Napisane przez: torlin | 01/09/2013

Niematerialna dusza ateisty

duszaZdjęcie STĄD

Czy dusza istnieje? Czy jest jedynie związana z religią, wiarą, chrześcijaństwem? Nad tymi wszystkimi zagadnieniami zacząłem się zastanawiać po przeczytaniu jednego zdania 12-letniej dziewczynki o pseudonimie layla222, która napisała rzecz dla mnie przepiękną, aż się zastanawiam, jak ona na to wpadła.

Dusza, to ogólnie my, tylko w niematerialnej postaci.

I nie ukrywam, że trochę dziwnie się czuję, bo przeczytam zaraz od komentatorów wierzących znowu niezmienne: „Torlin, ty wierzysz, tylko udajesz”. Czy moglibyśmy raz porozmawiać nie wspominając o Bogu? Raz jeden.

Bo dla mnie „ja”, całe wnętrze człowieka, jego myśli, czyny świadome i nieświadome, jego uczucia, pamięć o danym człowieku, stanowi jakąś całość, której nie można wytłumaczyć zjawiskami opisanymi naukowo. To znaczy dokładniej, one  są zjawiskami fizyko-chemicznymi w jego organizmie, ale nie wszystko można wytłumaczyć w sposób realistyczny. Staram się podać zdroworozsądkowe argumenty o nieistnieniu duszy, ale podobnymi argumentami można zanegować istnienie „ja”. Podobnie jak duszy, nikt tego „ja” nigdy nie widział. Nie ma ono koloru i smaku, nie można go zważyć, zmierzyć, nie ma żadnych właściwości fizycznych, chemicznych czy matematycznych. Zaraz usłyszę – i słusznie – że przecież mamy  myśli i uczucia. Więc zadaję pytanie, skąd się owe myśli i uczucia biorą? I dokąd uciekają kiedy znikają lub zanikają? Kocham kobietę i po pewnym czasie przestaję ją kochać. Co się stało z tym uczuciem? Zanikło? Uciekło z mojego „ja”? A jeżeli tak, to dokąd?

Osobiście jestem racjonalistą i nie wierzę w żadne byty transcendentalne, ale to nie wymusza jeszcze na mnie konieczności zaprzeczenia istnienia siły życiowej będącej wynikiem owych procesów fizyko-chemicznych zachodzących w mózgu. Historia filozofii to jedna wielka dyskusja na temat tego, co istnieje, a co nie. Przedmiotami tego sporu były takie „rzeczy” jak wartości, znaczenia, byty matematyczne, idee platońskie, uczucia, prawda, odczuwanie piękna, dobro, przeczucia, pamięć i tak dalej.  Materialiści twierdzą, że materia jest pierwotna  w stosunku do przeżyć psychicznych, myśli, świadomości. W konsekwencji takiego założenia można wyciągnąć wniosek, że wszelka działalność duchowa człowieka jest jedynie wytworem rozwoju przyrody i społeczeństwa. Zgodnie z którym nie istnieje nic poza materią, a jest to pogląd w tak radykalnej postaci trudny do utrzymania, bo ciężko jest na poważnie twierdzić, że nie istnieją myśli i uczucia. To czym do cholerci one są?

 

Advertisements

Responses

  1. Wikipedia: Moc (ang. the Force, dosł. „siła”) to fantastyczna, mistyczna więź, łącząca wszystkie żywe istoty świata Gwiezdnych wojen.
    Istoty żywe mogą komunikować się z Mocą dzięki midichlorianom, mikroskopijnym organizmom (lub organellom), znajdującym się w każdej żywej komórce. Istoty szczególnie silnie odczuwające wpływ Mocy mogą dokonywać „cudów”, np. przenosić przedmioty jedynie siłą woli, nakłaniać inne istoty do określonych zachowań lub czynności oraz wiele innych.
    Poszczególne sposoby wykorzystania Mocy (np. medytacja bitewna) zwane są mocami (ang. Force powers).
    Z Mocy czerpią swą siłę Rycerze Jedi – istoty stojące na straży pokoju w Galaktyce oraz Sithowie i inni Mroczni Jedi, dążący do przejęcia siłą władzy nad Galaktyką. Podczas gdy ci pierwsi korzystają przy tym przede wszystkim z jasnej strony Mocy, ci drudzy posługują się jej ciemną stroną. Jedi, który dogłębnie poznał Moc i postępował zgodnie z jej nakazami, po śmierci może zachować swoją tożsamość i objawiać się żywym jako swego rodzaju duch.

    I wszystko jasne! Lub ciemne – zależy, po której stronie Mocy jesteś. 😀

    Ja wolę jasne, bo ciemne zalega mi w żołądku. 😀

  2. No coment Tes Tequ 😛

  3. Torlin, Ty wierzysz, tylko udajesz 🙄

    Ja tam nie mam żadnej duszy.

    Myśli i uczucia są procesami.

    Byty raczej transcendentne, a nie transcendentalne. 🙂

  4. A wiesz, że prowadzono doświadczenia, których celem było zważenie duszy?
    Do tego uzyskano jakiś realny, materialny wynik.
    Dawno czytałam, może doszukam gdzie.

    Swoją drogą jeśli materia jest tylko emanacją energii – to może mamy wytłumaczenie na wszystkie te zjawiska?

  5. Myślę, że „dusza” to wytwór religii a religia jest wytworem CZŁOWIEKA.
    A te wszystkie „bzdety”, to wytwory mózgu.
    Siedziałam przez jakiś czas przy umierającym tacie w szpitalu na OIOM-ie (oddział intensywnej opieki medycznej ) i tam widziałam ludzi w stanie krytycznym i jednocześnie rozmawiałam ze specjalistą neurochirurgiem.
    Te stany naszej świadomości, podświadomości itd.. to tylko omany (wytwory naszego mózgu w schorowanym organizmie), to jak dobra i zła strona mocy jak pisał TesTeg, tyle , że to dobro i zło to tez pojęcia względne 😉

    „I dokąd uciekają kiedy znikają lub zanikają? Kocham kobietę i po pewnym czasie przestaję ją kochać. Co się stało z tym uczuciem? Zanikło? Uciekło z mojego “ja”? A jeżeli tak, to dokąd?”
    . ..
    Torlinie a czy ty na pewno kochałeś tę kobietę !? . . .
    – Myślę , że raczej wytwór swojej wyobraźni.
    Ludzie z natury nie są wierni , to ten nasz atawizm . 😆

    Ps.1
    @Mario
    21 gr. ale na pewno nie przeczytałam tego w żadnym piśmie medycznym , raczej oglądałam film rozrywkowy , chyba horror. 😉
    Ps.2
    Czy ty Torlinie wyrzuciłeś mój komentarz spod dnia blogera. 😉

    Pa! 😆

  6. @Jula

    Jak zwykle bywa w filmach – to one są rzeczą wtórną:DDD

  7. Nie jestem dwunastoletnią dziewczynką (czasem tego żałuję) i trudno mi prowadzić dyskusję intersubiektywnie komunikowalną.
    Ale słyszałem o brzytwie Ockham’a.

  8. http://niewiarygodne.pl/kat,1017181,page,2,title,Najdziwniejszy-eksperyment-w-historii-medycyny-Ile-wazy-ludzka-dusza,wid,12624136,wiadomosc.html?smgajticaid=6113aa#czytajdalej

  9. Maria: „A wiesz, że prowadzono doświadczenia, których celem było zważenie duszy?”
    .
    Gdzieś o tym czytałem. Polegało to na ważeniu ciała tuż przed śmiercią i zaraz po niej, żeby zbadać, czy coś ubyło po ulotnieniu się duszy. Rzeczywiście ponoć wyniki były pozytywne, tylko przy okazji okazało się, że duszę ma również mysz, choć bardzo lekką.

  10. Chciałam wstawić lineczka do doświadczeń z 1901r, ale chyba wylądował w spamie:)

  11. Torlinie, sądzę, że trochę przeholowałeś, poddając pod dyskusję zagadnienie, z którym przez tysiące lat nie poradzili sobie ani filozofowie, ani uczeni. Cóż więc możemy sensownego powiedzieć na ten temat my, maluczcy?

  12. @ Paweł Luboński
    zgadza się – dużo kontrowersji w tym temacie

  13. Jeśli zaś chodzi o kanony rożnych religii…
    Może jest w nich zawarta jakaś myśl przewodnia, która wiele wyjaśnia?
    Może odrzucając ten przekaz zbywamy się odpowiedzi na drążące nas pytania? (bo człowiek spisujący te teksty był jeszcze bardziej prymitywny niż my i część tego co pisał było niezrozumiałe dla niego – a że miał dobre mniemanie o sobie to przeinaczał, po swojemu)

    Tak lekko, bezmyślnie odrzucamy – bo wykryliśmy już tyle, że arogancko uważamy iż nie ma już tajemnic?

    Prawdę mówiąc, wolę otwarcie się na wszelkie możliwości, niż ograniczające założenia iż religia, jej kanony są wytworami człowieka i nic dla współczesnych nie wnoszą.
    Takie podejście zakłada nam klapki na oczy.

  14. Odpowiedź przyniesie Uniwersalna Maszyna Turinga i to już w nieodległej przyszłości. Wtedy wszystkie pojęcia których użyłeś wymagać będą ponownej definicji. Na początku było Słowo ….
    Na przykład wystarczy opisać rzeczywistość jako stan określony skończoną liczbą bitów. Jedną z obiektywnych informacji odczuwanych w sposób subiektywny jest czas. W stanie 1 opisanym czasem T1 parametr Miłość Torlina MT opisana jest bitem o wartości 1 w czasie opisanym T2 parametr MT przyjmuje wartość 0. Nic nigdzie nie zniknęło ani nie uleciało.
    JA jest po prostu urządzeniem typu INPUT-OUTPUT przetwarzającym olbrzmią, ale skończoną liczbę informacji. (Nieskończony ocean informacji istnieje niezależnie od istnienia urządzenia typu JA.) Namiętności, uczucia, myśli i tym podobne trele morele są tylko wewnętrznymi programami urządzenia typu JA.
    Wyposażenie urządzenia typu JA w rączki umożliwiło tworzenie fujarek, książek, a nawet Maszyn Turinga. Poszukiwacze Atomu dawno juz nas przekonali, że istnienie czegoś takiego jak materia jest wysoce dyskusyjne. Trudno więc brać się w dyskursy z materialistami.

  15. @orginal_replica: Ja używam maszynki Brauna, a nie brzytwy Ockhama. 😀

  16. @Torlin: Nie skorzystałeś z łaski obrócenia Twojego wpisu w żart i w dodatku pokazałeś mi język, więc posadź swoją duszę na ramieniu, bo będzie się działo…

    Piszesz: Dusza, to ogólnie my, tylko w niematerialnej postaci.

    Zaraziłeś się nastoletnią egzaltacją? Weź aspirynę, może przejdzie…

    Piszesz: I nie ukrywam, że trochę dziwnie się czuję…

    Zauważyłem. Weź aspirynę!

    Piszesz: Bo dla mnie “ja”, całe wnętrze człowieka, jego myśli, czyny świadome i nieświadome, jego uczucia, pamięć o danym człowieku, stanowi jakąś całość, której nie można wytłumaczyć zjawiskami opisanymi naukowo. To znaczy dokładniej, one są zjawiskami fizyko-chemicznymi w jego organizmie, ale nie wszystko można wytłumaczyć w sposób realistyczny.

    Cóż to takiego: „wytłumaczenie realistyczne”. Czy E=mc2 jest realistyczne, czy nie. Co ma wspólnego z nauką ocena – Twoja czy moja, że wydaje nam się, że coś jest „realistyczne”? Czy realistyczne jest, że ktoś może trafić szóstkę w Lotto dwa razy? A jednak rachunek prawdopodobieństwa potwierdza taką możliwość.

    Piszesz: Więc zadaję pytanie, skąd się owe myśli i uczucia biorą? I dokąd uciekają kiedy znikają lub zanikają? Kocham kobietę i po pewnym czasie przestaję ją kochać. Co się stało z tym uczuciem? Zanikło? Uciekło z mojego “ja”? A jeżeli tak, to dokąd?

    Mam podobne refleksje związane z miejskimi koszami na śmieci. Ludzie wrzucają tam papierki i pety, a one w nocy znikają. Podobnie, jak pliki z dysku komputerowego po ich skasowaniu. Gdzie się podziewają? Oto jest pytanie!

    Piszesz: Osobiście jestem racjonalistą i nie wierzę w żadne byty transcendentalne, ale to nie wymusza jeszcze na mnie konieczności zaprzeczenia istnienia siły życiowej będącej wynikiem owych procesów fizyko-chemicznych zachodzących w mózgu.

    Jesteś racjonalistą? Tym oświadczeniem uspokoiłeś mnie. To dobrze, że procesy fizyko-chemiczne w Twoim mózgu wytwarzają racjonalistyczną siłę życiową, a nie – za przeproszeniem – byt transcendentalny!

  17. @ Testeq – do mielenia mięsa czy napełniania kiełbas; tak jak 12-toletnie dziewczynki? Bo w tym wieku golenie jeszcze chyba nigdzie nie wchodzi w grę?
    P.S. bardzo mi się spodobało przypomnienie eksperymentu ważenia duszy. Człowieka i myszy; glista uciekła.
    Znano już wtedy c. wł . powietrza? czy było jak ongiś – eterem?

  18. @orginal_replica: Ani do mięsa, ani do kiełbas. Do mielenia dusz! Zrobię z nich poduszki.

  19. Dzisiejsza fizyka, taka do zrozumienia przez „średnio inteligentnego szympansa”, zawiera się w rozmiarach od 10 do potęgi -35 metra do 10 do potęgi 27 metra (teoretycznie – od teorii strun do średnicy wszechświata). Zakres energii jest mi nieznany, chociaż kwant energii powinien być łatwy do odnalezienia. Przestrzeń dla tegoż „szympansa”, to 3 wymiary plus czas (jednokierunkowy), dla fizyka z górnej półki – gdzieś około 10 wymiarów w teorii strun. Trudno sobie wyobrazić co się stanie, gdy technologia umożliwi trochę swobodniejsze poruszanie się w fizyce dzisiaj jeszcze teoretycznej. Przecież nie tak dawno optyka była nauką zamkniętą, a fantastyczne hipotezy sprzed 150 lat są prawami fizyki powszechnie wykorzystywanymi w życiu codziennym (przy nieświadomości użytkowników – na poziomie: Skąd się bierze mleko? – Z kartonika.).
    A ślady mistyki (bez udziału jakiejkolwiek religii) w osobowości staram się wykorzystywać dla utrzymania równowagi psychicznej.
    Mam wątpliwości, czy napisałem na temat, ale niech będzie ENTER.

  20. Ponieważ dopiero teraz wróciłem z pracy, to niestety – wybaczcie – hurtowo, bo muszę coś zjeść i odpocząć. Ale najpierw chcę odpowiedzieć Dziewczętom, że link Marii wyciągnąłem ze spamu, a Juli już dawno przywróciłem do blogu.
    Większość z Was żartuje, i ja się nie dziwię. Ale n-razy powtarzałem, że mój blog służy do przekazywania moich wątpliwości, zainteresowań, przemyśleń. Ja nie mówię, ani nie piszę, że ja mam zawsze rację, ani nie powiem, że 100-procentową. Powinienem najpierw podziękować, że nie odezwali się ludzie wierzący z nieśmiertelnym „ty wierzysz, ale udajesz, że nie, a tak w gruncie rzeczy…”, jedyny Hoko coś tam bąknął na ten temat. Tymczasem sprawa duszy istniała we wszechświecie od zawsze, pamiętam, duże wrażenie zrobiła na mnie książka „Szamanizm i archaiczne techniki ekstazy” Eliade, wystarczy przypomnieć sobie legendy indiańskie, Inków, Majów, Aborygenów czy Maorysów. Czy to jest tylko związane z religią? Przez tyle tysięcy lat wszyscy niezależnie od szerokości i długości geograficznej twierdzą, że coś w człowieku siedzi, a po śmierci odchodzi.
    Wiem doskonale, i to napisałem, że z tym tematem nie dali sobie rady mędrcy starej Grecji, trudno, żebyśmy teraz to wszystko unormowali. Czy naprawdę wszystko można przeobrazić w relacje fizyko – chemiczne? Zafascynowanie krajobrazem, malarstwem czy kobietą? Jula mi zarzuca, że nie kochałem tej kobiety! Kochałem. Ale przeniosę to na krajobraz. W fajnym filmie „Francuski pocałunek” Meg Ryan grającą Kate mówi w pociągu na widok przepięknego krajobrazu: „Ale tu pięknie”. Partner (Kevin Kline grający Luca Teyssiera) coś odbąkuje. „Nie podoba ci się tu?” „Ja się tu urodziłem i musiałem wyjechać”. „A dlaczego?” „Bo dla mnie było za pięknie”. I co się stało z jego poczuciem piękna? Rozpłynęło się w organizmie? Uciekło?
    Szczerze mówiąc sam nie potrafię tego wszystkiego sobie poukładać i wyartykułować. Wiem, że moje myśli są niezborne, ale cogito ergo sum, ze swoją niematerialną duszą.

  21. Torlinie, kombinujesz jak kot pod górę. „Jego poczucie piękna” to układ połączeń neuronalnych w mózgu; gdy ten układ się zmienia (np. pod wpływem doświadczeń), zmienia się i poczucie piękna.

    Weź chochlę i uderz nią w garnek. Zadźwięczy, a potem przestanie. Był dźwięk, nie ma dźwięku. Gdzie się podział? Odszedł do krainy wiecznych łowów.

    I wreszcie: to, co robisz, to nie rozwiązanie problemu, tylko jego (naiwne) przeniesienie w inny obszar. Skoro za poczucie piękna odpowiedzialna jest dusza, to jeśli ono znika, to chyba znika z duszy, nie? To co się z nim dzieje, jak już z tej duszy zniknie? Pewno idzie do magazynu, w którym dusze trzymają poczucia piękna.

  22. @Hoko: Znakomity komentarz!

    Torlin pisze: Większość z Was żartuje, i ja się nie dziwię.

    Ty jajarzu! W pierwszym momencie nie zajajarzyłem, że sobie robisz z nas jaja. Że to jest wpis prowokacyjno-humorystyczny, za pomocą którego chcesz obnażyć nasze słabości i przyszpilić nas jak Kopernik Słońce. Niedoczekanie! 😛

  23. Ale fajnie było sobie podyskutować 😉
    Ja wiem doskonale, że to jest naiwne. Ale…
    1. Nie wierzę w to, że przez kilka tysiącleci ludzie się mylili, niezależnie od bóstw i szerokości geograficznej.
    2. Jeżeli I koncert fortepianowy Czajkowskiego i (żeby trochę podokuczać Tes Teqowi i Celtowi) koncert A-ha to jest ten sam „układ połączeń neuronalnych w mózgu”. to ja idę się zastrzelić, a moja dusza znajdzie się w krainie wiecznych łowów. Ale nie zapomnijcie mi włożyć 1 obola do ust.
    3. Telepatia jest najnormalniejszym stanem w moim życiu. Ilość sytuacji, w których ktoś na głos powtarzał wyraz lub kwestię, która przed sekundą powstała w mojej głowie, odpowiada liczbie herców wysyłanych przez mój mózg. W Wikipedii wyśmiewają telepatię, a ja zawsze w takich sytuacjach pytam się: „Czy poczuł pan/pani kiedyś czyjś wzrok na swoich plecach?

  24. @Torlin: Fajnie byłoby podyskutować, tylko – wybacz szczerość, Torlinie – stajesz do nierównej walki. Czytałeś na przykład „Istotę inteligencji” Jeffa Hawkinsa? Którąś z książek Raya Kurzweila? Może chociaż „Boga urojonego” Dawkinsa?

    Odpowiadając na Twoje pytanie – taki sam układ połączeń neuronowych w mózgu może odpowiadać zachwytowi związanemu z koncertem Czajkowskiego, koncertem A-Ha, a także – i tu proszę o uwagę – zachwytowi związanemu z oglądaniem dzieł Salvadora Dali albo Jana Matejki. Bo „wzorzec zachwytu” jest niezależny od układu wejściowego (czyli zmysłu).

    Tylko dlaczego ja to muszę pisać? Czyżbyś nie odebrał mojego przekazu telepatycznego?

  25. Czytałem „Boga urojonego”, ale w tym momencie coś innego zajmuje moje myśli, a zdaje się, że Ty też tam bywasz
    http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,14533214,Oto_gwalciciel_z_Lasu_Kabackiego__Portret_pamieciowy.html
    Ja tego człowieka znam doskonale z twarzy, musiałem go wielokrotnie widzieć.

  26. Torlin: „W Wikipedii wyśmiewają telepatię, a ja zawsze w takich sytuacjach pytam się: Czy poczuł pan/pani kiedyś czyjś wzrok na swoich plecach?”
    .
    To nie jest dobre pytanie. Należałoby zapytać: ile razy w życiu czuł pan czyjś wzrok na swoich plecach i w jakim odsetku przypadków rzeczywiście ktoś patrzył? Oczywiście nikt nie dysponuje takimi danymi, a dopiero one coś by mówiły o autentyczności zjawiska.
    Albo: ile razy ktoś wypowiedział słowa, które akurat tobie chodziły po głowie, a ile razy powiedział coś zupełnie innego?
    Twoje zdumienie jest podobnego rodzaju jak zdumienie człowieka, który rzucił pięcioma kostkami do gry i na wszystkich wypadła szóstka. Niesamowite, prawda? A przecież średnio raz na około osiem tysięcy rzutów to się powinno zdarzyć. Dlaczego więc nie akurat teraz?
    I dlaczego nie dziwimy się, kiedy wypadnie na przykład układ 1, 3, 2, 6, 2? Jest akurat tak samo prawdopodobny jak pięć szóstek.
    Z podobnej dziedziny. Wkurza mnie maksymalnie, kiedy w filmie, powieści wojennej czy autentycznych wspomnieniach ktoś z bohaterów ma przeczucie, że następnego dnia zginie w walce – i rzeczywiście tak się dzieje. Czy to jest dowód na zdolność prekognicji? Oczywiście nie. Na wojnie ludzie żyją w ciągłym stresie i lęku o życie, więc jest normalne, że co i rusz ktoś ma złe przeczucia. Tylko że jeśli się nie sprawdzą, to szybko się o tym zapomina.

  27. @Torlin: Nie bywam w Lesie Kabackim. Biegam gdzie indziej. Faceta nie znam.

    @Paweł Luboński: Świetna analiza „przeczuć”. Sednem problemu jest nieradzenie sobie mózgu z rachunkiem prawdopodobieństwa oraz jego skłonność do dostrzegania tego, na co w danej chwili jest wyczulony – właściwości będące źródłem wierzeń i religii.

  28. Telepatycznie odebrałam, że kierunek na ciekawy blog by się przydał:)

    http://miloszmaslanka.wordpress.com/category/relacje-z-podrozy/gruzja/

    No to jak jest z tą telepatią?

  29. Mój pies nieustannie manipuluje mną używając do tego telepatii. To nie jest przeczucie to jest doświadczenie empiryczne. Moja mama do tej pory bez problemu czyta w moich myślach to też jest doświadczenie empiryczne – sprawdzone wielokrotnie.
    Ciekawe jakie wartości logiczne Maszyna Turinga przypisała by stwierdzeniom typu kobieto puchu marny lub porównaniom typu kobieta piękna jak róża.

  30. Puch marny jest piękny jak róża ❓

  31. Piotrusiu, po pierwsze, Maszyna Turinga nie przypisałaby żadnych wartości logicznych, bo Maszyna Turinga to teoretyczny model działania komputera, a nie wróżka odpowiadająca na pytania. Po drugie zaś, to prawda, że nasz język pozwala sformułować wiele wyrażeń, które nie są zdaniami w rozumieniu logiki formalnej, gdyż nie można im przypisać ani prawdy, ani fałszu. Tylko co właściwie twoim zdaniem z tego wynika?
    .
    „Mój pies nieustannie manipuluje mną używając do tego telepatii. To nie jest przeczucie to jest doświadczenie empiryczne.”
    .
    „Doświadczenie empiryczne” to pleonazm, ale mniejsza o to. Nie możesz twierdzić, że pies „używa telepatii”, choćby dlatego, że jeśli nawet telepatia istnieje, to nie znamy jej mechanizmu i nie mamy obiektywnych instrumentów pozwalających ją wykrywać. Wszystko, co możesz powiedzieć, nie grzesząc przeciwko rygorom myślenia naukowego, to że jedną z możliwych hipotez tłumaczących zachowanie się twojego psa jest telepatia. A i wówczas zażądałbym wyjaśnienia, co dokładnie przez telepatię rozumiesz.

  32. TesTeq: „Puch marny jest piękny jak róża.}
    .
    Tak jest! A kto rano wstaje, ten leje jak wół do karety.

  33. To jest Torlinie, jeden z tych sporów starych jak sama ludzkość.

    Weźmy na przykład serce – organ jak najbardziej fizyczny, taka pompa ssąco-tłocząca…a co niektórzy tak się wzruszają lub zasmucają, że odczuwają fizyczny, prawdziwy ból tego serca. I pewnie można by to wytłumaczyć wyrzutem związków chemicznych…ale mnie przynajmniej to nie wystarczy.

    Uczucia zaś nigdy tak zupełnie nie znikają. Zapadają gdzieś głęboko w umysł, serce i tak…w duszę…też… Ale nigdy nie znikają tak całkowicie.

    Swoją drogą odnośnie duszy słyszałem o takim eksperymencie. Zważono pewnego człowieka na łożu śmierci raz…a potem drugi, tuż po tym jak dokonał żywota…i wykryto minimalną różnicę w wadze. I tą-że różnicę wzięto za „wagę” duszy…

  34. http://pl.wikipedia.org/wiki/Hipoteza_Churcha-Turinga
    „Każdy problem, który może być intuicyjnie uznany za obliczalny, jest rozwiązywalny przez maszynę Turinga.”
    Moim zdaniem pojęcia logicznej prawdy i fałszu to okropne uproszczenie w opisie świata typowe dla XIX wiecznych maniaków powszechnej mechanizacji. Prawda lub fałsz pasują do statycznego, niezmiennego obrazu świata, a realny świat nieustannie zmienia stan. Dlatego opisując życie (uczucia i duszę w szczególności) nie można posługiwać się pojęciami z obszaru techniki.
    Do diaska nie potrafię jasno wyrazić tego co chcę przekazać.
    Niebo jest piękne. – opisuje stan
    Niebo jest niebieskie. – opsuje obraz intuicyjnie możliwy do obliczenia
    Niebo jest piękne, kiedy jest niebieskie – opisuje logiczny misz masz
    W podobny sposób odebrałem filozoficzne pytania Torlina, na które ludzkość próbuje odpowiedzieć od kilku tysięcy lat.
    Mimo, że jestem zwolennikiem prymatu poezji nad empirią uważam, zę na pytanie sformułowane w obszarze poezji nie sposób udzielić odpowiedzi z obszaru empirii.

  35. Co się tyczy telepatii.
    Zmysłów człowiek posiada pięć, a świat wymiarów ma podobno dziesieć. Łatwo jest więc coś przeoczyć. A dodając do tego, że najłatwiej dostrzegamy to co jest nam znane wcale bym się nie zdziwił kiedy odkryte zostaną nowe kanały przekazu informacji.
    Doświadczenia z psem i mamą jako powtarzalne noszą wiele znamion naukowości.

  36. Piotruś: „Zmysłów człowiek posiada pięć, a świat wymiarów ma podobno dziesieć. Łatwo jest więc coś przeoczyć.”
    .
    Świat ma po dawnemu trzy wymiary przestrzenne. Przestrzenie liczące więcej wymiarów to matematyczny model, za pomocą którego fizycy próbują wytłumaczyć pewne zjawiska zachodzące na poziomie molekularnym albo submolekularnym. Nie mają one nic wspólnego z tym, co intuicyjnie rozumiemy jako przestrzeń.
    .
    „Wcale bym się nie zdziwił kiedy odkryte zostaną nowe kanały przekazu informacji.”
    .
    Ja też bym się specjalnie nie zdziwił, bo na pewno wszystkiego o świecie nie wiemy. Ale jak dotąd ich nie odkryto i nie ma nawet poważnych przesłanek świadczących, że mogą one istnieć. Niech ci się nie zdaje, że nauka ignoruje takie fenomeny jakie obserwujesz w kontaktach z psem czy matką. Przeprowadzono nad nimi już wiele badań w kontrolowanych warunkach, z zachowaniem wszelkich wymagań stawianych eksperymentowi naukowemu. Jak dotąd z wynikiem zerowym.

  37. A ja uważam, że jest inaczej.
    Trzy wymiary wynikają jedynie z obrazu otoczenia rejestrowanego przez zmysły, którymi posługujemy sie na codzień w materialnym świecie.
    Niech przykładem większej liczby istniejących wymiarów będzie świat decyzji i analiz wielokryterialnych. (wielowymiarowych) czyli nasze życie. Im więcej niezależnych kryteriów (wymiarów) brane jest pod uwagę tym trafniejsza decyzja.
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_decyzji

  38. Oj, chyba będę musiał dać nową notkę. A szykuję bombę, zobaczycie, będzie to wpis z serii „walka z mitami”.

  39. Ja się poruszam w czterech wymiarach przestrzennych:
    1. W lewo i w prawo.
    2. W przód i w tył.
    3. W górę i w dół.
    4. W głąb 😉 i na zewnątrz.
    No i oczywiście w czasie, ale niestety tylko w jednym kierunku. 😦

  40. Tylko nie bombę, bo Ci służby zamkną bloga. 😀

  41. Nie wierzę w to, że przez kilka tysiącleci ludzie się mylili, niezależnie od bóstw i szerokości geograficznej

    Sorry, ale to jest rozumowanie pięcioletniego dziecka; nawet kreacjoniści do takich argumentów się w swoich wywodach nie posuwają, bo zdają sobie sprawę z ich śmieszności. Przesądów i tym podobnych „prawd”, w które ludzie przez tysiąclecia wierzyli, jest mnóstwo, więc jeśli chcesz być brany poważnie, powinieneś być konsekwentny i przyjąć wszystkie. To życzę sukcesów w pracy zawodowej i powodzenia w życiu osobistym.

    Te wszystkie czytania w myślach, czucie spojrzeń, to są wszystko złudzenia wynikające ze sposobu, w jaki nasz mózg interpretuje napływające bodźce, rzeczy dość dobrze zbadane i opisane, tylko trzeba sięgnąć do książek naukowych, nie do paranaukowych pierdółek „ku podtrzymaniu serc”.

    Podobnie z telepatią u zwierząt.
    http://hokopoko.net/telepatia

    Dyskusję o wymiarach miłosiernie pominę, bo to jest już takie poplątanie wszystkiego ze wszystkim, że aż słów brakuje.

    Tak na marginesie, Torlinie, w te duchy wierzysz od dawna czy ostatnio Ci się tak porobiło? Bo badania wskazują, że tego typu syndromy nasilają się z wiekiem 😉

  42. Mam taką przewagę nad Wami Hoko, że się nie przejmuję Waszymi inwektywami. O tym, że jestem zdziecinniałym 5-letnim starcem piszecie w co trzecim komentarzu. A ja już taki będę, czytający do poduszki „Łowców wilków” i oglądający „Szaleństwa panny Ewy”. I nic na to nie poradzę, że dotykam skóry kobiety a nie narządu powłoki wspólnej, słucham Rachmaninowa a nie utwór figuracyjny z fragmentami akordowymi, patrzę na lazur Morza Liguryjskiego a nie na roztwór soli poddawany siłom tarcia międzycząsteczkowego.
    —————–
    Odwołuję dzisiejszą notkę, mimo wolnego dnia muszę wyjść i nie zdążę.

  43. Piotruś: „Niech przykładem większej liczby istniejących wymiarów będzie świat decyzji i analiz wielokryterialnych. (wielowymiarowych).”
    .
    Na miłość boską, co ma wspólnego przestrzeń decyzji z przestrzenią fizyczną? Tylko to, że niefortunnie obie są określane tym samym słowem.

  44. Torlin: „Patrzę na lazur Morza Liguryjskiego a nie na roztwór soli poddawany siłom tarcia międzycząsteczkowego.”
    .
    Nie rozumiem, dlaczego formułujesz taką ostrą opozycję. To brzmi tak, jakbyś uważał, że człowiek interesujący się składem chemicznym wody morskiej dokonuje agresji skierowanej przeciwko twoim doznaniom estetycznym.
    Odczucia i emocje odgrywają ważną rolę w życiu człowieka. Rzekłbym wręcz, że czynią go człowiekiem. Ale traktowanie ich jako źródła wiedzy o obiektywnej, fizycznej rzeczywistości jest nieporozumieniem.

  45. @Torlin: Piszesz, że nie przejmujesz się naszymi inwektywami. To niedobrze, że tak interpretujesz zdecydowaną i szczerą krytykę Twoich wynurzeń. Krytykę publikowaną przez ludzi Ci życzliwych.

    Możemy oczywiście dać sobie spokój i nie reagować na to, co piszesz. Możemy też Ci kadzić: „Ach, Torlinku, jesteśmy pod wrażeniem Twoich teorii na temat ludzkiej duszy.” Czy tego chcesz?

  46. Och nie Tes Tequ, i wiesz o tym doskonale. Ja dobrze się czuję z falami krytyki, tylko ten 5-letni starzec zapadł mi w pamięć. A więc powróćmy do początku dyskusji, gdyż tam kryje się wytłumaczenie mych słów ostatnich. Właśnie lazur Morza Tyrreńskiego, ciepło ukochanej kobiety czy „Bolero” Ravela należą do mojej duszy. Ja to tak interpretuję, i robię to od początku. Cała dyskusja za bardzo – moim zdaniem – przeniosła się na sferę naukową, uśmiech to jest ściągnięcie mięśni wokół ust, a flaga biało – czerwona nie jest ani biała, ani czerwona.
    ———
    Pawle!
    Piszesz: „Odczucia i emocje odgrywają ważną rolę w życiu człowieka. Rzekłbym wręcz, że czynią go człowiekiem. Ale traktowanie ich jako źródła wiedzy o obiektywnej, fizycznej rzeczywistości jest nieporozumieniem”.
    Gdzież ach gdzież ja tak napisałem? W życiu! Ale przeczytaj sobie odpowiedź Tes Teqowi, nie chcę się powtarzać.
    ————-
    Do wszystkich!
    jeszcze raz powtarzam, mój blog jest miejscem, w którym każdy ma prawo umieścić komentarz (z wyjątkiem bluzgów, ale one wystąpiły dotąd 2 razy w historii tego miejsca), mieć swoje zdanie, nie zgadzać się z innymi i mieć poglądy sprzeczne z ogólnymi kanonami. I nie ma co się obrażać. Więc pozwólcie, że powiem, że dyskusja z Wami wpływa pozytywnie na moją duszę, na moje jestestwo.
    A tak naprawdę moja dusza już jest w Gruzji, nie mogę się doczekać, lecę 23 września na 2 tygodnie.

  47. Ja: „Odczucia i emocje odgrywają ważną rolę w życiu człowieka. (…) Ale traktowanie ich jako źródła wiedzy o obiektywnej, fizycznej rzeczywistości jest nieporozumieniem”.
    .
    Torlin: „Gdzież ach gdzież ja tak napisałem?”
    .
    Dokładnie tego oczywiście nie napisałeś. Ale tak już jest, że na podstawie wypowiedzi rozmówcy tworzymy sobie (być może mylne) wyobrażenie o jego poglądach i to z nimi dyskutujemy, a nie z konkretnymi słowami.
    Napisałeś: „Telepatia jest najnormalniejszym stanem w moim życiu. Ilość sytuacji, w których ktoś na głos powtarzał wyraz lub kwestię, która przed sekundą powstała w mojej głowie, odpowiada liczbie herców wysyłanych przez mój mózg”. Według mnie znaczy to, iż swoje subiektywne odczucia traktujesz jako świadectwo, że telepatia jest realnym zjawiskiem.
    ,
    „Cała dyskusja za bardzo – moim zdaniem – przeniosła się na sferę naukową.”
    .
    Torlinie, moim zdaniem w ogóle dyskusja ma sens na gruncie naukowym czy choćby paranaukowym. O emocjach się nie dyskutuje, one po prostu są. Ty sam przecież w pierwotnym wpisie wysunąłeś pewne postulaty ontologiczne i epistemologiczne. Na jakim gruncie mielibyśmy je rozpatrywać?

  48. @Paweł Luboński: Proponuję grząski grunt magii i zabobonów.

    W niedzielę popatrzył na mnie kot, a dziś jadłem pizzę. To nie przypadek. Zawsze, gdy na mnie popatrzy kot, w ciągu następnych siedmiu dni jem pizzę.

    Jest wiele prawd, w które wierzymy, bo wierzyli w nie nasi przodkowie. Na przykład nigdy nie sikamy i nie plujemy pod wiatr, bo to przynosi nieszczęście. 😀

  49. „Na przykład nigdy nie sikamy i nie plujemy pod wiatr, bo to przynosi nieszczęście.”
    .
    Mnie się zdaje, że to przynosi mokre spodnie… Nieszczęście, ale niezbyt duże.

  50. Moim zdaniem człowiek posiada inne atrybuty, niż materia (innymi słowy: człowieczeństwa nie można zredukować do procesów biofizycznych).

    Albert Einstein: „Dostrzegać, że za tym, czego możemy doświadczyć, jest też coś, do czego nasz umysł nie ma dostepu, i czego piękno i donisłość dosięgają nas jedynie niebezpośrednio i słabym odblaskiem, to jest religijność. W tym sensie jestem religijny.”

    Istnieje „rzeczywistość”, do której nasz umysł nie ma dostępu. Przyznaje nawet jeden z najbardziej genialnych racjonalistów (i umysłów) naszej epoki. Przydałoby się więc trochę pokory tym, którzy są PEWNI, że nie ma żadnych bytów transcendentnych. Ciekawe, skąd oni to mogą wiedzieć?

  51. Logos Amicus: „Przydałoby się więc trochę pokory tym, którzy są PEWNI, że nie ma żadnych bytów transcendentnych.”
    .
    Owszem. Jak również przydałoby się trochę pokory tym, którzy są PEWNI, że istnieją byty transcendentne. A nawet je badają i dość dokładnie je opisują. Oni też tego nie mogą wiedzieć.
    Ja skłonny jestem przyjąć stanowisko pozytywistyczne: być może istnieją byty transcendentne, ale skoro (z definicji) są one nieosiągalne dla naszego poznania, to nigdy nie dowiemy się, czy istnieją naprawdę, a tym bardziej nigdy nie dowiemy się niczego o ich naturze. Z naszego więc, ludzkiego punktu widzenia nie robi żadnej różnicy – są czy nie ma. Możemy więc w imię św. Ockhama przyjąć, że nie ma i nie zawracać sobie głowy.
    Nadmienię jeszcze, że powyżej mowa była głównie o ludzkiej duszy (w pozareligijnym sensie), telepatii i tym podobnych. Tych rzeczy nie zaliczałbym do bytów transcendentnych.

  52. „Na miłość boską, co ma wspólnego przestrzeń decyzji z przestrzenią fizyczną?”
    Obydwie są wytworami naszej wyobrażni.
    Do Einsteina dołożę jeszcze Heisenberga
    „Atomy na pewno nie są rzeczami”
    „Wszystko co mówicie, pochodzi przecież z waszych myśli, tylko o nich macie bezpośrednią wiedzę. Myśli nie ma jednak w rzeczach. Nie możemy bezpośrenio postrzegać rzeczy, musimy je najpierw przekształcić w wyobrażenia, a w końcu utworzyć dotyczące ich pojęcia”

  53. A propos Gruzji…
    Sprawdzałam klimat.
    Jesień jest najdogodniejszym porą roku na pobyt tam:)

    Wiosną pada, latem upał…
    Bardzom ciekawa wrażeń:)

    Jakieś przeczucia na temat? :DDD

  54. Dyskusja zeszła na tory dla mnie fantastyczne, fenomenalne
    ————
    Mario!
    Żadnych przeczuć, a raczej pewność, że będzie fantastycznie. Jestem kilkudziesięcioletnim wędrownikiem z plecakiem i mam doświadczenie. W Gruzji, szczególnie na wschodzie, jest klimat lądowy i 40 st. w cieniu, a ja nie lubię upałów. Jedziemy we dwójkę z plecakami, mamy zamiar nocować w hostelach, zwiedzić wszystko, co zdążymy. Kupiliśmy sobie bilety na normalne linie lotnicze, w tamtą stronę lecimy czeskimi liniami CSA, o 10 rano w Pradze, cały dzień nad Wełtawą bez plecaków i o 10 wieczorem do Tbilisi. Powrót LOT-em już bezpośrednio. Najbardziej się ucieszyłem, że w maju wyszedł Pascal z Gruzją (Armenią i Azerbejdżanem również), bo dla mnie to są najlepsze przewodniki świata dla plecakowców. Mamy zamiar zrobić 3 dni trekkingu, z Gruzińskiej Drogi Wojennej pod lodowiec Kazbek i w Swanetii dwa dni. A w kwietniu jadę do Berlina, mam zaproszenie od kumpla poznanego na szlaku w Alpach, utrzymujemy kontakt e-mailowy. I tak czas powoli zmierza do emerytury, może będę miał wtedy więcej czasu.

  55. PL: Z naszego więc, ludzkiego punktu widzenia nie robi żadnej różnicy – są (byty transcendentna) czy nie ma.

    Otóż jak najbardziej może robić różnicę. Mikrob – lub komórka stworzona przez człowieka – nie są świadome tego, że istnieje ktoś, kto eksperymentuje z nimi w laboratorium, a ich los zależy właśnie od eksperymentatora.

    Człowiek dysponuje znacznie bardziej rozszerzoną świadomością od mikroba, więc używa swojej wyobraźni i intelektu do prób „wyjścia poza siebie” (do transcendencji właśnie) – do refleksji nad tym, co go przerasta, ogranicza – a co może mieć wpływ na jego życie, „duszę”, śmierć (lub nieśmiertelność).
    Poza tym, ciągle nie wiemy gdzie istnieje – i czym jest – granica naszego postrzegania. Wydaje się, że jeszcze do niej nie dotarliśmy. Stąd te antycypacje, wyobrażenia, hipotezy, teorie… wreszcie… myślenie (ale także doświadczenia) religijne, mistyczne, „magiczne”, iluminarne, intuicyjne… Dociekanie – próba zrozumienia tego, co jest (jeszcze?) niezrozumiałe – próba odnalezienia (nadania?) sensu i celu tego, co nas otacza – to wszystko jest w naturze człowieka, buduje jego kulturę, rozszerza pole jego świadomości (także i wiedzy).

    Poza tym: to co wydaje się nam irracjonalne, jak najbardziej może być w swej istocie racjonalne – tyle że my nie możemy tego naszym ograniczonym rozumkiem ogarnąć.

  56. Logos Amicus pisze: Istnieje ‚rzeczywistość’, do której nasz umysł nie ma dostępu. Przyznaje nawet jeden z najbardziej genialnych racjonalistów (i umysłów) naszej epoki. Przydałoby się więc trochę pokory tym, którzy są PEWNI, że nie ma żadnych bytów transcendentnych. Ciekawe, skąd oni to mogą wiedzieć?

    Brawo! Jak łatwo sobie wnioskujemy! Jeśli nasz umysł nie ma do czegoś dostępu, to jest to byt transcendentny. Mój umysł nie ma dostępu do Twojego, więc Twój umysł jest dla mnie bytem transcendentnym i – jak sądzę – vice versa! 😀

    A poza tym:
    Czy niedostrzegalna rzeczywistość jest rzeczywistością czy tylko urojeniem? Jak to rozróżnić?

  57. Zazdroszczę tej Gruzji bardzo.
    Ja w tym roku limit na podróże wyczerpałam.
    Pomarzyć jednak dobra rzecz:D

  58. Jak nigdy bliski mi jest komentarz Logosa, za który Ci bardzo dziękuję. Mnie naprawdę trudno jest to opisywać, gdyż ja to czuję instynktownie, intuicyjnie, a nie mam żadnego dowodu na to. No po prostu dusza wirtualna.
    ———
    Tes Tequ!
    Nie byłem świadom wszystkich znaczeń słowa „transcendentalny”, więc rzuciłem się na Wiki i na samym czele znalazłem zdanie – marzenie, podkreślające moje myśli i odczucia. Więc to nie tylko ja: „Transcendentalizm – nurt filozofii amerykańskiej zapoczątkowany między innymi przez R.W. Emersona i H.D. Thoreau. Głosi ideę równości, niezależności oraz samodzielności. Podkreśla autonomiczność każdego człowieka w dochodzeniu do prawd moralnych, duchowych oraz społecznych”. Yes, yes, yes.
    ————–
    Ja mam Mario dosyć ciekawy układ w pracy, moi współpracownicy mają małe dzieci i chcą wakacje mieć lipiec – sierpień, ja tymczasem wolę po sezonie, mniejsze ceny, mniejszy tłok, mniejsze upały na południu. Same korzyści.
    Teraz Gruzja na wyciągnięcie ręki, lata tam Wizzair za śmieszne pieniądze, pewnie zalejemy ją turystycznie. A od 29 października zalejemy też Tel Awiw i Izrael, bo za 400 zł będzie można tam polecieć.

  59. TesTequ, może przeczytasz moje komentarze ze zrozumieniem?

    Ja nigdzie nie napisałem, że istnieją byty transcendentne – bo tego nie wiem – w przeciwieństwie do tych, którzy WIEDZĄ, że takich bytów nie ma (i to mnie dziwi; bo SKĄD oni to mogą wiedzieć?)

    Moja postawa (tutaj) nazywa się sceptycyzmem – to tak dla przypomnienia.

  60. Logosie, to jest niebezpieczny sposób rozumowania. Czy istnieją krasnoludki? Oni „WIEDZĄ, że takich bytów nie ma (i to mnie dziwi; bo SKĄD oni to mogą wiedzieć?)”. Rzeczywiście nie udowodnię ich nieistnienie. Ale dlaczego, do jasnej niewykrzywionej, szczają do mleka? 😀

  61. Czy niedostrzegalna rzeczywistość jest rzeczywistością czy tylko urojeniem? Jak to rozróżnić?

    Wbrew pozorom urojenia mogą dotyczyć tylko „naszego” (doświadczanego przez nas) świata. Jeśli są intuicją (wiarą) pokrywającą się – odzwierciedlającą, wyrażającą (?) – „rzeczywistość” przez nas niedostrzegalną, to urojeniami nie są. Ale my tego nie możemy zweryfikować (ani tym samym sfalsyfikować).

    Nota bene, upowszechnienie przez Dawkinsa określenia „urojony” w stosunku do Boga, uważam za pewien rodzaj ontologicznego prymitywizmu, (który „podłapał” równie prymitywny ateizm).

  62. Torlinie, ja nie miałem na myśli krasnoludków „szczających” do mleka, ale Tajemnicę Istnienia i pochodzenia Wszechświata, Przyczynę Sprawczą, Ideę Porządkującą Wszystko, także (ewentualnie) byt transcendentny nazywany przez ludzi Bogiem…

  63. Bardzo Cię proszę Logosie, abyśmy sobie darowali w tej dyskusji Boga Chrześcijańskiego. Jeżeli rozważamy sprawę w religiach, to wszystkich, z szamanizmem włącznie.
    Bez odpowiedzi, aby nie wzbudzać niepotrzebnej dyskusji. Chciałbym Ci zwrócić uwagę, że moim zdaniem źle rozumiesz słowo „ontologiczny”. Dawkins jest antyteistą, więc z samej natury rzeczy nie może go dotknąć zarzut „ontologicznego prymitywizmu”, gdyż to jest oksymoron.
    ——–
    Chciałem właśnie uniknąć tej dyskusji, bo nie o sprawy religijne mi chodzi. Mnie interesuje piękno, wrażliwość, odczucia i uczucia. Co to jest? Dajmy sobie spokój z Bogiem, to naprawdę nie o niego chodzi w tej dyskusji.

  64. Widzę, że wolisz rozmawiać o krasnoludkach, które „szczają” do Twojego mleka… 😉 Cóż, masz do tego prawo – w końcu to Twój blog.

    Ja wcale nie zamierzam tu rozmawiać o Bogu (zwłaszcza Chrześcijańskim) – z wielu względów. Sam nawiązałeś w tej dyskusji do transcendencji (jednak dobrze byłoby Torlinie, gdybyś odróżniał transcendencję od transcendentalizmu), więc się do transcendencji w swoich komentarzach odniosłem.

    PS. To dla mnie nieistotne, czy Dawkinsa, (który jest wojującym z religią ateistą) może coś dotknąć czy nie. Ja po prostu twierdzę, że jego koncepcja Boga „urojonego” jest pod pewnymi względami prymitywna.

  65. Właśnie wśród antyteistów jest wielu prymitywów (znacznie chyba więcej niż wśród ateistów) ślepych na (pozytywną) rolę, wagę i znaczenie religii w rozwoju ludzkiej cywilizacji. (I ich postawę jak najbardziej można nazwać „ontologicznym prymitywizmem”.)

  66. Logos Amicus pisze: TesTequ, może przeczytasz moje komentarze ze zrozumieniem?

    Czyim zrozumieniem? Twoim czy moim? Mam czytać i rozumieć to, co napisałeś, czy to co chciałeś napisać? To Torlin ma zdolności telepatyczne, a nie ja, więc nie potrafię czytać Twoich myśli. Tym bardziej ze zrozumieniem.

    Logos Amicus pisze: Ja nigdzie nie napisałem, że istnieją byty transcendentne – bo tego nie wiem – w przeciwieństwie do tych, którzy WIEDZĄ, że takich bytów nie ma (i to mnie dziwi; bo SKĄD oni to mogą wiedzieć?)

    Kręcisz. Zajmij wreszcie jakieś stanowisko, żeby można było dyskutować. Piszesz „nigdzie nie napisałem, że istnieją byty transcendentne”, ale wolisz się im nie narażać, bo zawloką Cię do piekła jako niedowiarka? Panu Bogu świeczkę, Diabłu ogarek? Ciastko w brzuchu i na talerzu? To nie sceptycyzm, lecz – moim zdaniem – oportunizm.

  67. Logos Amicus: „Otóż jak najbardziej może robić różnicę. Mikrob – lub komórka stworzona przez człowieka – nie są świadome tego, że istnieje ktoś, kto eksperymentuje z nimi w laboratorium, a ich los zależy właśnie od eksperymentatora.”
    .
    Zacznijmy od uzgodnienia znaczenia terminu „transcendentny”. Według „Słownika języka polskiego”: wykraczający poza zasięg ludzkiego doświadczenia i poznania. Tak więc byt transcendentny to nie jest coś dla nas niezrozumiałego, czego jeszcze nie poznaliśmy i nie zbadaliśmy, tylko coś, czego z fundamentalnych powodów nie zbadamy nigdy. Wszystkie moje uwagi odnoszą się do tego właśnie rozumienia terminu i jeśli przyjmujesz inne, to dyskusja jest bez sensu.
    A więc wracając do rzeczy: być może, iż jest ktoś, kto z nami eksperymentuje i od kogo zależą nasze losy. Tyle że taka hipoteza niczego dla nas nie zmienia, skoro nie znamy i z definicji znać nie możemy natury tej istoty, jej intencji, zamiarów i sposobów działania. Gdybyśmy zaś taką wiedzę posiadali lub przynajmniej teoretycznie mieli szansę ją zdobyć, znaczyłoby to, że nie jest to żaden „byt transcendentny”, tylko część naszego fizycznego świata. A wówczas, proszę bardzo, możemy się nad tym demiurgiem zastanawiać. Z tym, że wówczas należałoby do tego użyć arsenału nauk przyrodniczych, a nie mistyki i objawień. Ponieważ z wszystkich sposobów poznania tylko nowoczesna nauka dowiodła swojej praktycznej przydatności i tylko ona dostarcza wiedzy, którą można obiektywnie zweryfikować.

  68. I jeszcze jedno.
    .
    Logos Amicus: „Poza tym: to co wydaje się nam irracjonalne, jak najbardziej może być w swej istocie racjonalne – tyle że my nie możemy tego naszym ograniczonym rozumkiem ogarnąć.”
    .
    Oczywiście że może tak być i często tak jest, również w sprawach zupełnie przyziemnych. Tylko powiedz, proszę, jaki z tej tezy mamy wyciągnąć wniosek? Że powinniśmy to, co wydaje się nam irracjonalne, traktować na równi z tym, co wydaje się racjonalne? Przyznać obu tym sposobom myślenia równy status?
    Ja jestem bardzo radykalnym sceptykiem i dlatego odrzucam tezy irracjonalne i stronię od prawd niesprawdzalnych, przynajmniej tak długo, dopóki jakieś nowe, twarde fakty nie zmuszą mojego ograniczonego rozumku do uznania, że jednak jest inaczej, niż sądziłem.

  69. @Paweł Luboński pisze: być może, iż jest ktoś, kto z nami eksperymentuje i od kogo zależą nasze losy. Tyle że taka hipoteza niczego dla nas nie zmienia, skoro nie znamy i z definicji znać nie możemy natury tej istoty, jej intencji, zamiarów i sposobów działania.

    To ciekawe zagadnienie. Stawiam hipotezę, że dostatecznie rozwinięty „obiekt” eksperymentu jest w stanie – na podstawie analizy statystycznej – dostrzec, czy otaczający go świat wykazuje jakąś nieprzypadkowość świadczącą o prowadzeniu systematycznych doświadczeń. Badania naukowe muszą charakteryzować się dyscypliną badawczą, żeby mogły być podstawą naukowego wnioskowania, a zatem nie mogą być serią nieskorelowanych zdarzeń.


Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s

Kategorie

%d blogerów lubi to: