Napisane przez: torlin | 17/06/2013

Pałac w ziemiance

IX wiek

Czytuję sobie Archeowieści, ale one potrafią być kodowane, więc spróbuję troszeczkę więcej treści przekazać we wpisie. Archeolodzy odkryli ślady po sześciu chatach z IX wieku na Sławinie w Lublinie, badania te zostały przeprowadzone w związku z budową nowego odcinka al. Solidarności.
„Jak wyglądały słowiańskie chaty? To były półziemianki, o wymiarach 4 na 5 metrów albo mniejsze, 3 na 4 metry. W północno-wschodnim rogu chat, w którym było najchłodniej, usytuowane były paleniska, o czym świadczą znalezione ślady. Układ wnętrza jest typowy dla ziemianek słowiańskich. Rodzina miała do swojej dyspozycji jakieś dwadzieścia metrów kwadratowych powierzchni użytkowej – dodaje archeolog Michał Kubera.

Na uwagę zasługuje chata, w której zachowały się pozostałości po… saunie. Archeolodzy znaleźli stos otoczaków, niektóre kamienie mają średnicę 40 centymetrów. Pokryte są osadem z węgla drzewnego. – Wiemy więc, w jaki sposób nasi przodkowie dbali o higienę. Zasada działania sauny nie zmieniła się od wieków: lano wodę na rozgrzane kamienie. Tzw. banie do dzisiaj można spotkać chociażby przy domach na Białorusi – wyjaśnia archeolog.

W pewnym oddaleniu od chat znaleziono także… lodówkę z IX wieku, czyli głęboką na trzy metry dziurę w ziemi, do której pewnie schodziło się po jakiejś drabince. Na dnie „lodówki” archeolodzy znaleźli kości zwierząt i fragmenty glinianych naczyń” – cytat STĄD.

379px-Corvey_Westwerk

I naszły mnie takie refleksje. Na Zachodzie przepiękne pałace, katedry, na powyższym zdjęciu kościół w Cesarskim Benedyktyńskim Opactwie Corvey nad rzeką Wezerą w Nadrenii Północnej Westfalii z IX wieku, a u nas ziemianki – przepraszam – półziemianki. Z jednej strony trochę żal, że nasi przodkowie w IX wieku mieszkali jak prawie jaskiniowcy, z drugiej…

Tak się zastanawiam, czy wiek IX to jest jeszcze okres migracji Słowian, czy też się on już zakończył. Bo jeżeli trwał, to jest wszystko jasne. Żadne migrujące plemiona nie tworzą stałych budowli, do dzisiaj to widać w Afryce, gdzie buduje się byle jak i byle z czego, bo i tak siedzibę porzuci się za kilka dni czy tygodni. Ale ten dysonans jest jednak potworny.

A jeżeli się on już zakończył…

Reklamy

Responses

  1. Torlinie, chyba nie sądzisz serio, że w karolińskiej Westfalii budowano wspaniałe katedry, a w ówczesnej Polsce nie, bo Słowianie byli jeszcze w trakcie migracji? Było przecież wtedy i jest obecnie na świecie do licha i trochę społeczności osiadłych od wielu wieków, które mimo to nie stworzyły monumentalnej i trwałej architektury. Bynajmniej nie dlatego, że się nie opłaca, bo jutro idziemy dalej.
    W tym samym czasie lub niewiele później takie budownictwo wychodziło zupełnie nieźle Słowianom Południowym, którzy znaleźli się w kręgu wpływów kultury bizantyjskiej.

  2. No nie, chyba muszę się nie zgodzić. Ale tak subtelniej. Nie ma oczywiście różnicy zdań, że ziemie Polskie pod względem materialnych form kultury są uboższe od ziem dawnego Cesarstwa Rzymskiego. W istocie bowiem pokazując na zdjęciu zabytek murowany jak powyżej pokazujesz coś co w jakimś sensie wynikało z istnienia na tych ziemiach organizmu państwowego w VI czy VII wieku. Po drugie – na naszych ziemiach też znajdują sie zabytki murowane datowane na czasy IX wieku, są jednak rzadkie – http://pl.wikipedia.org/wiki/Bazylika_prymasowska_Wniebowzi%C4%99cia_Naj%C5%9Bwi%C4%99tszej_Maryi_Panny_w_Gnie%C5%BAnie#Pocz.C4.85tki_istnienia Nie jest dla mnie zupełnie jasne o czym miałoby świadczyć to że „oni mają” a „my nie mamy”, albo „mamy mniej”. To się nijak nie przekłada np. na naszą teraźniejszość – jest i dziś czegoś nam brak ( kultury, bogactwa, geopolityki, siły militarnej , pieniędzy, rozumu, urody ) to przecież nie dlatego że w IX wieku nie mieliśmy murowanych katedr w każdym grodzisku. Owszem – być może brak nam przez to atrakcji turystycznych 😉

    Na samym początku piszesz że znaleziono resztki chat słowiańskich. Były to chaty mieszkalne. Jeśli coś tu jest do porównywania – to należy porównywać rzeczy porównywalne. Musiałbyś zatem pokazać na zdjęciu z Zachodniej Europy nie standard katedry, ale standard budownictwa mieszkalnego. Najlepiej na wsi. I tu mogłoby się okazać że porównanie niekoniecznie pasuje do Twojej tezy – bo np. być może ( gdybam tu sobie ale gdzieś natknąłem się na podobne tezy, tyle że nie wiem czy nie mieszam okresów historycznych) poziom higieny, czy ilość pożywienia ( białko wysokiej jakości pochodzące od zwierząt) przemawiają na rzecz słowiańszczyzny? O ile wiem w Polsce, poza wyalienowanymi elitami, np. pojęcie kąpieli było znane i praktykowano tą czynność, podczas gdy Europa Zachodnia tonęła w smrodzie ( słynne zamki nad Loarą, wiem, inny okres, budowano bo nieczystości utrudniały królowi używanie poprzednich ).

    Natomiast co do kwestii kulturowych ( wyższość cywilizacyjna itp. pojęcia) to sprawy są niezmiernie skomplikowane. Polska historia jak wiadomo ma bardzo zmienne losy, zaś ostatnie 2 wojny światowe w zasadzie rozegrały sie na naszym terenie ( zwłaszcza 2-ga z nich). Wcześniejsza rabunkowa eksploatacja ziem Polskich przez zaborców nie pomogła zachować tego co wcześniej było, zresztą sporo tego co było uległo zniszczeniu we wczasach wcześniejszych ( i nie, nie jest raczej prawdą że zaborcy u nas „wprowadzali cywilizację”. Oni traktowali te ziemie bardzo mało „po gospodarsku”, raczej eksploatowali siłę roboczą, w istocie wyzyskując tereny polskie jako”rynek zbytu” a nie jako „perłę w koronie”. Pomimo że można podać przykłady rozwoju ziem polskich za zaborów, porównanie owego rozwoju z rozwojem innych części Prus czy Rosji wykazuje wyraźnie że na naszych ziemiach zaborcy wręcz ograniczali rozwój gospodarzy). Reasumując – tereny Niemiec czy Francji ( o UK wręcz nie wspominając!) to miejsca z którymi historia obeszła się niezwykle łagodnie w porównaniu z naszymi ziemiami. No i oni zawsze byli „Centrum”, a my, czy to na skutek własnej głupoty czy na skutek warunków geograficznych i struktury politycznej – byliśmy albo koloniami albo terenami zależnymi ( państwo Polskie nigdy, w zasadzie do dziś, nie wypracowało sobie koncepcji że jest „dla wszystkich obywateli”. W zasadzie jedynym, świetlanym pod tym względem okresem był okres PRL -u – kiedy to realizowano przynajmniej deklaratywnie, projekt państwa nowoczesnego. Projekt ten zakończył sie fiaskiem z powodów politycznych. Polska państwowość jako projekt ideologiczny – w zasadzie nie istnieje. ).

  3. Obydwóm Wam dziękuję i przyznaję rację. Wyłazi ze mnie kompleks polskości jak cholera. Jeżdżę po tym Zachodzi i tak strasznie chciałbym, abyśmy mieli podobne zabytki, muzea, całe kwartały miast. A co do diagnozy… zgoda. Ale mimo wszystko żal…

  4. @Kazekurz
    Zajmij się ty człowieku matematyką i przestań p… Jaka „rabunkowa eksploatacja ziem Polskich przez zaborców”? Co za bajdurzenie. Do dzisiaj widać ślady ziem zachodnich, południowych i północnych, gdzie rządzili Germanie. I są to ślady wyższego poziomu kultury materialnej. Poznaniak ukatrupiłby warszawskiego głupka za takie poniżanie. Zadupie jak Malbork ma zamek nie gorszy od Wawelu. A o ogromnym rozwoju gospodarczym ziem nadwiślańskich, Łodzi czy Żyrardowa, które stały w końcu XIX w wyżej od carskiej macierzy tylko wróble ćwierkają. Poczytaj „Lalkę” Prusa. On wiedział lepiej od Ciebie. Wszystkie te ziemie były traktowane tak samo, jak reszta kraju i tylko powstania niedojdów skutkowały represjami. Te represje zresztą przemieszały nieco kołtuńskie społeczeństwo. W Warszawce dobre skutki są odczuwane do dziś.

  5. Podobno Germanie zamieszkujący wcześniej te tereny pozostawili wyższą kulturę materialną we wcześniejszych warstwach archeologicznych. Tyle, że każdy kiedyś musi wejść do cywilizacji, jedni wcześniej, drudzy później. IX wiek… Torlinie, toż-to szmat czasu.Podziwiasz USA, które na podobne cywilizowanie nawet tyle nie miały 🙂
    Mieliśmy dobre okresy. Na przykład niezły XIV wiek, całkiem dobry był też XV; w XVI wieku podobno byliśmy na poziomie Zachodu. Całe niezłe trzy stulecia, i to mimo ziemianek (przepraszam: półziemianek) wcześniej.

    @kazekkurz:
    Piszesz:
    „Oni traktowali te ziemie bardzo mało “po gospodarsku”, raczej eksploatowali siłę roboczą, w istocie wyzyskując tereny polskie jako”rynek zbytu” a nie jako “perłę w koronie”.”
    Z tego co się orientuję, o I RP można to także powiedzieć… Chyba, żeby tak zasugerować, że Polska XVII wieku była jednym z głównych źródeł bogactwa Niderlandów, więc Rubensy i Rembrandty to Nasz wkład w cywilizację 😀

  6. @Wiki66:
    Zaraz, zaraz… odpowiedziałem kazekkurzowi nie czytając Cię.
    Warto zauważyć, że Wielkopolska wyróżniała się pozytywnie rozwojem gospodarczym, w tym rozwojem miast, jeszcze przed zaborami. (Złośliwi mówią, że to dlatego, iż była odcięta od łatwych pieniędzy z eksportu poprzez naturalny dla dorzecza Wisły port w Gdańsku…)
    Stosunek zaborców do Polski był niejednoznaczny — terytorialnie i ludnościowo zyskały najbardziej Prusy, które nagle stały się państwem półsłowiańskim (liczą, że 40% populacji to byli Polacy); ale Prusy nie stawiały na kolonialną eksploatację, jak to robiła Rosja (kulturowa w tym podobna do I RP). Najbardziej ‚równościowa’ w traktowaniu polskich ziem była Austria. (Tu można jednak zauważyć, ze to właśnie galicyjska bieda stać się miała w niej przysłowiowa.)

  7. @pak4
    Można to i tak widzieć. Tylko jeśli chodzi o „rabunkową eksploatację” to przypomina mi się Ukraina i jej gospodarskie traktowanie przez Królestwo. Było tak gospodarskie, że aż Chmielnicki nie wytrzymał. Tyle odziedziczyli Austriaccy „zaborcy”.
    I jedno. Ziemie polskie były chyba najmniej w Europie doświadczone przez historię. Pokojowi sąsiedzi na wschodzie, zachodzie. W zasadzie przez jedną zimę Szwedzi jako skutek pieniackiej nieumiejętności wybierania króla. To cała historia.
    W IIWS i tu nie było źle jeśli porównać to z 4 latami bombardowań niemieckich miast przez alianckie lotnictwo. Podobnie w IWS jakoś mieszkańcy Verdun nie płaczą w porównaniu z Kazkiem, że im było gorzej – bo nie przeżyli. Zagazowani.

  8. Stop, stop, stop – Torlinie nie posypuj lekkomyślnie głowy popiołem.
    Z niezbyt głębokiej wiedzy historycznej dotyczącej krajów tzw. Zachodu pamiętam ciągłe wojny, mordobicia i zniszczenia – wcale nie mniejsze od występujących na ziemiach polskich. Wbrew sugestiom pana Kazekkurz wojny i rewolucje przetaczały się nieustannie przez całą Europę – niech świadectwem ostatniej będą ruiny Kolonii, Monte Cassino i wielu innych historycznych miejsc.

  9. Kompleksy powinniśmy mieć jak najbardziej polskie.
    Oto wyjaśnienie dlaczego.
    Nigdzie na Zachodzie nie zauważyłem takiego lekceważenia materialnych śladów historii jak w Polsce. W większości zachodnich pipidówek znajdują się lokalne muzea, izby pamiątkowe lub kółka adoracji lokalnego zabytku. Nasze zabytki nie wyposażone w państwowy nadzór pretendują co najwyżej do pozycji monumentalnego szaletu – czyż powyższa postawa nie powinna być źródłem kompleksów. I jest, bo zamiast zabrać się za pracy u podstaw (czyli nauczyciele historii + młodzież dumna z miejsca pochodzenia) my trąbimy w surmy typu Kazekkurz.
    Jak można przyznawać rację takim postawom.

  10. TORLIN,
    Ty sie nie zastanawiaj i nie myśl.
    Ty popraw ten tekst, żeby się zgadzał z podręcznikami historii do trzeciej klasy.
    Żeby był podobny do tekstów z Białorusi. Bania? Od rana?

  11. O jejku, jak reakcja!
    Kazekkurz napisał łagodnie swoją opinią, może nie z każdym zdaniem człowiek musi się zgodzić, ale wydaje mi się, że reakcja jest zbyt gwałtowna. Polska przez wieku leżała na uboczu Europy, musimy to przyjąć jak aksjomat. O – na szczęście – nieutraceniu XIX wieku pisałem już wielokrotnie.
    ————-
    PAK-u!
    Mnie bardziej chodzi o moją tęsknotę za czymś ważnym, odkrywczym, jak Niniwa czy Babilon, mury, pałace, a nie ślad po półziemiance. Nic na to nie poradzę. 😉
    ——————–
    Wiki!
    Jeden akapit muszę oprotestować: „W IIWS i tu nie było źle jeśli porównać to z 4 latami bombardowań niemieckich miast przez alianckie lotnictwo. Podobnie w IWS jakoś mieszkańcy Verdun nie płaczą w porównaniu z Kazkiem, że im było gorzej – bo nie przeżyli. Zagazowani”.
    Jak możesz porównywać 6 milionów strat polskich, napaść Niemców na nasz kraj, potworne zbrodnie i nieszczęścia setek milionów ludzi z bombardowaniem miast niemieckich. A co? Mieli siedzieć i myśleć nad nieszczęściem cywilnej ludności miast? Co Ty w ogóle porównujesz?
    I tak samo dopadło Cię w sprawie Verdun, walki nie toczyły się na terenie miasta, tylko obok, i ja nie mam żadnych informacji na temat zagazowywania mieszkańców miasteczka. Podejrzewam, że to jest li tylko takie chwytliwe hasełko.
    ——————
    Piotrusiu, z tym się zgodzę, że apokalipsa potrafiła dotknąć najróżniejsze miasta, również te na Zachodzie, vide wojna trzydziestoletnia. A w sprawie lokalnej historii moim skromnym zdaniem jest coraz lepiej.
    —————–
    Witam Cię Supervisorze i muszę powiedzieć, że nie łapię, o co Ci chodzi. Co takiego jest w podręcznikach 3 klasy i co to ma do Białorusi?

  12. Mając w pamięci prace restauracyjne w Knossos.
    A propos średniowiecznych budowli monumentalnych Nie wiem dlaczego nie odbudować fragmentów muru obronnego Niemczy lub Santoka.
    Doskonale zdawały praktyczne egzaminy mimo, że w mało trwałej technologii ziemno drewnianej. (Broń boże nie w ramach unijnej dotacji – jako zapał lokalnej społeczności.)

  13. Drogi Piotrusiu!
    Toż pisałem na ten temat niedawno
    https://torlin.wordpress.com/2013/05/08/regni-custodia-et-clavis/
    I wiesz o tym, bo jest Twój komentarz.
    Pozostaje odbudowanie Niemczy murów. Ale one są Piotrusiu, i są pod opieką konserwatora.
    http://www.sudety.it/index/galeria/table,miejscowosci/ID,110/picture,2/iID,2890

  14. „Wcześniejsza rabunkowa eksploatacja ziem Polskich przez zaborców nie pomogła zachować tego co wcześniej było.”
    .
    Jaka znów rabunkowa eksploatacja? Wszyscy zaborcy traktowali ziemie polskie jako normalną część swojego państwa, a nie jakąś kolonię. W XIX wieku Królestwo Polskie było bodaj najlepiej rozwiniętą gospodarczo częścią Imperium Rosyjskiego. Można by wręcz zaryzykować twierdzenie, że to ono – przez swoich kupców i przemysłowców – eksploatowało resztę Rosji.
    O rabunkowej eksploatacji mówimy, gdy z jakiegoś terytorium wysysa się zasoby materialne, nie dbając o ich przyszłe odtworzenie. Taką politykę prowadzą zwykle państwa pod naciskiem bieżących potrzeb wojennych albo jeśli wiedzą, że na danym terenie nie utrzymają się na stałe. Na przykład Niemcy podczas obu wojen światowych.

  15. @Wiki66:
    Jestem po niedawnej lekturze poświęconej (m.in.) traktowaniu Ukrainy przez Polskę, jako kolonii (z całym bagażem dyskusji postkolonialnej, o której u nas raczej cicho). Zgadzam się więc.

    @Torlinie:
    Ależ ja tęsknotę rozumiem… Zresztą ta tęsknota ma i podwarianty lokalne. W drodze do pracy wpadłem na grupę archeologów odkopujących dawne Gliwice. Archeolodzy gliwiccy żałują, że u nich tak biednie i skromnie w porównaniu z Wrocławiem, na przykład 🙂
    Ale — punktu startu sobie nie wybieramy. Za to punkt docelowy — owszem, możemy wybrać. I od Nas zależy, czy do niego dojdziemy.

    @Piotruś & muzea:
    U nas muzeów dość sporo. Natomiast mam wrażenie, że jeśli chodzi o świadomość jesteśmy kilkadziesiąt lat za Zachodem. Może dzięki otwartym granicom to zapóźnienie będzie się zmniejszać… ale wciąż jest. To nie tylko zabytki, ale i ekologia.
    @Piotruś & odbudowa:
    Niemcza? Pod miasteczkiem?
    A serio — parę takich inicjatyw jest, ale to właśnie przykład zapóźnienia — takie odbudowy się robiło ‚na Zachodzie’ 100-150 lat temu. Teraz wyżej się ceni zachowanie stanowiska archeologicznego, czy ruiny jako zabytku (trochę upraszczając).

    @Paweł Luboński:
    Spotkałem się z wiadomościami o ograniczaniu przez Cesarstwo Rosyjskie na terenie Polski tych gałęzi przemysłu, które miały znaczenie militarne. Na przykład rodzącego się lotnictwa (pierwsze inicjatywy w tej mierze miały mieć miejsce w Warszawie, ale szybko je przeniesiono do Petersburga).

  16. Pak4: „Spotkałem się z wiadomościami o ograniczaniu przez Cesarstwo Rosyjskie na terenie Polski tych gałęzi przemysłu, które miały znaczenie militarne.”
    .
    Nonsens! W przededniu I wojny światowej nikt, w żadnym kraju, nie przewidywał przyszłego militarnego znaczenia lotnictwa, a te pierwsze próby były zupełnie mizerne.
    Ja wiem o jednym działaniu tego typu: pod koniec XIX wieku władze carskie świadomie ograniczały na terenie Królestwa budowę nowych linii kolejowych. W planach ewentualnej wojny z Niemcami przewidywano bowiem oddanie jego wysuniętej na zachód części bez walki, więc chodziło o to, żeby nie ułatwiać wrogowi transportu. Z tego samego powodu pozwolenia na budowę linii z Radomia do Krakowa udzielono pod warunkiem, że znajdzie się na niej obiekt łatwy w razie czego do zniszczenia, a trudny do szybkiej odbudowy. Stąd wziął się tunel kolejowy koło Miechowa.

  17. Wiki: „Przypomina mi się Ukraina i jej gospodarskie traktowanie przez Królestwo. Było tak gospodarskie, że aż Chmielnicki nie wytrzymał.”
    .
    To jest przykład myślenia ahistorycznego, kategoriami najwcześniej XIX-wiecznymi. Rzeczpospolita Szlachecka nie prowadziła przecież żadnej centralnej polityki gospodarczej, z której by wynikała eksploatacja Ukrainy. Choćby dlatego, że nie miała po temu narzędzi prawnych i administracyjnych. Ukraiński lud eksploatowali możnowładcy, w większości zresztą miejscowego, ruskiego pochodzenia, tyle że spolonizowani i skatolicyzowani.

  18. Torlin w 17/06/2013
    o 19:42
    A co? Mieli siedzieć i myśleć nad nieszczęściem cywilnej ludności miast? Co Ty w ogóle porównujesz?
    …………………………………………………………………………………………………………
    Bombardowanie przez Aliantów miast niemieckich miało podobny cel jak bombardowanie Londynu przez Niemców w 1940r. Chodziło o demoralizację i złamanie ducha oporu ludności i tzw. destabilizację polityczną przeciwnika.
    W nalotach dywanowych na Hamburg czy Drezno w ciągu kilku nocy w lutym 1945r. zginęło ok. 23 tys.osób, w bombardowaniu Hamburga (operacja Gomorra) w nocy z 27na 28 lipca 1943r. ok. 30 tys. mieszkańców. Użyto przy tym m.in. bomb z ładunkiem fosforu w celu wywołania pożarów. Chodziło o wywołanie tzw. huraganowych pożarów głównie w dzielnicach o zabudowie z dużym udzałem drzewa.
    Głównodowodzącemu RAF (Arthur Traver Harris) Niemcy nadali przydomek Bomber-Harris ,który był niejako autorem tego typu taktyki.

  19. To były półziemianki, o wymiarach 4 na 5 metrów albo mniejsze, 3 na 4 metry. W północno-wschodnim rogu chat, w którym było najchłodniej, usytuowane były paleniska, o czym świadczą znalezione ślady. Układ wnętrza jest typowy dla ziemianek słowiańskich.
    …………………………………………………………………………………………………………
    Gdzieś na początku lat 60-tych,a może pod koniec 50 tych byłem na wschodnich rubieżach PRL-u (okolice cukrowni Werbkowice). Przejeżdżając drogą ku mojemu zdumieniu ujrzałem ziemianki o których to ,że są zamieszkałe świadczył niekiedy dym unoszący się z niekórych ,a nawet udało mi się zidentyfikować (mała sensacja) coś w rodzaju anteny TV.

  20. @Paweł Luboński:
    I nie wiem, na ile w to wierzyć, choć warto przypomnieć, że militarne wykorzystanie lotnictwa jest wcześniejsze niż I wojna światowa.

    Co do Ukrainy i Królestwa – to prawda o tyle, że dużą część Królestwa traktowano równie źle. Ale też częścią odpowiedzialności władzy centralnej jest niedopuszczanie do nadużyć. Polska dopuszczała do nadużyć na Ukrainie. (Co wynikało z pozycji owego możnowładztwa w ustroju.)

  21. „Militarne wykorzystanie lotnictwa jest wcześniejsze niż I wojna światowa.”
    .
    Zgadza się. Pierwsze próby używania lotnictwa (głównie do celów zwiadowczych) podjęli Włosi podczas walk z Turkami o Libię w 1912 roku. O ile dobrze pamiętam, użyto także samolotów podczas wojen bałkańskich. Ale – powtórzę – nikt wówczas nie przypuszczał, że lotnictwo może stać się znaczącym, a tym bardziej rozstrzygającym czynnikiem na polu walki, nie było więc powodów do jakiegoś specjalnego traktowania pierwocin przemysłu lotniczego przez władze Rosji.
    .
    „Częścią odpowiedzialności władzy centralnej jest niedopuszczanie do nadużyć. Polska dopuszczała do nadużyć na Ukrainie.”
    .
    Ówczesne państwo polskie nie miało żadnych możliwości zwalczania nadużyć popełnianych przez ukraińskich magnatów w ich własnych włościach. Ani materialnych, ani prawnych. To jedno. Ale przede wszystkim anachronizmem jest postrzeganie tej sytuacji jako krzywdy wyrządzanej przez Polskę Ukrainie. To była krzywda wyrządzana przez jednym mieszkańców wielonarodowej Rzeczpospolitej innym jej mieszkańcom.

  22. Torlinie jeszcze mamy Gotów w Masłomęczu:-)

    ,,Pod koniec II wieku Goci wyruszyli na południowy-wschód, docierając m.in. do Kotliny Hrubieszowskiej. Skrupulatnie zaplanowana akcja zajmowania nowych terenów skupiła się na bogatym i dogodnie położonym regionie w międzyrzeczu Huczwy i Bugu. Już w połowie III wieku w wyniku „drugiej fali ekspansji” Goci docierają na zachodni Wołyń i Podole, równocześnie rozwijając swoją potęgę ekonomiczną w tworzącej się stolicy gockiej w sercu Kotliny Hrubieszowskiej.
    http://www.wioska-gotow.pl/

  23. Przywołalem Santok i Niemczę ku pamięci właśnie, a zbitka myślowa okazała się czytelna jedynie dla autora. Miło by mi było gdyby młodzież łysogłowa zamiast demonstrować po ulicach władowywała energię na usypaniu makiet średniowiecznych wałów obronnych w skali 1:1. My jako turyści moglibyśmy podziwiać nakład organizacyjny i techniczny ówczesnych władców. Jest on niemały, a po technicznym zużyciu łatwy do utylizacji. Myślę, że pasjonaci zabytów z czasów Kazimierza Wielkiego przeżywali męki z powodu dewastacji wiekowych budowli techniczno militarnych stworzonych przez przodków. Niemcza z okresu chwały miała prawdopodobnie zupełnie inny rodzaj umocniń obronnych.

  24. Przywołana przez Torlina fotka muróww obronnych Niemczy jest potwierdzeniem mojej negatywnej opini. Zamiast zachęcającego folderu pokazaleś zdjęcie nadające się do reklamy zakładu pogrzebowego lub pubu Tanie Wino – nic w tym zachęcającego.
    Wrastające w mur drzewo kojarzy się z ustronnym załatwianiem potrzeb.

  25. Ale mam zaległości.
    Pawle!
    Co do tunelu w Miechowie – to nie wiedziałem.
    Co do Ukrainy. Masz oczywiście rację pisząc, że ludność Ukrainy gnębiła ich własna arystokracja, chociaż spolszczona, i Państwo Polskie nie miało właściwie na to wpływu. Ale jednak Polacy nie dotrzymali bardzo wielu zobowiązań, o czym słusznie mówi Chmielnicki do Skrzetuskiego w filmie Hoffmana. Takim najbardziej jaskrawym przykładem była Umowa Hadziacka, niby nieodrzucona, ale tak przekombinowana, aby tylko nie weszła w życie.
    —————
    PAK-u!
    Ale te kompleksy są też obejmujące inne strefy naszego życia. Mieszkam od południowej strony Warszawy i gdyby ktoś do mnie przyjechał, to ja nie mam dokąd go zawieźć. Ruiny zamku w Czersku i wsjo.
    —————
    Zezem!
    Tylko nie wiadomo poco mi dajesz te dane dotyczące bombardowania. Ja zawsze powtarzam, że nie można oceniać po kilkudziesięciu latach działania jakichś ludzi. Motywy były jasne, zniszczyć Niemców każdą metodą, i „demoralizację i złamanie ducha oporu ludności” również. Porozmawiałbyś z Polakami w tym czasie, czy mają coś przeciw.
    —————
    U.W.!
    U mnie taką cezurą jest VI wiek, chwila, w której Słowianie pojawili się nad Bugiem, Wisłą i Odrą. Bo przedtem – wierz mi – narodów było bez liku.
    ————–
    Piotrusiu!
    Ale taka jest cała Polska, pokazałem naszą Marszałkowską. Różni się czymś? Ale muszę przyznać, że w bardzo wielu miastach jest po prostu rewelacyjnie. I w tym zakresie zanotowaliśmy gigantyczny awans cywilizacyjny.

  26. Torlin w 18/06/2013
    o 21:03
    Zezem!
    Tylko nie wiadomo poco mi dajesz te dane dotyczące bombardowania.
    ………………………………………………………………………………………………………
    1. Chodziło o zadane pytanie we wcześniejszym wpisie. Faktem jest ,że to Niemcy wywołali wojnę i ponieśli surowe konsekwencje swoich poczynań – podkreślam to z naciskiem ( patrz:słynna mowa Goebbels’a w lutym 1943r. na temat wojny totalnej). Ale nie znaczy to ,że druga strona była humanitarna w swoich działaniach i w wielu wypadkach postępowała z wyrachowaniem. Krótko: wojna jest okrutna dla obu stron.
    2.”Ja zawsze powtarzam, że nie można oceniać po kilkudziesięciu latach działania jakichś ludzi.” – to jest b.niefortunne sformułowanie.

  27. Może powinienem dodać (o co mi chodziło): – „nie biorąc pod uwagę ówczesnych realiów i oceniając je tylko ze współczesnego punktu widzenia”.

  28. Torlinie, racz zauważyć,że każdy najradziej buduje z budulca najbardziej dostępnego i najtańszego… Tam, gdzie kamienia dostatek, za to las jest w cenie, to się buduje z kamienia, czy gdzie indziej z gliny. A przodkowie nasi, w środku borów siedząc, z czegoż budować mięli? I tej tradycji mamy arcybogatej – jeszcze w XVII wieku Italczyk pewien, któregom miana przepomniał, ale u Glogera pewnie będzie, wyśmiewał niemiłosiernie nasze dworki, znajdując je „pięknie ułożonymi stosami drewna opałowego”… Niestety, coś na rzeczy w tym jest… ta architektura jest po prostu nietrwała… zwłaszcza jak się jest terenem zmagań w co drugiej w Europie wojnie…
    Kłaniam nisko:)

  29. Wachmistrzu, oczywiście, że masz całkowitą rację. Ale co żal, to żal.

  30. Torlinie, ugoda hadziacka była spóźniona przynajmniej o dziesięciolecie krwawych wojen. Za wiele narosło w tym czasie nienawiści po obu stronach, by miała szanse wejść w życie. A za jej porażkę są odpowiedzialne na równi obie strony.
    Pamiętajmy też – jak już wyżej pisałem – że na XVII-wiecznej Ukrainie nie było „czystego” konfliktu polsko-ukraińskiego. Uczestniczyło w nim więcej autonomicznych podmiotów: Korona polska, samowolni magnaci ukraińscy, anarchiczna i dążąca do niezależności Kozaczyzna, Chanat Krymski, Imperium Osmańskie, a potem jeszcze Moskwa. To był skomplikowany splot, w którym nie da się w prosty sposób wskazać, kto miał rację, kto komu nie dotrzymał obietnic i kto kogo skrzywdził.

  31. @Paweł Luboński:
    Co do ‚wielonarodowej Rzeczpospolitej’, to przypominam, że w IRP istniał jeden naród — ‚naród szlachecki’ 😛
    Ja się łatwo zgodzę, że to nie była celowa polityka eksploatacji — to w ogóle nie była celowa polityka, bo polityka taka w ówczesnych realiach politycznych była niemożliwa. Tyle, że nieumiejętność przezwyciężenia problemu także historię obciąża. Trochę, jak półziemianki 🙂

    @Wachmistrz:
    Upraszczasz trochę 🙂 Wybór budulca bywał piarowsko-polityczny. Np. w Polsce dość szybko opatrzyły się budowle z kamienia — cegłę uważano, za ‚bardziej postępową’, bądź (by zbliżyć się do mentalności epoki) bardziej dodającą splendoru i znaczenia.

    @Torlinie:
    Nie masz gdzie zabrać? A może znajdziesz coś niehistorycznego? Lata temu miałem podobny problem — gdzie zabrać turystę z zagranicy? Oświęcim? Nie każdy lubi martyrologię (choć zadziwiająco wielu się wybierało). Kraków? OK, ale ile można? Chcieliśmy w końcu zabrać wycieczkowiczów do Pszczyny. Szczęśliwie, coś się ułożyło inaczej i pojechaliśmy w zimowe Beskidy. Wystarczyło by wzbudzić zachwyt mieszkańców okolic nadmorskich 🙂

  32. Torlin pisze: Wyłazi ze mnie kompleks polskości jak cholera. Jeżdżę po tym Zachodzi i tak strasznie chciałbym, abyśmy mieli podobne zabytki, muzea, całe kwartały miast.

    A ja bym chciał, żebyśmy mieli równie czyste przybytki – przy zabytkach, w muzeach, w pociągach, na dworcach i przy drogach (choć tu jest już nieźle, od kiedy Ronald McDonald McDrive pokazał konkurencji, że czysto być może).

  33. @pak4: Zabierz cudzoziemca do Białowieży, jeśli sam wiesz, jak tam dojechać i nie boisz się żubrów! 😀

  34. Tes Tequ!
    To jest mit absolutny. W Hamburgu na stacjach metra nie ma otwartych ubikacji i ludzie robią w pobliskim parku, w Madrycie możesz umrzeć (albo pójść do państwowej instytucji), a nie zrobisz siusiu. Miejscowi wiedzą gdzie, prowadzą cię na 4 piętro jakiegoś domu towarowego, gdzie jest przybytek dostępny dla wszystkich. A restauratorzy pilnują jak cholera, aby nikt tam im nie wlazł. A jak zwiedzaliśmy Vicenzę, to tak długo szukaliśmy przybytku, że w końcu poszliśmy do parku i tam nad rzeką Bacchiglione oddawaliśmy się niewątpliwej rozkoszy. Mój kumpel się zapomniał, że stoi na stromej skarpie i na tyłku zjechał do rzeki. To wszystko, co zapamiętałem z Vicenzy.
    Bo „przy zabytkach, w muzeach, w pociągach, na dworcach i przy drogach” masz rację, ale w miastach i miasteczkach…
    ————–
    Pawle!
    A mnie się wydaje, że z Ugodą była szansa. Ale mogę nie mieć racji.
    ———-
    PAK-u!
    Ale kiedy u mnie na południe to nawet nie ma ciekawych terenów przyrodniczych. Jedyna fajna rzecz to zjechać w dół koło kościoła w Czersku i dojeżdża się do ostrogi wiślanej, która powoduje, że plaża ma z jakieś 200 – 300 szerokości i jest pełna złocistego piasku.

  35. Muzea mamy może nie takie jak na zachodzie ale nasze własne.
    Jeśli już na przykładzie Lublina to muzeum pięknie mieści się w zamku.


    Ostatnio trafiłam przypadkiem na jakimś blogu na zachwyty nad Lublinem turysty. Przyznaję ze nigdy na to miasto tak nie patrzyłam z zewnątrz.
    Punkt postrzegania turysty jest inny niż tubylca. 🙂
    ——-
    Torlinie wybacz małą prywatę chciałam pozdrowić Piotrusia i Pawła Lubońskiego 🙂

  36. Ciekawy temat, bardzo ciekawy… Ale sądzę, że jakiekolwiek porównania nie mają tutaj zastosowania. Trzeba pamiętać, że każda cywilizacja ma własne tempo rozwoju. Nie dziwi mnie zatem, że Słowianie w IX wieku mieszkali trochę inaczej niż ludzie na Zachodzie. Określenie „jaskiniowcy” jest tu chyba troszkę krzywdzące…

  37. Pak4: „Co do ‘wielonarodowej Rzeczpospolitej’, to przypominam, że w IRP istniał jeden naród — naród szlachecki”.
    .
    No dobrze, to niech będzie „wieloetnicznej”. Faktycznie, jeśli w ówczesnej Rzeczypospolitej można mówić o świadomości narodowej, to była to świadomość przynależności do szlachty i język ojczysty nie miał tu decydującego znaczenia.
    .
    Torlin: „Ale kiedy u mnie na południe to nawet nie ma ciekawych terenów przyrodniczych.”
    .
    No, nie przesadzaj. W Lasach Chojnowskich i okolicy są bardzo sympatyczne miejsca. Polecam na przykład górny bieg Jeziorki. A z innej dziedziny – w Konstancinie-Jeziornej można znaleźć sporo przykładów naprawdę wybitnej architektury willowej z I połowy XX wieku.
    W Polsce mamy zaś coś, w co kraje Europy Zachodniej są bardzo ubogie: zabytkowe budownictwo drewniane. Pokaż swojemu cudzoziemcowi łemkowskie cerkiewki i podhalańskie kościoły. Zresztą nawet na Mazowszu znajdzie się sporo z tej branży, choć nie tak efektowne.
    Albo zabierz go na Białostocczyznę, gdzie przy granicy białoruskiej uchowały się jeszcze tradycyjne, drewniane wsie. Tylko prędko, bo i tam to się już kończy. Niedługo będzie tylko w skansenach.
    .
    ulotna_wieczność: Dziękuję i nawzajem.

  38. @Win66 i inni.
    Z tezy o „rabunkowej gospodarce wycofam się raczej chętnie, bo nie jestem ekspertem, jednak nie jest całkiem tak że swoje opinie wyssałem z palca. Gospodarka w RP przed zaborami ( w okresie nazywanym w cytowanym poniżej artykule Warszawskim), była tak fatalna, że wyzysk gospodarczy i kolonialny prowadzony przez zaborców był postrzegany jako genialny postęp. Np. likwidacja niewolnictwa na ziemiach polskich miała miejsce na skutek decyzji caratu itp. RP przedrozbiorowa była po prostu pośmiewiskiem Europy, więc „normalne nowoczesne rządy” były postępem i uwalniały spory, związany głównie z geografia, potencjał rozwoju. Z drugiej strony jesli się chce porównywać ów rozwój i poziom inwestycji pasowałoby porównać „jabłka-do-jabłek” a nie rzeczy nieporównywalne. Stąd nie ma co patrzeć co zaborcy zrobili a czego państwowość wcześniejsza nie była w stanie bądź nie chciała zrobić, ale porównywać co zaborcy robili u siebie a co zrobili u nas. I wówczas pojawia się kolonializm…., Byliśmy zadupiem ich kolonialnych gospodarek o znaczeniu głownie politycznym związanym z liniami granicznymi i demarkacja stref wpływów. I w jakiejś części skorzystaliśmy na byciu częścią większych i lepiej rozwiniętych organizmów gospodarczych. Ale nie był to „rozwój” związany z chęcią industrializacji tych ziem, a raczej rozwój wymuszony zwykła koniecznością minimalnej integracji i „geopolityka” tamtych czasów. Byliśmy i pozostaliśmy państwem rolniczym. Wygląda na to że ewenementy jak Łódź czy Poznań – były wyjątkami i takimi pozostały…

    https://repozytorium.amu.edu.pl/jspui/handle/10593/2369 <- strona 67. Cytat:

    "Kryzys gospodarki pańszczyźnianej wyrażał się w całkowitym podporządkowaniu politycznym Polski i okresem rozbiorów pomimo wcześniejszych prób ratowania sytuacji i podjęcia trudu tzw. modernizacji. W zasadzie dla wszystkich krajów regionu okres ten kończy się utratą suwerenności politycznej i narzuceniem wcześniej ukształtowanych stosunków ekonomicznych. Doskonale ten proces widać na przykładzie Wielkopolski. Utrwalenie się granic rozbiorowych w 1815 r. szybko doprowadziło nie tylko do powstrzymania rozwoju przemysłu w Wielkopolsce, ale nawet do regresu w tym względzie. Na przykład przemysł włókienniczy, wiodąca gałąź produkcji systemu kapitalistycznego w XIX w., początkowo pomyślnie się tu rozwijający, wskutek rozbiorów gwałtownie stracił na znaczeniu. Liczba war sztatów tkackich w Wielkim Księstwie Poznańskim zmniejszyła się między rokiem 1819 a 1861 z 1113 do 199 (Radkiewicz 1962: 15). Rzecz charakterystyczna, że w tym samym czasie następowała intensywna industrializacja Niemiec, które już wówczas więcej żywności sprowadzały niż eksportowały."\

    "Odtąd – pisze jeden z historyków – zgodnie z intencjami polityki pruskiej Poznańskie rozwijało się jako region rolniczy, mający zaopatrywać rozwijające się pod względem przemysłowym Niemcy w produkty żywnościowe i surowce rolnicze (Makowski 1984: 11)."

    Gwałtownie w różnych okresach zaczęły się rozwijać gałęzie przemysłu rolnego i spożywczego, na przykład w drugiej połowie XIX w. przemysł cukrowniczy.
    Sytuacja ta znajdowała odzwierciedlenie także w strukturze społecznej Wielkopolski – liczba pracowników najemnych w rolnictwie w latach 60. i 70. XIX w. przekraczała około 20-krotnie liczbę pracowników najemnych przemysłu i rzemiosła. W tych warunkach, jako konsekwencja narzucenia Wielkopolsce miejsca w globalnym podziale pracy, zaczął rozwijać się przemysł będący jedynie koniecznym uzupełnieniem produkcji rolnej, czego ukoronowaniem było powołanie Zakładów Cegielskiego produkujących narzędzia i urządzenia rolnicze."

    Byłbym rad Wik66 – skoro juz mówimy o matematyce – byś przytoczył na swoje tezy jakies dane, liczby, referencje, cytaty.

  39. Masz Celcie absolutną rację, jaskiniowcy przecież mieszkali w jaskiniach, a nie w półziemiankach 😉
    —————
    U.W.!
    A mnie się Lublin podobał.
    Piotrusiu i Pawle – macie pozdrowienia od U.W.! (czyli czekamy na powrót Edwar z rajz).
    —————
    Pawle. O Konstancinie zapomniałem, masz rację. Ale o łemkowskich wioskach i Białostocczyźnie – to chyba nie o to chodzi. Temat podrzędny do wpisu wg mnie brzmi – przyjeżdża obcokrajowiec do mnie na południe Warszawy i co ja na tym południu Mazowsza mogę pokazać.
    ————
    Kazekkurz!
    Wsadziło Cię do spamu. Pozwoliłem sobie pozostałe trzy komentarze wycofać, bo na pierwszy rzut oka były takie same.

  40. Torlin pisze: przyjeżdża obcokrajowiec do mnie na południe Warszawy i co ja na tym południu Mazowsza mogę pokazać.

    Pokaż:
    – się 😉 ;
    – Konstancin;
    – Pałac Leszka Czarneckiego i Jolanty Pieńkowskiej pod skocznią;
    – Zamek w Czersku;
    – sady grójeckie;
    – browar w Warce;
    – tor Rallycross w Słomczynie;
    – Kazimierz Dolny nad Wisłą i Nałęczów – można obcokrajowcu ściemnić, że to jeszcze Mazowsze 😀 !

  41. No i zapomniałem o najważniejszym, najnowszym zabytku Warszawy! Świątynii Opatrzności Bożej w Warszawie! I o Łazienkach!

  42. @Torlin – no automaty są widać coraz mądrzejsze…


Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Google+

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s

Kategorie

%d blogerów lubi to: