Napisane przez: torlin | 27/07/2013

Antropomorfizator na pustyni

kanion w Atlasie

Moje własne zdjęcie z Atlasu w Afryce

Ostatnio nie daje mi spokoju wpis Logosa Amicusa na temat pustyni (i ewentualnie puszczy). Ma on bardzo dużo wspólnego z moimi opiniami na temat Stasiuka i jego reakcji na spotkane krajobrazy, ludzi i zjawiska w Europie Wschodniej. I ciągle chodzi mi po głowie słówko „antropomorfizacja„.  Ale z tego można wysnuć o wiele poważniejsze wnioski. Otóż L.A. pisze m.in.: „Kiedy wyruszasz w podróż, żegnaj się uważnie z miejscem, w którym mieszkasz, tak jakbyś nigdy nie miał już do niego powrócić. Ale nie dlatego, żeby myśleć o tym, że może cię w tej podróży spotkać coś najgorszego, za co zwykle uważamy tragiczny wypadek i śmierć. Żegnaj się, aby przypieczętować twoje przywiązanie do czegoś trwałego w świecie, w którym wszystko jest ulotne i gdzie wszystko spływa z rzeką czasu albo dryfuje po bezkresnych wodach oceanu zdarzeń”. (…) Pustynia jest jak archetypiczny pejzaż, stanowiąc scenę, na której zawrzeć można z bogami przymierze, albo z nimi się wadzić – lub nawet boga ukrzyżować. (…) Czym była – i jest – dla ludzi pustynia? Żywiołem, z którym trzeba było się zmierzyć, udowodnić własną wytrzymałość? Odpowiednikiem Kosmosu, w którym człowiek czuł się zagubiony i przytłoczony? Odzwierciedleniem niszczycielskich sił natury? Przejawem boskiej władzy nad człowiekiem?
Tak, ale nie tylko. Pustynia stała się metaforą, miejscem gdzie ścierały się w człowieku różne tendencje, skłonności, dążenia… gdzie rodził się pewien kulturowy kanon. To na pustynie uciekali eremici, by odnaleźć drogę do Boga i samego siebie.
A więc pustynia jako sztafaż ascetyczny – swego rodzaju czyściec. (…) Czyli pustynia jako arena zmagania się tego co ludzkie, z tym co boskie czy też nawet diabelskie”.

Cytat jest długi, ale niestety niezbędny. Bo mamy cudowny przykład antropomorfizacji, przypisywanie cech ludzkich zwierzętom lub siłom natury (w tym wypadku oczywiście o żadne zwierzęta nie chodzi). Ja za każdym razem, gdy czytam tego rodzaju teksty, oczy wybałuszam ze zdziwienia. Pustynia jak pustynia, piaszczysta lub kamienista, jak człowiek jest dobrze wyposażony, to przeżyje, jak nie, to zemrze w cierpieniach. Pustynia ma swój zapach, smak, wrażenia, piękno, ale będąc na niej nie odczuwałem ani Kosmosu, ani Czyśćca, ani archetypu niszczycielskich sił natury czy przejawu boskiej władzy nad człowiekiem. W ogóle tego nie ma, bo tak na logikę, gdyby to była prawda, to boską władzę nad człowiekiem możnaby zauważyć również w kwiecie jaśminu w moim ogrodzie. Albo w misce z wodą.

Jeżeli dokądkolwiek wyjeżdżam, to nie żegnam się z domem jako z czymś trwałym, tylko wylatuję ze swojego miejsca zamieszkania trochę odsapnąć i odpocząć. Tego rodzaju uczucia mam właściwie tylko w jednym wypadku, gdy wspinam się na dużą górę i osiągnę wreszcie wierzchołek, to odczuwam pewnego rodzaju wolność. Ale wydaje mi się, że jest to bardziej związane z brakiem kłopotów, które zostawiam na dole, i z końcem dosyć dużego wysiłku, aby na tę górę się wdrapać. Byłem już w swoim życiu w dramatycznej walce z żywiołem, gdy musiałem ratować żaglówkę przewróconą na środku Bełdan, a przede wszystkim swoją towarzyszkę nieumiejącą pływać. Przeżyłem sztorm na statku. I żadnej walki z Bogiem nie zauważyłem. I nie poczułem, aby te sytuacje oczyszczały mnie jak Czyściec.

I tu przechodzimy do meritum. Wydaje mi się (lecz może się mylę), że tego rodzaju myśli nachodzą ludzi wierzących. Nie widzą burzy na morzu, która jest zjawiskiem najzwyklejszym na świecie, tylko walkę Boga z Siłami Ciemności. Nie widzą walki człowieka o uratowanie mu bliskiej osoby, jako rzeczy naturalnej (banalnej pod tym względem, że każdy by tak postąpił), widzą tylko sprawdzian człowieka dany mu przez Boga.

Żartem:  Jeżeli nie chcesz zawierać z Bogiem przymierza, albo z nim się wadzić – lub nawet boga ukrzyżować – nie jedź na pustynię.

Na mój komentarz u Logosa odpowiedziała mi Roma pisząc: „Torlin, piszesz “impresje są cudowne, ale nie mają nic wspólnego z rzeczywistością”. Dodałabym “… nie mają … z rzeczywistością Torlina”  🙂 bo z Logosa jak najbardziej chyba mają. Nie ma trwałego zbioru znaczeń dla rzeczywistości”. Co do pierwszej części komentarza – zgoda absolutna. Ale kłopot jest z tym ostatnim zdaniem: „Nie ma trwałego zbioru znaczeń dla rzeczywistości”. Wspaniale w krótkiej notce definiuje to Wikipedia TU, w terminie „rzeczywistość” zawierają się wszystkie poziomy pojęć rzeczywistości, od subiektywnej (fenomenologicznej) poprzez obiektywną opisywaną przez fakty po równania matematyczne. Ja jestem zwolennikiem obiektywnych faktów, tymczasem Roma i L.A. poprzez swój rozum i uczucia wpływają na osobistą interpretacje zdarzeń i kształtują rzeczywistość. Rzeczywistość w ich zrozumieniu oczywiście. Bo mógłbym napisać, że pustynia powstała po to, aby dać pokarm Rudym Połykaczom Piasku. A że ich nikt nie widział? Ale taka jest rzeczywistość w moim zrozumieniu.

Reklamy

Responses

  1. No ale to chyba nie ma większego znaczenia, czy rzeczywistość subiektywna jest wytworem ludzi wierzących, czy niewierzących? To dotyczy każdej osoby. Mam wrażenie, że czasem nawet „wyznawcom” rzeczywistości obiektywnej, tu i ówdzie świat wyda się inny niż stojącym obok innym osobom, także twardo i obiektywnie stąpającym po ziemi.

  2. Akurat w tych dziedzinach Woziwodo jest to bardzo ważne. Osoby wierzące tworzą swój własny świat, jak Sapkowski swój, i w niego wierzą. Każdą „rzeczywistość”, czyli najnormalniejszy objaw przyrody tłumaczą na swój strój. Dlatego mówię, że są oni podobni w swoich reakcjach do dawnych, dawnych ludzi, którzy uderzenie pioruna uważali za gniew bogów.
    A co zrobić z „rzeczywistością” trudno definiowalną? Jak np. pornografia? My, ludzie obiektywnie i realnie patrzący na świat, specjalnie uciekamy w brak definicji, aby ludzie narzucający innym swój punkt widzenia nie mieli podstaw do wprowadzenia zakazu. A przecież każdy inteligentny człowiek rozróżni pornografię od ambitnego filmu erotycznego.
    Napisałem „inteligentny”? A co to jest? I jak się to mierzy? A ja zamienię kilka słów z drugą osobą i od razu wiem, czy jest to człowiek inteligentny czy nie. I nie patrzę na pochodzenie, miejsce urodzenia, stanowisko, wykształcenie czy majątek.

  3. Te dywagacje o inteligencji trochę mnie onieśmielają; ja tak nie potrafię, kilka słów mi nie wystarczy.

    Ale na poważnie, przykład z Sapkowskim przypomina mi innego twórcę, Tolkien, arcykatolicki twórca Śródziemia w żadnym razie nie wierzy w świat wielu bogów.
    Osoby wierzące mogą z powodzeniem godzić świat obiektywnie opisany i światy subiektywnie odczuwane, w dowolnych proporcjach poznawczych. Nie kształtują rzeczywistość gdy próbują ją zrozumieć. Nie każdy wierzący piętnuje świat swoimi wyobrażeniami wynikającymi z wiary.

    Tak mi się dzisiaj wydaje, bo gdzie mi tam do poznania choćby niewielkiej części wyznawców i wiernych tego świata; życia nie starczy.

  4. Jeśli bogowie nie ześlą deszczu, nie będziemy musieli wyjeżdżać z Polski, żeby doświadczać pustyni. Wyciągnijmy zatem nasze deszczowe kijki ( http://en.wikipedia.org/wiki/Rainstick ) i potrząsajmy nimi rytmicznie! Do skutku!

  5. Może i Woziwodo masz rację.
    ———–
    Tes Tequ!
    Przypomniał mi się jeden z najdowcipniejszych rysunków, zdaje się z”Angory”: Na dachu domu w czasie powodzi siedzi dwóch mężczyzn, i jeden mówi do drugiego: „Pan Bóg nierychliwy, ale sprawiedliwy”. Było to nawiązanie do modlitwy posłów o deszcz. Ludzie, pełny szamanizm, a mamy XXI wiek.

  6. Zastanawiam się, czy Ty Torlinie jesteś niewierzący.
    Mam nieprzeparte wrażenie, że jednak wierzysz – w naukę i doświadczenie – to Twój Bóg.
    Tak samo usiłujesz objaśnić świat (na potrzeby swoje i bliskich) działaniami, logiką Bożka, którego wyznajesz, doświadczasz w subiektywny sposób.
    Na pustyni byłeś, widziałeś.
    Nie przeraziła Cię trochę?
    A gdyby przyszło Ci tam żyć?
    Samotnie – jak eremita?
    To o czym byś rozmyślał?
    Czy wiedza, nauka, doświadczenie ułatwiłyby Ci pobyt tam?
    Pewnie tak.

    Tak samo ułatwia istnienie w ekstremalnych warunkach wiara w Boga – pierwotną Praprzyczynę wszystkiego, Myśl Wiodącą, Sens.

    Zwłaszcza chrześcijaństwo, ze swoimi podstawowymi cnotami: Wiarą, Nadzieją, Miłością – jest niezwykle wspierające zmagania człowieka z otaczającym światem.
    Ze swoim miłującym, przebaczającym Bogiem.
    Przecież kanony tej religii to doskonałość.
    Może dlatego opierając się na takiej podstawie zaszliśmy cywilizacyjnie tak daleko (Europa, Ameryka Pn.)

    Mówię tu o korzeniach.
    Oczywiście jacy wyznawcy – taki obraz religii.
    Poza ideą istnieje jeszcze polityka, oraz żądza władzy (rząd dusz).

    Zapominamy często, że większości populacji dysputy takie jak ta, nie interesują – nie rozumieją o co nam chodzi.

    Nie wywyższam się, jedynie stwierdzam fakt.
    Ludzie ci, otaczający świat będą tłumaczyć w sposób prymitywny, zabobonny – o czym właśnie piszesz.
    Czy jednak znaczy to, że cała wiara w Boga jest, trywialnie mówiąc, do kitu?

  7. Dziękuję Ci Mario za ten mądry wpis. Mnie zawsze trudno jest rozmawiać z ludźmi, którzy święcie wierzą w swoje uczucia, serce, dobroć. I nie da się tego im wytłumaczyć, że to żaden Bóg, tylko ich psychika, ich odczucia. Z wierzącymi jest zawsze ten kłopot, że jak zacznę zadawać pytania, to one są albo tendencyjne, albo źle postawione, albo niedotykające tematu.
    Piszesz: „Ze swoim miłującym, przebaczającym Bogiem”. A skąd wiesz, że Bóg przebacza? Skąd masz taką wiadomość? I skąd wiesz, że jest ona prawdziwa? Inne pytanie, czy ta zasada dotyczy również obozów koncentracyjnych? Dotyczy to również rzezi Koptów w Egipcie, chrześcijan w Nigerii? Dlaczego ich Bóg nie ochroni, nie ześle Jazdy Niebieskiej i nie wytłucze muzułmanów?
    Moją znajomą zgwałcono w lesie, młodą, dobrą, wierzącą dziewczynę. Dlaczego Jej Bóg nie ochronił? Dlaczego tak cierpiała i do dzisiejszego dnia nie wróciła do równowagi? Dlaczego nie dźgnął sprawcę piorunem?
    Widzisz Mario, bo tam nie ma nikogo. To są tylko wyobrażenia ludzi, ich chęci, aby był taki ktoś, kto kieruje tym wszystkim. A tak naprawdę Bogiem jest Przypadek.

  8. I tu się, Torlinie, nie pierwszy raz zgadzamy. Przypadek rządzi tak wieloma sprawami, że ludzki umysł, nastawiony na znajdowanie powtarzalnych wzorów czaso-przestrzennych, ucieka się do tworzenia modeli świata, które mają za zadanie nadać sens temu, co – łatwego do zidentyfikowania – sensu nie ma.

    Oczywiście te wszystkie przypadki dałyby się wytłumaczyć, gdybyśmy umieli wziąć pod uwagę WSZYSTKIE czynniki, z których składa się nasza rzeczywistość. A tego – jak na razie – jest za dużo. Nawet dla wszystkich komputerów świata w kupie. 🙂

  9. Bóg dał człowiekowi wolną wolę.
    I to jest wytłumaczenie wszystkich tych strasznych zjawisk, o których wspomniałeś.
    Jak mówisz swoim dzieciom : daję Ci wolność wyboru – to albo mówisz to serio i się nie wtrącasz (bo wcześniej dałeś dekalog wg. którego mają postępować), albo się wtrącasz – ale gdzie wtedy byłaby ta wolność?

    Pytasz mnie o przebaczającego Boga?
    Ja mogę wierzyć, lub nie.
    Moim wolnym wyborem jest: wierzę, że przebacza, może czasem chcę, może usiłuję usilnie wierzyć.
    Uważam, że wiara w Boga służy człowiekowi, my korzystamy na tym, że wierzymy.
    To nie my jesteśmy potrzebni Bogu, tylko On nam.
    Powiesz, że cyniczna jestem z tą swoją wyrozumowaną korzyścią.
    Pewnie masz rację
    Tak jednak chcę a, że mam wybór, to Wierzę.

    Niestety z KK jest mi nie po drodze.

  10. Gwoli wyjaśnienia…
    Nie wierzę w Boga, który wtrąca się w życie wiernych.
    Lub jest na ich posługi, zawołanie.

    To co mnie w życiu spotyka zależy głównie ode mnie (nie bez kozery kazał czynić ziemię – poddaną).
    Nie jest więc w konflikcie wiara w Boga ze statystyką, chaosem, przypadkowością zjawisk, czy nauką.
    Wręcz przeciwnie.

  11. Tes Tequ!
    Nigdy nie poznamy wszystkich czynników, bo skąd niby ktokolwiek mógłby wiedzieć, że jakiś Sebastian wyjechał właśnie samochodem z domu i dwie godziny później tak zarysuje na parkingu samochód Pana Stanisława, świeżo przybywszy z lakierni po stłuczce, że ten na widok swojego samochodu dostanie ataku serca?
    ————
    Mario!
    A skąd to wszystko wiesz? Mnie się wydaje, że to są Twoje własne prywatne odczucia, niemające nic wspólnego z Bogiem.
    Ale… Mnie naprawdę jest wszystko jedno, nie jestem człowiekiem walczącym z wiarą. Moim przesłaniem jest jedno, aby wierzący robili to na własny użytek i nie narzucali innym swoich rozwiązań, modeli życia, mentalności, nie wprowadzali zasad religijnych do przepisów karnych, cywilnych, administracyjnych.
    I nie usiłowali dominować w życiu publicznym, wystarczy spojrzeć na dwa najpopularniejsze seriale Jedynki, „Ranczo” i „Ksiądz Mateusz”. Propaganda sukcesu Gierka to jest małe piwo wobec tego, co widzimy na ekranie.
    Tam nikogo nie ma Mario, przykro mi. Naprawdę.

  12. Torlin w 28/07/2013 o 11:40
    Moją znajomą zgwałcono w lesie, młodą, dobrą, wierzącą dziewczynę. Dlaczego Jej Bóg nie ochronił? Dlaczego tak cierpiała i do dzisiejszego dnia nie wróciła do równowagi? Dlaczego nie dźgnął sprawcę piorunem?
    ………………………………………………………………………………………………………..
    Tym problemem zajmuje się czy na to pytanie stara się dać odpowiedź Ingmar Bergmann w filmie „Zrodło”.* Przekaz tego filmu jest bardzo interesujący.
    *film wyświetlany b.b. dawno temu.

  13. Ja uwielbiam dawnego Bergmana, właśnie „Źródło”, „Wakacje z Moniką”, „Wieczór kuglarzy”, „Tam, gdzie rosną poziomki”, a przede wszystkim film uważany przeze mnie za najważniejszy na świecie, numero uno mojej Listy: „Siódma pieczęć”.
    Z tym jest związana dziwna moja cecha, że ktoś podoba mi się w jakimś okresie twórczości, a później (lub wcześniej) już nie. Z filmowców takim jest Andrzej Wajda, którego uwielbiałem wprost, właściwie do 1976 roku, do „Człowieka z marmuru”. Później kilka niezłych filmów jak „Pan Tadeusz’ czy „Danton”, ale reszta jest właściwie dla mnie nie do oglądania. Identycznie jest z Bergmanem, już przez „Milczenie” nie mogłem przejść.
    W muzyce tak jest z Fleetwood Mac, dopóki był Peter Green, to grupa nagrywała absolutne cuda, czyli mniej więcej do 1970 roku. Jak tylko przyszła Christine McVie, grupa się dla mnie skończyła.

  14. Torlinie – nie każdemu może być dany przywilejTomasza.
    Interpretuję rzeczywistość w sposób podobny do Marii, twoją postawę staram się rozumieć. W Twoim opisie świata widzę dużo więcej nieścisłości (ewidentnego braku spójności. – pytanie godne Kreteńczyka – Gdzie to jest TAM, gdzie NAPRAWDĘ NIKOGO nikogo nie ma? )

  15. Torlin w 28/07/2013 o 19:06
    W muzyce tak jest…
    …………………………………………………………….
    Chyba nie jesteś sam co do gustowania w takim czy innym zespole, reżyserze etc.
    Dopóki grał Brian Jones w ” The Rolling Stones”, było dla mnie OK.
    Dopóki trzymali się swoich pierwocin , dla mnie czołowa grupa.
    Są dobrzy ,ale…
    Nie wiem czy niektórym ich fanom wiadomo ,że Art Wood współzałożyciel „The Artwoods” (grupa popularna i w Polsce w połowie lat 60 tych) był starszym bratem Ron’a Wood’a, tego z „RS”*…
    Wajda. Jednym z jego najlepszych filmów (dla mnie) to „Ziemia Obiecana”, a gra wielu naszych aktorów w tym filmie to perełki sztuki aktorskiej.
    * Inna dla mnie b. dobra grupa, dzisiaj zupełnie zapomniana to „Them” (Van Morrison np. „Gloria”). Eeeeh…

  16. @Piotruś: TAM jest wszędzie, bo Bóg jest wszechobecny. A także wszechwiedzący, więc wie, że jakaś dziewczyna, która w niego wierzy, właśnie doznaje największej krzywdy w życiu. Jest też wszechmogący, ale akurat w tym momencie przepisy nie pozwalają mu interweniować. 😉

  17. Połykacze piasku nie są rude, tylko pręgowane. Poza tym zgoda 🙄

  18. Piotrusiu!
    Bawi Cię widzę erudycyjność, jedynym Kreteńczykiem, o którym słyszałem, to jest Epimenides, autor słynnego zdania: „Kreteńczycy zawsze kłamią” (to znaczy słyszałem również o ojcu Aniston).
    ————
    Zezem!
    Takich zespołów jest więcej, na polskim podwórku Bajm. Kiedyś wspaniały zespół grający cudownego, ostrego rocka, ze wspaniałymi tekstami (oni mają piosenkę, która należy wg mnie do dziesiątki najlepszych utworów w historii muzyki młodzieżowej, i ze względu na tekst, i na muzykę). Później nie do słuchania, takie to są smutki. 😉

    —————
    To straszne Tes Tequ, ale taka jest prawda.
    ————–
    Hoko – kopę lat! Co u Ciebie słychać? W sprawie naszych potworków masz całkowitą rację, one są rude, ale przede wszystkim pręgowane. Mam nadzieję, że mi wybaczą 😉
    ————–
    Wracając do meritum – powtórzę myśl podstawową wpisu, bo za bardzo zwróciliśmy się w kierunku wiary, która jest przyczyną ważną, acz niewystarczającą. Co powoduje, że niektórzy ludzie widzą w zjawiskach przyrodniczych archetyp podstawowych problemów etycznych ludzkości? Są regiony pozbawione wilgoci, jak pustynie, są tereny zalane bez przerwy wodą, są przepiękne formacje skalne lub chmur, ale ciągle piorun pozostaje gromem. Ja mogę odczuwać piękno tych zjawisk, ale nie umiem wpaść na ich widok w metafory

  19. Co powoduje? Niestrudzone pragnienie zbudowania modelu, za pomocą w uproszczony sposób dałoby się wytłumaczyć coś, co jest nieskończenie złożone.

  20. Wiara, nie-wiara? A mi się wydaje, że to uleganie pokusie zapełnienia słowami jakiejś przestrzeni. W końcu mamy tyle wzorców literackich, które podpowiadają, czego można się doszukiwać wokół nas. Dlaczego wykształcony na nich człowiek nie miałby próbować podobnie? (Czasem tylko bardziej samokrytycznie…)

  21. Torlinie
    Mówisz: patrzę i widzę. Rzeczywistość jest jaka jest.
    Powiedz więc, jak wyobrażasz sobie skutek słynnego wzóru Einsteina, lub nanoczasteczki?

    Muszę się przyznać, że mnie w tych przypadkach zawodzi rozum.
    Potrzebuję wyobraźni.
    Nie oszukujmy się = nie jestem najlepsza w te klocki. Staram się jednak.

    Istnieją jednak ludzie którzy używają wyobraźni na co dzień. Stąd ten „grom z jasnego nieba”, oraz choćby podkoloryzowana twórczość reporterska R.Kapuścińskiego.

    Nie obejrzałam ani jednego odcinka z seriali o jakich wspomniałeś – i dobrze mi z tym.

    Chociaż psychologia mówi, że bardzo jesteśmy, my ludzie, do siebie podobni, to cieszy mnie i czasem wkurza różnorodność reakcji na jakieś zagadnienie.

  22. @Torlin – „Co powoduje, że niektórzy ludzie widzą w zjawiskach przyrodniczych archetyp podstawowych problemów etycznych ludzkości? ” -> @TesTeq – „Co powoduje? Niestrudzone pragnienie zbudowania modelu, za pomocą w uproszczony sposób dałoby się wytłumaczyć coś, co jest nieskończenie złożone.” – ciekawa opinia ale ( niestety) przesadzona. Każdy posiadacz psa czy kota wie jak złożone przeżycia i jak subtelną dusze posiadają te zwierzęta. Miewają sny, lepsze i gorsze dni, okresy płomiennych miłości i chwile kiedy przytulając się do właściciela szukają oparcia. Znają dzieciństwo w którym wszystko im wybaczamy, narowy młodości, wiek młodzieńczy i starość, czasem obojętną, czasem tragiczną. A mimo tych wszystkich cech, pozostają kotem czy psem – prostym stworzeniem którego reakcje, a być może nawet i życie uczuciowe nie niesie co do zasady dla nas zagadki, nie przejawia w sobie skłócenia i monologu ze stwórca – ot raczej chcą żreć, srać muszą gdzieś więc trzeba im zapewnić odpowiednie instalacje czy możliwości. Wszystko to razem wzięte nie skłania nas ani do zachwytu, ani do rozpatrywania „nieskończonej złożoności” psa czy kota, bo jej tam nie ma. I tak samo jest z ludźmi. Tyle że jak psy, koty i chomiki – samych siebie zwyczajnie nie ogarniamy. Bo jesteśmy na to zbyt prości, ułomni, ograniczeni. Rozum nam darowała matka natura byśmy przechytrzyli przepiórki – i dzięki temu napełnili brzuch do syta. Wcale nie jesteśmy skomplikowani czy tym bardziej „nieskończenie skomplikowani” – im bardziej ktoś to podkreśla tym więcej widzę ograniczeń jakim podlegają ludzie…

  23. Kazekkurz skoro to takie nieskomplikowane to powiedz.
    Skąd się wzięła, – albo lepiej – po jaką cholerę wymyślili IX symfonię ?
    Wymyślił, bo wymyślił, ale po jaką cholerę tego słuchają?

  24. Cudowna dyskusja przenosi mnie na poziom mnie niedostępny 😉 Zrewanżuję się jutro rano nowym wpisem, odrobinę odpowiadającym komentarzowi Piotrusia na koniec. Bo mnie ten (nowy) temat gnębi, a jak wiecie, łapię wtedy słowa „w klawiaturę” i przyoblekam je w ramy blogowe. Do jutra zatem.

  25. Dziekuje Torlinie za ten ciekawy komentarz. Mnie notka Logosa zadziwila z tego samego powodu, bo ja tez na pustyni nie przezywalam walki dobra ze zlem, ale jej wspaniala przestrzen, gladkosc piasku i cieplo wiatru, ktory rysowal doskonale fale na wydmach. Zgadzam sie z tym, ze w jego wpisie duzo jest antropomorfizacji, ale jest tam cos wiecej: calkowite zamkniecie sie w pewnych schematach kulturowych (historii biblijnych, mitycznych etc.) i brak swobody w przezywaniu przestrzeni. Podroz w taki sposob wydaje sie nie miec w ogole sensu, bo nie dostarcza podrozujacemu zadnych nowych wrazen poza moze pewna przyjemnoscia w odtwarzaniu literackich skojarzen.

    Moim zdaniem takie podejscie nie ma koniecznie wcale nic wspolnego z byciem wierzacym badz nie. Przynajmniej ja bym tych dwoch rzeczy nie laczyla. Widze tutaj raczej niemoc czy moze ograniczenie wyksztalconego czlowieka w przezywaniu czegos nowego. Zamiast podrozowania i doswiaczenia natury, jest ucieczka w kulture. Dla mnie to przyklad tego, jak mozna sprowadzic cala przyjemnosc fizycznego obcowania z nowa przestrzenia do czegos w rodzaju konwencjonalnego wyjscia do biblioteki.

    Pozdrawiam serdecznie

  26. Witam Cię serdecznie Magamaro i dziękuję za wpis i odwiedziny. Miło jest czytać, że nie jestem samotny w swoich poglądach.
    Byłem u Ciebie w blogu i chcę Ci powiedzieć, że Cię podziwiam. Nie wiem, czy ja bym umiał tak walczyć. Życzę Ci zwycięstwa, wielu chwil triumfu, uśmiechu i radości. I szczęśliwego zakończenia walki.

  27. Magamaro, widzę jednak, że mnie nie zrozumiałaś.
    Czy dlatego, że w związku z Naturą nawiązuję do kultury, literatury czy mitu, nie mogę odczuć „wspaniałej przestrzeni, gładkości piasku i ciepła wiatru, który rysował doskonałe fale na wydmach”?

    Zupełne nieporozumienie. Ja jednak odbieram Naturę przede wszystkim zmysłowo, a nie intelektualnie. Uwielbiam wspaniałe krajobrazy, interesują mnie zwłaszcza zwierzęta danego terenu, ale też pewne fenomeny geologiczne… i to bez żadnej antropomorfizacji.
    Swego czasu napisałem też monografię Parku Narodowego Yellowstone, której fragmenty znaleźć można na moim blogu tutaj:

    http://wizjalokalna.wordpress.com/2012/07/07/kraina-wiecznych-czarow-yellowstone/

    Sporo też w plenerze fotografuję – na moich stronach fotograficznych takich zdjęć znaleźć wiele. Ot, choćby tutaj:

    https://www.facebook.com/pages/%C5%9Awiatowid/419661631457371

    Piszesz: „…w jego wpisie duzo jest antropomorfizacji, ale jest tam cos wiecej: calkowite zamkniecie sie w pewnych schematach kulturowych (historii biblijnych, mitycznych etc.) i brak swobody w przezywaniu przestrzeni. Podroz w taki sposob wydaje sie nie miec w ogole sensu, bo nie dostarcza podrozujacemu zadnych nowych wrazen poza moze pewna przyjemnoscia w odtwarzaniu literackich skojarzen.”

    To jednak przykre być tak zinterpretowanym i jednak spłyconym 😉

  28. Logos Amicus pyta: Czy dlatego, że w związku z Naturą nawiązuję do kultury, literatury czy mitu, nie mogę odczuć „wspaniałej przestrzeni, gładkości piasku i ciepła wiatru, który rysował doskonałe fale na wydmach”?

    Nie. 😉

  29. @Piotruś – „Kazekkurz skoro to takie nieskomplikowane to powiedz.
    Skąd się wzięła, – albo lepiej – po jaką cholerę wymyślili IX symfonię ?
    Wymyślił, bo wymyślił, ale po jaką cholerę tego słuchają?” – ależ nie zrozumiałeś co napisałem. Odpowiedziałem na stwierdzenie TesTeqa żę natura ludzka jest „nieskończenie złożona” – nie jest. Stopień skomplikowania natury ludzkiej nie jest nieskończenie wielki, a jedynie – wystarczająco duzy byśmy my – ludzie – mieli kłopoty z odpowiedzią na pytania jakie zadajesz. To jednak wcale nie znaczy, że w hierarchii poziomów złożoności jest np. szczególnie wysoki. Patrząc na rzecz naturalistycznie – wszystko wskazuje że stopień złożoności ludzkiego mózgu – złożonego przecież ze skończonej ilości elementów – jest skończony. Tym samym znacznie niższy niz np. możliwości obliczeniowe Uniwersalnej Maszynu Turinga. I faktycznie – w matematyce mamy dosyć dobrze opisany fenomen że istnieją np. twierdzenia matematyczne niedostępne człowiekowi a możliwe do dowiedzenia przez komputer b daleko nie szukać – tw. o 4-rech barwach), zas komputery wygrywają rutynowo w szachy z człowiekiem. Oczywiście człowiek jest twórczy – maszyny algorytmiczne. Bardzo niejasną kwestią jest w czym tkwi różnica. Nie zmienia to jednak podstawowej konstatacji – od mózgu człowieka do „nieskończonego skomplikowania” jest tak samo daleko jak do mózgu kota. Jesli kiedykolwiek poznamy „detale działania mózgu kota” zyskamy narzędzia które pozwolą nam poznać mózg człowieka. Generalnie z tego punktu widzenia mózgi ssaków – są praktycznie identyczne – w zasadzie każdy ssak ma pewną dozę samoświadomości, kreatywności, ma sny, porozumiewa sie z innymi. Różnica nie jest jakościowa – jest natury ilościowej. To może być różnica bardzo wielka – nie przeczę – ale w żaden sposób nie uzasadnia ona peanów nad „unikalnością człowieka i jego cywilizacji we wszechświecie”.

    A wracając do Twojego pytania – jaka odpowiedź by Cię usatysfakcjonowała? Czy odpowiedź „wyalienowane procesy doboru płciowego realizowane zastępczo w dziedzinie abstrakcyjnej” jest dla Ciebie do przyjęcia? Bo widzisz – są tu dwie sprawy – jedna dlaczego ludzie to robią, a druga „jak to odczuwają”. Nauka niekoniecznie może dać, a nawet niekoniecznie chce dawać, odpowiedź na pytanie „jak ktoś coś czuje” choć w niektórych przypadkach daje ją bardzo precyzyjnie ( np. po zażyciu substancji psychotropowych ludzie mają mniej więcej identyczne wrażenia i o żadnej tam „indywidualizacji” za bardzo mowy nie ma…)

  30. Kontynuując – jest w miarę rozpoznaną rzeczą, że wielu „poetów ulotności” ( np. Leśmian), czy romantyków, miało chore serce. Ich gwałtowne wzruszenia którym zawdzięczamy wspaniałą poezję – miały pochodzenie kardiologiczne. Czy zatem poetyzowanie na temat ulotności chwili jest „objawem medycznym zwiastującym chorobę”? Czy takie wyjaśnienie jest dla Ciebie do przyjęcia? Bo być może żadne inne nie istnieje…

  31. L.A.!,
    Powtórzę, co napisałem u Ciebie. Wiem, że potrafisz odczuwać przyrodę tak, jak ja, potrafisz robić fenomenalne zdjęcia. Ale ten Twój wpis o tym nie świadczy i tylko o to mi chodziło.
    ——————–
    Kazekkurz!
    Twoje wywody i może byłyby prawdziwe, gdyby właśnie nie kultura wysoka. Tej nie zdołasz zlikwidować swoimi wywodami. Wciąż bardzo mało wiemy o ludzkim mózgu, ale dowody w postaci wygrywania maszyny z człowiekiem w szachy, co miałoby świadczyć o upadku homo sapiens, nie przekonują mnie absolutnie. Bo tę maszynę właśnie wynalazł człowiek.
    I tym się różnimy od małp. Że człowiek może odczuwać rzeczy nieosiągalne przez inne gatunki.
    Usiłujesz za wszelką cenę przedstawić wszystko w formie matematyczno – fizyczno – chemicznej, dla Ciebie miłość to jest związek chemiczny. Tymczasem nie dasz rady tego wszystkiego wytłumaczyć przy pomocy szkiełka i oka, syndrom Stendhala jest tego najlepszym dowodem. Odwracasz kolejność, to nie procesy fizyczno – chemiczne tworzą fascynację IX Symfonią, tylko Ona właśnie tworzy te procesy w czlowieku. Zamieniłeś skutek z przyczyną.
    ————–
    Kazku, przeczytałem, co wszystko ostatnio napisałem do Ciebie, i doszedłem do wniosku, że całość jest właściwie za ostra. Jeżeli tak to odczułeś, to bardzo Cię przepraszam, postaram się na przyszłość bardziej się tonować 🙂

  32. @Torlin – nadal się nie rozumiemy. Ja żadnych dowodów nie przeprowadzam. Pokazuje jedynie przypadki które dowodzą że w wielu dziedzinach człowiek działa jak automat skończony, choć możliwa przestrzeń stanów jest gigantyczna. Miłość, kultura wysoka, symfonie, religia, są takim samym naturalnym zjawiskiem jak struktura społeczna stada małp z ich „kultura” ( która istnieje, jest po prostu prostsza od naszej, łatwo ją przeoczyć ). Bardzo powątpiewam ( i tu się pewnie zgadzamy ) czy człowiek jest w stanie tą warstwę swojej natury jest w stanie „kontrolować” czy „obliczać” tak jak kontroluje się maszynę. Tu zgoda. Ale zarazem nie o to idzie. „Nieobliczalność” czy „złożoność” ma swoje piętra, i ( tu się pewnie nie zgadzamy) nieobliczalność ludzka jest na jednym z nich, bynajmniej nie na najwyższym. Przykłady z matematyki wskazują tylko że nawet obecnie znamy przykłady systemów które maja większą złożoność niż człowiek jest w stanie pojąć. Na abstrakcyjnej drabinie złożoności umysł ludzki nie zajmuje szczytowej pozycji ale pewną określoną.
    Na obecnym etapie rozwoju nauki nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć na pytanie – czy układy biologiczne, możliwe tu na Ziemi czy na innych planetach, mogą osiągnąć wyższy poziom złożoności. Maszyny – mogą – ale tylko jakby „w pewnych wymiarach”. Z wolna zbliżamy się do momentu w którym będziemy w stanie modelować komputerowo w wiarygodny sposób zachowanie człowieka. Jak grzyby po deszczu pojawiają się projekty symulacji ludzkiego mózgu ( uważam że chybione i że poniosą one fiasko), co pokazuje że całkiem poważni ludzie uznają ów „próg złożoności” za bliski obecnej mocy obliczeniowej superkomputerów. Sądzę że go nie doceniają. Nie zmienia to wszakże podstawowej konstatacji – poziom ów jest skończony. Gdyby zbudować maszynę która byłaby zdolna go symulować, lub gdyby znaleźli sie „kosmici” o złożoności znacząco wyższej od naszej – okazalibyśmy się dla nich równie skomplikowani jak dla nas małpy.
    W żaden sposób nie wyklucza to ani faktu że małpy mają życie wewnętrzne, że mają emocje, potrafią byc smutne, kochać. Z rozmaitych badań wychodzi że szympansy mają poziom intelektualny ( mierzony ludzką miarą) na poziomie 4-letniego dziecka. I w miarę podobne zycie wewnętrzne. Jeszcze bardziej złożone zachowania obserwuje się u waleni, zwłaszcza stadnych jak delfiny. Fakt że nie odczuwamy ich emocji, nie cenimy ich miłości i nie uczestniczymy z radością w ich zabawach dowodzi tylko trudności w pokonaniu bariery komunikacji, a nie tego że jest ona „całkowicie i nieporównywalnie uboga”.
    Niezależnie od tych poglądów mój komentarz dotyczył tylko jednego zwrotu – „nieskończenie bardziej skomplikowanej” – nie mamy tu do czynienia z żadną nieskończonością. Ludzie są tylko znacznie bardziej skomplikowani, ale wcale nie w nieporównywalny sposób.

  33. @Torlin – jestem przyzwyczajony do warcholenia się po internetach. Uważam Cię za ciekawego rozmówce ( przecież dlatego subskrybuję Twojego bloga!).
    Myślę że powodem ostrości Twoich komentarzy jestem ja sam – mam przykrą dla otoczenia manierę, której jestem, świadom, wypowiadania sie w dosyć skrajny sposób. Do pewnego stopnia jest to jednak wynik świadomej decyzji – zauważyłem bowiem że wypowiedzi „na forach” w internecie powinny być raczej wyraziste. Na rozmaite „niuanse” które bardzo często dostrzegam w ilości nawet przekraczającej zastrzeżenia oponentów – w internetach zwyczajnie nie ma miejsca, bo w wielu wypadkach konieczne byłyby całe wielostronicowe wyjaśnienia co się miało na myśli. jak napisał kiedyś mój znajomy – znacznie więcej czasu zajmuje wyjaśnienie czego się nie napisało…

    Czasami nieco „fundamentalizując” moje wypowiedzi staram się uniknąć konieczności wyjaśniania o co mi nie chodziło…

  34. @Torlin – wiem że nie czytasz po angielsku ale popatrz mimo to tu: http://en.wikipedia.org/wiki/Blue_Brain_Project ( być może po Niemiecku którego ja nie czytam powie Ci coś więcej http://de.wikipedia.org/wiki/Blue_Brain ) W projekcie tym prowadzi sie symulację tkanki nerwowej, na komputerze Blue Gene. Symulacje te, w odróżnieniu od innych modeli tkanki neuronowej, bazują na fizycznie adekwatnym modelu pojedynczego neuronu ( co oznacza że nie mają NIC wspólnego z sieciami neuronowymi znanymi z przemysłu). Z artykułu w wikipedii wynika że w obecnej chwili dokonano symulacji ponad miliona komórek, a na 2014 rok planowana jest symulacja mózgu szczura. Pełna symulacja mózgu ludzkiego, będąca celem projektu, planowana jest na rok 2023, zaś jej złożoność szacuje sie na 1000 mózgów szczurzych.
    To jest poważna nauka, z poważnymi funduszami.
    Osobiście uważam, że projekt ten poniesie fiasko, będzie to jednak fiasko szalenie interesujące. Mianowicie analiza „dlaczego się nie udało” może dać bardzo niezwykłe odpowiedzi na pytania które trzeba będzie dopiero wymyślić 😉

  35. W skrócie, bo zaczynam się powtarzać: nie interesują mnie w tym momencie sprawy przełożenia naszego mózgu na równania matematyczne. Stwierdzam jedynie, że IX Symfonię potrafią docenić tylko ludzie, i to związani z kulturą.

  36. A ja słyszałem psa wyjącego do muzyki…

  37. @Torlin – a skąd wiadomo że zwrot „docenić” nie jest taką samą antropomorfizacją, jak „podróż wewnętrzna w geologicznie surowym krajobrazie”? Ty „doceniasz symfonię” a Logos „podróżuje przez zwoje wnętrze patrząc za okno”. Nie deprecjonuję tych uczuć. Wszakże to że ktoś coś „czuje” dla otoczenia niewiele musi znaczyć, czemu sam dałeś wyraz we wpisie na bloga…

  38. Słyszałem Tes Tequ, że krowy dają więcej mleka przy Beethovenie (ale już nie przy Bachu). 😉
    ————
    Kazekkurz!
    Nigdy nie zakończymy tej dyskusji, bo musielibyśmy się oprzeć na jakichś faktach, tymczasem Ty uciekasz w heraklitowe „wszystko płynie”. Te wątpliwości mieli już starożytni Grecy, cała metafizyka jest temu poświęcona.

  39. @Torlin – bynajmniej żadne „wszystko płynie”. Po prostu zwracam uwagę że istnieją 2 spojrzenia – to jak sam ODBIERASZ własne uczucia, oraz wierzysz (w zasadzie niemal bezpodstawnie jeśli zignorujemy naukę) że inni mają podobne, oraz 2-gie podejście – naukowe oparte o wiedzę intersubiektywną. W ramach pierwszego podejścia mówisz że IX Symfonia Beethovena daje Ci zadowolenie, ale w ramach 2-giego – jest to po prostu wylew jakichś hormonów do mózgu. Zauważ, co charakterystyczne, że te podejścia nie są, i zapewne nigdy nie będą sprzeczne, bo nauka bada i wyjaśnia to co istnieje, a emocje, także przy odbiorze muzyki – obiektywnie – w ramach naukowego podejścia i tyko w jego ramach istnieją ( inaczej, kiedy brak jest naukowego wyjaśnienia, emocja są zjawiskiem czysto subiektywnym i ich istnienia nie da się w żaden sposób uzasadnić, bo nie da się komuś przekazać własnych emocji -> Hursell (? o ile dobrze pamiętam) )
    Stąd dysponujemy 2-ma sposobami opisu kiedy mówimy o faktach dotyczących postrzegania.

    To co zaproponował LogosAmicis, a co nazwałeś antropomorfizacją, w moim mniemaniu jest czymś innym. Logos pisał o swoich odczuciach, o tym jakie stany psychiczne wywołał w nim obraz rzeczywistej czy jeszcze lepiej, magicznej, pustyni. Nie widze w tym antropomorfizacji. Widzę poezję.

    Jeszcze raz wrócę do kwestii złożoności ludzkiego mózgu – bodaj największym osiągnięciem neurologii XX wieku jest wypracowanie koncepcji, że stany psychiczne, dostrzegane przez człowieka,mają ( redukcjonizm, naturalizm) źródło w ( szeroko rozumianej) tkance nerwowej.I tylko w niej. Ta redukcja zjawisk psychicznych do fizykochemii umożliwiła rozkwit medycyny ( leki psychotropowe), neurofizjologii i neurochirurgii, a nawet w pewnym stopniu nauk komputerowych (inspirowane mózgiem sieci neuronowe sa przecież standardem współczesnej techniku uczenia algorytmicznego itp.). Wszystkie dostępne materiały sugerują ( ale nie dowodzą!) że złozoność mózgu jest skończona – i wyłącznie o tym pisałem. Nie wiem z jakiego powodu pojawiła się tu IX Symfonia – rzecz w niczym nie kolidująca z całym obrazem ludzkiego mózgu….

  40. IX Symfonia została napisana przez Beethovena na zamówienie Unii Europejskiej i jest jej hymnem.


Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Google+

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s

Kategorie

%d blogerów lubi to: