Napisane przez: torlin | 05/08/2013

Jak to się czyta?

whistleblower

Dałem zdjęcie Rachel Weisz nie tylko ze względu na jej urodę, ale i  na tytuł filmu, o którym będzie dzisiaj mowa (o słowie, a nie o filmie).

A to słowo kluczowe to „Whistleblower”. Musimy się uczyć nowych słów, a to bije rekordy popularności na całym świecie. Nie będę pisał, co ono oznacza, przeczytajcie sobie w Wiki TU, ale teraz zaczęło ono żyć trochę innym życiem. Bo już nie mówimy tylko o ludziach kryształowych, walczących z terrorem, poniżeniem i korupcją, nie mówimy o szpiegach sprzedających się za pieniądze lub luksusy (co na to samo wychodzi), ale teraz powstała nowa kasta ludzi, idealistów oderwanych od rzeczywistości. Pierwszy przypadek – Julian Assange – można było jeszcze zlekceważyć. Ale mamy drugi – Edward Snowden.

Powiem szczerze, nie podoba mi się to. Jest to, jak już napisałem, idealizm oderwany od rzeczywistości. Obydwaj mają podobny stosunek do świata i powiem szczerze, przeraża mnie taka wizja – planeta zaludniona przez kopie tych dwóch. A takich ludzi, młodych z reguły, spotykam na swojej drodze. Są to ludzie siedzący w Internecie, wielokrotnie hakerzy, znakomicie posługujących się klawiaturą, programami, laptopem potrafiących wiązać krawat lub buty. Ale będący bezradny wobec rzeczywistości, nielubiący jej, nie potrafiący poruszać się w niej, obojętne, czy to dotyczy kobiet, współpracowników, innych ludzi, społeczeństw, polityki czy innych państw. Ludzie ci żyją w wykreowanym przez siebie świecie i nie zdają sobie sprawy, do jakich tragedii mogą doprowadzić. Obydwaj w rzeczywistości poruszają się jak słoń w składzie porcelany, o wiele lepiej czują się w świecie wykreowanym przez komputer.

I ich działalność nawet bym pochwalał, gdyby świat był jednakowy, gdyby na naszej planecie istniały tylko państwa demokratyczne. Ale obydwaj wpadli w sieci najbardziej cynicznego państwa po Chinach – czyli Rosji. Assange ma program w „Russia Today”, a Snowden marzy o w niej pozostaniu. I raptem musimy sobie zadać pytanie, gdzie jest granica ujawniania tajemnic rządowych? Czy rzeczywiście wszytko musi być jawne, i przedstawiane całemu społeczeństwu? Czy taka „naiwna naiwność” nie powoduje więcej strat niż zysków?

Powiem szczerze – ja ich nie lubię. Ale do cholerci – jak należy przeczytać taki dziwoląg jak „Whistleblower”?

Reklamy

Responses

  1. A ja się absolutnie nie zgadzam.

    To znaczy, zostawiłbym Assange’a na boku — bo jak dla mnie, to produkt współczesnej kultury mediów i postać niejednoznaczna, która powinna być przyczynkiem do szerszej refleksji (jakiej zabrakło).

    Ale Snowden? O ile nie ma jakiś przewin, o których nie wiemy, to zrobił dobrą robotę. I powinien zostać nagrodzony.

    Służby specjalne zostały powołane po to, by służyć ludziom i ich bezpieczeństwu. Służby jednak pozbawione kontroli stają się państwem samym w sobie. I istotnym czynnikiem nie jest tu nawet sama inwigilacja obywateli, ale sprawowanie nad nią kontroli przez system sądowniczy.

    To, co ujawnił Snowden, to system obserwacji obywateli, który nie podlega prawnej kontroli. I owszem, nie powiem by to było zaskoczenie, bo o tym, że NSA zbiera informacje, które są poufne mówiło się od dawna. Ale ujawniając skalę inwigilacji wskazano na pewną lukę w amerykańskim systemie politycznym — brak nadzoru politycznego nad pozyskiwanymi informacjami. Brak, który był możliwy dzięki zmianie technologii, a dokładniej dzięki temu, że świadomość polityków, dziennikarzy i prawników nie nadążyła za zmianą technologii. Świadomość zaś służb specjalnych (i hakerów, i cyberprzestępców) — owszem.

    Co do roli Rosji — mam wrażenie, że została ona bohaterem mimo woli, choć czerpie cynicznie korzyści z sytuacji, jak może.

  2. I następnie nasz bohater zwrócił się do Rosji o ochronę. Pewnie danych osobowych. Nie żartuj, to o tym był mój wpis, a nie o tym, czy zrobił słusznie czy nie. Jego działania miały mały związek z rzeczywistością.

  3. Torlinie, powiem Ci tylko jedno: zarówno Julian Assange, jak i Edward Snowden mają tyle wspólnego z idealizmem, co Facebook z prywatnością.

    Jedna z hipotez na temat Snowdena brzmi tak: to był planowy przeciek NSA, żeby sprawdzić, na jak wielkie poparcie społeczeństwa można liczyć w dziedzinie podsłuchiwania Internetu. Okazuje się, że na duże. To Snowden jest ścigany, a nie NSA!

    Zauważ, że w chwilę potem premier Wielkiej Brytanii ogłosił plan włączenia internetowej cenzury antypornograficznej.

    A dwie chwile później ogłoszono, że terroryści chcą zaatakować USA i pozamykano szereg ambasad.

    Społeczeństwo przestraszone godzi się na ograniczanie swojej wolności i tylko o to tu chodzi.

    A „whistleblower” czyta się „łistlblołer”.

  4. @Torlin,
    a do kogo miał się zwrócić? Jak można było liczyć na przestrzeganie prawa u europejskich, demokratycznych państw można się było na przypadku Austrii.

    Podobno starożytni Hindusi mieli taką teorię polityczną, że sąsiedzi są wrogami, ale sąsiedzi sąsiadów — przyjaciółmi. Sąsiedzi sąsiadów sąsiadów są naturalnie wrogami. A sąsiedzi sąsiadów sąsiadów sąsiadów — przyjaciółmi 🙂 I tak dalej 😀

    Napiszę jeszcze raz — dla nas USA to sojusznik przeciwko zapędom Rosji, przed uniowstąpieniem (a czasem i obecnie) także Niemiec. Z punktu widzenia osób, które się Stanom naraziły jest jednak odwrotnie (tak jak z punktu widzenia niektórych państw Ameryki Łacińskiej). Rosja staje się w takim przypadku sojusznikiem. I tu wcale nie musi być „chemii”, tu się liczą interesy. Snowden ma jeden interes — ocalić swoją skórę. Rosja zaś musi chronić swojego wizerunku pewnej przeciwwagi dla USA.

    PS.
    W Internecie krąży dowcip (rosyjskiego pochodzenia), że USA skazało Snowdena na najwyższy wymiar kary: „dożywocie w Rosji”.

  5. @TesTeq:
    Poparcie społeczne okazało się mniejsze od oczekiwanego — pozwolenie na to przeszło w USA minimalną większością, choć obie partie zachęcały do poparcia go.

    Ale, mam listę teorii spiskowych (za Forum, 21/2013):
    1) To spektakl dla publiki, który ma odwrócić uwagę od czegoś gorszego. Czego? Nie wiadomo… 😉
    2) Snownden miałby posłużyć za straszak — jeśli nikt nie udzieli mu schronienia, będzie to odstraszało kolejnych. (Jak widać, teoria sprzed decyzji Rosji.)
    3) Snownden miałby zostać wabikiem. Dać się zwerbować innemu wywiadowi i robić za podwójnego agenta.
    4) Afera ze Snowndenem miała by być pośrednim naciskiem na rząd Obamy, aby przystąpić do ataku na Iran. Sam przyznasz, że taka wojna zatuszowałaby skandal podsłuchowy?
    To tyle spiskolodzy 😛 🙂

  6. PS.
    Co do idealizmu też mam wątpliwości. Pamiętam, jak jakąś dekadę temu, znajomy profesor (już nieżyjący) opowiadał, jak to go dopuszczono gdzieś za granicą do eksperymentów medycznych na więźniach. Wszyscy siedzieli oniemiali, że profesor się cieszy takim zaufaniem… I tylko jedna osoba wstała i zapytała:
    — A dlaczego nie zgłosił pan tego organizacjom zajmujących się prawami człowieka?
    Niestety, ludzi bardziej pociąga elitarność tajemnicy niż moralność.

  7. Można się śmiać z teorii spiskowych, ale trzeba przyznać, że zadziwiająca jest ewolucja USA w XXI wieku. Ostoja wolności osobistej staje się na naszych oczach państwem policyjnym!

  8. Kabaret to, cy cóś?

    Rosja trzymając swoich oligarchów w więzieniach – daje obywatelstwo G.Depardieu, zbiegłemu z kasą przed francuskim fiskusem.
    Tak samo w przypadku Snowdena.
    Sama opozycję dusi w zarodku, pozbywając się najgroźniejszych definitywnie – tu występuje pośrednio jako obrońca praw obywatelskich.

    Przykre, że nie ma w Europie w żadnym kraju (poza Rosją) takich dyplomatów, którzy potrafiliby się w tej śmiesznej sytuacji zachować niestandardowo.
    Osobiście mam nadzieję, że nie uda się zakneblować ust mediom, ludziom.

    Może i zachowanie Snowdena i Assange’a jest niepewne moralnie, czy też politycznie.

    Bardziej wydaje mi się groźna postępująca inwigilacja obywateli i zmanipulowanie przyzwolenia na takie zachowania (bo skąd mamy czerpać pewność, że zdobyta wiedza tą drogą, nie posłuży w przyszłości do wyeliminowania niewygodnych?).

  9. Dzięki Mario, bardzo odpowiada mi Twój komentarz, przyznaję, że mam podobne myśli.
    —————-
    Tes Tequ!
    W życiu nie pomyślałbym, że ten dziwoląg tak się czyta. Normalne to to nie jest, tak jak Bordeaux.
    Czy USA jest państwem policyjnym? Trzebaby się spytać o to Amerykanów, my tego nie rozstrzygniemy, ale śmiem wątpić, czy byłaby udzielona odpowiedź pozytywna.
    ————-
    Tes Tequ! PAK-u!
    Spiskowa teoria dziejów? Jest jak najbardziej prawdopodobna. Inwigilacja obywateli? Tylko, że jak ktoś się wysadzi w Bostonie, to wszyscy pytają, dlaczego odpowiednie służby temu nie zapobiegły. Niestety, w dzisiejszych czasach musi być przeprowadzana obserwacja – chociaż przyznaję, że chyba bardziej klarowna jest tzw, biała inwigilacja, czyli śledzenie stron w Internecie, publikacji, wystąpień, obserwacji uczestnictwa w naradach i spotkaniach, wpisywania się podejrzanych ludzi do związków, kierunków ich wyjazdów i odwiedzin poszczególnych krajów.

  10. @Torlin – „Tylko, że jak ktoś się wysadzi w Bostonie, to wszyscy pytają, dlaczego odpowiednie służby temu nie zapobiegły.” – no ale odpowiedź jest też dosyć dobrze znana – bo zamiast zajmować się analizą i śledztwami – zajmują się „śledzeniem internetu”. Z wszystkich analiz jakie czytałem, dotyczących zamachów terrorystycznych, wynika że najbardziej efektywną metodą zapobiegania lub neutralizacji post-factum jest zwykła praca operacyjna – śledztwa n podstawi klasycznych dowodów, obserwacji, pracy operacyjnej. Oczywiście internet jest jednym z elementów tej układanki – ale rewelacje Snowdena nie dotyczą tego typu technik. Rewelacje Snowdena dotyczą masowego podsłuchiwania obywateli w celu profilowania podejrzanych ( a wcześniej nieznanych) jednostek. Mają charakter prewencyjny a nie charakter profilowania podejrzanych co do których toczy się śledztwo. To jest po prostu permanentna inwigilacja a nie działania operacyjne. Dlatego teza o państwie policyjnym jest trafna.
    Na dodatek z analiz jakie czytałem wynika że takie działanie jest raczej bezcelowa – nie znaleziono dzięki niemu ani jednego przestępcy i najpewniej skuteczność takich systemów w ich łapaniu będzie zawsze niska – wynika to z analizy bayesowskiej problemu. Jeśli system ma całkowicie hipotetyczną sprawność 99,999% ( czyli myli się tylko w 0.0001% przypadków) to nadal przy populacji 400 milionów ludzi mamy 400 * 10^6 * 1*10^(-4) = 400 * 10^2 = 40 tysięcy pomyłek. A sprawność realnych systemów to co najwyżej 99%.
    W takim razie po co taki system spytasz? Odpowiedź jest łatwa i prosta – zmiany w latach 80-tych dokonane przez Reagana ( reaganomika ) ukonstytuowały jako fundament kapitalizmu w USA – przepływ kasy między rządem a wielkimi korporacjami. Boeing, Lockhead, Grumann, setki firm – nie zarobiłyby nawet połowy swoich pieniędzy gdyby nie rząd usa który zleca im wykonywanie potężnych kontraktów zbrojeniowych. USA żyją ze zbrojeń. Odpuścili nawet wydatki na naukę – to w Europie finansuje się obecnie ambitne projekty naukowe. W stanach – głownie wojskowe ( tak, loty kosmiczne były także projektem wojskowym. ) Kiedy jesteś młotkiem – wszystkie problemy wyglądają jak gwoździe – ostrzegał przed tym już Truman. Stąd inwigilacja obywateli jest przede wszystkim zagadnieniem biznesowym.

  11. Masz rację, tylko na te same fakty można spojrzeć z innej strony. Dzięki temu, że są zaangażowane w Stanach tak wielkie środki na wojsko świat nie został wysadzony w powietrze. Jestem absolutnym zwolennikiem poglądu, że nasza demokracja europejska (bo i amerykańska, i australijska do niej należą) istnieje tylko dzięki Amerykanom.
    Czy odpuścili na naukę? Błąd, jaki robią, a jakiego nie robili dawniej, to jest wpuszczanie na teren Stanów ludzi typu Meksykanie czy Jamajczycy, a nie ściąganie ze wszystkich stron świata wybitnych głów czyli naukowców. Już jest więcej niż połowa młodzieży do lat 15 o niebiałym kolorze skóry. Wielkie głowy to raczej rasa żółta i biała, chociażby nie wiem jak to wyglądało rasistowsko.
    A z wielkimi koncernami masz rację.

  12. Zastanówcie się, po co są spektakularne zamachy i narastająca atmosfera zagrożenia? Żeby usprawiedliwić ostateczne okiełznanie Internetu, który – przez swą „plotkarską naturę” – zaczął zagrażać ustalonym zasadom redystrybucji bogactwa. Chyba pamiętasz, Torlinie, czasy, gdy kserokopiarki stanowiły zagrożenie dla ustroju. A Internet to kserokopiarka do centyliardowej potęgi.

    Nowoczesne drukarki i kopiarki pozostawiają na wydrukach swoje „odciski palców”. A tymczasem Internet zerwał się z łańcucha…

  13. „Czy USA jest państwem policyjnym? Trzebaby się spytać o to Amerykanów, my tego nie rozstrzygniemy,” – Niedawno rozmawiałem z Amerykaninem spędzającym wakacje u rodziny w Polsce. Stwierdził, ze bezpieczeństwa narodowego bronią w podobny sposób (metody i skutki) jak całkiem niedawno my socjalizmu.
    „Błąd, jaki robią, a jakiego nie robili dawniej, to jest wpuszczanie na teren Stanów ludzi typu Meksykanie ” – w jego opinii zagrożenie wojną rasową jest jedynym spoiwem łaczącym białych amerykanów. Jedynym usprawiedliwieniem nonsensów wynikających z ideologii bezpieczeństwa narodowego.

  14. Poczytałem wpisy szanownych blogowiczów. Co do mnie to zgadzałbym się z poglądem/wpisami @TesTeq´a. Snowden z pewnością będzie „wysłuchany” przez odpowiednie służby Rosji. Nic nie ma za darmochę. Ktoś zarzuca Rosji cynizm. Ależ tak jest wszędzie,jeśli chodzi o politykę i interes. Co do Depardieu i jego perypetie z fiskusem… W takiej Kanadzie jest b. dużo m.in. imigrantów z Hongkongu. Tych b. bogatych. I ty też możesz zostać Indianinem jeśli masz furę „siana”…
    Skoro wszyscy wiedzą ,że internet jest pilnie śledzony, to wiedzą o tym i ci co knują coś złego. Wnioski nasuwają się same.

  15. @ pak4 w 05/08/2013 o 16:22
    starożytni Hindusi mieli taką teorię polityczną, że sąsiedzi są wrogami, ale sąsiedzi sąsiadów — przyjaciółmi.
    …………………………………………………………………………………………………………
    Znam z lekcji historii i inne powiedzenie: wasal mojego wasala nie jest moim wasalem.
    Co do sąsiadów, prawda. Choćby na przykładzie Polski czy… Portugalii, gdzie nie za chętnie bywa się postrzeganym, gdy zagadnie się Portugalczyka
    po hiszpańsku. Lepiej po angielsku lub francusku ;-).

  16. Biorąc pod uwagę komentarze Tes Teqa i Piotrusia – muszę się zgodzić. Tylko, jak trochę odpuścimy, to będziemy się czuć bezpieczniej?
    —————–
    Zezem!
    Ja to powiedzenie znam w takim kształcie: „Wróg mojego wroga jest moim przyjacielem”. A o językach? Będąc młodym człowiekiem (studentem) nocowałem z moim towarzystwem na kempingu w Hunedoarze TU , a obok nas nocowali Holendrzy. Z moimi spokojnie rozmawiali po angielsku, po pewnym czasie zaczęli się do mnie odzywać po niemiecku stwierdzając, że robią to tylko dla mnie, gdyż, nawet znając ten język, nie posługują się nim w ogóle.

  17. Torlinie, przecież Ty doskonale wiesz, co należy robić i to robisz. Wszystko, co wpisujemy do komputera może zostać przechwycone i skojarzone z innymi informacjami. Trzeba mieć tego świadomość i tyle.

    A tak na marginesie – jeszcze jedna ciekawostka: w USA złamanie regulaminu usługi internetowej jest przestępstwem federalnym! A regulamin Facebooka mówi, że „zabronione jest korzystanie z Facebooka przez osoby poniżej 13. roku życia.” Rośnie zatem całe pokolenie naznaczone piętnem przestępstwa federalnego! Co skrupulatnie zanotowano w odpowiednich bazach danych. Niezłe, co?

  18. Inna rzecz, jak człowiek pomyśli, do czego może doprowadzić postęp techniczny, to jednak gęsia skórka się pojawia.

  19. TesTeq:
    „Zastanówcie się, po co są spektakularne zamachy i narastająca atmosfera zagrożenia? Żeby usprawiedliwić ostateczne okiełznanie Internetu, który – przez swą “plotkarską naturę” – zaczął zagrażać ustalonym zasadom redystrybucji bogactwa”
    Piotruś:
    „w jego opinii (tzn. Amerykanina – ja) zagrożenie wojną rasową jest jedynym spoiwem łaczącym białych amerykanów. Jedynym usprawiedliwieniem nonsensów wynikających z ideologii bezpieczeństwa narodowego.”
    Torlin:
    „Biorąc pod uwagę komentarze Tes Teqa i Piotrusia – muszę się zgodzić.”

    Aż mnie korci podpytać Cię, Torlinie, z czym Ty tak musisz się zgodzić?
    Z TesTeq(iem), co jak go czytać wspak, to każe się zastanawiać, czy aby nie dla „ostatecznego okiełznania” (okiełznania?!) plotkarskiego internetu trzeba Oklahomy i 11-go września, które przywróciły (przywróciły?!) ustalone zasady redystrybucji bogactwa?
    Z Piotrusiem, mówiącym o nonsensie działań (jakkolwiek, nawet kulawo, bo ideolo uzasadnionych) mogących ustrzec Amerykanina/Europejczyka przed wysadzeniem w powietrze.
    No i do Ciebie samego, gdy pytasz:
    „Tylko, jak trochę odpuścimy, to będziemy się czuć bezpieczniej?” Jak co „odpuścimy”? Ja im odpuszczam – niech prześwietlają moje strony i maile. Niech mnie przyłapują in flagranti z pralką i gumową kaczuszką. Może dzięki takiej kaczuszce jakiś cymbał, choć nie myślę ciepło o parlamencie, nie zdoła go wysadzić w powietrze. Tak, mają moją zgodę!
    Tak se jeszcze myślę, że jeśli Assange to jakiś patetyczny hidalgo z gwizdkiem zamiast kopii w ręku, to Snowden przy nim jest osiołkiem wiernego Pansy lub wprost – z koziej d* trąbą. On szedł do tajnych służb bronić swobód obywatelskich? Po wszystkim powinien dostać jeszcze klapsa.

  20. Chciałem Ci pomóc, ale widzę, że TesTeq już mnie uprzedził…

    Co do treści – zawsze istniał pewien rodzaj ludzi, którym zależało tylko na tym, aby utrzymać napięcie polityczne na arenie międzynarodowej. A wszystko pod przykrywką wolności, równości, braterstwa, prawdy, idealizmu i innych tego typu haseł. Taka działalność niezależnie od epoki bywała mniej lub bardziej skuteczna. Zawsze natomiast miała pewien skutek uboczny:
    ludzie, którzy ją podejmowali, automatycznie stawali się takimi „politycznymi celebrytami”…
    Tak właśnie dzieje się ze Snowdenem, Assangem oraz niektórymi hakerami.

  21. Iżyku i Celcie, muszę się zgodzić, że są to autentyczne niebezpieczeństwa, inwigilacji totalnej, wszystkich obywateli, i dalszego rozwoju technologii. Jak sobie człowiek pomyśli, to mu to i ówdzie drętwieje.

  22. @Torlinie,
    a nie uważasz, że jest tu istotne przyjmowanie wagi terroryzmu?
    Bo ja mam wrażenie, że inwigilacja korespondencji między projektantami nowych samochodów może ocalić więcej ludzkich istnień, niż ściganie terrorystów.

    Serio: terroryzm się nadaje tu tylko jako pretekst. Skoncentrowana siatka przestępców nie umówi się przez facebooka. Co innego grupa pokojowych protestantów. A przede wszystkim, całość się opiera na zaufaniu do służb.

    No i fatalne wrażenie, robi temperatura starań rządu USA, by przejąć Snowdena. Obama mógł sobie komentarze odpuścić…

  23. @Iżyk: Oklahoma i 11 września? Przypomnijmy sobie, jak na wydatki zbrojeniowe wpłynął rozpad ZSRR… Musiało pojawić się nowe zagrożenie. I jest! A teraz internetowi plotkarze węszą, więc potrzebny jest kaganiec.

  24. Panowie, nie rozstrzygniemy tego. Na pewno z jednej strony jastrzębie z Waszyngtonu zrobią wszystko, aby więcej pieniędzy poszło na zbrojenia, a jak ono już jest, żeby były koniecznie jakieś walki, aby udowodnić konieczność procesu. Z drugiej jednak moim zdaniem inspirujecie się globalnymi spiskami, trudna dyskusja jest z człowiekiem, który na każdą tego rodzaju informację będzie mówił, że nikogo nie złapano przed atakiem terrorystycznym, tylko służby same to spreparowały. Chyba to nie jest ani całkowicie w jedną stronę, ani w drugą..

  25. Uczestniczyłam swego czasu w szkoleniu z człowiekiem ze służb specjalnych.
    Rożnego typu niedoszłych zamachów jest dużo w samej Warszawie.
    Te wiadomości nie przeciekają do mediów, aby nie siać popłochu.
    Myślę, że nie jest tak, że nie ma zamachów – po prostu żyjemy spokojnie w iluzji bezpieczeństwa.

    Mimo to i tak jestem przeciwna inwigilowaniu na masową skalę.

    Podziwiam również Putina(choć go nie lubię), oraz ministra Spraw Zagranicznych Rosji.
    Zawsze zrobią coś takiego, że USA i UE wystrychną na dudka.

    Śmieszny jest ostatni komentarz Obamy dotyczący Snowdena.

    Trzeba było być mądrzejszym wcześniej i inaczej unieszkodliwić młodego człowieka – choćby poprosić zaprzyjaźniony kraj, aby udzielił mu azylu.

  26. Uściślam:

    niedoszłych zamachów

  27. Pigułeczka Murti-Binga z uśmiechem, znaczy bez kolby i alienacji, ongiś podana była.

  28. @Torlin – z wielu, wielu źródeł które śledzę ( a subskrybuję przeszło 400 kanałów rss, z czego 75% po angielsku z czego 65% z USA ) nie ma czegoś takiego jak „równowaga”. W stanach kwestia rewelacji ujawnianych przez Snowdena wywołała prawdziwa burzę, i jest tam bardzo poważny kryzys polityczny. Generalnie mam wręcz wrażenie że trudno znaleźć osoby spoza administracji Obamy które by broniły obecnego stanu rzeczy. Snowden powszechnie uważany jest za osobę działającą w słusznej sprawie, do krytycznej oceny w zasadzie nie przynaje się nikt. Dochodzi do tego że postacie tego formatu co Daniel Elsberg ( http://en.wikipedia.org/wiki/Daniel_Ellsberg) nazywają go prawdziwym bohaterem -> http://www.ellsberg.net/archive/edward-snowden

    Zwrócę uwagę że Assange jest bardzo prominentną postacią a jego działalność ( np. związana z ujawnianiem amerykańskich zbrodni wojennych w Iraku) jest działalnością w międzynarodowym wymiarze o znacznie większym formacie niz działalność Snowdena- i pisanie o nim w taki pobłażliwy sposób jest przejawem raczej nieznajomości realiów niż „głębokiego namysłu”. Zarówno Assange jak Snowden zagrożeni sa politycznym procesem, torturami i skrytobójstwem – popatrz co spotyka ludzi jak Aaron Shwartz, Bradley Manning itp.

    Każde demokratyczne państwo które podpisało konwencję Praw Człowieka ONZ powinno dać Assange azyl polityczny ( czy to samo dotyczy Snowdena – mam wątpliwości gdyż godził w interes biznesu z USA i jego „rewelacje” nie miały wymiaru ujawniania zbrodni wojennych). Problem w tym, że deklaracje takie pozostają pustymi frazesami kiedy chodzi o USA.

    Tym którzy znają angielski polecam blog jednego z najwybitniejszych światowych specjalistów od bezpieczeństwa komputerowego – Bruce Schneiera – http://www.schneier.com/ Doniesienia Snowdena otworzyły prawdziwa puszkę z Pandory…

  29. Mario, możliwe, nic nie wiem o tym.
    ————–
    cmss!
    Takie pigułeczki podawane są bez przerwy.
    ————-
    Kazkukurzu!
    pozostanę przy swoim, mam do tego prawo. Dla mnie funkcjonowanie w jakimś środowisku, a później przekształcenie się w Wallenroda, jest czymś obrzydliwym. Sorry.

  30. „Moje kochane znaczki, moje znaczuszki! Wy jedyne nigdy nie psujecie mi nerwów”

  31. Czyli Hans Kloss jest Ci, Torlinie, obrzydliwy? Kolegował się przecież z Brunnerem, ale skrycie obnażał jego haniebne uczynki. A wracając do adremu 🙂 nie wiemy, jaką rolę odgrywa Snowden, jaką Assange. Teorie można mnożyć jak króliki.

  32. @TesTeq – „nie wiemy, jaką rolę odgrywa Snowden, jaką Assange. Teorie można mnożyć jak króliki.” – ostrożnie byłbym skłonny sie zgodzić, gdyby nie fakty. A są one takie że dzięki ich działaniom wzrosła ( niepełna, zawsze jest niepełna) wiedza na temat działania rozmaitych rządów. Chętnie zgodzę się ze nie wiemy na czyje zlecenie ( lub w czyim interesie) działali Ci panowie, nie widzę jednak żadnych powodow by uznać, że dzięki ich działaniom uzyskaliśmy pełniejszy obraz jak działają rządy ( np. proces Assange o gwałt jako oczywisty przykłąd manipulacji służb, najpewniej CIA). I ten – publiczny – wzrost wiedzy jest bardzo pozytywną wartością.

  33. Dla mnie nie jest to żadna pozytywna wartość. I jeszcze jedna rzecz, typowa dla zwolenników spiskowej teorii dziejów: „proces Assange o gwałt jako oczywisty przykłąd manipulacji służb, najpewniej CIA”. Pytam się, skąd to wiesz? Skąd wiesz, że to jest nieprawda? Szczególnie, że dotyczyło to akurat Sztokholmu. Szwedzi na pasku CIA?
    Dla mnie ten człowiek pasuje psychologicznie do traktowania kobiet jako istot mających dawać satysfakcję seksualną mężczyznom bez zbędnego gadania.

  34. @Torlin – pani która oskarżyła Assange w swoim życiorysie ma bycie na liście płac FBI – to jest po prostu była agentka. Indukowane oskarżenia o gwałty sa popularną metoda stosowaną przez CIA na całym świecie. To sa rzeczy o których możesz poczytać w necie, całkiem bez związku z Assange.

    Co do pozytywnych wartości – jest to rzecz gustu – dla mnie ujawnienie zbrodni wojennych jest pozytywną wartością, niezależnie od tego kto i dlaczego takie informacje ujawnia.

  35. A dla mnie nie. W przypadku istnienia zagrożeń muzułmańskich, rosyjskich, chińskich – ujawnianie wszystkiego jest wodą na młyn tym organizacjom.
    A jeżeli chodzi o Assange, to nawet przedstawiciel tej organizacji stwierdza, że dziewczyny nie były agentkami CIA (spiskowa teoria dziejów – co? Kazkukurzu?). Jak możesz TU przeczytać, dziewczyny były rzeczywiście dobrowolnie z nim. Ale prosiły, aby stosunki były z prezerwatywą, a on to zlekce sobie ważył. Uważaj, bo nasza dyskusja zaczyna przypominać dylemat Leppera, czy można zgwałcić prostytutkę.

  36. @Torlin – „A dla mnie nie. W przypadku istnienia zagrożeń muzułmańskich, rosyjskich, chińskich – ujawnianie wszystkiego jest wodą na młyn tym organizacjom.” – czyli wg. ciebie mordowanie cywilów powinno być utrzymane w tajemnicy jeśli robią to „nasi”? Torlinie, ty zastanowiłeś się co piszesz?

  37. @kazkkurz: Nieraz zdziwiłbyś się, co taki „niewinny” cywil potrafi wyciągnąć spod ubrania… Oczywiście nie usprawiedliwia to obecnej polityki światowej przypominającej wyprawy krzyżowe.

  38. @kazekkurz: Przepraszam za zjedzenie „e”.

  39. To jest bardzo trudny problem. Można oczywiście dojść do wniosku takiego jak Ty, że wojna jest złem, nawet nie powinna toczyć się tylko między żołnierzami. I należy wszystko zrobić, aby wojny nie było. Najlepszym rozwiązaniem jest pokazanie jej okrucieństwa wobec osób słabych, stąd standardowe stwierdzenie o zabitych starcach, kobietach i dzieciach, bo one działają na wyobraźnię. I najlepiej jest przypuścić, że jak pokażemy dehumanizację wojny na przykładach, to jej nie będzie, bo się państwa pod wpływem opinii publicznej z niej wycofają.
    Otóż mam całkowicie inne zdanie na ten temat. Należy zminimalizować koszty cywilne wojny, ale nie należy tego publikować, ponieważ wycofanie się z wojny tych poszczególnych państw jest właśnie celem terrorystów. Im właśnie o to chodzi, żeby społeczeństwa zmusiły rządy do wycofania się, aby np. Talibom zostawić wolną rękę w Afganistanie, Jemenie czy Somali. A później będzie Mali, Nigeria, Kenia, a może nawet i Europa.
    Nie można dopuścić do tego, aby pacyfiści doprowadzili do rozpadu koalicji antyterrorystycznej. Dopóki takie państwa istnieją, dopóki są tacy ludzie, którzy chcą innych wysadzić w powietrze, trzeba pewne sprawy trzymać w tajemnicy, aby nie rozdrażniać opinii publicznej.
    Całkowicie wierzę w sygnały, że Amerykanie świetnie wiedzieli o ataku na Pearl Harbor i świadomi ofiar nic nie mówili. Chodziło o wciągnięcie Ameryki do wojny i to był główny cel.

  40. @Torlin – specjalistów od dzielenia włosa na czworo nie brakuje. Strzelanie do cywilów jest formą terroru. Jedynie nacisk opinii publicznej jest w stanie zmienić sposób działania wojskowych, tym bardziej że coś 97% sił zbrojnych w Iraku obecnie to prywatni najemnicy dla których najważniejszym interesem jest trwanie tej wojny oi okupacji bo z niej żyją.
    Ponadto Irak jest krajem OKUPOWANYM, a ludzie którzy tam są nie zaatakowali żadnego z państw Europejskich czy nawet należących do NATO. Chyba zdajesz sobie sprawę, że doniesienia o broni masowego rażenia Saddama były oszustwem ( Tony Blair podejmując decyzje o wsparciu amerykanów w Iraku – przed inwazją -już wiedział że żadnej takiej broni nie ma. To znana i dowiedziona dokumentami sprawa. ). Talibowie mieszkają w Afganistanie – to tak jakbyś okupował Polskę z powodu zamieszek w Turcji.

    Torlinie niebezpiecznie posuwasz się do granicy naiwności politycznej za którą istnieje już tylko bezmyślność. Nie rozumiem nienawiści jaką żywisz do muzułmanów ( ja bynajmniej nie popieram Islamu jako religii i nie patrzę na islam przez różowe okulary. ). Jest to forma ksenofobii równoważna np. antysemityzmowi. Uczciwy, kulturalny człowiek szuka informacji, ocenia je z największym obiektywizmem na jaki go stać, i walczy z takimi uczuciami, jeśli nad nimi nie panuje.

    Nawet patrząc na sprawy z czysto praktycznego punktu widzenia – amerykańska okupacja Iraku jest powodem zwerbowania większej ilości terrorystów niż cokolwiek co się mogło w świecie arabskim rozegrać. Przemoc bowiem rodzi przemoc, zwłaszcza przemoc wobec której jesteś bezsilny. Amerykanie nie walczą z żadnym islamem, wręcz przeciwnie – popierają zamordyzmu w Arabii Saudyjskiej ( państwo rządzone szariatem, gdzie kamieniuje się niewierne żony i ścina głowy złodziejom). Arabia Saudyjska jest bowiem najważniejszym sojusznikiem USA w rejonie a na dodatek doskonałym klientem kupującym amerykańską broń. Wypowiadasz się na tematy o których, sądząc po Twoich wypowiedziach, nie masz zielonego pojęcia nawet na poziomie lektury aktualnych doniesień prasowych.

    Por tu: http://pl.wikipedia.org/wiki/Arabia_Saudyjska

    Oraz tu:

    http://wiadomosci.wp.pl/kat,8311,title,Arabia-Saudyjska-wiezienie-i-chlosta-dla-administratora-internetowego-forum,wid,15856401,wiadomosc.html

    http://wiadomosci.wp.pl/kat,1020229,title,Arabia-Saudyjska-uczynil-swa-ofiare-kaleka-sad-skazal-go-na-paraliz-nog,wid,15465120,wiadomosc.html

    Torlinie – konflikt o którym mowa to geopolityka mocarstwa ( USA) które pokonało i zmarginalizowało wroga ( ZSRR) i obecnie szuka doktryny pozwalającej na utrzymanie olbrzymich nakładów na zbrojenia. Jeśli opinia publiczna,w stanach i na świecie, nie będzie patrzeć im na ręce, dostaniemy nowy faszyzm, wyposażony w broń jądrową..

  41. Kazkukurzu!
    Nie gniewaj się za te słowa, ale zbliżasz się niebezpiecznie do granicy, po przekroczeniu której nie będę z Tobą dyskutował. Mieszasz fakty, dopasowujesz je do swojej intencji, dajesz linki nic niemające do rozmowy. Powiedziałem, nie gniewaj się, ale tak postępuje mnóstwo osób, które usiłują mi na siłę wmówić, że mają rację. Otóż jej nie mają.
    1. „Irak jest krajem OKUPOWANYM” – nieprawda, w dniu19 sierpnia 2010 Irak opuściła ostatnia jednostka bojowa USA, a 15 grudnia 2011 odbyła się oficjalna ceremonia zakończenia misji w Iraku.
    2. Można zmodyfikować cytat na zasadzie: „Irak był krajem OKUPOWANYM”. Otóż nie był, gdyż okupacja wiąże się z władzami okupacyjnymi i prześladowaniem ludności. Tymczasem jak można najszybciej został powołany nowy rząd iracki, a ludność odetchnęła, pojawiły się kina, kawiarnie, bazary były znowu pełne. Po stworzeniu milicji i wojska irackiego siły sprzymierzone opuściły kraj. Tak postępują siły okupacyjne?
    3. ” ludzie którzy tam są nie zaatakowali żadnego z państw Europejskich czy nawet należących do NATO”, a za to atakowali non – stop szyitów na południu i Kurdów na północy, aż musiały zostać wprowadzone równoleżniki, poza które lotnictwo Iraku nie miały prawa latać.
    4. Broni masowego rażenia rzeczywiście nie było, ale zagazowanie Kurdów jest faktem.
    5. ” Talibowie mieszkają w Afganistanie” – nieprawda, Talibowie to są uczniowie i studenci szkół koranicznych w Pakistanie.
    6. Nie żywię żadnej nienawiści do muzułmanów, to jest obrzydliwe. Nienawiść czuję tylko do tych, którzy podkładają bomby na bazarach, kościołach, posterunkach policji.
    7. ” Przemoc bowiem rodzi przemoc, zwłaszcza przemoc wobec której jesteś bezsilny”. Tak, tego typu ludzie są bezsilni, gdyż oni chcieliby widzieć okutane kobiety, mężczyzn z brodami, wprowadzenia zakazu telewizji, kina, prywatek. I dlatego występują wobec bezbronnych, np. wysadzanie kobiet robiących zakupy na bazarach.
    8. ” Amerykanie (…) popierają zamordyzm w Arabii Saudyjskiej”. Ale władze Arabii Saudyjskiej nie pozwalają na wysadzanie w powietrze swoich ludzi i sami zwalczają terroryzm..
    Piszesz, że ja się nie znam, tylko że ja znam doskonale warunki w Iraku i Afganistanie, bo mój szwagier był w tych krajach w tym czasie. Była olbrzymia euforia po wejściu wojsk, ludzie byli niesłychanie zadowoleni. W tym drugim kraju – przypominam Ci – to wygrał Front Północny, Amerykanie pomagali jedynie z powietrza. Po wygraniu nowy rząd afgański poprosił o pomoc.
    To, co piszesz, jest charakterystyczne właśnie dla ludzi jednostronnie patrzących na problem, widać to było po pomocy francuskiej w Libii. Dawałem wielokrotnie film z olbrzymiej, wielkiej manifestacji dziękującej Francuzom za pomoc, nasi pacyfiści oczywiście za nic nie mogli jej dostrzec. Dla nich to jest agresja i koniec. Tak, to możemy rozmawiać do końca świata.

  42. Torlinie, trochę przesadzasz. Nie życzę Ci tego, ale gdybyś udał się do Iraku – nawet teraz, gdy „normalizacja” postępuje milowymi krokami 🙂 – jeździłbyś po Bagdadzie w opancerzonym konwoju. Wiem, co mówię.

  43. Nic Tes Tequ nie przesadziłem. Zupełnie czymś innym jest jeżdżenie w opancerzonym konwoju, a czym innym jest okupacja Iraku. Tam w dalszym ciągu wybuchają bomby, i lipiec z sierpniem – słyszałem – są najkrwawszymi miesiącami od czasu opuszczenia przez Amerykanów tego kraju. Ty naprawdę przypuszczasz, że ci ludzie podkładają te bomby z powodu Amerykanów? Bo ja o tym pisałem.
    Bo to są walki pomiędzy fundamentalistami poszczególnych odłamów Islamu, gdyż każda frakcja usiłuje zdobyć władzę nad ludźmi. Taka jest religia, masz wierzyć w to, co ja, bo jak nie, to cię wysadzimy, oblejemy cię kwasem solnym albo spalimy na stosie. I w życiu w kraju, w którym żyją obok siebie sunnici z szyitami (a nie daj Boże będzie jeszcze mniejszość chrześcijańska), nie będzie żadnej normalizacji. Ale nie o tym był mój komentarz.

  44. To niezupełnie tak. Jak byś się czuł, gdyby do Polski wkroczyła armia sąsiada (albo nawet US Army), żeby spacyfikować zwaśnione strony?

    Poza tym odnoszę wrażenie, że zbyt idealistycznie podchodzisz do celów realizowanych w skali globalnej za pomocą misji „pokojowych” i „stabilizacyjnych”. Czy jesteś pewien, że na pewno chodzi o wolność, równość i braterstwo (plus demokrację)?

  45. Tak.

  46. Torlinie, sam zacząłeś od zarzutu idealizmu wobec Assange’a i Snowdena a skończyłeś (vide: ostatni Twój komentarz) wykazując swój własny idealizm (wiara, że w misjach „pokojowych” i „stabilizacyjnych” chodzi o wolność, równość i braterstwo, plus demokrację) i naiwnośćm jak również niewiedzę.

    Piszesz: „muszę się zgodzić, że są to autentyczne niebezpieczeństwa, inwigilacji totalnej, wszystkich obywateli, i dalszego rozwoju technologii. Jak sobie człowiek pomyśli, to mu to i ówdzie drętwieje.”

    Właśnie dlatego Assange i Snowden zrobili to, co zrobili. Zdobyli się na wielką odwagę, by sprzeciwić się procesowi i siłom, które do tego prowadzą.
    Przyznaj się, czy kiedykolwiek zadałeś sobie trud, by posłuchać (przeczytać) to, co mają oni do powiedzenia? Przemyśleć ich argumenty? Wątpię. Zamiast tego wypisujesz filipiki poparte swoimi niezłomnymi i nieomylnymi sądami i przekonaniami.
    Assange i Snowden to przykład nonkonformistów, do których ja zawsze miałem szacunek. To są właśnie ci, którzy nie reagują jak stado i są na tyle inteligentni i odważni, by zdobyć się na konkretnie działanie w sprawie, którą uważają za ważną i słuszną. I robią to nie dla własnej korzyści. Wprost przeciwnie: ryzykują własnym życiem, zdrowiem i wolnością. Takich ludzi na świecie jest jak na lekarstwo (99.99% populacji to urodzeni konformiści, którzy dla pełnego garnka, stałej pensji i przywilejów zrobią wiele i przymkną oko na wszystko).
    Assange’a i Snowdena nazwać można idealistami, ale to niczego nie zmienia: racja jest mimo wszystko po ich stronie (mimo, że najprawdopodobniej zostaną zmiażdżeni przez machinę, której się sprzeciwili, a którą napędza m.in. wspomniany przeze mnie ludzki konformizm, bezmyślność, nieświadomość, ignorancja i stadność zachowań).
    Sami godzimy się na kit, który wciskają nam „możni” świata tego.

  47. Kazekkurz: „…dla mnie ujawnienie zbrodni wojennych jest pozytywną wartością, niezależnie od tego kto i dlaczego takie informacje ujawnia.”

    Torlin: „A dla mnie nie. W przypadku istnienia zagrożeń muzułmańskich, rosyjskich, chińskich – ujawnianie wszystkiego jest wodą na młyn tym organizacjom.

    Torlninie, ręce i nogi się uginają kiedy czytam ostatnie Twoje tu komentarze. Wypisujesz rzeczy jakbyś był na usługach amerykańskiego lobby zbrojeniowego, militarystów, cynicznych polityków, CIA i NSA… et consortes – wszystkich tych amoralnych, hipokrytycznych, bezwzględnych sukinsynów, dla których wywołanie wojny czy konfliktu (broniących ich władzy, pozycji, interesów i forsy), w których giną setki tysięcy ludzi, to jak splunąć.

    Wprowadzanie demokracji?! Wolność, równość i braterstwo?! Wolne żarty! Ty naprawdę jesteś taki naiwny czy tylko tak fatalnie źle poinformowany i zaślepiony swoimi koncepcjami?
    Tu chodzi przede wszystkim o władzę i pieniądze. Reszta to dymna zasłona i pichcenie argumentów, w które wierzą tylko Tobie podobni i publika, której wmówić można wszystko.

    Osobiście zgadzam się z wieloma stwierdzeniami kazekkurza powyżej, a zwłaszcza z jego słowami z tegoż komentarza: „Nawet patrząc na sprawy z czysto praktycznego punktu widzenia – amerykańska okupacja Iraku jest powodem zwerbowania większej ilości terrorystów niż cokolwiek co się mogło w świecie arabskim rozegrać. Przemoc bowiem rodzi przemoc, zwłaszcza przemoc wobec której jesteś bezsilny. Amerykanie nie walczą z żadnym islamem, wręcz przeciwnie – popierają zamordyzmu w Arabii Saudyjskiej ( państwo rządzone szariatem, gdzie kamieniuje się niewierne żony i ścina głowy złodziejom). Arabia Saudyjska jest bowiem najważniejszym sojusznikiem USA w rejonie a na dodatek doskonałym klientem kupującym amerykańską broń. Wypowiadasz się na tematy o których, sądząc po Twoich wypowiedziach, nie masz zielonego pojęcia nawet na poziomie lektury aktualnych doniesień prasowych.”

    Niestety, to prawda, Torlinie.

  48. Witaj dawno niewidziany Logosie. Miło mi, że wpadłeś.
    Bardzo trudno jest mi rozmawiać z takimi ludźmi jak Ty czy Kazek, nazwijmy Was socjaldemokratami. macie cudowne i piękne idee, powszechnej szczęśliwości, miłości, demokracji i zrozumienia. Przyklaskuję każdemu Waszemu słowu, i chciałbym, aby ono się spełniło. Cóż zaczem mnie powstrzymuje przed wstąpieniem do Waszej Parady Miłości (napisane bez aluzji)?
    Otóż ja nie jestem idealistą, patrzę realnie i z niepokojem na świat, na realia nas otaczające. I nie daję się zwieść wspaniałymi słówkami, co wypada, a co nie wypada. Jesteśmy na wojnie, chociaż większość z Was nie zdaje sobie sprawy, i na naszych oczach decyduje się nasza przyszłość. Najlepiej oddaje stan dzisiejszy i temat naszej dyskusji powiedzenie, że nie czas żałować róż, gdy płoną lasy. Zachowujecie się tak, jakbyście krzyczeli na strażaków, że polewają wodą wspaniałą klepkę dębową, której wodą nie wolno polewać. Tylko że płonie dom.
    Nasza demokracja jest w olbrzymim kryzysie, zagrażają nam dwie „kontrdemokracje”, jedna muzułmańsko – terrorystyczna, ale pewnie ku Waszemu wielkiemu zdziwieniu nie uważam jej za najgroźniejszą. O wiele groźniejsza jest demokracja typu rosyjsko – chińskiego, nie tylko działająca pod płaszczykiem prawdziwej demokracji, ale jednocześnie będąca niesłychanie atrakcyjna dla wszystkich władców tej planety. jeżeli tylko będzie można, to Nigeria, Brazylia, RPA, Wenezuela, Meksyk, Indonezja, Indie, Pakistan, wszystkie republiki postradzieckie – wszystkie pójdą tą drogą. Obliczcie, jaki to jest procent ludzkości. Jak przejdą ich ideały, już nie będziemy mogli pisać wszystkiego w blogach.
    Jedynym gwarantem wolności i demokracji na świecie są Stany Zjednoczone. Europa jest rozleniwioną starą, bezzębną kobietą, Kanada i Australia są za słabe wobec tak potężnej drugiej strony. I dlatego uważam, że każda akcja przeciw Stanom Zjednoczonym, która kończy się kompromitacją USA, a promująca Putinoland, jest zbrodnią niewybaczalną.

  49. A cóż Twoim zdaniem jest wolnością i demokracją „Torlinie „? . .. Wolność jest dla tych , co mają pieniądze , gangster „słowik” śmieje się w głos !!! ..Mafijni adwokaci też. 😦
    Czy ta wolność nie istnieje tylko w naszych marzeniach gdybaniach.
    Jedna z „blogerek” świadomie zrezygnowała z tej wolności w Polsce i świadomie wyjechała za lepszym życiem do Szwecji , która w naszym biednym kraju jest tak krytykowana. Teraz punktuje , krok po kroku , i pokazuje różnice tam i w Polsce .Pokazuje jak sprawna administracja zarządza państwem tam na najniższych szczeblach , i porównuje do tego zarządzania w Polsce ! . ..
    Bo sprawne państwo zawsze będzie dbało i dba o zasoby ludzkie.
    Szkoda ,że nasze szkolnictwo nie wzięło z Niej przykładu tylko z USA, choć wiadomo, że grono Noblistów to obcokrajowcy, szkoła państwowa jest na niskim poziomie tak jak obecnie u nas nie mówiąc o studiach, Chiny, które są przez Ciebie krytykowane są obecnie w czołówce światowej!…
    ( Tymczasem nas szaman z Afryki na stadionie narodowym wskrzesza ludzi i pewien poseł z PO , to potwierdza.Nic dodać , nic ująć i te tysiące ludzi płacące za to widowisko) (sic)!
    W Polsce na przyklad rodzice muszą wspomagać wydawnictwa i co roku kupować dla każdego dziecko, mimo , że mogłoby korzystać po starszym rodzeństwie nowe książki.
    Co jest ?, .. Tam wszystkie dzieci wspaniale opanowują języki obce ,blogerka to wszystko pokazuje i co jeszcze ? .. , jej córka ponieważ zadeklarowała zdolności w kierunkach ścisłych , i to potwierdzono komisyjnie , to już na etapie gimnazjum na koszt państwa , bo każde dziecko dostaje kwotę pieniędzy wyliczoną na naukę , książki do nauki i bezpłatny dojazd do szkoły.
    O opiece medycznej, warunkach leczenia już nie wspomnę , bo w porównaniu do tej tam , u nas w Polsce , to fikcja zwłaszcza poza Warszawą !!!
    No cóż , Polska obecnie , to III świat ! 😦
    Moi wszyscy bratankowie uciekają od tej polskiej wolności najdalej , jak mogą.
    Dobrze ,że to już nie pańszczyźniana przedwojenna Polska , choć kk w Polsce by tego chciał.
    Torlinie ,ja mam wrażenie , że Ty żyjesz w swoim wyimaginowanych świecie , niestety.
    Polska nigdy nie miała szczęścia do zarządzających , zawsze wygrywali Ci krzykacze. Jednym słowem Polacy-patrioci a nie Polacy -obywatele.
    Pa!
    Ps
    „Logos” mieszka w tej wyśnionej „Ameryce” , więc zna tamtejsze realia , nie na zasadzie turysty , który ogląda to co wypada. 😉

  50. Nie jesteś, Torlinie, idealistą? 😯

    Twoja wiara w szlachetną krucjatę demokratyczną, prowadzoną przez USA, to kliniczny przykład – ślepego na fakty – idealizmu. Możesz się z tego wyleczyć, ale tylko wtedy, gdy przejrzysz na oczy. Wszędzie chodzi o forsę, o redystrybucję dóbr i bogactw naturalnych. To proste, jak konstrukcja cepa.

    A idealiści? To bardzo przydatni, bezinteresowni sprzymierzeńcy jednej, drugiej lub trzeciej strony (czytaj: grupy interesów).

  51. Jula 😀: Której blogerce udało się wyrwać z obozu „Polska” i z bezpicznej odległości zacząć piętnować obozowe porządki? Chętnie poczytam. Możesz podac adres bloga?

  52. Jest u mnie link na blogu na zakładce .Jej blog to nazwa adekwatna –>
    ” obok bieguna ”
    Jeszcze w czerwcu mieszkała w Toruniu, wcześniej w Łodzi .
    Jest świeżutka emigrantką po 50 + !!! , jej mąż w Polsce nie miał pracy , tam uchodzi za specjalista , poszukiwanego specjalistę !!! .. 😉 😆

    link tu –> http://skandanita.blogspot.com/

  53. @Jula 😀: Dziękuję. Rzeczywiście znalazła swoje miejsce na ziemi. Ostatni wpis to na przemian ::)) i ::))). Ciekawe, na jaki zawód jest tam taki popyt, że u nas bezrobotny – tam jest poszukiwanym specjalistą! U nas też jest masę pracy – dla elektroników, programistów i kierowników projektu.

  54. Budowlaniec o szerokiej specjalizacji.
    U nas niby była praca groszowa .
    Tam ze Szwedem ma społke i zarabia krocie i co najważniejsze może się realizować zamówień ma mnostwo , musi odmawiać 😉
    Szwedzi lubią drewno i rozne uzyteczne z niego cudeńka.
    W Polsce jesteśmy dopiero na etapie betonu , przyład moje miasto (inna blogerka w Oregonie USA (tam gdzie ten nasz żołnierz zginął ) , współczuje mi i twierdzi,że ich władze już zmądrzały(u nas to niedoczekanie ) i zieleń promują 😉 😀
    Torlinie sorry za prywatę. 😉

  55. Ciekawe… Pan Zenek, który remontował mi garaż, nie może opedzić się od zleceń. Buduje willę za willą. W okolicach Warszawy. Ciekawe, że ten budowlaniec musiał wyjechać do Szwecji…

  56. Julu!
    Wybacz, ale Twój wpis jest jakby kompletnie „koło” tematu. Ja słowa nie mówię, masz prawo pisać, co Ci ślina na język przyniesie, ale czy rzeczywiście ja coś pisałem o poziomie życia w Polsce?
    ————-
    Tak Tes Tequ, „Wszędzie chodzi o forsę, o redystrybucję dóbr i bogactw naturalnych”. Ja nie mówię nie. Ale ograniczenie się do tych słów zubaża naszą ocenę rzeczywistości. Oprócz tego chodzi również o autentyczną demokrację, że możesz mówić spokojnie, co chcesz, pisać, zachowywać się. Spróbuj być blogerem antyrządowym w Rosji! Spróbuj demonstrować przeciwko partii panującej w Chinach! Wyleczą Cię za darmo w szpitalu psychiatrycznym. Przeciwko prawu w tych krajach nie można inaczej, tylko trzeba robić prowokacje, tak ja to zrobiły ROSYJSKIE BIEGACZKI na Mistrzostwach Świata.
    Powtarzam, dla mnie prawdziwa demokracja w danym państwie istnieje wtedy, gdy zwykły obywatel poda do sądu głowę państwa i może tę sprawę wygrać. Może to się zdarzyć u Putina, Xi Jinpinga, Thein Seina czy Nursułtana Nazarbajewa? Poczytajcie sobie dla przykładu TEN LINK, a może wreszcie zrozumiecie, o co mi chodzi.

  57. Czy pan Zenek pracuje na czarno?.. 😉 Może ma firme ?
    I w jakim mieście ten Zenek pracuje , ach pod Warszawą , no to wszystko wyjaśnia ? 😉 Bo na przykład. nasza Łód , to jak Detroit miasto bankrut, prawda?..
    Czy pan Zenek sam ma willę?… , Gdzie jego dzieci chodza do szkoły?..
    Gdzie ma mozliwość leczenie ?… itd… Wszystko ważne jest .
    Czy żona moze sie realizować zawodowo pana Zenka.

    Ten budowlaniec tu w Polsce był obywatelem II kat. pracownikiem – śmieciem, może i zatrudniał go na czarno pan Zenek ?…

    Tam jest obywatelem .
    Córka będzie mogła gratis chodzić „na konie ” do znajomych , bo to znani trenerzy w Szwecji , bo ma talent być może nawet reprezentować tamten kraj na olimpiadzie sportowej. itd..
    Jednym zdaniem, tam dopiero , a nie w kraju , w Polsce , moga realizować swoje marzenia, cała rodzina i co najważniejsze żyć godnie !!! 😀
    W Polsce nie mógli.

    Pa!

    ps.
    Sorry Torlin.

  58. Torlin to moja dyskusja z Testeg, jeszcze raz sorry. Poziom zycia szarych obywateli jest ważny a jeżeli nie , to powinien byc najważniejszy. Pa! 😉 😆
    Wazniejszy od tych innych panteonów sław, wolności , demokracji itd… !!!

  59. A czy w USA , szary obywatel może prezydenta podać do Sądu?!!
    Może , którąś z tych dwóch , zwalczających się partii ?!!!
    Juz widze amerykanina arabskiego pochodzenia .
    Załatwiony byłby z góry z etykietką „terrorysty.”

  60. @Jula 😀: Masz rację. Pan Zenek to członek podwarszawskiego układu budowlańców gnębiącego budowlańców – obywateli drugiej kategorii. Dobrze, że istnieje raj o nazwie Szwecja. Jedźmy tam wszyscy! Po co zmieniać Polskę, skoro Szwecja jest fajniejsza!

  61. PS. Cieszę się, że jestem kolorowym, a nie szarym obywatelem. Niech żyją kolory! Dla wszystkich!

  62. TesTeq
    😉 Dla wszystkich! .. Czasy pańszczyźnianych chłopów za nami, więc każdy moze szukac tej tęczy, gdzie chce i gdzie może. 😀 😆

    Torlinie. Pa! Buziaki dla wszystkich! 😉

  63. Torlinie, z tego co piszesz wnioskuję, że Ty mylisz demokrację ze swobodą obywatelską. A to nie to samo.

    W Ameryce nie ma demokracji, tylko plutokracja. Na domiar złego społeczeństwo amerykańskie staje się coraz bardziej pasywne (różne są tego powody – dużo by pisać o obecnej sytuacji w Stanach).

    Moim zdaniem systemy demokratyczne zaczynają przeżywać kryzys. Zwłaszcza w Ameryce.
    I nie jest to tylko moje zdanie:

    http://www.salon.com/2013/08/17/chomsky_the_u_s_behaves_nothing_like_a_democracy/

  64. @Logos Amicus: Dla mnie Twoje świadectwo jest ważniejsze od zdania profesjonalnego radykała-celebryty.

  65. Logosie, zlituj się. Dajesz za przykład Chomsky’ego, który jest radykalnym pacyfistą. Jaki to dla mnie autorytet. Żaden.
    A demokracja? Istnieje coś takiego jak WSKAŹNIK DEMOKRACJI, na pewno zauważyłeś, że Polska ma demokrację wadliwą i jest za Timorem Wschodnim. Ale ja wolę taką demokrację od rządów autorytarnych.
    Mamy nowy przykład działania Kremla, występowanie
    PRZECIW EUROPIE.
    I spośród tej listy jest tylko jedyny kraj, który może uratować pozostałe. A że jest plutokracja? Może kiedyś zaczniemy z tym walczyć, Internet jest potęgą. Już niedługo nie będzie potrzeba milionów na kampanię prezydencką, może politycy pępowinę odetną. Ale ten fragment nic nie ma do niniejszych rozważań.

  66. WDT = Wskaźnik Demokracji TesTeqa:
    1. Polska!
    2. Rosja!

    512. USA! 😀

  67. Jakie występowanie Kremla przeciw Europie?

    Czas na istotne spostrzeżenie: ludzie czynu nie robią nikomu na złość, jeśli nie jest to zgodne z ich interesami.

    Nie ma więc mowy o występowaniu przeciw Europie. Chodzi o zajęcie jej miejsca w światowym podziale bogactwa.

    Co było do okazania!

  68. Daj spokój Tes Tequ, ja rozumiem, że widzisz tak jak Logos tylko pieniądze. W tym wypadku – o jakie pieniądze chodzi? Przecież to jest czysta polityka – chęć podporządkowania sobie Ukrainy, i swoiste karanie jej za działania uważane przez Kreml za niekorzystne politycznie.
    I to jest właśnie to, o co mi chodzi. Jak Kanada będzie starała się przyłączyć do Unii Europejskiej, to Stany Zjednoczone wprowadzą wcześniej podwyższoną kontrolę na granicach? Nawet taka myśl do amerykańskiego łba nie wpadnie, a niech sobie należą, do kogo chcą i do czego chcą.
    Ale to jest nie do pomyślenia w państwach autorytarnych. Co było do okazania!

  69. @Torlin: Ludzie dzielą się na tych, którzy doceniają rolę pieniądza i tych, którzy ją lekceważą. W ostatecznym rozrachunku dla 99% ludzi ważniejsze jest to, czy są w stanie kupić swoje zachcianki, czy nie (na przykład wybrać się na upragnioną wycieczkę w góry albo kupić Rolls Royce’a – jak zarabiający milion złotych miesięcznie prof. Filipiak albo kupić sobie popleczników).

    Jeśli sądzisz, że podporządkowanie Ukrainy to „czysta polityka”, to znaczy, że zadałeś o jedno (albo i więcej) pytanie „dlaczego?” za mało. Pytaj i odpowiadaj sobie tak długo, aż znajdziesz odpowiedź, kto z tego „politycznego” procesu wyciągnie osobistą korzyść materialną.

    A Kanada? Jest zbyt uzależniona od USA, żeby nawet zastanawiać się nad takimi pomysłami, jak przyłączenie do UE. Wystarczy przeczytać, w jakim szachu jest trzymana przez amerykańską administrację w sprawie rurociągu naftowego Keystone XL.

  70. Torlinie, ja nie daję za przykład Chomsky’ego, tylko to, co mówi on o plutokrakcji w Ameryce.
    Najwygodniej jest zdyskredytować go jako „profesjonalnego” „radykała-pacyfistę” i w ogóle zignorować jego wiedzę i argumenty jakie podaje.
    A w dużej mierze podaje on fakty.

    Rozumiem, że nie znasz angielskiego i Google Ci raczej jego wykładu po ludzku nie przetłumaczy, ale istnieje wiele pozycji – artykułów, książek i wypowiedzi – które mogłyby Ci przybliżyć to, kto tak naprawdę rządzi w Ameryce, czy panuje tam nadal ustrój demokratyczny i jakie są prawdziwe pobudki, cele i kulisy, zarówno działań politycznych (i gospodarczych) w samych Stanach, jak i zagranicznej polityki amerykańskiej.
    Ale to wymaga wysiłku, czasu i odstawienia na bok swoich przesądów i jedynie słusznych zapatrywań.

  71. Mimo wszystko Tes Tequ nie lekceważyłbym polityki, szczególnie w wykonaniu Kremla. Oni jak za czasów Sojuza poświęcą pieniądze na rzecz zdobycia większej władzy nad kimś albo nad czymś. W tym wypadku moim zdaniem nie chodzi o zysk finansowy (też, ale to jest rzecz wtórna), przede wszystkim chodzi o podporządkowanie sobie państwa tak jak Białorusi.
    ————
    O tyle mam żal do Ciebie Logosie, żeś przyczepił się tego Chomsky’ego, i na jego temat mi odpowiadasz. Ja znam jego teorie, czytałem zdaje się w „Le Monde Diplomatique”, które jest właśnie pismem, którego teorii nie znoszę.
    Ale w ogóle nie odniosłeś do moich linków, do określeń demokracji, i dlaczego ja popieram Stany Zjednoczone. W dalszym ciągu powtarzam, że robienie kuku Amerykanom z rechotem Rosjan z radości jest piłowanie gałęzi, na której siedzimy. A jak się obudzimy, to w obozie pracy, dobrze, gdyby było to blisko Archangielska.

  72. Snowden poleciał do Rosji bo to była dla niego jedyna opcja – z Hong Kongu został bowiem wydalony.
    Jego rewelacje nie miały nic wspólnego z Rosją. On się tam znalazł przypadkowo – nie miał właściwie innego wyjścia (nota bene Moskwa miała być jedynie jego punktem tranzytowym do Ekwadoru czy Hondurasu).
    Miały natomiast wiele wspólnego ze sprzeciwem wobec totalnej (nielegalnej, niezgodnej z konstytucją) inwigilacji, jakiej poddają ludzi amerykańskie służby specjalne (NSA)… i nie tylko amerykańskie.
    Ale Ty nie przyjmujesz tego do wiadomości i gadasz mi tutaj o Rosji i szkodzeniu demokracji, (która de facto już w Ameryce nie funkcjonuje).
    A usprawiedliwianie, czy też przymykanie oczy na niegodziwości (co Ty chcesz propagować), to nie moja bajka.
    I nie pisz mi Torlinie tutaj, że dla mnie pieniądze są najważniejsze, bo to nie tylko bzdura, ale i dla mnie obraza.

  73. @ Logos Amicus: To śmieszne, że dostałeś rykoszetem i to Ciebie zranił zarzut, że pieniądze są najważniejsze. Moja teza, której Torlin nie akceptuje, jest taka, że pieniądze stoją nad polityką. Polityka jest narzędziem do ich zdobywania. Oczywiście jest też wątek władzy, ale nie po to Amerykanie pchali się do Iraku, żeby zdobyć tam władzę – chodziło o skuteczne „zagospodarowanie” pieniędzy amerykańskich podatników.

    A Ukraina? Nie zdziwiłbym się, gdyby chodziło o Krym i możliwość jego zagospodarowania. Mimo kryzysu ziemia w Hiszpanii jest znacznie droższa i leży za granicą, co utrudnia nieskrępowany przepływ gotówki…

  74. Możesz mi pokazać zdanie, w którym ja napisałem, że pieniądze są dla Ciebie najważniejsze? Logosie, realizmu trochę.
    To, że jego rewelacje nie dotyczyły Rosji – nie ma najmniejszego znaczenia. Istotny jest rechot Rosji z powodu kompromitacji Amerykanów.
    Demokracja w Stanach nie obowiązuje? No! To jest nowość!
    ————-
    Tes Tequ!
    Nie akceptuję. Pieniądze są bardzo ważne, nawet nie wiem, czy nie najważniejsze. Ale istnieje jeszcze pragnienie władzy, takiej putinowskiej, gdy rozkazu suwerena słucha się ze zgiętym karkiem, oraz oczywiście posiadania (głównie pieniędzy, ale również kobiet).

  75. Demokracja? Śmiem twierdzić, że – tak, jak komunizmu – demokracji zgodnej z istotą jej definicji (rządy ludu) nigdy i nigdzie nie wprowadzono. Bogaty zawsze jest w stanie przekupić lub ogłupić „ciemny lud”. Nadzieja i ludzka głupota są bezdenne, więc pole do ogłupiania jest ogromne.

    Wydawało nam się, że powszechny dostęp do Internetu i możliwość nieskrępowanej konfrontacji opinii będzie lekiem na niedomagania systemu demokratycznego, ale sieć okazuje się być tylko wzmacniaczem istniejącego systemu, a nie narzędziem zmian. Szczególnie po wprowadzeniu cenzury, co niebawem nastąpi.

    A poza tym 99% ludzi nie jest zainteresowanych naszą dyskusją i całą tą demokracją. Tanie zakupy w Biedronce, nowe filmy z kotami na YouTubie i sobotnia impreza w remizie – to są rzeczy istotne dla konsumenta i wyborcy XXI wieku.

  76. Po to założyłem ten blog, aby mieć odskocznię od tego wszystkiego. I cieszę się, że jesteś.

  77. TesTequ, mnie nie zranił zarzut, że pieniądze są najważniejsze (w polityce chyba jednak są), tylko że są najważniejsze dla mnie (a o to mnie posądził Torlin: „Tes Tequ, ja rozumiem, że widzisz tak jak Logos tylko pieniądze.”.
    Otóż, nawet jeśli chodzi o politykę, czy ruchy społeczne, to nie widzę w tym tylko pieniędzy (ludzie przecież – zwłaszcza tłum – zachowują się często irracjonalnie). Poza tym, chodzi jeszcze o takie „drobnostki” napędzające ludzi, jak np. rozrost własnego ego, mania wielkości, ambicja, próżność, dążenie do władzy (dla samej władzy – chęć wywyższenia się nad innych, czy też kontroli innych ludzi), wreszcie – last but not the least – seks (wysoka pozycja mężczyzny w hierarchii społecznej – w tym bogactwo – jest dla wielu kobiet mocnym afrodyzjakiem), czyli bardziej ułatwiony dostęp do samic 😉

    Wiadomo, że demokracja może tylko działać wtedy, jeśli jest reprezentacyjna (rządzą ci, którzy zostali wybrani przez większość społeczeństwa, a nie samo społeczeństwo per se – bo jeśli by tak było to byłaby to ochlokracja, a nie demokracja; ewentualnie byłby to zwykły anarchizm). Problemem staje się to, że ludzie (naród, lud, społeczeństwo…) przestają mieć wpływ na wybór swojego rządu, a zaczyna o tym decydować wąska grupa („elita”), przeważnie finansowa, której interes nie jest tożsamy z interesem państwa, czy też większości społeczeństwa danego kraju.
    Toż to oczywiste – takie abecadło realizmu.

    PS. Ja nie napisałem, że demokracja w Stanach nie obowiązuje, tylko że nie funkcjonuje (a ściślej: przestaje/przestała funkcjonować).

    PS2. To, że jego [Snowdena] rewelacje nie dotyczyły Rosji – nie ma najmniejszego znaczenia.
    Otóż ma jak najbardziej znaczenie. Chcesz powiedzieć, że sprawy, które nie dotyczą Rosji (a rewelacje Snowdena nie dotyczyły bezpośrednio Rosji), są bez znaczenia? (Tak wynikałoby z Twojego komentarza.)

  78. Logosie, ja też uważam, że pieniądze nie powinny być najważniejsze, ale ideały nie przesłaniają mi skrzypiącej rzeczywistości. Amerykańskie powiedzenie mówi, że nie ma lepszego biznesu niż szołbiznes. Inne powiedzenie mówi, że polityka to szołbiznes dla brzydali. Jeśli to złożymy, otrzymujemy prawdę o świecie: nie ma lepszego biznesu niż polityka (w wykonaniu brzydali). Czyli – łopatologicznie – nie ma lepszego biznesu niż przekładanie pieniędzy zebranych w postaci podatków do prywatnych kieszeni.

    Torlinie, dla każdego „wydarzenia politycznego” istnieje „uzasadnienie biznesowe” oraz „narracja dla gawiedzi”. Spytasz, dlaczego w takim razie ta „narracja” bywa niespójna i na światło dzienne wychodzą afery? Bo brzydale walczą ze sobą o dostęp do konfitur.


Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Google+

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s

Kategorie

%d blogerów lubi to: