Napisane przez: torlin | 09/07/2013

Wybudujmy nowy meczet dla starych Muzułmanów

Jestem ostatnio pod wielkim wrażeniem niesprawiedliwości, jak dotknęła w Polsce starych muzułmanów. Są oni wspaniałą cząstką polskiej tradycji i nie zgadzam się z traktowaniem ich po kapitalistycznemu. Są czasami rzeczy ważniejsze. Przed wojną Muzułmańska Gmina Wyznaniowa w Warszawie będąca częścią Muzułmańskiego Związku Religijnego była właścicielką atrakcyjnej działki budowlanej podarowanej im przez Marszałka Piłsudskiego. Przewodniczący Związku, mufti Tomasz Miśkiewicz  mówi, że przed wojną Związek miał działkę na Ochocie pod tę inwestycję, był również gotowy projekt stworzony w latach 30. przez Stanisława Kolendę i Tadeusza Miazka. Do inwestycji nie doszło, bo zabrakło funduszy, państwo po wojnie zabrało działkę, a teraz i miasto i ministerstwo odmawiają zwrotu.

Tymczasem na Woli (wszyscy z uporem lepszej sprawy piszą, że budowa jest na Ochocie, jak ona jest w okolicy Blue City)  wielką świątynię buduje Liga Muzułmańska w RP we współpracy z Muzułmańskim Stowarzyszeniem Kształtowania Kulturalnego. W gmachu ma być biblioteka z salą multimedialną, galeria sztuki, kawiarnia, restauracja i sklepik, a całość ma być jednym wielkim spotkaniem międzykulturowym. Samir Ismail, Przewodniczący Rady Naczelnej LIgi Muzułmańskiej w RP deklaruje, że Liga Muzułmańska chce przedstawiać właściwy obraz Islamu jako religii umiarkowanej: „dialogludzie różniący się kulturowo, lecz mieszkający razem w jednym kraju , na jednym świecie które stał jak mała wioska , wszysce wskazany na siebie , wzajemny kontakty muszą być w oparciu o dialogu , dialog międzyreligijnego które ma realizować nastepujące kwestii zapoznaniu się”. Na swojej stronie Samir Ismail pisze TU: „arabskie określenie tabarru-hum odnosi się do najwyższego poziomu moralności i stanowi obowiązek muzułmanina w stosunku do swoich rodziców – lecz również wiąże się z postępowaniem wobec niemuzułmanów, którzy są jednocześnie naszymi braćmi w człowieczeństwie'”.

Ale w Warszawie istnieje już jeden meczet, jest skromny, mały, ciasny, mieści się przy ul. Wiertniczej (Wisłostrada przed Wilanowem), często tam jestem, bo po drugiej strony Wiertniczej pracuje mój syn. Ta świątynia należy do Muzułmańskiej Gminy Wyznaniowej, która od 1925 roku jest członkiem Muzułmańskiego Związku Religijnego w RP. „Z nowym meczetem nie mamy nic wspólnego, buduje go zupełnie inna organizacja”. Miśkiewicz ma 5 tys. członków, Liga 180. Miśkiewicz zrzesza muzułmanów od wieków siedzących w Polsce, Liga buduje meczet za pieniądze Arabii Saudyjskiej. I co najważniejsze, fundator jest utrzymywany w tajemnicy. Na prośbę starych muzułmanów o możliwość wybudowania własnej świątyni miasto odpowiada, że polscy muzułmanie mogą kupić z bonifikatą działkę należącą do samorządu warszawskiego, nie mogą natomiast odzyskać dawnej, ponieważ wszystkie możliwe terminy już minęły. Tymczasem polscy muzułmanie pieniądze zebrane na budowę świątyni przekazali w 1939 roku na obronność kraju.

Może ja jestem islamofobem, ale ciągle wydaje mi się, że radykalni muzułmanie postępują jak Ojciec Chrzestny, słodkimi słówkami zaskarbiają zaufanie i deklarują przyjaźń, aby później niespodziewającego się niczego człowieka zniszczyć w mgnieniu oka. Gdyby to budowała świecka instytucja, wierzyłbym jej, ale u Arabów nie ma czegoś takiego w życiu, co nie byłoby związane z Allachem, dlatego czarno widzę przyszłość pod tym względem. Zaczyna być budowany przyczółek w Polsce radykalnego Islamu. „Newsweek” ZADAJE PYTANIE: „Czy budowniczy meczetu mają powiązanie z terrorystami?”

Ps 1 – ta notka przygotowana była już bardzo dawno, chciałem zamieścić własne zdjęcie budowy, która znowu ruszyła. I nie znalazłem na to czasu.

Ps 2 – w blogu Pana Waldemara Orteq zarzucił mi, że mój blog nie ma żadnej oglądalności i nie zarabia nawet centa. Chcę podkreślić, że bardziej mi zależy na tej dwusetce czytającej niż na milionowych odsłonach. Ale to jest tylko uwaga w postscriptum, niech to nie zdominuje dyskusji pod wpisem.

Reklamy

Responses

  1. Starych muzułmanów szkoda, ale dlaczego nowi mają być przyczółkiem terroryzmu? No dobrze, rozumiem, że trudno im będzie odmówić braciom muzułmanom, gdy ci poproszą o pomoc. Ale pozostaje poważne pytanie, co jest pierwotne — kultura, czy religia; słowem — czy islam zmienia muzułmanów, czy muzułmanie zmieniają islam.

  2. PAK-u!
    Nowocześni muzułmanie próbują zmienić islam, a radykałowie ich zmieniają w pochówek.

  3. Torlin pisze: Tymczasem na Woli (wszyscy z uporem lepszej sprawy piszą, że budowa jest na Ochocie, jak ona jest w okolicy Blue City)

    Blue City jest na Ochocie. A nawet jeszcze dalej położony wzdłuż Alei Jerozolimskich – Park Szczęśliwicki.

  4. Masz rację Tes Tequ, pomyliło mi się.

  5. Żadna wiara nie jest między sobą zgodna… Bardzo to ludzkie w sumie. Bo gdyby byli zgodni, nie byłoby nad Wisłą aż dwóch organizacji muzułmańskich, każda z własnymi celami, jak to wynika z Twojego tekstu.

    Twoja notka jest bodaj pierwszym przykładem z jakim się zetknąłem, gdzie islamiści przedstawiani są jako religia umiarkowana czy wręcz pokojowa – a na dobitkę jeszcze pokrzywdzona. Przekazali pieniądze na obronę kraju a po wojnie niewdzięczne Państwo zabrało im działkę.

    A ten nowy meczet za pieniądze Arabii Saudyjskiej śmierdzi mi jakimś krętactwem na dużą skalę.

  6. Celt Petrus pisze: A ten nowy meczet za pieniądze Arabii Saudyjskiej śmierdzi mi jakimś krętactwem na dużą skalę.

    A może to jest po prostu bezinteresowny dar narodu saudyjskiego dla bratniego narodu polskiego?

  7. Celcie, Tes Teq pełni bardzo poważną rolę – poważnie, bez żartów – mojego blogowego Stańczyka, mędrca ukrytego pod maską błazna. Więc nie dziw się jego komentarzom. Polscy muzułmanie są od wieków związani z Polską i są wspaniałą częścią polskiej kultury. Ja pisałem o tym tu
    https://torlin.wordpress.com/2009/05/09/i-powietrzny-pulk-tatarski/
    a dopiskiem wspaniałym podtrzymała to Defendo, której nam wszystkim tak strasznie brakuje
    http://defendo.wordpress.com/2009/06/14/pendant-do-notki-torlina/
    a więcej w Wiki
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Tatarzy_w_Polsce

  8. Celt Petrus: „Islamiści przedstawiani są jako religia umiarkowana czy wręcz pokojowa – a na dobitkę jeszcze pokrzywdzona. Przekazali pieniądze na obronę kraju a po wojnie niewdzięczne Państwo zabrało im działkę.”
    .
    To jest jakaś ironia? Mam wrażenie, że nie odróżniasz muzułmanów od islamistów.
    Czy islam jest religią pokojową? Niewątpliwie był wojowniczy w swoich pierwszych wiekach. Religijne podłoże miały również podboje Imperium Osmańskiego aż do końca XVII wieku (choć zauważmy, że osmańscy Turcy to nie cały świat islamu). Ale od tego czasu islam cały czas się już cofa.
    Również współcześni islamiści (poza garstką skrajnych fanatyków) nie stawiają sobie za cel nawrócenia całego świata na wiarę Proroka. Ze swojego punktu widzenia prowadzą walkę z euroamerykańską i chrześcijańską opresją. I ten punkt widzenia nie jest tak całkowicie bezpodstawny.
    Jeśli zważyć rozmiary działalności misyjnej prowadzonej na świecie przez Kościół katolicki, a też i inne odłamy chrześcijaństwa, to analogiczna działalność muzułmanów wypada śmiesznie.

  9. Zaraz po komentarzu TesTeqa stanęła mi przed oczami scena spotkania Króla Jana III i Kara Mustafy pod Wiedniem 🙂 Zaiste, bratnie my narody… 🙂

    Twój zaś komentarz Torlinie przypomniał mi pewne zdanie z moich szkolnych lat, o tym, że Turcja jako jedyne państwo europejskie nie uznała rozbiorów Polski. Aż do XX wieku utrzymywali na dworze posła z „Lechistanu”. Do zalinkowanych przez Ciebie tekstów zajrzę w sposobniejszej chwili.

    Pawle:
    Szczerze powiedziawszy, określenia: „muzułmanin” i „islamista” od najmłodszych lat funkcjonowały u mnie jako synonimy… Z tą tylko różnicą, że kiedy była mowa o „islamistach”, zawsze chodziło o tę bardziej radykalną cząstkę arabskiego świata.
    Jeżeli w swoim komentarzu niewłaściwie tych słów użyłem, bardzo przepraszam.

    Pozdrawiam Wszystkich celtycko 🙂

  10. W kontekście „Wybudujmy nowy meczet …” jest ciekawe „parcie” Turcji do EU i z kolei skryta niechęć wielu państw do tego nowego członkostwa. Tuta można by swporo pisać..
    Aby ludzie różnych kultur w swej masie dobrze rozumieli jedni drugich musi upłynąć dużo czasu. Problemem w niektórych kręgach muzułmańskich są tzw. kaznodzieje nienawiści , którzy swoimi „naukami” sieją religijny fanatyzm nie mający nic wspólnego z islamem jako takim.
    Innym zagadnieniem będzie nasze zachowanie gdy powstanie więcej niż jeden meczet niekoniecznie w centrum jakiegoś miasta w Polsce…

  11. Pawle!
    „Jeśli zważyć rozmiary działalności misyjnej prowadzonej na świecie przez Kościół katolicki, a też i inne odłamy chrześcijaństwa, to analogiczna działalność muzułmanów wypada śmiesznie”. Zależy gdzie. Jeżeli pogadasz z chrześcijanami z północy Nigerii lub z Koptami w Egipcie, to ja przypuszczam, że mają oni inne zdanie.
    —————–
    Celcie!
    Ja o tym piszę od lat, 70 – 80 % muzułmanów to są normalni, radośni ludzie, chcący żyć w przyjaźni, bez mordów, nadmiernej ingerencji w ich życie prywatne. Niestety, pozostaje te 20 – 30 %. Wielkim sukcesem ludzi świeckich w Europie jest odłączenie religii z życia codziennego. Kościół od lat chciał, aby normy religijne tak zespoliły się z przeciętnym życiem ludzkim, aby było to nierozerwalne. W krajach arabskich nie masz możliwości żyć poza normami religijnymi, dlatego tak trudno jest tam funkcjonować ateistom.
    Pozdrawiam słowiańsko 😛
    —————-
    Zezem!
    Turcja nigdy nie będzie członkiem Unii, to jest niemożliwe. Po pierwsze sama Turcja już nie chce. Po drugie – wprowadzenie tak ludnego kraju do Unii zachwiałoby stabilizacją polityczną kontynentu. I przede wszystkim sprawa emigracji i swobodnego przepływu osób i towarów. Na to nawarstwia się problem wojującego islamu i konfliktu z Kurdami. Przyjęcie Turcji jest wzięciem sobie na własne życzenie kraju z kłopotami. Jakie są skutki przyjmowania państw na zasadzie głównie ideologicznej inicjatywy widać na przykładzie Cypru, który nigdy nie powinien być w Unii, a został przyjęty, aby przekupić Greków.
    —————-
    Ale nikt ciągle nie porusza podstawowego tematu mojej notki. Ciągle uważam, że Państwo Polskie powinno w poszczególnych drobnych sprawach (z jego perspektywy) iść na ustępstwa. Tak pisałem o polskich Litwinach, że powinniśmy być uwrażliwieni na ich potrzeby i robić więcej niż to paragrafy wymagają. To samo tu – stać nas do cholery na wybudowanie polskim muzułmanom świątyni, naprawdę, zasłużyli na to. I ciągłe powtarzanie, że minęły terminy i paragrafy nie pozwalają – jest dla mnie śmieszne. Nie! Nie śmieszne! Żenua.

  12. pisze: stać nas do cholery na wybudowanie polskim muzułmanom świątyni, naprawdę, zasłużyli na to.

    Stać nas finansowo, mentalnie czy politycznie? Bo na razie wszystkie atrakcyjne działki zwracane są przedstawicielom innego wyznania. I wielu z tych przedstawicieli nie przejmuje się terminami i paragrafami, gdy chcą sobie hodować daniele na terenie przeznaczonym na cele kultu religijnego albo wyciąć szpaler drzew.

  13. No toś mnie zadziwił pozytywnie Tes Tequ. Oczekiwałem raczej tekstu, że dosyć dawania za darmo, niech sobie zarobią i wybudują. A tu taka siurpryza. Pozdrawiam Cię serdecznie.

  14. Torlin: „Turcja nigdy nie będzie członkiem Unii, to jest niemożliwe.”
    .
    I pamiętaj, synku, nigdy nie mów „nigdy”!
    Czy nigdy, to zależy od tego, jak widzimy przyszłość Unii w bardziej odległej perspektywie. Jeśli ma być trwale „europejska”, czyli być wspólnotą narodów mających w znacznym stopniu wspólne podłoże historyczno-kulturowe, to oczywiście wciąganie Turcji jest nonsensem, bo żadna z niej Europa, nawet jeśli przez kilkaset lat znaczną częścią Europy władała.
    Lecz można też widzieć Unię jako stopniowo rozszerzający się związek krajów mających różną przeszłość, ale w podobny sposób myślących o teraźniejszości: demokracji, gospodarce, prawach człowieka itp. To piękna wizja, choć nie jestem pewien, czy realna. Na pewno nie za naszego życia.
    Do takiej wizji dzisiejsza Turcja również słabo pasuje, ale drzwi bym nie zamykał.
    .
    Koptowie, chrześcijanie Nigerii. Zwróć uwagę, że w obu przypadkach mamy do czynienia z gnębieniem mniejszości religijnej na terenie, który muzułmanie uważają za swój.
    Odpowiednikiem z drugiej strony jest np. zakaz budowy minaretów w Szwajcarii. Oczywiście praworządne społeczeństwa europejskie nie posuwają się na ogół do aktów przemocy, ale istota problemu jest ta sama.

  15. @Paweł Luboński
    W Bielsku Białej nocuję w hotelu niedaleko kościoła, gdzie co godzina z wieży odgrywane jest „Królowo Polski..” z mocą 120 DB. I tak przez 15 minut. Spać nie można, rozmawiać nie można, uszy bolą. Podobnie jeśli ma się szczęście mieszkać czy przejeżdżać w odpowiednim czasie koło kościoła w Raszynie koło Warszawy.
    No, ale to niezgoda na minarety jest aktem przemocy. A zmuszanie do słuchania tego to nie jest przemoc? Łatwiej pouczać Szwajcarów?

  16. @Wiki66 – ciekawym pomysłem byłoby wybudowanie minaretu naprzeciw kościoła w Bielsku-Białej. Idea ta ma mocne podstawy histoRYCZNE- jest to tak zwany sąd boży – zobaczylibyśmy czyj bóg prawdziwszy – znaczy się komu Wszechstwórca da –większe–ryło– więcej decybeli…

    Z drugiej strony jakby do mnie ( to znaczy sie ja w roli Stworzyciela Wszechświata, ekhem…) wyli tacy idioci i/lub puszczali by mi to maryjne disco polo to bym się odwrócił do nich czarną dziurą…

  17. O turcji można różnie. Tym nie mniej już ma ,nazwałbym jak to określają USA, klazulą najwyższego uprzywilejowania w stosunkach z EU. Nie jest członkiem UE ,ale obywateli tureckich mających prawo stałego pobytu np. w takich Niemczech jest b. dużo…
    Zastanawia mnie też skąd jest tylu w Europie skośnookich obywateli … Patrz :China-Restaurant 😉

  18. Rzadko się tak całkowicie z Tobą nie zgadzam Pawle, że aż wytrzeszczam oczy patrząc na Twój komentarz.
    Turcja nie będzie nigdy członkiem Unii Europejskiej ze względu na liczbę mieszkańców, i na wyznanie preferowane przez ww. ludność. Żadna zbiorowość nie wpuści do siebie prawie 80-milionowego narodu, obcego kulturowo i mentalnie. To byłoby samobójstwo.
    Muzułmanie są gośćmi na ziemi europejskiej i powinni przestrzegać chociaż podstawowych zasad charakterystycznych dla tego kontynentu. Decyzja Szwajcarów była jak najbardziej w porządku i moim zdaniem nie podlega dyskusji. Ludność napływowa powinna mieć podstawowe prawa spoleczne i ogólnoludzkie, ale jej obecność nie powinna dominować nad tubylcami. A budowanie minaretów jest tego wyrazem. Tymczasem Koptowie i chrześcijanie Nigerii byli tam wcześniej od Muzułmanów, mieszkają tam od wieków, i chociażby z tego powodu mają prawo wyznawać swoją religię.
    To nie jest to samo.
    ——————
    Kazekkurz!
    No cóż! Religia. Ma różne objawy
    http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,14243999,Chile__Zgwalcona_11_latka_nie_moze_usunac_ciazy__Zabrania.html
    ——————
    Zezem!
    „obywateli tureckich mających prawo stałego pobytu np. w takich Niemczech jest b. dużo” i podchodzą do młodych Niemców i mówią: „Dlaczego ty pozwalasz, aby ona szła koło ciebie? Powinna iść kilka kroków za tobą”.

  19. @Kazek..
    Genialne. Że też na to nie wpadłem. Proponuję też w Raszynie tylko wyższy of świątyni opatrzności. Byłoby jak z Wandą: Stała na wieży i czekała na Niemca.

    @Torlin
    Z Turków proszę się nie śmiać. Mnóstwo młodych Turków wkroczyło do niemieckiej kultury i bardzo ją wzbogaca. Tureckiego pochodzenia aktorzy, prezenterzy TV ale głównie pisarze i poeci dają świeżość o której Polacy nawet śnić nie potrafią. Özdemir jest przewodniczącym partii Zielonych i może się zdarzyć, że „Turek” będzie kanclerzem. Szkoda, że nie premierem w PL.

  20. Torlin: „Żadna zbiorowość nie wpuści do siebie prawie 80-milionowego narodu, obcego kulturowo i mentalnie. To byłoby samobójstwo.”
    .
    Jak to: wpuści do siebie? Czy przystąpienie Turcji do UE oznaczałoby, że wszyscy Turcy przeniosą się do krajów europejskich? Nie mówiąc o tym, że ta zbiorowość, która załamałaby się pod naporem 80 mln Turków, liczy sobie jakieś 500 milionów.
    Do Unii przyjęto już kilka krajów dość odległych mentalnie od jej zachodnioeuropejskiego trzonu. Choćby Bułgarię, której – choć chrześcijańska – zdecydowanie bliżej do Turcji niż do Holandii.
    Napisałem zresztą przecież dość wyraźnie, że na dzień dzisiejszy Turcji w Unii nie widzę, ale skąd taka kategoryczność, że nigdy?
    .
    „Muzułmanie są gośćmi na ziemi europejskiej i powinni przestrzegać chociaż podstawowych zasad charakterystycznych dla tego kontynentu.”
    .
    Po pierwsze, którzy muzułmanie są gośćmi? Ci, co teraz przyjeżdżają, owszem. Ale w Europie jest pod dostatkiem muzułmanów tu urodzonych i mających tutejsze obywatelstwo. Czy nie zaczynasz myśleć trochę w stylu nacjonalistów, według których naród polski jest w Polsce gospodarzem, a mniejszości – nawet osiadłe od wieków – tylko gośćmi, ze wszystkimi tego konsekwencjami, także prawnymi?
    Po drugie zaś, jakie podstawowe zasady masz na myśli? Czy taką europejską zasadą jest, że meczet nie może być bardziej okazały od kościoła? Tak właśnie postępowali Turcy na podbitych terenach. Stare cerkwie w Bułgarii wyglądają jak zwykłe stodoły i często są zagłębione w ziemi, żeby za bardzo nie rzucały się w oczy.
    A nie jest taką podstawową zasadą wolność wyznania, w tym publicznych form kultu?
    .
    „Koptowie i chrześcijanie Nigerii byli tam wcześniej od Muzułmanów, mieszkają tam od wieków, i chociażby z tego powodu mają prawo wyznawać swoją religię.”
    .
    Co do chrześcijan w Nigerii – mam wątpliwości, czy byli tam wcześniej od muzułmanów. Ale mniejsza o to. Mam nadzieję, że tylko tak niezręcznie ci się napisało, bo można z tego zdania zrozumieć, że prawo do wyznawania własnej religii przyznajesz ludom pod pewnymi warunkami.

  21. Nie Pawle, nie „wyznawania własnej religii”, tylko „uzewnętrzniania własnej religii”, a to nie jest to samo. Muzułmanie są w Europie, i wiesz dobrze o tym, że bronię ich od lat. Ale są na Półwyspie Bałkańskim, a nie w Szwajcarii. Ja nic nie poradzę na to, że moje tezy brzmią jak nacjonalistyczne, jestem zwolennikiem podporządkowywania się ludności napływowej do zwyczajów ludności tubylczej. Jest to zwykły szacunek gościa w stosunku do gospodarzy. Ja nie mówię, że mają muzułmanie przejść na chrześcijaństwo, ale chodzi mi właśnie o uzewnętrznianie – rzekłbym – prowokujące – swojej religii i swoich zwyczajów. Mnie np. denerwują Turcy siedzący w warszawskich kawiarniach, sami mężczyźni, głośni, za głośni, niezwracający uwagi na innych ludzi, głośno się śmiejący, pokazujący swoją samczość. Tak żaden Polak nie zachowuje się.
    80 w stosunku do 500 to jest bardzo duży procent. Wprowadzenie Turcji do Europy zachwieje równowagą kontynentu, na szczęście Francja zdaje sobie z tego sprawę (do czego to doszło, ja chwalę Francję, ale więcej, najbliższą notkę chcę poświęcić temu krajowi w kontekście pozytywnym).
    A Nigeria? Dobrotliwy islam triumfuje
    http://www.sieradz-praga.pl/index.php?mact=News,cntnt01,print,0&cntnt01articleid=418&cntnt01showtemplate=false&cntnt01returnid=244
    ———————-
    Wiki!
    To jest prawda. Ale to są jednostki, do większości dzielnic zamieszkałych przez mniejszości lepiej nie wchodzić. Sarkozy usiłował wepchnąć do rządu Rachidę Dati (tak naprawdę to Berberyjkę, a nie Arabkę), ale był z niej niezadowolony i skończyło się to na Brukseli. Jeżeli chodzi o filmy… Staram się oglądać i filmy niemieckich Turków, i filmy irańskie, i one nie przemawiają do mnie kompletnie. Nie mam tej wrażliwości. To samo jest z książką, czytałem Orhana Pamuka i „Śnieg” i „Nazywam się czerwień”. I nic.

  22. Torlin: „Muzułmanie są w Europie, i wiesz dobrze o tym, że bronię ich od lat. Ale są na Półwyspie Bałkańskim, a nie w Szwajcarii.”
    .
    Jeśli nie ma ich w Szwajcarii, to kto i dla kogo chce tam budować meczety? Jeśli są w Szwajcarii, to dlaczego mają mieć mniejsze prawo uzewnętrzniania swojej wiary niż chrześcijanie?
    Ile pokoleń musi przeżyć w jakimś kraju, żeby przestać być „gośćmi”?
    .
    Torlinie, ja nie neguję, że muzułmanie, czy lepiej ogólniej – ludzie odmiennych kultur są dla Europy problemem. Chodzi mi o sposób postrzegania tego problemu.
    Polska miała taki problem przed wojną z Żydami – potężną mniejszością, odmienną religijnie, kulturowo i obyczajowo, a przy tym słabo się asymilującą. Wtedy też niektórzy twierdzili, że my tu jesteśmy u siebie, a oni są gośćmi i muszą się do nas dostosować albo żegnamy. Ja odrzucam taki punkt widzenia. Pytanie nie brzmi, kto jest gospodarzem, a kto gościem, i kto ma prawo narzucać innym swoje normy, a kto nie. Pytanie brzmi, jak ułożyć współżycie ludzi odmiennych kultur, żeby toczyło się w miarę bezkonfliktowo. Czy to jest możliwe? Żebym to ja wiedział…

  23. @Torlin
    Słowianie pojawili się w północnej Europie dopiero w VIII wieku na terenach Germanów, Scytów czy Wikingów. Przyjechali tu jako goście zajmujący się handlem i zostali pokojowo przyjęci jako goście. Nawet znany jako Mieszko I książę był Wikingiem. Jakie prawo mają Słowianie do szarogęszenia się na obcych terenach, które zajmują dopiero od 50 pokoleń?
    Wielu nie cierpi Polaków kradnących samochody i co z tego? Udział osób pochodzenia tureckiego w Niemieckiej kulturze znacznie przekracza ich udział w społeczeństwie. To Polacy są jednostkowi. Dosłownie! W Berlinie jest jedyna w całych Niemczech działaczka z partii Zielonych pochodząca z Polski. Nawet Marina Weissband z Piratów pochodzi z Ukrainy. No i ta młoda tenisistka jeszcze zna polski a już nazywa się Sabine Lisicki.
    Czy mógłby Pan zastanowić się, dlaczego ludzie zaczynają życie od pozbycia się śladów polskości. Bo niestety jest raczej tak, że przy wypędzaniu z rozwiniętych krajów Europy Polacy byliby w kolejce przed Turkami. Holendrzy próbowali to nawet wykonać.

  24. Paweł Luboński w 10/07/2013
    o 21:04
    Pytanie brzmi, jak ułożyć współżycie ludzi odmiennych kultur, żeby toczyło się w miarę bezkonfliktowo. Czy to jest możliwe? Żebym to ja wiedział…
    ……………………………………………………………………………………………………..
    Są przykłady ,że możliwe. Z tym ,że ta równowaga bywa b. chimeryczna i podatna na tzw. czynniki zewnętrzne. Wystarczy ,że jedna ze stron zacznie się wyłamywać z (często niepisanych) reguł i zaczyna się konflikt na terenie narodowościowym. Paradoksalnie gwarantem takiej koegzystencji są reżimy totalitarne lub autorytarne np. Syria czy Irak za Saddama lub rządy Tito w Jugosławii. W wielu wypadkach multi-kulti, zwłaszcza w krajach demokracji parlamentarnej jest trudno rozwiązywalnym zagadnieniem*. Sporo przybyszów z innej sfery kulturowej ma problemy z akceptacją zastanego, po prostu nie rozumie otoczenia ,a może i nawet tego nie chce, żyje i wychowuje następne pokolenie w atmosferze zapamiętanej z kraju pochodzenia.
    *jako przykład Francja czy ostatnio Szwecja, w nieco mniejszej skali m.in. Dania czy Holandia.

  25. @Pawle,
    ja bym tylko zwrócił uwagę na filmik załączony przez Torlina… Wytykano już, że jest jednym wielkim kłamstwem. I co?

    @zezem:
    A nie pomijasz jednej rzeczy — gospodarki?
    Mniej więcej w czasie słynnego ‚palenia’ samochodów we Francji, przebywałem tam. I, krótko mówiąc, zrzucanie tego na ‚muzułmanów’ było polską specjalnością. Także dlatego, że łatwo można było zauważyć, że w dzielnicy muzułmańskiej miasta X palą samochody, w dzielnicy miasta Y, parę kilometrów dalej, wszyscy spokojnie koegzystują.
    Tyle, że w mieście X były problemy ekonomiczne, wysokie bezrobocie, zwłaszcza wśród potomków imigrantów. A w miasto Y akurat miało dobrą dekadę i świetnie się rozwijało.

  26. Pawle, Wiki, Zezem, PAK-u!
    Dziękuję. Sprawa jest i tak nierozwiązywalna, a nasze propozycje zdają się być akademickimi.
    Ps Wiki – nie musisz mi w sieci „panować” 😉

  27. @pak4 – poruszyłeś bardzo ważną sprawę – nie mam większej wiedzy na ten temat, ale sądzę że brak podobnych zamieszek w Polsce jest wynikiem naszego totalitarnego dziedzictwa. W całym cywilizowanym świecie, w krajach w których bezrobocie dochodzi pod 20% zaczynają się zamieszki, co daje ożywczą siłę demokracji i sprawia, że politycy czują się szczęśliwi mogąc coś z tym faktem zrobić. W Polsce niestety patologia – Rostowski nawet nie tłumaczy sie ze swoich decyzji, a przecież rujnują one życie wielu milionom ludzi ( jak np.decyzja o wieku emerytalnym, przyjęta bez żadnego uzasadnienia. Ktoś kto twierdzi inaczej – prosiłbym by wskazał OFICJALNY dokument rządowy przedstawiający analizy demograficzne w którym wyjaśniono dlaczego zaproponowano takie reformy a nie inne i jakie są ich spodziewane rezultaty. Fakty, dane i wykresy -a nie „wywiad w radio” ). I co?I nic – nie słyszałem o jednym spalonym samochodzie w Warszawie. To oznaka rozkładu społeczeństwa – społeczeństwa w których demokracja jest żywa, a los państwa nie jest ludziom obojętny – pali się samochody….W końcu jest to jedyny język który jest lingua franca polityki – na całym świecie! Ministrowie wywodzący się z wielkich korporacji, z banków -nie rozumieją jak się do nich mówi jak do zwykłych kulturalnych ludzi. To nie ich wina. W dzisiejszych czasach „nie zakładajcie własnych komitetów, palcie stare, do skutku!”

  28. Kazekkurz!
    Wiesz od dawna, że nie zgadzamy się ze sobą w sensie ekonomicznym. Należysz do tej grupy „socjalistów” marzących o rewolucji, powszechnej sprawiedliwości, pracy dla wszystkich. Życie jest niestety o wiele brutalniejsze. Dla przykładu piszesz, że nie przedstawiono analiz demograficznych w sprawie wydłużenia wieku emerytalnego. Może nie szukałeś, bo ja czytałem tego mnóstwo i argumenty do mnie przemawiały. Emerytury byłyby głodowe za 20 – 40 lat, przy takiej dzietności. Takie wydłużenie rujnuje wielu ludziom życie? Ponosi Cię chyba gorączka polemiczna.
    Żadnej rewolucji nie będzie, bo jest olbrzymia ilość ludzi zadowolonych z życia w Polsce, i wcale wykładnikiem tego zadowolenia nie jest ilość gotówki, jaką posiadają w portfelu. Piszesz: „nie słyszałem o jednym spalonym samochodzie w Warszawie. To oznaka rozkładu społeczeństwa” – tylko się na mnie nie gniewaj, ale takie myślenie to jest właśnie rozkład. Jak tego nie ma, to oznacza właśnie, że społeczeństwo jest zdrowe.

  29. @Torlin – „Należysz do tej grupy “socjalistów”” -skąd ten pomysł? Jestem zdeklarowanym popperystą i demokratą. Nie wierzę w prymat „nauk” nad polityką, nie uważam że władzę powinni sprawować filozofowie – nawet jeśli mają wykształcenie ekonomiczne pozostają tylko chciwymi władzy świniami – nie uważam też by władza miała za zadanie realizację jakichś wymyślnych celów jak wzrost PKB czy zwycięstwo komunizmu. Zwyczajnie uważam że sensem istnienia państwa jest dobro wspólne obywateli. W Polsce przecież nie mamy ani demokracji ( wszystko jest tajne lub poufne) ani gospodarki rynkowej ( bo mamy de facto oligopol). To czy właściwy ustrój jest socjalistyczny czy nie zależy od dobra społecznego jednostek. A miarą tego jest powodzenie najbiedniejszych – tu kopiuję koncepcję sprawiedliwości Rawlsa. Totalitaryzm jaki nam zbudował Balcerowicz – państwo filozofów oparte na „naukowej ekonomii Friedmana-Hayeka” jest chorym bytem – co widać na każdym kroku – wystarczy tylko popatrzeć jak bezsensownie wydaje się publiczne pieniądze – by dać zarobić prywatnym firmom – z pominięciem jakiejkolwiek racjonalności. Euro2012 z jego przewymiarowanymi stadionami to nie przypadek – to modelowo działanie tego systemu. . Przecież taki był właśnie sens taczeryzmu-reganizmu – którego ideologiczna podbudowę wysmarował Hayek z Fredmanem. Z socjalizmem takie poglądy jak moje nie mają nic wspólnego – choć uważam że np. społeczeństwa skandynawskie są zorganizowane w bardzo sensowny sposób – nie dlatego że s socjalne – dlatego że są zrównoważone w sposób pozwalający na długotrwały wzrost zamożności. BTW. tu pisałem dosyć swobodnie na ten i podobne, aktualne tematy http://fiksacie.wordpress.com/2012/06/01/ciekawy-blog-backreation-3/ Jako pointę pisałem: „Jest tylko przyszłość którą kształtujemy tym co nam dano, czym dysponujemy. Demokracja nie jest po to byśmy oddawali władzę filozofom. Demokracja jest po to by bezkrwawo wybawić nas od błądzenia w jakie filozofowie popadają nader często….[…] Z historii tej wynika prosty ale ważny wniosek, można mieć całą logikę, naukę, i autorytety po swojej stronie – a mimo to nie mieć racji. ”

    Owszem – moje poglądy nie są z gumy – jnie popieram złodziejstwa i cynizmu władzy – jestem przeciwny wielu fundamentalizmom, chorym ideologiom ( co nie znaczy że ma czysto utylitarne podejście, społeczeństwo bez wspólnie wyznawanych wartości o naturze aksjologicznej,ideologicznej, istnieć nie może), konserwatyzmowi w tym neoliberalizmowi. Za to głęboko popieram postawy liberalne – w rozumieniu liberalizmu właściwego dla Adama Smitha – a przynajmniej tak jak jego poglądy odczytuję ( czy wiesz że Smith krytykował nieograniczoną prawem własność prywatną a zmowę pracodawców uważał za poważne niebezpieczeństwo dla dobrobytu wolnego społeczeństwa ? w jego czasach ordynacja – czyli jednowłądztwo bogacza na własnym majątku – było poważnym hamulcem postępu… ) Długo by pisać – to skomplikowane sprawy.

    „Dla przykładu piszesz, że nie przedstawiono analiz demograficznych w sprawie wydłużenia wieku emerytalnego.” – nie zrozumiałeś. Pytam o OFICJALNY DOKUMENT RZĄDU w tej sprawie – gdzie Rostowski, podpisując się własnym nazwiskiem podaje: analizę obecnej sytuacji, analizę możliwych scenariuszy, proponowane rozwiązanie, analizę przewidywanych skutków, analizę celów, wskaźniki że reforma idzie po jego myśli. Nic takiego nie opublikowano. Ja także znam te wszystkie plotki o których piszesz ale to były ledwie zabiegi pijarowe. Samej reformy w oficjalnym dokumencie rządowym nigdzie nie analizowano. Sądzę że zabrnąłem w owym „szukaniu” znacznie dalej niż niejeden z „obywateli” – znalazłem pewien wstydliwie ukryty dokument rządowy co opisałem w tym wpisie: http://fiksacie.wordpress.com/2012/03/02/reforma-emerytalna-czy-ktos-zna-stanowisko-rzadu-w-tej-sprawie/ I to mogłaby być odpowiedź na moje pytanie tyle że nikt – żadna gazeta, radio czy telewizja – nie powołała się na to co tam napisano, a sam dokument jest przeraźliwie nieprofesjonalny i pokazuje w jak ciasnych ramach pojęciowych – z powodów niedostatków intelektualnych i braku profesjonalnych standardów – porusza się rząd,,,

  30. nie rozczulajmy sie nad muzulmanami. Zadajmy sobie pytanie czy Ci muzulmanie rozczulaja sie nad rytualnie okrotnie zabijanymi zwierzetami, czy rozczulaja sie nad obrzezywanymi dziewczynkami czy mordami honorowymi.
    A co z biednymi dziecmi zmuszanymi do malzenstw. Nie mpowiac juz o atakach terorystycznych. Kiedys jeden muzulmanin w Londynie (jeden z moich bylych kolegow) powiedzial ze nie wszyscy muzulmanie to terorysci, mial racje , ale powinien jescze dodac ze prawie wszscy terorysci na swiecie to wlasnie muzulmanie. Komentarz zbyteczny wystarcza swiatowe statystyki.

    W Europie zachodniej zaczyna to juz byc dramat na powazna skale. Jak w Polsce jest ich malo to jest dobrze. Czym mniej to lepiej.


Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s

Kategorie

%d blogerów lubi to: