Napisane przez: torlin | 20/06/2013

Nie wiem, jakbym głosował

Ubój rytualny

Czasami nie wiem, jak należy postąpić. Po Polsce przetacza się olbrzymia dyskusja na temat rytualnego uboju zwierząt. Dosyć ciekawie pisze na ten temat Obserwator Konstytucyjny TU (z tej strony wzięty został również obrazek). W Sejmie przypuszczalnie będzie obowiązywać dyscyplina klubowa PO w głosowaniu (TU).

No bo co właściwie należałoby zrobić?

Z jednej strony jest to nieprawdopodobne barbarzyństwo. Nie wolno dopuszczać do tego, aby Nasi Bracia Mniejsi umierali w tak strasznych męczarniach. Ja rozumiem, że muszą zostać zabite, sam nie jestem wegetarianinem, ale doprowadzać do tego, aby były świadome swojej wolnej śmierci jest czymś, co mi się nie mieści w głowie.

Z drugiej… Jest to jednak olbrzymi eksport, zatrudnienie ludzi, polepszenie ich warunków życia. Argumentem jest również to, że inne kraje nie myślą o humanizmie, tylko twardo wysyłają mięso z takiego uboju.

Zupełnie nie wiem, jakbym głosował. Gdybym był członkiem PO i obowiązywała mnie dyscyplina w glosowaniu, głosowałbym pewnie jak klub. Gdybym był posłem niezrzeszonym, pewnie schowałbym głowę w piasek i nie poszedł w ogóle na glosowanie.

Ale ja z tego wyciągam ogólniejsze wnioski. To religie generalnie są grzmotnięte, te wycinanie łechtaczek, napletków, teraz to. Jakby religii nie było na świecie, to moim zdaniem byłoby normalniej. A tak to człowiek się zastanawia i musi powiedzieć: „nie wiem, jakbym postąpił”.

A Ty! Jakbyś głosowała? Jakbyś głosował?

Advertisements

Responses

  1. IMHO, cywilizacja polega m.in. na tym, że nie wszystko, co przynosi pieniądze się akceptuje prawnie.

  2. Zgoda PAK-u, tylko że tym razem trzeba wybierać.

  3. Torlin: „Jakby religii nie było na świecie, to moim zdaniem byłoby normalniej.”
    .
    Tak sądzisz? Ja bym się zastanawiał, czy ludzka społeczność może w ogóle obejść się bez religii lub parareligii. Czyli bez jakichś założeń światopoglądowych, które przyjmuje się bez zastrzeżeń i bez dowodu. Życie nie znosi próżni.
    W przypadku uboju rytualnego mamy konflikt między względami praktycznymi, materialnymi, a ideologią. Podobnie jak w przypadku sporu o aborcję czy in vitro. Są to racje należące do różnych porządków, więc nie ma moim zdaniem sposobu, by je zważyć na szalach tej samej wagi.
    A poza tym: skoro będąc zjadaczem zwierząt, jesteś jednocześnie kategorycznie przeciw zadawaniu im niepotrzebnych cierpień, to musisz się liczyć z tym, że ktoś cię kiedyś przelicytuje, domagając się, by nie zabijać braci mniejszych w ogóle. Jakiś radykalny buddysta na przykład.

  4. @Torlin – czyli tak – ktoś potrafi podać inne scenariusze?

    (1) z powodu trudnej sytuacji gospodarczej kraju, w którym nie ma w zasadzie możliwości rozwoju innych obszarów gospodarki, gdyż miejsca pracy zostały zabrane przez globalizację, oraz automatyzację produkcji, rząd jest zmuszony, dla utrzymania gasnących dochodów i zanikających miejsc pracy, głosować za usankcjonowaniem barbarzyńskiego procederu zabijania zwierząt rzeźnych ze szczególnym okrucieństwem.

    (2) z powodu że to intratny biznes, dający niemałe zyski, choć wymagający raczej elastycznego sumienia, prywatni właściciel ubojni postanowili, że opłaca im się lobbować za pozwoleniami dla barbarzyńskiego uboju, pomimo że sprawa jest kontrowersyjna. Z powodu kontrowersji żaden z nich nie zdecydował się wystąpić z imienia i nazwiska jako reprezentant biznesu, referując np. sprawę w sejmie, ale zlecili takie działania politykom którzy siedzą im w kieszeni. Zdecydowano się na sprawdzoną socjotechnikę polegająca na szantażu – pokazano pracowników firm, pracujących na co dzień w skandalicznych warunkach i zatrudnianych na umowach śmieciowych – i zagrożono ich zwolnieniem w razie gdyby zezwolenia zostały ograniczone. Dodatkowo opłacono w gazetach publikację materiałów na temat „innych którzy nie będą sie wahać”

    (3) w sumie jest nam obojętne co sie dzieje ze zwierzętami. Jako społeczeństwo katolickie nie uznajemy rozmaitych new-ageowych idei typu szacunek dla zwierząt bo Bóg dał je na byśmy ich używali jak nam się podoba. Za to z wielkim szacunkiem i rewerencją odnosimy sie do potrzeb innych ludzi, zwłaszcza innowierców, gdyż jako naród jesteśmy szalenie tolerancyjni. Pod warunkiem że innowiercy mieszkają siebie – co zresztą jest oczywiste gdyż Polska jest katolicka i dla innowierców nie ma tu miejsca.

    (4) we współczesnym świecie liczy sie tylko pieniądz. Jakiekolwiek kwestie moralne mają mniejsze znaczenie gdy chodzi o zyski, najgorsza rzeczą jaką można popełnić to okazać się frajerem i dać zarobić innym tam gdzie odnosimy wielkie sukcesy na skalę światową.

    (5) temat ubojni rytualnych jest fajny. Bulwersuje wielu ludzi, można o nim pisać w nieskończoność. Fakt że brakuje żłobków i przedszkoli, infrastruktury przeciwpowodziowej, że rząd robi co może by utrzymać niski lub obniżyć standard warunków nauczania ( zwolniono sporo nauczycieli by utrzymać po 27 osób w klasie ), zadłużenie osób prywatnych i ceny nieruchomości, lata zaniedbań inwestycji w infrastrukturę – są to wszystko tematy które należy przykrywać spektakularnymi dyskusjami na bulwersujące tematy. Tak jak sprawę ratyfikacji ACTA przez Zdrojewskiego usiłowano przykryć nagłaśnianiem w mediach przyjaznych rządowi(**) sprawą „mamy Magdy”, tak i teraz kieruje się uwagę publiczną na wygodne tory ( premier walczy o Miejsca Pracy) podczas gdy Rostowski z kolegami kombinują jak zwolnić MKiOL na 3-4 lata z podatku w Polsce w sposób który pozwoli zarobić ustosunkowanym, lub nad jakąś inną równie zabawną sprawą, niecierpiącą jednak rozgłosu….

    (**)
    ten link pokazuje że w okresie zainteresowania sprawą ACTA użytkownicy _aktywnie_ poszukiwali informacji na ten temat częściej niż wyszukiwali słowo seks, sex http://www.google.com/trends/explore#q=sex,seks,ACTA&date=1/2012+12m&geo=PL

    ten link pokazuje że w okresie zainteresowania sprawą ACTA użytkownicy _aktywnie_ poszukiwali informacji na ten temat częściej niż wyszukiwali słowa Magda, Rutkowski, dziecko, Doda: http://www.google.com/trends/explore#q=ACTA,Rutkowski,Magda,dziecko,Doda&date=1/2012+12m&geo=PL

    Oczywiście to żaden dowód, ale też i pokazuje jawnie że przekonania jakoby ludzi nie obchodziła sprawa ACTA nie znajdują poparcia w łatwo dostępnych danych ( a innych nie mam jak znaleźć), oraz że „sprawa Magdy” – utrzymywana przez gazetę, TVN i inne publikatory na poziomie ważności równym ACTA – w znikomym stopniu odpowiadała potrzebom konsumentów. Nie twierdzę że mieliśmy do czynienia z rządową manipulacją. Mechanizm zapewne był inny, bliższy przypadkowi, niekompetencji, strachowi o konflikt z władzą itp.

  5. Opinia, że sprawę Madzi nagłaśniano w mediach sprzyjających rządowi jest moim zdaniem niewyobrażalną brednią. Oczywiście nie dla wszystkich, ale dla tych, którzy w podobny jak ja sposób, poświęcali uwagę na lekturę, przeglądanie, słuchanie różnych mediów.

  6. Witaj Torlinie

    Pozwolę sobie

    Śmierć Petroniusza:

    „… Nieznośne dlań było dalsze wahanie się między obawą a nadzieją. Nie pozbawił się jednak życia w sposób nagły; kazał sobie przeciąć żyły, lecz według upodobania je podwiązywał, potem znów otwierał i przemawiał do przyjaciół, nie mówiąc nic poważnego ani takiego, czym by mógł sobie sławę stateczności pozyskać. Nie przysłuchiwał się też ich referatom o nieśmiertelności duszy i poglądach mędrców, lecz lekkim pieśniom i igraszkom wierszy. Jednych niewolników obdarował, innym kazał chłostę wy- mierzyć. Zasiadł do uczty, oddał się drzemce, aby śmierć, aczkolwiek wymuszona, do przypadkowej była podobna. Nawet w testamencie nie schlebiał, jak większość tych, co ginęli, Neronowi ani Tygellinowi, ani żadnej innej wpływowej osobistości, lecz podawszy imiona bezwstydnych chłopców i niewiast, opisał sromoty cesarza i niezwykłość każdej rozpusty; pismo to opatrzył swoją pieczęcią i posłał Neronowi. Następnie pierścień skruszył, aby się nim później nie posługiwano w celu wtrącenia kogoś w niebezpieczeństwo.”

    – Tacyt, Dzieła, Czytelnik 2004, s. 381

    Nie wiem, czy ktoś był przy uboju zwierząt na wsi.
    Z tego co pamiętam, zwierzę godziło się w jedną z głównych tętnic i czekało aż wykrwawi się, przytrzymywane przez chłopów.
    Nie była to śmierć rytualna, tylko zwykła – jak to na wsi.

    Zastanawiam się, czy to ogłuszanie wcześniejsze nie jest mitem na temat tego jak człowiek , nazywający się cywilizowanym, wyobraża sobie łagodną śmierć?

    Pogodziłam się z tym, że jesteśmy drapieżnikami.
    Zresztą skok cywilizacyjny człowieka wiąże się ze spożywaniem mięsa (zwierzęta roślinożerne cały czas zajmują się jedzeniem – Poradnik Inteligenta -Polityki, niedawny numer).

    Może więc lepiej nie udawać, że czegoś nie ma, lub – jacy to jesteśmy humanitarni i zaakceptować rzeczywistość jaka jest.
    Nadzorować, sprawdzać i robić to, co dla innych jest bardzo ważne przecież.

    Niestety jem mięso i mój sprzeciw byłby hipokryzją.
    Tak to widzę.

    Zgadzam się jednocześnie z przedmówcą, że temat stanowi zasłonę dymną dla istotnych dla obywateli problemów, którymi nikt nie chce się zajmować.

  7. @Woziwoda – wiesz – ja nie twierdzę że w innych mediach sprawy Magdy nie opisywano, ale na stronach GW i TVN oraz w TV sprawa ta zajmowała nieproporcjonalnie dużo czasu ( 50%?) w stosunku do społecznego zainteresowania ( powiedzmy 30%)

    BTW. Używanie słowa brednia bez jakiegokolwiek argumentu merytorycznego ( ja podałem niezależny ale w miarę wiarygodny POMIAR ) nie jest objawem posiadania czegokolwiek dopowiedzenia…. Czy poza obserwacjami Własnej Osoby masz coś na poparcie takiej tezy?

  8. zwrócę jeszcze uwagę na fakt że internet jest medium o dwojakiej naturze – aktywno -pasywnej.

    Aspekt pasywny polega na tym, że kiedy wchodzisz na stronę powiedzmy GW to kliknąć możesz tylko w to co tej stronie umieścił ten serwis. Oznacza to że argument „przecież ludzie to czytali bo klikali” nie jest szczególnie finezyjny – ludzie klikają w różne rzeczy

    Aspekt aktywny jest taki że w przeglądarkę google ludzie wpisują słowa na temat których SZUKAJĄ AKTYWNIE informacji. Oznacza to że w okresie kiedy dyskutowano o aferze ACTA z pewnością materiały o sprawie Magdy miały pewną poczytność ale nie tych informacji poszukiwali czytelnicy ( co widać na wykresach).

    Za sprawą wnikliwszej analizy ( której w Polsce i tak nikt nie przeprowadzi) można by wyciągać bardziej wiarygodne i rzetelne wnioski jaka była poczytność materiałów na portalach, czego szukali ludzie itp. Dysponuję tylko takimi danymi jak są publicznie dostępne. Zwrócę jednak uwagę że serwery ministerstwa na których znajdowały się dokumenty ACTA zostały zarżnięte przez ruch użytkowników, podczas gdy nie spostrzegłem informacji że portale miały problem z serwowaniem informacji o sprawach błahych czy incydentalnych ( jak sprawa Magdy – tak to oceniam)

  9. Przepraszam ale od „wiarygodnego pomiaru” popękały mi kąciki i teraz się męczę. Wiem, to też było niemerytoryczne więc już w ciszy będę obserwował „powiedzmy 30%”, „50%?” i inne facecje.

  10. I spróbuj proszę nie zostawiać miejsca między nawiasem otwierającym a tekstem bo cholernie w oczy szczypie. Znaczy się te nieuzasadnione nowatorstwo.

  11. Skoro zgadzamy się, że rytualny ubój zwierząt jest barbarzyństwem, to jak można głosować inaczej, jak nie przeciw?

  12. „To religie generalnie są grzmotnięte…”

    Nie, Torlinie… jeśli już, to ludzie są „grzmotnięci”.
    Ty zresztą nie zdajesz sobie sprawy, jak bardzo sam jesteś ukształtowany przez religię (czemu oczywiście gromko zaprzeczysz).

    Jakby religii nie było na świecie, to moim zdaniem byłoby normalniej.

    Bardzo uproszczony sąd. (Zresztą nie wiem co masz na myśli, pisząc „normalnie”.)
    Obawiam się, że nasze opinie na temat ważności religii w rozwoju ludzkiej cywilizacji są rozbieżne. Pozwolę sobie przytoczyć tutaj to, co niedawno napisałem na ten temat przy innej okazji:

    Człowiek jest istotą religijną – to ten homo religiosus, który m.in. przez swoją religijność zaczął tworzyć kulturę i wyróżniać się ze świata zwierzęcego. Religia pełniła kluczową rolę w spajaniu i organizowaniu ludzkich społeczności, w kształtowaniu się własnej tożsamości kulturowej, czy wreszcie – w dążeniu do sfery sacrum i transcendentnym wyniesieniu człowieka poza czysty byt materialny – spełniała jego potrzeby metafizyczne, nadawała sens światu i własnej egzystencji. “Obsługiwała” wreszcie mit, bez którego nie mogłaby się rozwinąć żądna ludzka kultura (i bez którego nadal – jak widać – nie może ona funkcjonować).
    Na temat znaczenia religii w historii ludzkiej cywilizacji spisano tysiące tomów – trudno, abym to mógł teraz skwitować w kilku zdaniach.
    Religia zawsze miała swoich wrogów (to byli najczęściej ci, którzy nie zgadzali się z porządkiem społecznym opartym na zasadach wywiedzionych z religii – przyczyny tej anty-religijności były więc bardziej natury politycznej, niż światopoglądowej). Najbardziej znaczące odejście od religii zaznaczyło się chyba w epoce Oświecenia – to od tamtego czasu datuje się znaczne rozpowszechnienie ateizmu, który znalazł adwokatów wśród wielu myślicieli i filozofów. Czy jednak gloryfikacja Rozumu, skompromitowanie religii i odrzucenie wszelkiej metafizyki wyszło nam na zdrowie? Nie jestem tego taki pewien – wystarczy spojrzeć na to, co się zaczęło dziać podczas Rewolucji Francuskiej, czy w okresie terroru ateistycznych totalitaryzmów komunistycznych (Rosja, Chiny).
    Czy światopoglądy ateistyczne, “wyzwalające” człowieka z religijnych “pęt”, uszczęśliwiły go? Fakty temu przeczą.

  13. Zdaje się, Jacku, że nie tylko Ty masz wątpliwości. Z tego com właśnie usłyszał w Trójce, sam pan premier po hamletowsku (a to ci nowość!) nie wie co ważniejsze, i nakazuje swoim podwładnym wypracować kompromisowy(!) projekt. Czyli coś a la nieistniejący projekt ustawy o związkach partnerskich. Niestety, ma pecha – trzymając się elementarnej logiki, niepodobna „po części umrzeć ani w połowie wyskoczyć z pędzącego pociągu” (copyright 1966 by Leszek Kołakowski).

    W związku z powyższym, składam serdeczne wyrazy współczucia dla posłów PO, a w szczególności dla szefa klubu 🙂

  14. Logos Amicus: „Nie jestem tego taki pewien – wystarczy spojrzeć na to, co się zaczęło dziać podczas Rewolucji Francuskiej, czy w okresie terroru ateistycznych totalitaryzmów komunistycznych (Rosja, Chiny).”
    .
    Komunizmu nie bronię, ale to, co się naprawdę złego działo podczas Rewolucji Francuskiej, nie było bynajmniej następstwem ateizmu, tylko fanatyzmu politycznego. Ateizm, czy raczej odrzucenie dotychczasowej religii (bo na jej miejsce próbowano od razu powołać nową) zaowocował co najwyżej paroma śmiesznymi i naiwnymi działaniami w sferze ideologii.
    Z twoich wywodów wynika, że wiara religijna jest ludzkości niezbędna (bo bez tego „nie mogłaby się rozwinąć żadna kultura”). Ergo, gdyby jej nie było, gdyby nikt nie wierzył w Boga, to dla dobra sprawy należałoby Boga wymyślić i wmówić obywatelom. Niezbyt to smaczny wniosek.
    W istocie uczciwie można powiedzieć tylko tyle, że ogromna większość znanych dotychczas społeczeństw wytworzyła takie czy inne formy kultu religijnego. Nie wynika jednak z tego, że religia jest niezbędna i zbawienna. Nie ma związku logicznego między zdaniami: „tak jest” i „tak musi być” albo „tak powinno być”.

  15. Nie będę odpowiadał personalnie, bo to w wypadku tego wpisu byłoby niezręczne. Chciałbym powitać jedynie Marię, bo nie pamiętam, czy miałem honor gościć, i Logosa, który mnie odwiedził po dłuższej nieobecności. Miło mi.
    1. sprawa ogłuszania zwierząt. Rzecz jest nie do pogodzenia, albo, albo. Ja mam od wielu lat psy, miałem w porywach cztery koty, i wiem, jak zwierzęta mogą cierpieć. Jestem człowiekiem jedzącym mięso, tak mnie ukształtowała natura, ale myśl, że zwierzę w pełni świadome czuje, jak wylewa się z niego życie, budzi mój wstręt. Później zaczynamy mówić o gospodarce, że jest taki popyt, że nasi mają pracę. Ale omijamy szerokim łukiem sprawę podstawową, gdyby tak religie za to odpowiedzialne powiedziałyby: „w porządku, od dziś kupujemy normalne mięso, ze zwierząt ogłuszonych”. Kto na to nie pozwala? Tradycja? Ja przypuszczam, że tego nikt by nie zauważył. Za to odpowiedzialna jest…
    2. religia, ona wymyśla nonsensowne formuły aktywizujące swoich członków i odróżniające ich od innych. To wycinanie łechtaczek, noszenie lub nienoszenie nakryć głowy, noże mleczne, niejedzenie przez cały dzień lub właśnie jedzenie czyjegoś ciała i picie krwi.
    Tutaj jednak muszę odpowiedzieć Logosowi (z całym szacunkiem) – masz rację, ale w pewnym okresie rozwoju ludzkości. Na początku moim zdaniem było tak jak teraz, wiara żerowała na naiwnych i nie miała wielkiego wpływu na rozwój człowieka. Na to wpływ miał rozwój – nazwijmy to – techniki, pierwszy raz użycie kamienia czy dzidy, wykopanie dołu – zasadzki czy rozpalenie ognia. Człowiek pierwotny nauczył się liczyć, jak go żona spytała, ile zwierzyny ubił. Wielki okres w historii kościoła i wiary zaczął się od Starożytnego Egiptu przez okres muzułmański do XV wieku i europejski do Odrodzenia. Rozwój filozofii, sztuki, nauk wyzwolonych powoduje, że mówię to z olbrzymim szacunkiem. I wtedy to się skończyło, teraz żadna religia nie jest nosicielem jakichkolwiek nowych prądów, ożywczych zmian czy zmiany kierunku myślenia. Są wieżami z kości słoniowej, w której chowają się szamani w obawie przed rzeczywistością.
    3. Szymonie!
    Ja już nie mam siły do Tuska. A może on mi się po prostu przejadł? Jednak nie. A właściwie przeczytaj dwa ostatnie zdania punktu drugiego i … pasuje jak ulał.
    4. W dyskusję pomiędzy Woziwodą i Kazekkurzem nie będę się „wtrancał”.

  16. Dlaczego ludzie muszą wierzyć w „siłę wyższą”? Ponieważ nasz mózg jest tak zbudowany. W szczególności skłonność do wiary w nadprzyrodzone bierze się z dwóch istotnych cech ludzkiego mózgu:

    1. Nieradzenia sobie na poziomie intuicyjnym z rachunkiem prawdopodobieństwa, statystyką i wielkimi liczbami.

    2. Znakomitego mechanizmu wykrywania związków i powtarzających się wzorców – zarówno tam, gdzie obiektywnie występują, jak i tam, gdzie ich nie ma.

    A religia? To społeczna tkanka obrastająca naturalną potrzebę człowieka odnajdywania sensu w otaczającym go świecie.

    Ciekawym przykładem tego zjawiska jest tzw. religia smoleńska, która w prosty sposób tłumaczy okoliczności nieszczęśliwego wypadku będącego wynikiem splotu zaniedbań i naturalnych okoliczności.

  17. Tes Tequ!
    Każda religia tłumaczy „naturalne okoliczności” w prosty, „zjawiskowy” i „cudowny” sposób. I tam, gdzie można to wytłumaczyć za pomocą „szkiełka i oka”, ucieka w „metaforę” i „przenośnię”. Świat stworzony w 6 dni? Tego nie można traktować dosłownie. A dlaczego tak twierdzi? Bo naukowcy dawno udowodnili, że to nieprawda. Chrystus zmartwychwstał? To trzeba traktować dosłownie. Bo po prostu rzecz jest nie do udowodnienia.
    ———-
    Ps. Z tymi wątpliwościami to tak jest. Widziałem przed chwilą, jak moja synowa ma kłopoty z uśpieniem mojej wnuczki Kasi (najmłodszej), więc przejąłem wózek i zaśpiewałem jej arię „Nessun dorma” z „Turandota” Pucciniego i dziecko po 10 sekundach usnęło. I teraz nie wiem, czy tak oszołomiła ją wielka sztuka, czy też nie mogąc przed nią uciec z wózka wolało uciec w sen. 😛

  18. Problem polega w tym, że kupujący zwierzęta z uboju rytualnego wierzą, że właśnie taka śmierć jest humanitarna i łagodna.

    Może coś w tym jest?

    Wczoraj akurat oglądałam program o I wojnie światowej.
    Między innymi tematem był rozwój medycyny dzięki tak dramatycznym wydarzeniom.
    Wiele zgonów w tym czasie zaobserwowano wśród żołnierzy, mimo odniesionych lekkich ran.
    Okazało się, ze uraz (jakikolwiek) powoduje szok w organizmie i nie przeciwdziałając temu nawet mała rana może być śmiertelna.
    Dla mnie to istotna wiadomość – czyli waląc zwierzę w łeb – i tak skazujemy je na śmierć w wyniku szoku.

    Jeśli zaś chodzi o religię…

    Zdecydowanie jestem zdania, że wniosła ona bardzo wiele dobrego.

    Nie wszyscy są inteligentni, posiadają wykrystalizowane poglądy, potrafią oceniać perspektywicznie rożne zjawiska.
    Potrzebny(jak woda) jest ktoś posiadający autorytet, aby być przewodnikiem w dłuższej perspektywie, dla ogółu.
    Taka rolę (lepiej lub gorzej) pełnią kapłani.

    Poza tym.
    Dobrze jest wierzyć w Boga.
    Zdecydowanie:)

  19. @Logos Amicis. Sam Harris, którego poglądów nie popieram ( bo ich nie znam dosyć wnikliwe by wyrobić sobie na ich temat zdanie) użył takiego przykładu: jeszcze 50-100 lat temu, a z pewnością 200 lat temu ludzie wierzyli w istnienie czarów. Wiara ta opierała sie na przekonaniu że istnieje związek między czyimiś działaniami symbolicznymi ( przekleństwem, rzuceniem czaru, przekłuciem laleczki, złym spojrzeniem), a realnymi zjawiskami fizycznymi ( gradem, piorunem, chorobą, zwycięstwem lub przegraną w bitwie). Wiara ta była powszechna i dosyć dobrze zakorzeniona. Dziś nawet stosunkowo słabo wykształcone społeczeństwa od dawna owej wiary nie wyznają, pomijając jakieś wyjątkowe przypadki zdumiewająco izolowanych ludzi.

    Teza że „religia jest naturalnie człowiekowi niezbędna” jest całkiem podobna do tezy że „czary przecież istnieją”. Osobiście skłaniam się ku poglądowi że ludzie mają bardzo silną potrzebę określenia celu i przyczyn obserwowanych zjawisk, co przy ułomności rozumu ludzkiego opisanych przez TesTeqa sprawia że niekiedy lenistwo kieruje nas w stronę religijności i mistycyzmu. Łatwiej jest nam wykreować Boga Wszechmogącego niż przyznać że Nie Wiemy.

    Co do nazwania totalitaryzmów Rosyjskiego i Chińskiego ( a czemuż nie Niemieckiego?) – ateistycznymi – wydaje mi się że jest to kalka pojęciowa, adaptowana z jakich bardzo pobieżnych lub stronniczych analiz. Po pierwsze ateizm w chinach,które pozostają pod wpływem takich prądów umysłowych jak Taoizm, Konfucjanizm czy Buddyzm, nie jest w żaden sposób „rewolucyjną zmianą przeciw naturalnej kulturze” i o ile wiem i umiem to ocenić, kategoria ateizmu całkowicie nie pasuje do analizy tego co działo się i dzieje się w Chinach. O wiele bliższe prawdy byłyby tu raczej analogie z „tyraniami hydrologicznymi” z tym że w miejsce „sterowania wylewami Nilu i budowaniem kanałów” należałoby podłożyć „socjotechniczne zarządzanie armią państwowych niewolników”. Zwrócę tylko nieśmiale uwagę, że protesty na placu TeinAnMen – były prokomunistyczne i nacjonalistyczne a ich głównym hasłem było „komunizm tak, międzynarodowe korporacje eksploatujące Chiny – nie” -o czym można sie przekonać dostatecznie głęboko drążąc temat ( sa na ten temat sprawozdania), a nie polegając na zachodniej propagandzie.

    Co do reżimów Niemieckiego i Rosyjskiego to w wielu analizach znalazłem sformułowania wskazujące że na to że społecznie były one wręcz próbą wytworzenia nowej religii czy kultu. Walczyły z religią – nie dlatego że religia była im wrogiem, ale dlatego że wrogiem była im prywatność i indywidualizm. Zarówno naziści jaki komuniści co do warstwy ideologicznej chcieli stworzyć czy wychować nowego człowieka, zaś projekt ten bardzo szybko, wobec wyzwań praktycznych, został zarzucony i zastąpiony zwykłą w takich sytuacjach konstrukcją dworu, koterii, zauszników,doradców i olbrzymim apetytem na sprawowanie władzy w powstałym w ramach owej ideologii państwem.

    Zwrócę także uwagę że Rosja Stalinowska w istocie kontynuowała niemal bez zmian politykę carską w zakresie polityki międzynarodowej. Np. brak jakichkolwiek informacji wskazujących na to by Stalin chciał zawojować Europę Zachodnią, wszelkie plany mocarstwowe Rosji ograniczały sie dobudowy strefy wpływów obejmującej mniej więcej Układ Warszawski ( czego nie należy mylić z wojną podjazdową o wpływy polityczne na całym świecie, czy wojną wywiadów). Reasumując – Rosja Stalinowska czy Rosja Carska w bardzo niewielkim stopniu się różniły – w warstwie mechanizmów władzy,polityki itp. Oczywiście nie sposób zignorować znanych spraw związanych z ludobójstwem, terrorem itp. ale czyż nie towarzyszą takie okoliczności każdemu zamachowi pałacowemu? Wydaje się zatem że kwestia religii jako taka nie miała tu niemal żadnego – może poza propagandowym – znaczenia. I zdumiewa mnie ciągłe powracanie do tej kwestii. Na palecie stosowanych narzędzi terroru i ucisku, ateizacja państwa czy nawet jawna wrogość wobec religii przypomina trochę zarzucanie powiedzmy komisarzowi Mao czy Stalinowi że nie dosyć że był potworem to jeszcze gust malarski miał niewyrobiony… No może i miał – ale czy ma to znaczenie u kogoś kto odpowiada za zamordowanie milinów ludzi?

  20. ” W istocie uczciwie można powiedzieć tylko tyle, że ogromna większość znanych dotychczas społeczeństw wytworzyła takie czy inne formy kultu religijnego.
    Nie wynika jednak z tego, że religia jest niezbędna i zbawienna.”
    Pawle,
    wynika z tego, że skoro ogromna większość znanych dotychczas społeczeństw wytworzyła takie czy inne formy kultu religijnego to było to nieuchronne i okazało się niezbędne. Co do zbawienności: czasem tak, czasem nie…
    A kwestionować można wszystko, bardzo dobrze to pokazał dowcip – na spotkaniu z Panem Bogiem, który przemówił: no więc było tak, ze na początku był ten wybuch… wstał jeden i powiedział: ja jestem z Polski, mam na imię Antoni i twierdzę, że były dwa wybuchy…

  21. Zeen: „skoro ogromna większość znanych dotychczas społeczeństw wytworzyła takie czy inne formy kultu religijnego to było to nieuchronne i okazało się niezbędne.”
    .
    Ależ nie! Powtórzę jeszcze raz: z faktu, że coś się zdarzyło, nie wynika w żaden sposób, że MUSIAŁO się zdarzyć. Takie myślenie to błąd logiczny, co – o ile pamiętam – wykazywał już Hume w XVIII wieku.
    A tym bardziej nie wynika z niego, że musi się zdarzyć również w przyszłości. Ileż to odwiecznych i nienaruszalnych prawd upadło w XX wieku!

  22. Jeśli pozwolisz Pawle, nie będę polemizował z Hume, robią to nieźle jego krytycy, ja powtórzę, że spekulacje ucinają fakty. Reszta jest intelektualną zabawą, która owszem, jest przydatna, ale zdarzeń odbytych nie cofnie.
    Między „musiało a „nieuchronne” jest subtelna różnica, nie twierdzę, że musiało tak być, tylko, że okazało się nieuchronne, bo mimo wielu możliwości – nastąpiło…
    Co do przyszłości – pełna zgoda, żadne obserwacje nie są w stanie jej przewidzieć.

  23. Zeen: „nie twierdzę, że musiało tak być, tylko, że okazało się nieuchronne, bo mimo wielu możliwości – nastąpiło…”
    .
    Czy jeżeli się dziś poślizgnąłem na skórce od banana i grzmotnąłem o chodnik, to znaczy, że było to nieuchronne? Bo przecież naprawdę się to stało, mimo że były inne możliwości: mogłem iść drugą stroną ulicy, a ten kto zjadł banana, mógł skórkę wrzucić do kosza.
    Jakąś sofistykę uprawiasz.
    Czy w ogóle można rozważać nieuchronność bądź uchronność wydarzeń, które JUŻ ZASZŁY? Moim zdaniem to pojęcie odnosi się do wydarzeń przyszłych, których prawdopodobieństwo oceniamy. Nieuchronne – jeśli oceniamy, że na pewno się zdarzą.

  24. Dziękuję za rozmowę, ja piszę o czymś zupełnie innym, nie o banalnych zdarzeniach a o procesach, raczej się nie rozumiemy a przy okazji wyznajemy inne wartości, jak zauważyłem.

  25. Problem: czy musiało zajść to, co zaszło jest problemem natury filozoficznej (i nie można go rozstrzygnąć bez przyjęcia pewnej opcji światopoglądowej – dotyczącej konkretnie determinizmu czy też indeterminizmu).
    A jeśli chodzi o religię: ja nigdzie nie napisałem tego, że skoro religia towarzyszyła rozwojowi wszystkich cywilizacji, to było to niezbędne – czy też zbędne, nieuniknione – czy też do uniknięcia… Ja tylko stwierdziłem fakt, że tak było i w jaki sposób to na ten rozwój wpływało.
    Lecz to prawda: skłaniam się ku poglądowi, że skoro to zaszło, to było to jednak niezbędne. Albo: było konieczne, więc zaszło – choć, oczywiście, nie wszystko co wydaje się konieczne, zachodzi 😉
    Innymi słowy: trudno mi sobie wyobrazić rozwój ludzkiej cywilizacji bez religii Choć nie twierdzę, że byłby on bez niej niemożliwy – jednakże w tym przypadku religię musiałaby zastąpić jakaś inna ideologia – a przecież widzimy, choćby w przypadku komunizmu czy faszyzmu, że wszelkie ideologie nabierają w końcu cech religijnych, zwłaszcza te, które mają totalitarne ambicje. I musiałaby to być ideologia, która także miałaby swoją mitologię – bo jednak mit jest człowiekowi niezbędny i właściwie cała kultura bazuje na tej potrzebie – i wygrywaniu – mitu.
    Nam się teraz wydaje (a zwłaszcza Torlinowi), że mamy już tę potrzebę religii (czy też mitologizacji) za sobą. Ale to nieprawda. Już nawet nie piszę o tym, że nadal lwia część ludzkości utożsamia się z jakąś religią. Mówię tu o systemach (z pozoru sekularnych), które muszą posługiwać się mechanizmami wypracowanymi wcześniej w sferze religijnej (dotyczy to np. naszej mentalności – tudzież myślowych nawyków). Ot, choćby podatność (wszystkich bez wyjątków społeczeństw) na tworzenie teorii spiskowych. My tego z ludzkich głów nie wyrugujemy, nawet gdybyśmy się dwoili i troili, i po łbach ludzi walili, terapie szokowe stosowali i wszystkich ludzi usilnie edukowali…
    Co ciekawe, myślenie „religijne” zakrada się nawet do nauki (bałwochwalcze wręcz przywiązanie do pewnych niesprawdzonych hipotez i schematów myślenia). Mało tego: sam wojujący ateizm przybiera niekiedy formę czegoś w rodzaju pseudo-religijnego fanatyzmu.
    A to wszystko dlatego, że nasza percepcja świata jest mocno ograniczona. I zawsze taka będzie, mimo niezwykłych możliwości ludzkiego mózgu i postępującego rozwoju technologii, zwiększania się naszych zasobów informacji… etc. Stąd wynika konieczność tworzenia i stosowania przez nas pewnych intelektualno-duchowych protez. Jedną z takich protez jest właśnie religia.

  26. Zeen: Skoro dziękujesz za dyskusję, to trudno. Chciałbym tylko jeszcze zapytać, bo mnie to zaintrygowało, z czego wnosisz, że „wyznajemy inne wartości” i jakie to są wartości, które ty wyznajesz, a ja nie, albo odwrotnie?

  27. Logos Amicus: „Problem: czy musiało zajść to, co zaszło jest problemem natury filozoficznej (i nie można go rozstrzygnąć bez przyjęcia pewnej opcji światopoglądowej – dotyczącej konkretnie determinizmu czy też indeterminizmu).”
    .
    Zgoda. Ale dla mnie osobiście teza deterministyczna jest nie do przyjęcia. Było już w przeszłości parę prób stworzenia teorii społecznej opierającej się na tej tezie, czyli wskazania praw rządzących rozwojem ludzkości, równie trafnie opisujących rzeczywistość jak teorie fizyczne. Jak dotąd kończyły się one kompromitacją.
    .
    Ja też nie wyobrażam sobie społeczności funkcjonującej bez jakichś fundamentalnych założeń światopoglądowych, przez większość jej członków przyjmowanych zazwyczaj bez racjonalnego uzasadnienia. Nie uważam natomiast, by musiała to być religia sensu stricte, z wiarą w byty wyższe i transcendencję.

  28. @LogsAmicis – z tym co napisałeś w ostatnim komentarzu mógłbym się ostrożnie zgodzić, jednak z całą masa ale, ale, ale.,..
    Po pierwsze zgoda że umysł ludzki jest ograniczony oraz potrzebuje protez. Na wiele pytań nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć, a wiele relacji międzyludzkich ( jak bezwarunkowy szacunek dla drugiego człowieka ) opiera sie z konieczności na nierozumowych argumentach. Zgoda.

    Z drugiej jednak strony słowo „religia” nie znaczy nic konkretnego. Do jednego wora wrzuca sie tu „religijny wręcz ateizm” i głęboką wiarę w Jehowe w wydaniu świadków Jehovy. Pośrodku znajdziesz każdy jaki zechcesz przykład ludzkiego zaangażowania. Jedni wierzą mądrze, inni głupio – nie ma jednej wspólnej cechy która by ich wszystkich do jednego wora pozwoliła włożyć. NIe jest nią bynajmniej wiara w transcendentnego boga, bo są religie które w bogów nie wierzą ( odłamy buddyzmu, zen), nie jest nią wiara w zycie pozagrobowe ( bo są religie które go nie zapewniają) itp. itd. Czym więc ma byc ta religia i jej objawy? Zespołem praktyk magicznych? Czy z konieczności ktoś co przyjmuje coś na wiarę czyni to z pobudek religijnych? Nie sądzę. W wypadku 3-4 największych religii chodzi faktycznie o wiarę w istnienie bogów mniej więcej jakich znamy wszyscy i tyle. Jeśli odpowiadamy na kwestie statystyczne – taki obraz religii – „jest to wiara w bóstwo” – odpowiada stanowi faktycznemu, ty jednak chcesz poruszać kwestię „antropologicznej konieczności” czy „antropologicznej skłonności”. Czegoś co dla gatunku ludzkiego miałoby być co najmniej podobne i równie silne jak łaknienie słodyczy. O ile wiem nie znaleziono neurologicznych determinant wiary religijnej – obszarów mózgu które odpowiadałyby za religijność. To kwestia wyłącznie kulturowa. Z drugiej strony stany religijne ( lęk, wizje, olśnienie, wrażenie przebywania poza ciałem itp.) wywołuje sie rutynowo za pomocą środków farmakologicznych lub praktyk mniej inwazyjnych. Religie jako takie są tak różne jak tylko mogą byc różne działania ludzkie. Wydaje mi się że wrzucanie tego do jednego wora jest raczej naiwnym rodzajem klasyfikacji, pustym poznawczo. Zwrócę uwagę, że z relatywnie nowych badań wynika że Iliada i Odyseja oraz epos o Beowulfie mają struktury miedzy postaciami w opowieści bardzo zbliżone do realnych struktur międzyludzkich, podczas gdy Irlandzki mit Tain Bo Cuailnge takiej struktury nie ma. Wygląda na to że niektóre mity sa oparte na realnych zdarzeniach a inne nie. Zwracasz uwagę na sam fakt że mity istnieją. Czy jednak ich istnienie można porozpatrywać w oderwaniu od ich realności? Czy społeczność która dysponuje mitem opartym na realnych zdarzeniach nie przeczy Twojej tezie o skłonności to tworzenia mitu? Czy teza że „nieważne że ich mit to „zapis dokumentalny” ważne że mit” nie jest równie pusta jak stwierdzenie „nawet ateista w coś wierzy – mianowicie wierzy że nie ma Boga”? Reasumując wydaje mi się że teza która prezentujesz jest niefalsyfikowana – wszystko do niej pasuje ( do jednego worka wrzucisz społeczeństwa kastowe, feudalne społeczności muzułmańskie, polski mdły i mizerny katolicyzm obrządkowy i przekonanie o równości ludzi wobec prawa – nazwiesz je „ideologia” lub „mitem” i powiesz że każde społeczeństwo coś takiego ma. Podaj przykład społeczeństwa które by sfalsyfikowało Twoją tezę)

    Z drugiej strony rózni badacze tworzą listy jak ta: http://www.thefullwiki.org/Cultural_universal które rzeczywiście obejmują mity, rytuały i wierzenia. Widać wyraźnie że ludzie w taki czy inny sposób zaspokajają potrzeby odpowiedzi na pytania na które nie potrafią dac odpowiedzi pewnej. Zwróć uwagę że uczciwy badacz nie umieszcza na takiej liście „religii” bo to zbyt ogólne pojęcie. Teza którą prezentujesz wydaje mi się akceptowalna ale zasadniczo zbyt prosta by wobec obecnego stanu wiedzy przyjąć ją za wartościowa nawet dla nieświadomego problemu laika, a co dopiero dla osoby która nad owym zagadnieniem stara sie zastanowić.

    Na koniec – nie, nie jest prawda że teza ta ( „ludzie mają skłonność do religii”, „religia jest niezbędna do funkcjonowania społeczeństw”, „religia jest konieczna”, „człowiek odczuwa potrzebę wiary religijnej” itp. ) jest tezą filozofii. Już od dawna jest to teza badana w socjologii i antropologii, a obecnie chyba tez w neuronaukach i to w kierunku tych nauk należy zwrócić się ku poszukiwaniu odpowiedzi.

    Podam jeszcze jeden przykład – a jak oceniasz z punktu widzenia tezy którą głosisz funkcjonowanie społeczeństw zachodu opartych na konsumeryzmie. Przecież „cywilizacja zachodu” funkcjonująca sobie w istocie jako „imperium anglosaskie” – od mniej więcej końca średniowiecza ( kiedy to rozpoczęła podbój ludów i budowę imperium) do dziś ( kiedy istnieje w kształcie nadanym jej przez Amerykę) w istocie jest odpowiednikiem Imperium Rzymskiego naszych czasów. Patrząc na zagadnienie z perspektywy 500 lat – mamy do czynienia z wielką cywilizacją która oparta jest na konsumpcji, upowszechnianiu dóbr, dążeniu ku egalitaryzmowi i dobrobytowi, cywilizacją która jakieś 300 lat temu porzuciła religię jako użyteczna instytucję społeczną i nadała jej wyłącznie prywatny charakter. I funkcjonuje doskonale. Sa tacy co mówią że zbliża sie do końca. Być może. Jaką religie wskazałbyś tu za istotną. Chrześcijaństwo? Jeśli udzieliłbyś takiej odpowiedzi, ja odpowiedziałbym że choć masz rację ( podstawy tej cywilizacji sa chrześcijańskie) to popełniasz błąd faktologiczny bowiem mówisz nie o religii a o kulturze. Cywilizacja zachodnia nie jest cywilizacją Chrześcijańską w tym sensie w jakim powiedzmy Imperium Osmańskie było muzułmańskie. Rzym nie był wcale imperium religijnym. Jeśli mówimy w tym kontekście o chrześcijaństwie – z pewnością nie mamy na myśli religii.

  29. Znowu nie będę odpowiadał personalnie, chyba że okazjonalnie. Rozczuliła mnie Maria pisząc: „Poza tym. Dobrze jest wierzyć w Boga. Zdecydowanie:)”. Jak zwykle mylone są dwie rzeczy, dobroć we własnym sercu z miłością Chrystusa. Dla Marii jest to to samo, dla mnie coś całkowicie odrębnego.
    Robi się mimo wszystko wpis personalny. Następny „do rozczulenia” jest Logos pisząc: „Czy światopoglądy ateistyczne, “wyzwalające” człowieka z religijnych “pęt”, uszczęśliwiły go? Fakty temu przeczą.” Jakie fakty? Ludzie związani mentalnie z religią mają dwie wady, jedna, to jest ustawianie sobie przeciwnika pod ścianą (bo faszyzm i komunizm były ateistyczne), druga, że wypowiadają się za niewierzących (ateistów). O tym świadczą wszelkie dyskusje na temat zbawienia ateistów, traktowanie niewiary jako rodzaj religii, każdy człowiek musi w coś wierzyć i bez religii żyć nie sposób.
    Moja teoria jest taka. Od początku wszyscy kapłani byli i są przekonani, że religia to jest jedno wielkie, gigantyczne oszustwo, dające prowodyrom władzę nad ludźmi i pieniądze. Kiedy ludzie wyszli z jaskiń i zaczęli się orientować na świecie, nie mogąc zrozumieć wielu rzeczy, zwrócili się o to do swoich kapłanów. I ci, na całym świecie, spostrzegli się, że nauka da im władzę nad ludźmi. Zaczęli dbać o astronomów (patrz zaćmienie słońca w „Faraonie”), budować katedry, aby oszałamiały swoim ogromem, obdarzać dobrodziejstwem wielkich artystów, malarzy, rzeźbiarzy, tworzyć piękne księgi i rozpowszechniać naukę pisania wśród kleru, prowadzić szkoły, apteki zielarskie, sprzyjać uniwersytetom.
    Wszystko to było znakomite dla rozwoju ludzkości, ale w gruncie rzeczy służyło jednemu – władzy. Władzy nad ludźmi, ich decyzjami, postępowaniem, myślami, nad całym życiem od urodzin do śmierci (teraz to się nawet rozszerzyło o życie poczęte). I dla Kościoła Powszechnego tragedią było Odrodzenie. Raptem te wszystkie „plusy” przejęli ludzie niezwiązani z Kościołem, a bywało, że byli wręcz niechętni. Duchowni spostrzegli, że nauka już nie daje im władzy, a wręcz przeciwnie, stanowi śmiertelne niebezpieczeństwo. I zaczęli tę naukę zwalczać .
    Podsumowując – na pewnym etapie rozwoju ludzkości religia była niezbędna, bo potrafiła odpowiedzieć na pytania: dlaczego grzmi, dlaczego pada, co robimy po śmierci, dlaczego jedni chorują i umierają, a inni chorują i zdrowieją. Teraz też są takie pytania, ale my świetnie wiemy, że to jest tylko moment niewiedzy, postęp techniczny odpowie na wszystkie pytania bez wyjątku.

  30. „Teraz też są takie pytania, ale my świetnie wiemy, że to jest tylko moment niewiedzy, postęp techniczny odpowie na wszystkie pytania bez wyjątku.”
    .
    Torlinie, na wszystkie bez wyjątku to na pewno nie. Chyba że przyjmiemy pozytywistyczne stanowisko, zgodnie z którym pytania, na które nauka z przyczyn zasadniczych nie jest i nie będzie w stanie odpowiedzieć, są pozbawione sensu, czyli są pytaniami o nic, nie niosą żadnej treści.
    Takie stawianie sprawy wydaje mi się zbyt radykalne, choć jest dość bliskie mojemu światopoglądowi.

  31. @Paweł Luboński: Ciekawym, jakież to istotne pytania uznajesz za te, na które nigdy nie znajdziemy odpowiedzi.

  32. TesTeq: Przepraszam, że przykład trywialny, ale chociażby na pytanie, czy istnieje Bóg.

  33. Czy istnieją krasnoludki?
    Czy Chrystus chodził po falach, czy po palach?
    Jak wyglądałby świat, gdyby nie narodził się Napoleon (Hitler, Stalin)?
    Która jest ładniejsza, Ania czy Paulina?

  34. Torlinie
    Wielce mi pochlebiłeś swoim komentarzem.
    Może mylę?
    Niech będzie.
    A już wywnioskowałam, ze jestem jedyną okrutną i niehumanitarną osobą w towarzystwie, podejmującą ten temat i wypowiadająca się w taki a nie inny sposób.

    Czasem na własna zgubę wypowiadamy różne poglądy.

    Dobrze byłoby zdefiniować: kim, czym jest dla mnie BÓG
    Uściślić
    Bo może różne osoby mówią o tym samym, atakując się wzajemnie, bo inaczej rozumieją temat?
    Poza tym przez samo podjęcie tematu: „słowo staje się ciałem”

    Jeśli chodzi o kapłanów – oczywiście, że chcą rządzić (takie to ludzkie).
    Zgadzam się.
    Władza jest zawsze najbardziej pożądana – posiadając ją, ma się wszystko (choćby rację w danych rozważaniach).

    Swoją drogą zastanawiam się co jest lepsze:
    – moja głęboka naiwność,
    – czy zacietrzewienie i nieprzejednanie choćby kazekkurza (to niewątpliwie wybitny, oczytany umysł:) )

    No i tu przyda się odrobina asertywności:)

  35. Jakoś składniej, szłoby mi pisanie, gdybym mogła zacząć od słowa „zabawne”, ale jakoś nie przechodzi mi przez „palce”. Jeszcze nie przebrzmiały argumenty za ukróceniem bezkarności znęcania się nad psami trzymanymi na zbyt krótkim łańcuchu, a już zwrot w drugą stronę. Ledwie posieją, a już orzą – strasznie to krótkowzroczne i zupełnie bez sensu.
    Ponoć najskuteczniej działa przykład – może więc poświęćmy kilka „najgłośniej ryczących krów – za”, by się przekonać czy im osobiście sprawi to przyjemność. Kto na ochotnika?

  36. @maria – „czy zacietrzewienie i nieprzejednanie choćby kazekkurza (to niewątpliwie wybitny, oczytany umysł:) )” – hm, coś mi uzmysłowiłaś. Jestem z wykształcenia fizykiem. Staram sie podchodzić do rozmaitych kwestii w sposób oparty na faktach i rozumowo. Szanuję ( nawet jeśli tego tu nie widać) poglądy innych. Ale też i rozumiem, że odwoływanie się do „faktów”, „wykresów”, „publikacji” i „referencji” odbierasz jako zacietrzewienie i nieprzejednanie. Co ciekawe nie odbierasz tak ( albo przynajmniej o tym nie napisałaś) wypowiedzi typu
    „Opinia, że sprawę Madzi nagłaśniano w mediach sprzyjających rządowi jest moim zdaniem niewyobrażalną brednią. Oczywiście nie dla wszystkich, ale dla tych, którzy w podobny jak ja sposób, poświęcali uwagę na lekturę, przeglądanie, słuchanie różnych mediów.”

    Co ciekawe ja odbieram to dokładnie odwrotnie! Osoba która napisała powyższy komentarze wyraziła niewątpliwie w prawdziwy sposób swoje uczucia i doznania. Ja zanim napisałem swoją odpowiedź, przez kilkadziesiąt minut (!) szukałem materiałów na których mógłbym ją oprzeć.

    Zastanawiam sie czy nie mamy tu do czynienia z ciekawą różnica pomiędzy humanistką ( ty) a kimś starającym się nieudolnie i w nieistotnych w sumie sprawach, zachować pewnego rodzaju standardy dyskusji do których go wytresowano ( mnie). Czy gdybym pisał o swoich uczuciach, przekonaniach, przeżyciach, estetycznych opiniach, i nie odwoływał się do materiałów źródłowych, nie podawał liczb, linków i nie powoływał się na jakiekolwiek źródła, stałbym się „mniej nieprzejednanym i zacietrzewionym dyskutantem”?

  37. Paweł Luboński pisze: Przepraszam, że przykład trywialny, ale chociażby na pytanie, czy istnieje Bóg.

    Już odpowiadam: Bóg istnieje, dopóki po ziemi chodzi choć jedna istota wierząca w jego istnienie.

    Proszę o następne pytanie. 😉

  38. @TesTeq – Twoje rozwiązanie jest tylko z pozoru sprytne. Wg. tego co piszesz, znaczenie słowa „istnieje” w wypadku Boga jest zupełnie inne niż w wypadku użycia jak w zdaniu „istnieje gwiazda Proxima Centauri A”. Czy można by zatem dla uniknięcia pomyłek używać zamiast słowa istnieje, w wypadku Boga, zwrotu „wyobraża sobie że istnieje”? Wówczas byłoby jasne że Paweł Luboński pytał o coś innego.

  39. TesTeq: „Bóg istnieje, dopóki po ziemi chodzi choć jedna istota wierząca w jego istnienie.”
    .
    To znaczy, że gdybyśmy wymordowali wszystkich wierzących, tym samym zabijemy Boga?
    Oj, wkraczamy w głębokie zagadnienia ontologiczne. Nie bardzo się czuję przygotowany do takiej dyskusji.

  40. Dziwny będzie mój komentarz, bo ja mało zrozumiałem z komentarzy:
    Marii – co oznacza zdanie: ” że jestem jedyną okrutną i niehumanitarną osobą w towarzystwie, podejmującą ten temat”?,
    Sarny – której w ogóle nie zrozumiałem,
    Kazekkurza – co ma do tego Madzia?
    Tes Teqa – czy jak ja wierzę w krasnoludki, to Czerwone Ludki istnieją?
    ———————
    Ale to, co napisał TT, koresponduje ze zdaniem Marii „“słowo staje się ciałem”. I tu jest pies pogrzebany, i z tym się zgadzam. W momencie, kiedy w moim mózgu powstaje konieczność powstania jakiejś idei, to ona się tam formuje (formatuje), ja zaczynam w tę ideę wierzyć. Ale to nie zmienia faktów, że to nie jest realny byt, tylko idea. Myśl, sugestia powstała w mózgu, na podstawie swoich odczuć, uczuć, pragnień, wątpliwości. I jest to rzecz, istota, idea, wymyślona przez człowieka, i przez niego kształtowana. A więc realnie nieistniejąca.

  41. @Torlin – „co ma do tego Madzia?” – rozumiem że pytasz po co w pierwszym poście przywołałem temat ACTA i Magdy? Przywołałem gdyż uzasadnia on jedną z moich „możliwości’ że dyskusja na temat uboju rytualnego, w całkowicie oczywisty sposób rozstrzygniona przez zasady które w istocie wszyscy wyznajemy, jest pompowana do rangi wielkiej sprawy przez media, z jakichś tam powodów ( sezon ogórkowy, czasami politykom jest wygodnie dyskutować na kontrolowane przez nich, przewidywalne tematy. Takich spraw jest więcej – np. kwestia przestępczej działalności Komisji Majątkowej zniknęła staraniem Gowina nie tylko z mediów ale i z analiz prokuratury itp.)

  42. Ja wiem, czy sprawa uboju rytualnego była „pompowana do rangi wielkiej sprawy przez media”? Uważam, że w Twoim zdaniu jest bardzo dużo przesady, ot, kilka artykułów i notatek. Mamy współcześniejsze skłonność do wyolbrzymiania zwykłych spraw: „rewelacyjny koncert”, „wszech światowa artystka”, „powódź stulecia”.

  43. Torlin: „Mamy współcześnie skłonność do wyolbrzymiania zwykłych spraw.”
    .
    Sądzę, że to nie tyle wyolbrzymianie faktów, co inflacja języka. Nakręcana chyba przez dziennikarzy, którzy w pogoni za czytalnością (nie mylić z czytelnością!) stosują coraz mocniejsze środki wyrazu.
    „Zmasakrować” to znaczyło kiedyś zamordować lub okaleczyć kogoś w szczególnie okrutny sposób. Dziś mówi się, że jeden dyskutant zmasakrował drugiego podczas publicznej dyskusji, co znaczy tyle, że zdaniem mówiącego wykazał swoją zdecydowaną wyższość.
    Masakra stała się potocznym i błahym określeniem. Teraz potrzebne jest nowe słowo na określenie tego, co dawniej oznaczała.
    Zresztą masz rację, że współcześnie niezbyt istotne wydarzenia nabierają nieproporcjonalnie wielkiej rangi w przestrzeni publicznej. Sądzę, iż wynika to z demokratyzacji mediów, a przede wszystkim internetu. Ludzie mało zrównoważeni, skłonni do egzaltacji i przesady oraz po prostu niezbyt mądrzy przed erą internetu mieli bardzo ograniczone możliwości publicznego przedstawiania swoich myśli. Dziś każdy nawiedzony może się swobodnie wypowiadać, a inni to skwapliwie podchwytują.
    Wczoraj na przykład trafiłem w Salonie24 na kuriozalną wypowiedź w kontekście dyskusji o wydatkach PiSu na ochroniarzy prezesa. Cytuję z pamięci: „Kaczyńskiego trzeba chronić. Koszty nie mają znaczenia, chodzi przecież o przetrwanie Narodu!”.

  44. @Torlin – sądzę że nie tyle „mamy” co „media mają”. W chwili obecnej w Polsce w zasadzie zanikło dziennikarstwo śledcze i merytoryczne. Płytkość większości doniesień prasowych jest zdumiewająca – co zapewne wynika z sposobu pracy portali internetowych i gazet ( zatrudnianie gdzie sie da stażystów). W takiej sytuacji gazety rozdmuchują tematy nie tyle błahe, co łatwe. I wokół takich tematów, nie wymagających, lub pozornie niewymagających głębszej analizy, toczy się nasze życie publiczne.
    Proszę wybaczyć, ale powtórzę – temat ACTA i historie wkoło niego pokazały jak bardzo media nie spełniają swojej roli – przypomnę że okazało się wówczas że rzecz o której fundacja Panoptikon, Piotr Waglewski i „Dziennik Internautów” pisały od _kilku lat_ dla gazet jest terra incognita. Pojawiły się głosy że nikt z protestujących nie wiedział o co idzie. Był to przykład na całkowite fiasko publicznej debaty. Jedyne co pozostało – to zabiegi pijarowe wielkiego biznesu koordynowane przez min. Zdrojewskiego by rzecz ukryć a poglądy społeczne zdezawuować ( za co powinien zostać wylany na bruk) oraz zabiegi pijarowe Premiera by sprawę ułagodzić.

    Rozumiem że temat uboju rytualnego bulwersuje czy tez zajmuje Cię bez związku z tym co na ten temat piszą media, masz swoje przemyślenia, jednak nie sądzę by fakt że media o temacie piszą był całkowicie obojętny. I nie rozumiem, zupełnie, dlaczego to jest jakiekolwiek zagadnienie. W konstytucji mamy jasno wpisane że posługujemy się chrześcijańskim systemem wartości. Prawo zabrania znęcania sie nad zwierzętami. Gdybym tak jak tego chcą lobbyści postąpił z własną krową – słusznie – zostałbym ukarany. Nagle jednak okazuje się że rzecz jest dopuszczalna, pod warunkiem że robi sie ją NA PRZEMYSŁOWĄ SKALĘ. Czyli prawo wygląda tak – prywatnie – zbrodnia. W fabryce – legalny biznes.

    To sytuacja dokładnie taka jak w ACTA – kiedy prywatnie podglądam sąsiadkę, lub wobec kiepskich zabezpieczeń – oglądam na korporacyjnym portalu nieopublikowany teledysk ( taka sprawa miała miejsce!) popełniam niemal zbrodnię przeciw ludzkości. ACTA – i o to szło w tej sprawie – dawała korporacjom prawo wglądu w dane osobiste ludzi którzy „być może popełniali” pewne czyny ( np. typową kwalifikacją mogłoby być „posiadanie konta na chomiku” bez konieczności określenia co kto z tym kontem robił) . Celem było otworzenie możliwości wnoszenia przez korporacje spraw sądowych przeciw tym osobom z powództwa cywilnego. Jak wiadomo w wypadku powództwa cywilnego nie obowiązuje zasada domniemania niewinności – jeśli oskarżysz z powództwa cywilnego kogoś o oszczerstwo osoba owa dowodzi przed sądem że zdarzenie takie nie miało miejsca. Korporacje dysponując danymi adresowymi setek tysięcy ludzi byłyby w stanie rozpętać terror prawny.

    Abstrahując od szczegółów mechanizm był ten sam – ministerstwo i politycy siedzący w kieszeni biznesu lobbowały za prawodawstwem sankcjonującym działania całkowicie sprzeczne z duchem prawa i zasadami sprawiedliwości. W tym zwłaszcza sprzeczne z koncepcją równości wobec prawa.

    Jest to wzór działań który w obecnej Polsce jest szalenie częsty. I w tym widzę największy problem naszej „demokracji” która stanie się bezcudzysłowowa dopiero wtedy kiedy ministrowie przestaną być „reprezentantami biznesu” a staną się urzędnikami państwowymi – co biorąc pod uwagę kierunek zmian jakie mają miejsce w świecie – nie stanie się pewnie nigdy…

  45. Torlin pisze: Tes Teqa – czy jak ja wierzę w krasnoludki, to Czerwone Ludki istnieją?

    Jeżeli wpływają na Twój świat i Twoje postępowanie, to… tak.

    Równie dobrze mógłbyś spytać, czy istnieje litera „T”. Obiektywnie to tylko symbol, który nie znaczy nic.

  46. Torlinie, zapewne powinnam przetłumaczyć z polskiego na polski i przeprosić, że czynię to dopiero teraz, ale parafrazując Pana Tuwima rzeknę tylko „Wybacz, moje złoto, ale wieczór taki piękny, że szedłem piechotą” .
    Zmykaj sprzed kompa – zanurz się w odurzającej woni jaśminu i lip, w zapachu żywicy okupującej świeże,leśne zręby, w rozgrzanym słoneczkiem aromacie łanów dzikich poziomek. Zostaw to pudło na czas długich zimowych wieczorów, etc, etc. – nie masz wrażenia, że to stracony czas?

    macham

  47. Och, Moja Droga. Jak to pięknie brzmi. Ale ja, tylko wyjdę z domu, mam krzaki jaśminu, przepięknie pachnie. Pochodziłbym sobie po ogrodzie, poszedłbym do Lasu Kabackiego, czy pobiegać, czy pochodzić. Wieczór taki piękny. Tak bym zrobił, gdyby…
    Gdyby nie natychmiastowy atak szarańczy komarowej, że człowiek nie może przejść 10 kroków. Wejście do lasu jest możliwe na krótką metę, bo inaczej zeżrą żywcem, a pół lasu jest podtopione i wygląda jak Wielkie Bagno. Ja w domu mam szczelnie zamknięte okna, bo inaczej nie mógłbym spać.

  48. To nie reklama – pryskam się Offem i komary zmykają ode mnie aż na krańce Ursynowa. Wybacz, Torlinie!


Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s

Kategorie

%d blogerów lubi to: