiorców.

    Blitzkrieg?

    1.Plemiona pierwotne nie znały niemieckiego. 😀

    2. Pierwsza wojna, szczególnie na froncie zachodnim ugrzęzła w bagnie.

    3. Odczucia jej uczestników i obserwatorów były takie, że tkwienie w okopach stało się głównym złem wojny w wymiarze psychologicznym i wymiarze nauk wojennych.

    4. Nastąpił także rozwój nowych broni (czołgi).

    5. O ich wykorzystaniu myślało wielu np. Tuchaczewski, Sikorski, de Gaulle, Guderian. Szło oto by od wojny pozycyjnej odejść ku wojnie manewrowej z wykorzystaniem nowych technologii.

    6. Podkreślam: Nowych technologii, bo np. wojna 1920 z obu stron była rodzajem wojny manewrowej prowadzonej ( jak wiele innych w przeszłości) na zasadzie współgry ruchliwej kawalerii z piechotą.

    7. Z wymienionych w punkcie 5 tylko ostatni zastosował swe teoretyczne postulaty w praktyce i skutecznie. Był w tym pierwszy.

    8. Dajmy mu tę Palmę Pierwszeństwa.

    Choć?

    Tu potrzebny mi Paweł L. a może Wachmistrz?

    Jak to było w starciu Sowietów z Japonią Chałchin-Goł?

  36. Mam nadzieję, Torlinie, że nie będzie nam dane doświadczyć, co by było, gdyby NATO musiało wywiązać się ze zobowiązań sojuszniczych wobec Polski. Podziwiam w tym względzie Twoją wiarę.

    A wypowiadanie wojen? Stany Zjednoczone ostatni raz wypowiedziały wojnę 5 czerwca 1942 roku (Bułgarii, Rumunii i Węgrom).

  37. @Torlinie:
    Z jednej strony wiemy bardzo dużo o Hitlerze. Z drugiej strony, wciąż mam wrażenie, że to pewne, pełne sprzeczności, odpryski osobowości. Gdy więc piszesz o jego infantylności, to może masz rację. A może nie… (Nie neguję racji, neguję możliwość oceny.)

    @dana1 & Chałchin-Goł:
    Hm… to był logistyczny koszmar dla Armii Czerwonej.
    Mówiąc blitzkrieg myślimy często o czołgach i samolotach. To Armia Czerwona miała, na pewno na lepszym poziomie niż Japończycy (w tym momencie), Żukow zaś wiedział, co z tym robić… Tyle, że blitzkrieg to przede wszystkim sprawna łączność. Tego Armia Czerwona nie miała (stąd jej klęski w 1941… i później), tak zresztą, jak Polacy w 1939, czy Francuzi w 1940… (Zresztą Amerykanie, sądząc po Filipinach, też nie… Zresztą… można dojść do wniosku, że właściwie wszyscy alianci potrzebowali czas, co najmniej do roku 1942, by na ten poziom łączności i dowodzenia wejść.)
    (I inny nawias — elementy, związane ze współdziałaniem z lotnictwem, przećwiczono w wojnie domowej w Hiszpanii. I choć bardzo to Niemcom pomogło (Rosjanie nie wyciągnęli sensownych wniosków, a wręcz przeciwnie — postulowali demontaż radiostacji…), to też nie był to blitzkrieg.)

  38. Pak

    Faktycznie o tym elemencie technologicznym zapomniałem.

    Kiepski ze mnie strateg.

  39. „Z H. i P. nie było żadnej pary, i nie wiem dlaczego z mojego wpisu wyciągnąłeś taki wniosek. A że w pewnych aspektach byli podobni? Bo autorytarni.”

    W Twoim wpisie Torlinie ten list Hitlera wygląda tak, jakby był jego wyznaniem miłosnym do Piłsudskiego. Stąd więc to moje skojarzenie z parą. (Nie twierdzę, że była to miłość odwzajemniona, ani że rzeczywiście Hitler kochał marszałka – to Ty zasugerowałeś swoim wpisem.)
    Niestety, Piłsudskiego z Hitlerem nie łączy tylko autorytaryzm (jak na ironię – na dodatek dość przewrotną – to Piłsudski zrobił zamach na demokrację, a Hitler doszedł do władzy, kiedy w Niemczech panowała demokracja).
    Piłsudski nie jest bohaterem mojego romansu, to prawda. Ale nie o to tu chodzi.

    To bardzo charakterystyczne, że w tej powodzi słów, która nastąpiła pod Twoim wpisem, nikt nawet nie zająknął się słówkiem o zbrodni (tak to moim zdaniem można nazwać) zamachu majowego którym kierował Piłsudski – a przecież tematyka wpisu jak najbardziej by to uzasadniała. Nota bene, w zamachu majowym zmordowano około 400 osób, niemal dokładnie tyle samo co podczas rzezi nocy długich noży, dokonanej na rozkaz Hitlera.
    (Ot, może choćby stąd sympatia H. do P., którą sam przecież sugerujesz? Dlatego się zapytałem: „Czy ciągnął swój do swego?” Chyba to pytanie – w tym kontkście – nie jest bez sensu, co?)

  40. Torlin,
    nie wiem jak jest prowadzony blog (na przykład „rownolegle w tematach”), ale pozwoliłem sobie dodać pewną uwagę n.t. pustki…

  41. Błyskawiczność wojny wynika z różnicy w technologii manewrowania wojskiem każdej z walczących stron.
    Francja została błyskawicznie pokonana w roku 1971 dzięki technologii kolei żelaznych, natomiast w roku 1940 błyskawiczność wynikała z użycia technologii motorowych środków transportu. Podobne różnice w technologii nie przyniosły spodziewanego rezultatu w bezmiarze rosyjskiego stepu.

  42. Reichswehra 100 tys
    Stahlehelm 400 tys
    Jungdo 300 tys
    Sturmabtaeilung 50 tys
    5 mln weteranów + najlepiej w Europie zorganizowany sztab generalny.

  43. Dano: Poczyniłeś dość istotne rozróżnienie pomiędzy Niemcami, a armią niemiecką i to, w rzeczy samej, wprowadza nową jakość, bo o ile zgodziłbym się, że było realnem rozbicie Reichswehry w ciągu dwóch tygodni i opanowanie (głównie zagonami kawaleryjskimi) znacznych obszarów państwa niemieckiego, to już utrzymanie tej zdobyczy, zwłaszcza przy możliwości powszechnego oporu i strzelania z każdego okna, byłoby pewnie dyskusyjne… Tu masz słuszność, choć nie wiem, czy nie przesadzasz z rozmiarami tej traumy… Lewicowe powstanie pojawiło się w moich rozważaniach jako swoista wisienka na torcie i choć nie przywiązuję doń specjalnej wagi, a już z pewnością bym na nie nie liczył, to jednak trudno mi sobie wyobrazić bierność tak silnej ongi partii, świadomej bliskiej zagłady, wobec sposobności, której by im taki najazd stworzył. Natomiast nie sądzę, że Piłsudski mógłby do końca mieć w nosie stanowisko mocarstw, nawet nie dlatego, że byśmy sobie z Niemcami nie poradzić mięli, jeno dlatego, że trudno bez nich byłoby później jakikolwiek powojenny ład ułożyć…
    Czemu, pytasz, nie zaatakował? Dobre pytanie, choć my tylko spekulować możem o tem… Podług mnie był na atak gotowym, ale uznał, że uzyskawszy gwarancje bezpieczeństwa, kupił dość czasu, by rzecz odłożyć do bardziej sprzyjającej koniunktury, co niewątpliwie było błędem, bo czas już nie pracował dla nas…
    Co do Blitzkriegu rozumianego jako błyskawiczne uderzenie przełamujące, to rzekłbym że na tem się taktyka zasadzała hussaryi naszej, że przypomnę średnie przebiegi Sobieskiego w wyprawie na czambuły, sięgające kilkudziesięciu kilometrów dziennie, że o tempie marszu pod Wiedeń nie spomnę, a i lisowczyków poniecham:) Szukając głębiej chyba by trzeba na Mongołów wejrzeć najazdy i ich w tej mierze zdolności…
    Co się walk nad Chałchyn-Gołem tyczy, to bym jeszcze dorzucił, że praw tu pak z tem łączności brakiem, nawiasem i w 1941 roku Niemcom profitującym, bo wrychle pojęli oni, że większość sowieckich czołgów się kieruje w ślad za tym, nad którym antena sterczy i że tego zniszczywszy się pozostałe redukuje do bezradnych kociąt bez ładu i składu się po polu miotających… I drugi jeszcze aspekt Blitzkriegu w rozumieniu Guderiana: dowódcy wyższych szczebli byli w swoich wozach dowodzenia najdalej kilometrów kilka za nacierającą kolumną, a nie jak sowieccy w głównych kwaterach armii i frontów, kilkanaście czy nawet kilkadziesiąt kilometrów od toczących się walk…
    Kłaniam nisko:)

  44. Wachmistrzu

    Jako że wcześniej przywołałem w rozmowie Karola Maya czuję się w obowiązku podsunąć sowieckiemu dowództwu czołgów, które gdzieś w przeszłości walczy z Niemcami pewien fortel lisowczyka godny.
    Oto zamiast anteny na jednym Czołgu Matce mogliby oni taką antenę albo jej atrapę umieścić na każdym Czołgu Robotnicy. Mogliby sobie Niemcy strzelać i strzelać.

    Że im to do głów nie wpadło?

    Mimo że była to rozmowa o tym, co być mogło, ale nie było myślę, że miło się rozmawiało, za co dziękuję. Torlinowi dziękuję za udzielenie gościny.
    …………………………………

    W powodzi słów odnotowałem komentarz autorstwa Logos Amicusa, który sięga do bogatego dorobku numerologii, jako nauki pomocniczej historii.

    Faktem jest, że jak się wysokość piramidy podzieli przez ilość kamieni to coś nam z tego wyjdzie. Jak się do tego domiesza przekątną podstawy to ho, ho.
    Prawdą jest, że „coś około 400” równa się prawie „coś około 400”, a zatem jedna strona równania równa się drugiej.

    Z komentarza można wnosić, że Piłsudski z Orlicz Dreszerem i Beckiem biegali po Warszawie z pistoletami w dłoni a może i z szablami zwanymi przez Indian długimi mordowali niemiłe im figury.
    Można by pomyśleć, że bojówki np. Związku Zawodowego Kolejarzy wpadały do mieszkań endeków i do kwater chjeno piasta zabijając, co w chjeno piaście było żywe.

    Oczywiście można by dyskutować tu o politycznym i moralnym wymiarze zamachu majowego.

    Można by także snuć przypuszczenia, jaki wpływ sukces zamachu miał na stosunek Hitlera (nieudanego zamachowca stanu) do Piłsudskiego. Można by także zastanowić się, co by było jakby zamachu nie było.

    Może po wybuchu światowego kryzysu mielibyśmy okres o wiele bardziej represywnej władzy niż sanacja?

    Tego nie dowiemy się jednak nigdy podobnie jak nie dowiemy się jakby historia ocenił zduszenie Hitlera w zarodku przez powiedzmy Polskę. Może poczytywane by to było za zbrodnię?

    Nie wiem jednak czy takie rozszerzenie byłoby zgodne z intencją Torlina.

  45. I ja miło tą dysputę postrzegam, Edwarze:) Bóg Zapłać i kłaniam nisko:)

  46. Dzięki wszystkim, jesteście cudowni. W takich momentach wiem, po co prowadzę ten blog.

  47. To nie jest numerologia, tylko ludzie zabici podczas zamachu majowego, za który odpowiedzialny jest Piłsudski. (Dokładniej: oblicza się, że zginęło wtedy ok. 369 osób). Ja po prostu uważam, że dążąc do władzy nie można zabijać ludzi. To są faszystowskie metody zdobywania władzy, a z faszystami nigdy mi nie było po drodze.
    Nie wyznaję zasady, że cel uświęca środki.
    Inaczej by tutaj śpiewali ci, którzy usprawiedliwiają teraz ten zamach, gdyby ich ojcowie lub dziadkowie zostali zabici przez bojówki Piłsudskiego (nie trzeba biegać z pistoletem po ulicy, aby być odpowiedzialnym za polityczne zabójstwa). Nic tak nie zmienia perspektywy widzenia, jak poczucia czegoś na własnej skórze.

  48. Logosie!
    Nie wolno tak, tam nie było żadnych bojówek. Była to autentyczna wojna domowa, z żołnierzami, artylerią, czołgami. Wikipedia podaje prawidłowe dane, zginęło 379 osób, z tego 215 żołnierzy (25 oficerów i 190 żołnierzy) i 164 cywilów. Można się spierać i do dzisiaj nie osiągnięto konsensusu, czy racja była po stronie Piłsudskiego, czy nie. Rzecz jest nieprawdopodobnie skomplikowana i nie rozwiążemy jej tutaj. Piszę dlatego, że sugerujesz świadome zabijanie ludzi, tymczasem to była wojna, a na wojnie giną nie tylko żołnierze, ale i osoby postronne.

  49. Mówisz Torlinie, że zabicie wówczas 379 osób było czymś „nieświadomym”? Więc pucz robiono w jakimś amoku?

    Piłsudskiego tylko dlatego nie powieszono (nie rozstrzelano), że mu się ten pucz udał. A gdyby mu się nie udał, to raczej nikt by dzisiaj nie robił z niego bohatera i nikt by się raczej nie dziwił, że skazano go na śmierć – nota bene zgodnie z ówczesnym prawem obowiązującym w demokratycznym kraju. Ale wiadomo – zwycięzca na zawsze rację (z czym ja się oczywiście nie zgadzam) i sam pisze historie, tudzież swoje prawo.

    Gdybym ja w 1938 roku napisał coś takiego, jak w pierwszym komentarzu, to mógłbym być wówczas skazany na 5 lat więzienia (bo wyszła wówczas ustawa, która nie mniej ni więcej, tylko zabraniała o Piłsudskim złego słowa powiedzieć – choćby taką oczywistość, że dokonał zamachu stanu).

    Jeśli ktoś zabija z powodów politycznych, to ten czyn jest wg mnie zbrodnią – i nic tego faktu nie jest w stanie zmienić. I pozostaje zbrodnią nawet wtedy, gdy odpowiedzialni są za to nasi przyjaciele, czy też ludzie, z którymi się politycznie identyfikujemy.
    Tylko zazwyczaj nie jest nam wygodnie się do tego przyznać – więc lawirujemy.

  50. Logosie, powtarzam po raz wtóry, przechodzą Ci łatwo przez klawisze „mord”, „zabójstwo”, „zabijanie z powodów politycznych”. I ja nie napisałem „nieświadomym”. Napisałem, że podczas wojny giną ludzie, oprócz wojskowych również cywile. I bardzo Cię proszę, nie dyskutuj na tematy historyczne patrząc na nie z dzisiejszego punktu widzenia, to jest typowy błąd ludzi rozmawiających na tematy historyczne. Jak mogła Maria wyjść za 50 lat starszego Anastazego Walewskiego, przecież to niedopuszczalne.
    Nie chciałem wchodzić w szczegóły polityczne puczu, bo na to to rozprawa doktorska za mało. Chcę Ci powiedzieć jedynie w skrócie, nie zagłębiając się w materię, że wojsk Piłsudskiemu przybywało, a rządowi ubywało. I wcale nie stronię również od rozważań, że Piłsudski uratował Polskę od jeszcze większego rozlewu krwi typu hiszpańskiego

  51. Logos Amicus pisze: Ale wiadomo – zwycięzca na zawsze rację (z czym ja się oczywiście nie zgadzam)

    Problem w tym, że zwycięzców nie obchodzą czyjeś „niezgadzania się”.

    To mi przypomina film „Nie ma róży bez ognia”, w którym grany przez Jacka Fedorowicza inteligent Janek Filikiewicz nie zgadza się, żeby do jego nowego mieszkania wprowadził się pierwszy mąż jego żony – cwaniaczek Jerzy Dąbczak (grany przez Jerzego Dobrowolskiego). Jak się to „niezgadzanie” kończy? Filikiewicz śpi z żoną w kuchni, a Dąbczak w pokoju. W drugim pokoju aktualna żona Dąbczaka ze swoim narzeczonym Zenkiem.

    Chyba wolę być zwycięzcą niż „niezgadzającym się”. 😉

  52. „Chyba wolę być zwycięzcą niż “niezgadzającym się”.

    Bez względu co reprezentuje sobą zwycięzca? Bez względu na zbrodnie jakie popełnił?
    Idąc za twoim rozumowaniem: rozumiem, że wolałbyś być hitlerowcą, kiedy Niemcy rozgromili Polaków w 1939 roku?

    Jest jeszcze coś takiego, jak etyka i humanizm, którą należy brać pod uwagą, jeśli ktoś chce się mienić człowiekiem cywilizowanym.
    Uważam, że lepiej jest z dobrym człowiekiem (w dobrej sprawie) przegrać, niż ze złym wygrać.

  53. Pozwoliłem sobie Logosie usunąć jeden komentarz, bo były dwa jednakowe.
    Już nie wiem po raz który Cię informuję, że Piłsudski nie popełnił żadnej zbrodni.
    Czy Ty w ogóle czytasz moje komentarze?

  54. @Logos Amicus: Tu nie chodzi o moralność. Żeby zwyciężać zło trzeba być zwycięzcą, a nie kontestatorem (czyli „niezgadzaczem się”). W jakiś dziwny sposób kojarzysz zwycięstwo z niemoralnością. A zwyciężać może zarówno dobro, jak i zło. Zwyciężać nie na zasadzie moralnej wyższości, ale siły i determinacji.

    Piszesz: Uważam, że lepiej jest z dobrym człowiekiem (w dobrej sprawie) przegrać, niż ze złym wygrać.

    A ja uważam, że lepiej jest z dobrym wygrać i nie zawracam sobie głowy innymi kombinacjami.

  55. Torlinie, to że Ty mnie informujesz, że „Piłsudski nie popełnił żadnej zbrodni”, nie oznacza, że on nie popełnił żadnej zbrodni.
    Gdyby pucz przegrał, to według prawa (obowiązującego wówczas w demokratycznym kraju) uznany by został za zbrodniarza i byłby najprawdopodobniej skazany na śmierć. (A za co się skazuje na śmierć w demokratycznym i praworządnym kraju, jak nie za zbrodnie?)
    Przewrót, który on sprowokował – i za który był odpowiedzialny – spowodował śmierć 379 ludzi, którzy bronili legalnej władzy. Czy to nie jest zbrodnia?

  56. @TesTeq. Tu jak najbardziej chodzi o moralność. Twoje argumenty są bez sensu, a na dodatek są frazesami.

    W jakiś dziwny sposób kojarzysz zwycięstwo z niemoralnością. A zwyciężać może zarówno dobro, jak i zło. Zwyciężać nie na zasadzie moralnej wyższości, ale siły i determinacji.

    To jest prostu bełkot.
    Wygląda na to, że w ogóle nie zrozumiałeś mojego komentarza.

  57. Logosie, przepraszam Cię, ale nie chce mi się prowadzić takiej dyskusji. To jest rozmowa – wybacz – z fundamentalistą, tak jak rozmawiać z człowiekiem – przeciwnikiem aborcji, który na każdy argument odpowiada, że to jest życie ludzkie. Działania wojenne nie są dokonywaniem zbrodni, pod to słowo ludzkość podkłada świadome zabójstwo. Zbrodnia to jest podłożenie bomby na targu, rozstrzelanie zakładników względnie jeńców, działanie seryjnego mordercy. Ale nie żołnierz walczący z drugim żołnierzem, jego nazwać mordercą to jest naprawdę przesada.
    Po drugie, co też Ci tłumaczyłem, były uwarunkowania i wewnętrzne, i zewnętrzne, sprzyjające Piłsudskiemu. To nie jest tak, że on to robił kompletnie bez przyzwolenia społecznego. Naprawdę, nie można porównywać ówczesnej demokracji do dzisiejszej, przedwojenna wypromowała mnóstwo zbrodniarzy, że wspomnę jedynie Hitlera, Mussoliniego, Franco, Aleksandra I Karadziordziewića, Daladiera, Salazara. Cała Europa była wstrząsana puczami wojskowymi, przejęciami władzy i przede wszystkim, co Ci tłumaczę od kilku komentarzy, olbrzymim rozwarstwieniem społeczeństw na skrajną lewicę i skrajną prawicę. Dokonywane były zabójstwa, niszczono działaczy drugiej strony. To nie był świetlany okres w historii Europy. U nas ten rozłam zaowocował zabójstwem Prezydenta Narutowicza i ja śmiem twierdzić, że Piłsudski uratował Polskę przed wojną domową typu hiszpańskiego.

  58. Logos Amicus pisze: To jest prostu bełkot.
    Wygląda na to, że w ogóle nie zrozumiałeś mojego komentarza.

    1. Myślę, że masz rację. W swoim komentarzu, używając konstrukcji retorycznej „Idąc za twoim rozumowaniem:”, stwierdziłeś rozumiem, że wolałbyś być hitlerowcą, kiedy Niemcy rozgromili Polaków w 1939 roku? Włożyłeś mi w usta coś, czego nie powiedziałem i nie sugerowałem, więc rzeczywiście trudno mi zrozumieć Twój komentarz.

    2. Nie będę bronił jakości moich komentarzy (czy są bełkotem, czy nie), ponieważ nie byłoby to ani rozumne (Logos), ani przyjacielskie (Amicus). 🙂

  59. Torlinie, zanim wybędziesz w świat (niezbyt)odległy

    Czy byłbyś tak uprzejmy mi wytłumaczyć dlaczego przeinaczyłeś ściągę ci podsuniętą? O, te tutaj, na blogu w. Kuczyńskiego. Na dwa dni przed Twoim ostatnim wpisem podsuniętą:

    „Orteq napisał(a): 13 kwietnia 2013, o godzinie 17:16
    „‚Wojna 1920 roku została wywołana przez Naczelnika Państwa, Józefa Piłsudskiego na polecenie z Berlina, z powodów zupełnie (z punktu widzenia Polski) absurdalnych? Pour le Roi de la Prusse: po to, by odciągnąć uwagę Polaków od granic zachodnich. Oskarżam więc Piłsudskiego o agenturalne działanie na szkodę kraju i państwa… Ja twierdzę, że do końca życia był agentem Niemiec. ‚[JKM]”

    http://www.historycy.org/…..opic=12838

    JKM pisze dalej o tym coś Ty pominął nierozważnie

    ” ‚Ziuk’ blisko współpracował z Leninem i odmawiał wzięcia udziału w interwencji na rzecz ‚Białych’ – z powodów ideologicznych (Polakom tłumaczył, zgodnie z prawda zresztą, że „Czerwoni obiecali nam niepodległość, podczas gdy Biali mają nadal zakusy na Ziemie Wschodnie!). Po czym jednak na nich uderzył…wtajemniczeni oficerowie niemieckiego wywiadu musieli się świetnie bawić obserwując, jak państwa rządzone przez dwóch niemieckich agentów walczą ze sobą – odciągając uwagę od Niemiec.”

    Dlaczego pominąłeś, Torlinie, te, najważniejsze przecież, sprawy przez JKM-a wyłuszczone? On je wytłuścił, można powiedzieć, na Twój wyłączny użytek. No bo nikomu innemu jeszcze chyba nie przyszło do głowy, żeby taki jak Twój wpis popełnić. Mam jakiś taki jakby absmak, muszę Ci się przyznać. Plagiat z przekrętem to nie mój styl, uważasz

  60. Po pierwsze – zupełnie Ortequ nie rozumiem zarzutów. Ja nie pisałem na temat 1920 roku, tylko 1939.
    Po drugie – jeżeli już można czynić mi zarzut ściągnięcia, to raczej z książki Piotra Zychorowicza „Pakt Ribbentrop – Beck, czyli jak Polacy mogli u boku III Rzeszy pokonać Związek Sowiecki”,
    Po trzecie – umieściłem w moim pseudopiśmie rzeczy, które uważałem za godne podkreślenia, a nie wszystko, co mi wpadło w rękę na ten temat. Tematy blogowe są rzadko samodzielne, zazwyczaj człowiek się posługuje źródłami i opracowaniami,
    Po czwarte, ostatnie i najważniejsze – ja w ogóle nie czytałem tego linku podanego przez Ciebie.

  61. Torlinie, „nie chce mi się prowadzić z Tobą takiej dyskusji” to na prawdę nie jest zbyt silny argument. LA ma prawo nie przepadać za dziadkiem dyktatorem mającym krew na rękach.

  62. Przede wszystkim Mono jestem przyjemnie zaskoczony, że mimo różnic nas dzielących, wpadłaś do mnie. Dzięki.
    Ten „argument” jest związany z pewnego rodzaju fundamentalizmem, jaki Was cechuje. Pokój za wszelką cenę, nikt nikogo nie ma prawa zabijać. Tylko że to brodaci mułłowie przede wszystkim zabijają, i co najgorsze, swoich współplemieńców, bo kobieta pracuje, robi zakupy na targu, oglądają telewizję lub idą do kina, albo mąż zgolił brodę. To nie Amerykanie podkładają bomby na bazarach, oblewają kwasem solnym twarze dziewcząt, ani ich nie gwałcą.
    Jestem po prostu przeciwnikiem takiego bezrefleksyjnego powtarzania – pokój, zostawmy swoje wojska u siebie, niech się sami męczą. Tak jak ostatnio mieszkańcy Timbuktu raptem – ku swojemu przerażeniu – znaleźli się we wczesnym Średniowieczu.
    Reprezentantem Waszego myślenia jest Paweł, który napisał w blogu Edwara: „Koniec obławy w Bostonie, w której wzięło udział kilkanaście tysięcy funkcjonariuszy. Tłumy wiwatują na ulicach (…) Łódka, w której pod plandeką schował się poszukiwany nastolatek, została obrzucona granatami błyskowymi i hukowymi. Miało to zdezorientować i ogłuszyć podejrzanego. Padły strzały. Dwie godziny później podejrzany był już schwytany.”
    To wszystko na jednego rannego i pewnie ciężko przerażonego nastolatka. Cokolwiek wcześniej uczynił… Nie wiem, jak wy, ale ja czuję niesmak i zażenowanie. Co się porobiło z tą naszą cywilizacją?”.
    Odpowiedziałem mu w sposób następujący: „Nie, Pawle, żaden przerażony nastolatek. Morderca. Morderca 8-letniego chłopca, dziewczyny – studentki z Chin. Porozmawiaj z ich rodzicami. A cała pokrętna fantastyka na temat „winy” Stanów Zjednoczonych w przypadku Czeczenii daje doskonałą odpowiedź, że tym ludziom zależy na mordowaniu niewiernych, a nie na znajdowaniu do tego jakichkolwiek uzasadnień”.
    Moje – może niezbyt szczęśliwe – określenie o wpuszczaniu do Stanów miało podłoże polskie. Jestem zwolennikiem imigracji, ale tylko ludzi związanych z naszymi wartościami, podobnymi do nas kulturowo. Niestety, muzułmanie się w tej definicji nie mieszczą
    Ps. Pozwoliłem sobie poprawić Twój adres blogu, bo dałaś dwie kropki po „monades”. Jakbyś przypadkiem się jeszcze raz do mnie wpisywała, to popraw u siebie.

  63. „Muzułmanie się w tej definicji nie mieszczą”? Nie przepadam za takimi uogólnieniami.

  64. @ TT
    Ja tez nie przepadałem, dokąd:
    1. nie musiałem pracować w kraju muzułmańskim
    2. córka kuzynki nie upodobała sobie takiego ślicznego muzułmańskiego aniołka i nie wyszła za niego, po czym pojechała w odwiedziny do teściów. To było 20 lat temu – od tej pory nie dała znaku życia – widocznie tak gwałtownie zmienił się jej światopogląd.
    3. nie musiałem uczyć i wymagać opanowania materiału od pięknych chłopców z muzułmańskiego kraju, a potem sie spowiadać przed dziekanem, że ocena ndst za brak odpowiedzi na 10 pytań nie ma charakteru rasistowskiego.
    4. miałbym jeszcze kilka tekstów z czasów misji na wzg. Golan, ale Wielki Brat czuwa.

  65. No – O.R. Jakbym ja napisał taki tekst, to ze mnie zrobiliby marmoladę. Zauważyłem, że przy całych różnicach, niewątpliwych, o wiele łatwiej jest porozumieć się z Chińczykiem, niż z Muzułmaninem. Ale nie zmienia faktów, że rozmowa z Arabami po wspólnej pracy w Austrii w roku 1980 zostawiła mi traumę na resztę życia. Są ludzie wśród nich, którzy chcą zniszczyć naszą cywilizację ze względów doktrynalnych. I nic na to nie poradzę, że tak jest.


Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s

Kategorie

%d blogerów lubi to: