Napisane przez: torlin | 06/11/2013

Wątek grunwaldzki, część II

replika mostu Jagiełly

Zdjęcie z Archeowieści.

Moje burzenie mitów (chociaż przyjmuję falę krytyki, że to co robię, to jest mitomania ;)) przyjmie w niniejszym wpisie obraz przedstawiony w trzech punktach.

Punkt pierwszy – przez całe lata nie mówiono nic na temat zapóźnienia Polski w stosunku do Zakonu Krzyżackiego: gospodarczego, obyczajowego, infrastrukturalnego, kulturalnego. Przedstawiani byli jako agresorzy, mordercy i łajdaki, nikt się nie zajmował gospodarką. W epoce naszej, powszechnego burzenia mitów, wahadło poszło w drugą stronę, za bardzo posypujemy głowę popiołem. Dotyczy to – nawiasem mówiąc – mnóstwa spraw, że o I Armii Wojska Polskiego nie wspomnę, czy o bitwie pod Lenino. Teraz na topie jest mówienie, jak to Polacy byli opóźnieni w rozwoju, a Krzyżacy to Ho! Ho! Ho! Sam w tym uczestniczyłem w tym blogu na początku 2008 roku TU. Gdy tymczasem:

Ciekawym aspektem, że tak powiem dualnym, jest sprawa mostu na Wiśle. Niejaki Konrad Kyeser, zaprzyjaźniony z dworem cesarza Zygmunta Luksemburczyka, w 1405 roku wydał książkę pt.  „Bellefortis”, w której opisał nowości techniczne, m.in. stworzenie takiego mostu. I okazało się, że Polacy to dzieło czytali, a Krzyżacy nie. Ale to mało, przechodzimy do

punktu drugiego – po stworzeniu mostu armia Królestwa przeprawiła się na prawy brzeg w ciągu trzech dni i połączyła się z wojskami witoldowymi. Świadkiem tego wydarzenia był niejaki Dobiesław Skoraczewski, rycerz polski na żołdzie cesarza Zygmunta. U Jagiełły był z misją dyplomatyczną, potem pojechał do Krzyżaków, gdyż tam była misja cesarska. Ulryk von Jungingen przepytywał Dobiesława o wojsko polskie. Długosz tak relacjonuje tę rozmowę: „powiedz nam, proszę, o moście, jak powiadają, król polski zbudował go w powietrzu? Dobiesław: Widziałem – powiada – most zbudowany w przemyślny sposób ze statków, umieszczony nie w powietrzu (…), lecz na rzece Wiśle. Na moich oczach przeprawiło się nim przez Wisłę suchą stopą całe wojsko królewskie, także wielkie działa i nie zauważono, by drgnął pod ciężarem. Mistrz zaś pruski Ulryk, zaśmiawszy się wzgardliwie (…) powiada: Przybyli bowiem nasi najwierniejsi zwiadowcy, donosząc, że król polski Władysław kręci się nad rzeką Wisłą, objeżdża ją i usiłuje się przez nią przeprawić, ale nie może. Już wielu jego ludzi, którzy szukali brodów, utonęło w falach. A Witold przebywa nad rzeką Narwią i nie śmie jej przekroczyć”. Tak trochę mi te ciężkie działa nie pasują,ale takie działo to drobiazg 😉 Mówiło się zawsze, że Krzyżacy mieli wspaniały wywiad, tymczasem nasz od tysiąca lat jest znakomity, i mam nadzieję, że jest tak w dalszym ciągu.

Punkt trzeci to są mapy. Krzyżakom sporządził je zakonnik Arnold, dostał za nią niezłą sumkę, bo 3 grzywny, Polacy tak jakby ich nie mieli, a tymczasem wypłynęły one dziesięć lat później we Włoszech. Otóż posługiwał się nimi przy rozstrzyganiu sporu polsko – krzyżackiego w Rzymie papież Marcin V. Historycy to dawno podejrzewali, bo precyzja w koncentracji wojsk przed bitwą byłaby inaczej niemożliwa.

Jeżeli ktoś chce przeczytać wywiad z historykiem – burzycielem mitów, z którego wywodami nie zgadzam się absolutnie, bo to jest tworzenie nowych mitów a rebours – niech zajrzy TU.

Advertisements

Responses

  1. Gwoli sprawiedliwości — złożenie mostu i przeprawa wyszły świetnie. Ale już w drodze powrotnej — nie. Czyli umiejętności były duże, ale niedotrenowane.

    Zastanawiam się z ‚wyższością cywilizacyjną’. Bo z jednej strony mamy polityczną poprawność i zrównanie cywilizacyjne, z drugiej — łatwo rozprzestrzeniający się wzorzec. Zresztą, od centrum cywilizacyjnego (powiedzmy, że wówczas osi Flandria-Italia) na wschód i zachód, nosi się taki schemat — ci „dalej” są mniej cywilizowani, niż ci bliżej.

  2. Dzięki PAK-u! To jest zgodne z dowcipem przeze mnie po wielokroć cytowanym, że dla Francuzów Azja zaczyna się Renie, dla Niemców na Łabie, dla Polaków na Bugu itd, dopiero Chińczycy są Azją.
    Ale mnie w moich notkach chodzi o jeszcze coś innego, o to wahadło. Najpierw nic o Katyniu, teraz do niechęci o samo wspomnienie, najpierw Żydzi w Oświęcimiu byli traktowani na równo z innymi narodowościami, teraz inne nacje nie istnieją, nikt więcej w obozie nie zginął, tylko Żydzi. Najpierw była cisza o niewolnictwie w Stanach, teraz winni są tylko Europejczycy, o Arabach nikt nie wspomni. Najpierw w Polsce istniał tylko Front Wschodni, teraz on właściwie w II Wojnie Światowej nie uczestniczył, Anders i Maczek to jest to.
    Dlaczego to wahadło – do pioruna (diaska) – nie chce się zatrzymać w połowie, tylko ciągle bim – bom.
    Mała zagadka lingwistyczna, „do diaska” to jest eufemistyczne zawołanie „do diabła”. Jak brzmiał jego mianownik?

  3. No to jak z tym jest ?
    „Im dalej na wschód tym mniej cywilizowani”. Dojdziemy do kontynentu Australijskiego a tam , to nawet i ewolucja zwierząt inna była. 😆
    Tu w centralnej i na zachodzie Europy , nic zupełnie nic o tych kulturach nie było wiadomo ?…
    Mam na myśli potęgę Chińską ” pępek świata” zabezpieczoną od innych potężnym murem. 😉 ..
    Japonia też obcych do siebie nie dopuszczała.
    Arabowie też w średniowieczu byli niezła potęgą i mieli doskonale opanowana matematykę , astronomię , literaturę itd… Szczątki tej kultury są , chyba w północnej Afryce np.Maroko i Andaluzji w Hiszpanii, tak?… Maurowie?… ( W starożytności królestwo Maure było handlowym partnerem Kartaginy. )
    Inna kultura , powstała na innej „bazie”, ale tam też byli myślący, mądrzy ludzie . 😀
    Co jest , że każda cywilizacja z reguły neguje inną , choć One siła rzeczy muszą się mieszać , co widać , słychać i czuć nawet we współczesnych czasach 😦
    Zamek Krzyżacki w Malborku , to chyba największy obiekt wybudowany z cegły w stylu gotyckim z czasów średniowiecza. Tak?.. 😉
    Zresztą w tamtym pięknym regionie obecnej Polski, dużo takich budowli się zachowało. Na przykład w Gniewie itd…
    Jakim cudem potop, Szwecki tego nie wyburzył? .. Jak w pozostałej części ówczesnej Polski. Choćby piękne zamki na szlakach orlich gniazd. Ostały się jeno ruiny romantyczne. 😉
    Czyli potomni wiedzą , to co w literaturze , a ta – wiadomo różna jest.
    I to co polityka rządzących nakazuje.
    Tylko nieliczni zainteresowani zapaleńcy , wnikają w przeszłość doszukując obiektywnej , popartej dowodami , dokumentami z różnych źródeł ,wykopkami na miejscu itd,.. które i tak co jakiś czas są przez kolejne odkrycia modyfikowane. 😆
    Pa!..

  4. Torlinie

    Miarą w tym wypadku jest urbanizacja. Każda mapa gospodarcza, każda oparta na twardszy danych publikacja to potwierdzi. Krzyżacy panowali nad obszarem znacznie bardziej cywilizowanym od Polski i Litwy. Było to wyimkiem ich świadomie prowadzonej działalności. Pierwszy rozbiór Krzyżacko Pruskiego państwa przyniósł Polsce złote już gotowe jabłko w postaci Prus Królewskich. Ta kraina do rozbiorów pozostała najgłębiej ucywilizowanym rejonem Polski.

    Nie koniecznie i nie zawsze wyższość cywilizacyjna przekłada się na sukces militarny. Struktury polityczne organizujące wyższa cywilizację mogą ulegać zwyrodnieniu i tracić wpływy, tracić zdolności mobilizacyjne do specyficznej aktywności militarnej.

    Katyń to fatalny przykład Torlinie.

    O Katyniu nie mówiono publicznie, bo nie było wolno. Więc w tym wypadku wahadło było zablokowane w sposób naturalny. Oczywiście o Katyniu i wszystkich sowieckich represjach trzeba przypominać tak jak o innych zbrodniach totalitaryzmu XX wieku. Nie lubisz tych, co to szczególnie aktywie czynią? Nie lubisz ich oczywiście z innych względów niż Katyń.
    Twoje nielubienie tych ludzi nie ma się nijak do sprawy zbrodni komunistycznych.

    Oświęcim.

    Samo użycie terminu Oświęcim prowadzi sprawę na manowce. Był obóz koncentracyjny i był obóz zagłady. Kto by główną ofiarą Brzezinki jest oczywistością.
    Jeśli występuję w tej sprawie wahadło to u tych, którym aktualna ilość publikacji i ich wymowa narusza utrwalone wyobrażenia a może i zakrzepłe mity.

    Polacy na froncie zachodnim, Polacy na froncie wschodnim.

    Wydaje mi się, że wiadomość o asymetrii uzyskałeś ze strony od dawna przywykłej do tej innej asymetrii. Zresztą nie wiem czy idzie ci o ilość publikacji czy o ich wymowę?
    Poza tym musi upłynąć jeszcze trochę czasu, aby nadrobić lata stracone dla swobodnego obiegu poglądów, dla naprawdę wolnych badań.

  5. Kopia wypowiedzi Pawła

    pawellubonski
    2013/11/06 13:14:15

    Torlin: „Ale mnie w moich notkach chodzi o jeszcze coś innego, o to wahadło.”

    Moim zdaniem zanadto uogólniasz i absolutyzujesz swoje subiektywne odczucia. Ja tego wahadła nie widzę. Za czasów komunistycznych było niewątpliwe przegięcie w jedną stronę, odgórnie sterowane. Dziś natomiast można obserwować przegięcia w kilku rozbieżnych kierunkach, w zależności od tego, jakie czasopisma się czyta i jakie programy ogląda. I tak już pozostanie.
    Tak na marginesie, w kwestii Oświęcimia. W perspektywie polskiej był to jeden z kilku dużych obozów koncentracyjnych, bynajmniej nie najokrutniejszy. Stanislaw Grzesiuk, który siedział w Gusen, wspomina, że kiedy w 1944 roku przerzucono tam grupę więźniów z Oświęcimia, wzdychali oni, że gotowi by na kolanach wracać, bo tam dało się wyżyć, a tu nie ma żadnej nadziei.
    W perspektywie żydowskiej Oświęcim nie był miejscem, gdzie – choćby w najokropniejszych warunkach – można było wyżyć, tylko miejscem nieuchronnej i przeważnie natychmiastowej śmierci. I to jest ta różnica.
    Pamiętasz może, jak w 1968 roku władze rozpędziły zespół redakcyjny Wielkiej Encyklopedii Powszechnej? Kamieniem obrazy było hasło „Obozy koncentracyjne”, w którym autorzy wyróżnili obozy pracy przymusowej, czyli m.in. „zwykły” Oświęcim, oraz obozy zagłady, takie jak Treblinka, Bełżec czy również wydzielona część Oświęcimia. W dodatku napisali, że ofiarami obozów zagłady byli (przytaczam z pamięci) w 95% Żydzi, w pozostałej części Cyganie I INNI. Zarzut był podobny, jak ten, który ty stawiasz: że sprawia to wrażenie, jakby Polaków nie mordowano.

  6. @dana 1 & pawellubonski: Mam odmienne zdanie w sprawie wahadła. Żeby nie poruszać drażliwych tematów politycznych i martyrologicznych (po co nam te emocje), wspomnę tylko o globalnym ociepleniu. Wahadło publicznej debaty wychyliło się w kierunku niepodważalnej akceptacji hipotezy, że sprawcą tego zjawiska jest człowiek. Każdy, kto podważa tę opinię jest natychmiast wdeptywany w ziemię przez tabun naukowców, którzy dostają granty na badania mające na celu potwierdzenie tezy, a nie jej rozważenie. Tak działa wahadło w wolnej, demokratycznej gospodarce rynkowej – jego wychylenia są sterowane za pomocą pieniądza.

  7. Rozwój cywilizacyjny państwa krzyżackiego. Czytałem, myślę że w Sieci, hipotezę, że gwałtowny rozwój Prus napędzany był bogactwem Templariuszy. Jako uzasadnienie hipotezy cytowane były rejestry magazynów portowych (papierów celnych lub innych, ale granicznych). Były one prowadzone bardzo skrupulatnie, wyszczególniano każdy przywieziony przedmiot (policzone, a nie wyszczególniane pojedynczo – taki żart). Był okres, zbieżny z upadkiem Templariuszy, w którym pojawiły się wpisy dotyczące statków płynących z portów mogących być kojarzonymi z Templariuszami, w których zapisy wyglądały „dobra wszelakiego” tyle to a tyle. Dodatkowo dowodzono, że potencjał podatkowy nie pozwalał na wielkie inwestycje (tak jak brak planktonu w Loch Ness zaprzecza możliwości wyżywienia wielkich zwierząt).

  8. @ Torlin
    mam pytanie – publikujesz wpisy osób „nawalonych” jak stodoła?
    Czytam sobie bowiem takie zdanka:
    1. Dojdziemy do kontynentu Australijskiego a tam , to nawet i ewolucja zwierząt inna była.
    2. Co jest , że każda cywilizacja z reguły neguje inną , choć One siła rzeczy muszą się mieszać , co widać , słychać i czuć nawet we współczesnych czasach
    – trochę bełkotliwie, ale jest jakaś pretensja.
    3. Na przykład w Gniewie itd…
    Jakim cudem potop, Szwecki tego nie wyburzył? .. Jak w pozostałej części ówczesnej Polski. Choćby piękne zamki na szlakach orlich gniazd. Ostały się jeno ruiny romantyczne.
    Do bełkotu dołącza się nieznajomość ortografii i odwołanie do siły wyższej – charakterystyczne dla stanu upojenia alkoholowego.
    4. Czyli potomni wiedzą , to co w literaturze , a ta – wiadomo różna jest.
    I to co polityka rządzących nakazuje.
    Tylko nieliczni zainteresowani zapaleńcy , wnikają w przeszłość doszukując obiektywnej , popartej dowodami , dokumentami z różnych źródeł ,wykopkami na miejscu itd,.. które i tak co jakiś czas są przez kolejne odkrycia modyfikowane. 😆
    Pa!..
    To już chyba stan delirium
    Ale wszystko ładnie skomponowane – „zero mózgu, 100% talentu”
    GRATULACJE !!!

  9. @orginal_replica: Przed chwilą o tym dyskutowaliśmy. Torlin został zbesztany (ja trochę też) i zrozumieliśmy, że wytykanie komuś czegoś jest okropnie niepoprawne politycznie. Wręcz bestialskie!

  10. Tes teq
    Pozostaje poczekać. Bo jeśli to jest wahadło, to się nawróci. Wtedy będzie można strzelać perłami hipotez przed zwolenników ocieplenia humanitarnego (spowodowanego przez ludzi) jak przed wieprze.
    I przypomnienie. Przeciwnik hipotezy humanitarnego ocieplenia zostanie ewentualnie zahukany nie za pomocą nagana, ale z pomocą wolnego słowa. To cena wolności i efekt nie śmiertelnego strachu a zwykłego konformizmu.
    Oczywiście że publicyści latają stadami przez wszystkie media. Nie należy jednak mylić sezonowych lotów publicystów i popularyzatorów z Zeitgeist.
    Faktycznie, nawalanka z Jego Wysokością Zeitgeist to poważniejsza sprawa, no można rzec że dramatyczna.
    ………………………………………..

    temp
    Dobre 😀
    Czy Pan Samochodzik wiedział o tym zanim nas opuścił?

  11. @orginal_replica
    Bardzo się cieszę ,że osoba tak kulturalna i inteligentna ( tu bym nie była pewna), bo nie robi błędów ortograficznych , raczyła przeczytać mój komentarz, i nawet poświęciła swój komentarz temu. 🙂
    Ja bardzo przepraszam wrażliwych, za swoje niechlujstwo językowe .
    Może trochę za daleko poleciałam myślami , bo aż do wojen Polskich w XVII wieku, ze Szwecją, Rosją i Turcją .
    Jednak ( podstawowe pytanie w moim tekście ) ,czy faktycznie im bardziej na wschód , tym mniej cywilizowani ?…
    Ps.1
    Czy jesteś zatrudniony w charakterze korektora tekstów w języku polskim na blogach ?..
    Ps.2
    Zamek w Gniewie to najpotężniejsza twierdza Zakonu Krzyżackiego na lewym brzegu Wisły.

  12. @Jula: Nie trzeba być zatrudnionym, żeby wykazywać wrażliwość w jakiejś dziedzinie – języka, historii, logiki itp.

  13. pawellubonski

    2013/11/07 08:16:10

    TesTeq: „Każdy, kto podważa tę opinię jest natychmiast wdeptywany w ziemię przez tabun naukowców, którzy dostają granty na badania mające na celu potwierdzenie tezy, a nie jej rozważenie. Tak działa wahadło w wolnej, demokratycznej gospodarce rynkowej jego wychylenia są sterowane za pomocą pieniądza.”

    Smutne. Prezentujesz w tym momencie stanowisko typowe dla pewnego rodzaju mentalności, którą należałoby nazwać sekciarską. Ujawnia się w najrozmaitszych dziedzinach, nie tylko przy okazji sporów klimatycznych: „Ci, którzy się ze mną nie zgadzają, to cyniczni manipulatorzy, którym idzie tylko o kasę”.

    Ja mam lepszą opinię o współczesnej nauce i uważam za niedorzeczny pogląd, że większa część środowiska naukowego promuje jakąś teorię nie dlatego, że uważa ją za trafną i dobrze uzasadnioną, lecz jedynie dlatego, że przynosi jej to korzyści finansowe. Tak może być rzecz jasna w przypadku pojedynczych naukowców czy zespołów.
    Równie dobrze można by twierdzić, że przeciwnicy hipotezy ocieplenia antropogennego kierują się względami nawet nie merkantylnymi, lecz ideologicznymi. Wydaje mi się zresztą to bliskie prawdy, bo takie stanowisko naukowe nader silnie koreluje z poglądami prawicowymi i konserwatywnymi.
    Nazywanie krytyki naukowej „wdeptywaniem w ziemię” to moim zdaniem nadużycie semantyczne. Trochę więcej powściągliwości w słowach!
    Kto zaś ma rację? Na sto procent nie wiadomo i może jeszcze długo nie będzie wiadomo. Ja jednak wierzę w naukę. Nie w konkretnych naukowców, lecz w paradygmat badań nauk przyrodniczych, dzięki któremu wielokrotnie wycofywały się one z błędów i ślepych uliczek.

  14. @ Testeq
    Dzięki.
    Niektóre panie/panowie są niepodatne na argumenty, a wzmocnione dodatkiem
    jak np Janis Joplin + Southern Comfort wręcz pancernie odporne.
    Zawsze mnie ciekawiło, w którym momencie w czyjejś głowie ginie subtelna granica, kiedy interlokutor z braku argumentów próbuje Cię poniżyć w swoich oczach pytając np: o obrzezanie (abepe Hoser) czy o skład genetyczny (rzeczona starsza pani).

  15. Kilka wątków, tak że mojego komentarza nie będę personalizował nadmiernie:
    1. Po pierwsze prosiłbym O.R. o powściągnięcie języka. Jula nic takiego nie zrobiła, aby spowodować u Ciebie taką agresję. Naprawdę, czy nie możecie rozmawiać bez inwektyw? Czy ja kiedykolwiek napisałem w jakimkolwiek komentarzu, że piszący był w stanie delirium? Zawsze, jak czytam tego rodzaju teksty, to siedzę zażenowany i najczęściej jak najszybciej wychodzę z tej strony. W wypadku mojego blogu jest to niestety niemożliwe.
    2. Masz dużo racji Julo z tymi zapaleńcami i prawdziwym szczęściem jest to, że mamy Internet. Człowiek nawet mało wiedzący o wykopaliskach, śladach archeologicznych, epokach i dynastiach, może to natychmiast uzupełnić względnie skorygować. A dla pasjonata to są złote czasy. A Gniew? Musisz pamiętać, że Szwedzi musieli też mieć jakieś punkty oparcia, bazy dla swoich wojsk.
    3. Wahadło. Jest, i nie ma co się obrażać. Nierównomierność pokazywania współcześnie I Armii (pomijam do znudzenia powtarzanych 4 sołdatów i sobaki) odpowiada takie same natężenie w czasach komunistycznych (równomierne wychylenie wahadła). Dzisiaj istnieje tylko Anders i Maczek, nasi lotnicy, Wschód to są bestie – komisarze polityczni, bezsensowne wysyłanie żołnierzy na śmierć jak pod Lenino, a szczytem było, gdy zostaliśmy poproszeni na defiladę z okazji 50 rocznicy zdobycia Berlina. Nasi odpowiedzieli, że ich to nie interesuje. Żeby nie było, przez cały okres komunistyczny zebrałem chyba wszystkie pamiętniki z Wojsk Polskich na Zachodzie. Wahadło.
    Katyń – nie ma nic wspólnego z Kaczyńskimi. To jest jasne, że kiedyś było to zablokowane ze względów ideologicznych, ale to, co nastąpiło po 1989 roku to było wahadło. Tylko na ten temat, dominacja absolutna, słowo „Katyń” przewracane na wszystkie sposoby. Tak jakby innych Polaków nie było wywiezionych wgłąb Rosji lub rozstrzelanych. Wahadło.
    To samo z Oświęcimiem. Ciekaw jestem dlaczego z mojej rodziny i rodziny Heybowiczów tyle osób zginęło w Oświęcimiu, mimo, że nie byli Żydami. Dawniej mało mówiono o Żydach, teraz ofiary polskie są „rozpuszczane” w ogólnikach, tak jak Wy to robicie. „To był obóz pracy, jakiś tam, sanatorium wręcz”. Wahadło.
    4. Ocieplenie jest faktem. Niepodważalnym. Widać to po dalekiej północy. Pozostaje kwestia, czy to jest z powodu działalności człowieka, czy też przebiega w sposób naturalny. Dla mnie, zwolennika przyrody, nie ma to najmniejszego znaczenia. Czy tak, czy owak, należy ograniczyć ilości wysyłanych gazów i pyłów w powietrze.
    5. Jakoś dziwnie nie mogę ciepło myśleć o nauce polskiej. Bez podstaw, bez argumentów, to tylko wrażenie.

  16. @Wahadło:
    Mnie też irytuje. Najgorsze jest to, że wahadło samo w sobie mogłoby być dobre — kolejne ‚epoki’ naprawiałyby braki wcześniejszych. Ale wcale nie ma wielu dobrych publikacji o Maczku, czy Andersie, tak jak nie było o I i II Armii WP. (No, ale marzy mi się polski Beevor. Ale to nie bardzo realne.)
    Ja bym dodał, że wahadło wydaje się ogólniejszą zasadą — wystarczy sobie przypomnieć, jak odreagowywano romantyzm.

    @Globalne ocieplenie:
    Zgadzam się, ale warto dodać, że tam jest nie tylko zaangażowanie ideologiczne, ale i lobbing, i pieniądze. Po obu stronach, choć u ‚negacjonistów’ dużo większe.

    @Nauka polska:
    Średnio jest. Serio. Nie chcę mówić, że jak z piłką… ale to jest zawsze oddanie pewnego potencjału. Potencjał ludnościowy, gospodarczy i cywilizacyjny (że tak powiem) jest średni, to i nauka jest średnia.

  17. Jak to napisałeś PAK-u (oprócz całkowitego zgodzenia się z Tobą :D) przyleciało skojarzenie – „Lalka” Prusa. Chyba największa powieść w historii polskiej literatury, ale moje myśli związane były z wahadłem (wahadłami ;)) powstaniowym i popowstaniowym w czasie zaborów. Najpierw jedni wykrwawiali naród całkowicie, zaraz potem wahadło szło w drugą stronę, i była całkowita zgoda na pracę dla okupanta, zarabianie na jego terenie, a czasami wręcz udział we władzach zaborców. „Lalka” cudownie pokazuje obydwie postawy, Rzecki jest romantykiem, Wokulski pragmatykiem.

  18. pawellubonski pisze: Ja mam lepszą opinię o współczesnej nauce i uważam za niedorzeczny pogląd, że większa część środowiska naukowego promuje jakąś teorię nie dlatego, że uważa ją za trafną i dobrze uzasadnioną, lecz jedynie dlatego, że przynosi jej to korzyści finansowe.

    Ty masz opinię, a ja mam fakty. Współpracuję ze „współczesną nauką” i bezczelnie pozwalam sobie mieć odrębne zdanie. I nie dostaję za to żadnych pieniędzy. Nie zgadzam się w czynie społecznym!

    Nie chcę denerwować Torlina, ale przykład ekspertów smoleńskich to ekstremalny przypadek podążania profesorów za sławą i pieniędzmi. To też są ludzie – ze swoimi słabościami i pragnieniami. Tak jak my lubią wygrzewać w tropikalnym słońcu swoje ciała w towarzystwie atrakcyjnych asystentek lub asystentów na konferencjach organizowanych przez bogatych sponsorów…

  19. pawellubonski
    2013/11/07 13:30:16

    Torlinie, ukułeś sobie poręczny termin „wahadło” i bronisz go jak niepodległości. Obawiam się jednak, że koncepcja ta, jak każde zbytnie uproszczenie, nie wytrzymuje konfrontacji z rzeczywistością. Czy mi się zdaje, czy pragmatyk Wokulski to były powstaniec styczniowy? A czy romantyk Rzecki nie jest w gruncie rzeczy zwykłym drobnomieszczaninem, który jedynie – jak wielu z nas – z nostalgią wspomina swoją młodość górną i chmurną w powstaniu węgierskim?
    Idea pracy organicznej nie była przecież irracjonalnym przegięciem w drugą stronę, tylko zrozumiałą reakcją na klęskę powstań – poszukiwaniem innej drogi. A ludzie gotowi do służby zaborcy byli i przed i po każdym powstaniu. Sam Traugutt był przecież zawodowym oficerem armii rosyjskiej

  20. Romantywista- bohater umieszczony w epoce pozytywizmu o cechach częściowo romantycznych. Przykładowo Wokulski.

  21. @ T-n!
    Napisałeś to samo, co ja odczułem:
    „Czy ja kiedykolwiek napisałem w jakimkolwiek komentarzu, że piszący był w stanie delirium? Zawsze, jak czytam tego rodzaju teksty, to siedzę zażenowany„…
    Jesteś lepiej wychowany albo zmęczony, więc tylko siedzisz jak gazda na ławeczce przed dziedziną.
    Mnie siedzenie nie satysfakcjonuje, skoro czytam bełkot lub jakaś PT starsza pani chce sprawdzić jakie mam geny – odniesienie do abepe Hosera nie jest bezpodstawne – Hoser jako dobrze wychowany tylko zapytał, osoba niewychowana włożyłaby rękę w rozporek, aby znaleźć powód do dalszej dyskusji (no właśnie, czy to jeszcze byłaby dyskusja?) czy utarczki.
    @ Testeq i pak4
    Ocieplenie, nauka polska, wahadło.
    Zapewne pamiętacie, ze jestem geologiem, więc trochę faktów z historii Ziemi znam z podręczników. W czasie geologicznym – gdyby czas istnienia Ziemi przyrównać do doby, to człowiek pojawia się w ostatniej sekundzie owej doby. Kilka minut wcześniej na obszarze dzisiejszej Polski panowały warunki tropikalne – roślinność jak wokół Amazonki – dziś mamy z tego węgiel brunatny.
    Jeszcze kilka godzin wcześniej te warunki tropikalne trwały dłużej – został po nich węgiel kamienny na Śląsku.
    A w tej ostatniej sekundzie – w wieku XVI – XVII ludzkiego czasu nastąpiło tak silne oziębienie, że zamarzł Bałtyk i Szwedzi nie musieli budować floty, żeby próbować dać łupnia Polakom.
    A pan Stradivari kupował drewno na swoje wyroby o tak cienkich przyrostach rocznych, że pudła rezonansowe z tych drewienek mają do dziś niepowtarzalne brzmienie.
    Natomiast już w XIX wieku uprawiano w Poznaniu winorośl (została nazwa Winogrady).
    A teraz dwa fakty i wniosek – regularne pomiary temperatury powietrza nie mają dłuższego ciągu niż 170 ludzkich lat w owej ostatniej sekundzie życia Ziemi. A gdzie były robione? Początkowo w pobliżu ciepłych siedzib ludzkich, potem zaczęto punkty pomiarowe oddalać. Jest taka mapa opublikowana przez NASA – Ziemia w nocy. Jeśli popatrzymy na natężenie świateł na kuli ziemskiej, to stosunkowo łatwo ocenimy, że światełka nie zajmują więcej niż kilka % pow. lądów. To aglomeracje. Teraz na te mapę nałożymy sieć punktów pomiarowych temperatury.
    I w tym momencie pojawia się olbrzymia polana do pohasania – albo weźmiemy pod uwagę wszystkie punkty (?), albo tylko z obszarów zamieszkałych (?), albo niezamieszkałych (?) albo wg własnego „licentia poetica” trochę tych i trochę tamtych. Zależy, co chcemy udowodnić. Albo komu „naukowo” dokopać.
    I tylko nikt do tej pory nie przedstawił niezakwestionowanego bilansu energii otrzymywanej od Słońca i wytwarzanej na miejscu przez spalanie różnych drewienek, substancji ciekłych czy palnych kamyków. Do tego gazu, także tego pochodzącego z „wiatrów” wszelkich ssaków.
    Wniosek nasuwa się jeden :
    Dlaczego nikt nie kwestionuje, że przez ostatnich 5 -6 mld lat (różne źródła) o przebiegu temperatury, jej gradientach i wartościach skrajnych na Ziemi decydowało Słońce, a śmie twierdzić, że w ostatnich 20-30 latach człowiek wydał Słońcu wojnę i je pokonał?

  22. pawellubonski

    TesTeq: „Ty masz opinię, a ja mam fakty. Współpracuję ze współczesną nauką i bezczelnie pozwalam sobie mieć odrębne zdanie. I nie dostaję za to żadnych pieniędzy. Nie zgadzam się w czynie społecznym!”

    Z czym właściwie się nie zgadzasz i jakie masz fakty?

    „Nie chcę denerwować Torlina, ale przykład ekspertów smoleńskich to ekstremalny przypadek podążania profesorów za sławą i pieniędzmi. To też są ludzie ze swoimi słabościami i pragnieniami. Tak jak my lubią wygrzewać w tropikalnym słońcu swoje ciała…”

    Dlaczego to miałoby denerwować Torlina? Mam też pytanie bardziej osobiste: czy ty sam też podążasz za sławą i pieniędzmi i gotów jesteś w tym celu handlować własną reputacją, tudzież przekonaniami? A jeśli nie, to dlaczego przypisujesz hurtem takie intencje ludziom, których nawet bliżej nie znasz?

    2013/11/07 15:13:16

  23. @pawellubonski: Nie zgadzam się z Twoim idealistycznym punktem widzenia. Ale miej go. Nic mi do tego. Jeśli smoleńscy eksperci nie są dla Ciebie faktem, to trudno mi o dobitniejszy przykład. No może Al Gore z tym swoim globalnym ociepleniem. Niestety nie wciągniesz mnie w dyskusję na tematy, które nie są powszechnie znane.

    Dlaczego miałoby to denerwować Torlina? Bo ten blog jest apolityczny, a przykład bardzo polityczny.

    Pytasz: czy ty sam też podążasz za sławą i pieniędzmi i gotów jesteś w tym celu handlować własną reputacją, tudzież przekonaniami? A jeśli nie, to dlaczego przypisujesz hurtem takie intencje ludziom, których nawet bliżej nie znasz?

    Nie, nie podążam nieetycznie, bo w tym filmie jestem pozytywnym bohaterem, który na końcu wygrywa i stoi o zachodzie słońca na plaży z piękną niewiastą u boku. Nic hurtem nie przypisuję – ludzie są rózni: świadomi złoczyńcy, nieświadomy „ciemny lud” i świadomi pozytywni bohaterowie. Problem polega na tym, że złoczyńcy – w przeciwieństwie do pozytywnych bohaterów – mogą wykorzystywać siłę nieświadomego „ciemnego ludu”.

  24. pawellubonski

    2013/11/07 19:38:29

    TesTeq: „Nie zgadzam się z Twoim idealistycznym punktem widzenia.”

    Nie wiem, co jest idealistycznego w stanowisku, zgodnie z którym nie powinno się ludziom przypisywać niecnych intencji bez wyraźnych na to dowodów. A tych, wybacz, nie masz ani w przypadku orędowników globalnego ocieplenia, ani nawet naukowców smoleńskich. W przypadku tych drugich nie bardzo nawet widać, jaki mogliby mieć w swojej działalności osobisty interes, bo rozgłos, jaki zdobywają, jest nader wątpliwej próby.
    Zapewne natomiast jest nieco idealizmu w moim przekonaniu, że świadomych, zdeklarowanych łotrów jest na świecie znikoma mniejszość, a większość niegodziwości i nawet zbrodni popełniają ludzie mający – we własnym przekonaniu – jak najlepsze intencje. Ludzie mocno przeświadczeni na przykład, że krzywdząc bliźnich, wymierzają im w istocie sprawiedliwość. Ludzie, którzy kłamiąc, wierzą, że ich kłamstwo służy wyższemu dobru. I tak dalej.
    Tego rodzaju opinie, jakimi się tu wymieniamy, nie są moralnie obojętne. Kraje, w których ludzie generalnie mają do siebie wzajemnie zaufanie i wierzą w dobre intencje innych, funkcjonują lepiej niż te, w których przeciętny obywatel sądzi, że wszyscy są świnie i wszyscy kradną, a jeśli nie kradną, to tylko dlatego, że nie mają okazji. Ten mechanizm działa niezależnie od tego, jaka jest obiektywna rzeczywistość. A Polska pod względem poziomu zaufania społecznego jest w ogonie Europy.

  25. @pawellubonski: Podsumowując – wiesz swoje i nie zamierzasz wgłębiać się w moje odpowiedzi (ani w wyjaśnienia orginal_replica na temat „globalnego ocieplenia”). Nie traćmy więc czasu. Przypomnę tylko jedno – napisałem: ludzie są rózni: świadomi złoczyńcy, nieświadomy “ciemny lud” i świadomi pozytywni bohaterowie.. Świadomych złoczyńców jest stosunkowo mało, ale to zdeterminowany dziegieć psujący całą beczkę miodu.

    W celach edukacyjnych naświetlę wybrane korzyści do osiągnięcia przez dziegieć:
    – orędownicy globalnego ocieplenia:
    — Pokojowa Nagroda Nobla 2007 dla Ala Gore’a (niezła pokusa!)
    — stworzenie największego w historii wehikułu spekulacyjnego http://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_credit
    — granty na pseudobadania naukowe, ile jest CO2 w kilogramie cukru w zależności od tego, gdzie Marysia go kupiła… 🙂
    – naukowcy smoleńscy:
    — w przypadku dojścia PiS do władzy potrzebni będą fachowcy do obsadzenia eksponowanych stanowisk w rządzie i nauce – panowie po prostu zajęli pozycje w blokach startowych… Czy postawili na dobrego konia, okaże się w 2015 roku.

  26. pawellubonski
    2013/11/08 08:44:28

    „Podsumowując wiesz swoje i nie zamierzasz wgłębiać się w moje odpowiedzi (ani w wyjaśnienia orginal_replica na temat globalnego ocieplenia).”

    Wiesz swoje i nie chcesz przyznać mi racji… To poważny zarzut i silny argument polemiczny.
    Podtrzymuję swoją opinię: twoje insynuacje pod adresem czy to katastrofistów smoleńskich, czy to ociepleniowców globalnych, opierają się wyłącznie na domysłach i podejrzeniach, nie na jakichkolwiek faktach, podejrzenia zaś wynikają z ogólnie pesymistycznej wizji człowieka i społeczeństwa, której ja nie podzielam. Wolno mi. Dixi.
    Co zaś do wyjaśnień orginal_replica. Muszę ci powiedzieć, że czytałem już dziesiątki takich wyjaśnień w kwestii zmian klimatu. Problem w tym, że tezy stawiane przez ich autorów były całkowicie rozbieżne, a wszyscy oni byli fachowcami lub na fachowców się powoływali. Będąc laikiem, nie potrafię samodzielnie rozstrzygnąć, którzy mieli rację. Na dzień dzisiejszy przyjmuję więc hipotezę roboczą, że rację ma większość (nie większość ludzkości, lecz większość środowiska naukowego).
    Historia nauki zna przypadki, w których większość się myliła, a rację mieli nieliczni dysydenci. Były to jednak zawsze przejściowe fluktuacje, bo tak funkcjonuje współczesna nauka, że jeśli mniejszość naprawdę ma rację i potrafi to udowodnić, to szybko staje się większością. Jeśli więc rozwój cywilizacji nie ma wpływu na klimat, to wkrótce taki będzie głos naukowego mainstreamu i wtedy ja też się przyłączę.
    A swoją drogą, wyliczasz korzyści, jakie odnoszą orędownicy globalnego ocieplenia. Czyżbyś nie dostrzegał, że po drugiej stronie stoi co najmniej równie silne i bogate lobby, związane z energetyką opartą na tradycyjnych źródłach?

    pawellubonski
    2013/11/08 09:03:09

    TesTequ, może jeszcze uzupełnię. Dlaczego się tak wykłócam? Ponieważ strasznie nie lubię tego, na co Ty sobie pozwalasz: bezzasadnych, a dyskwalifikujących moralnie uogólnień dotyczących całych grup ludzi. Internet roi się od takich insynuacji: ONI kłamią, ONI kradną, ONI są sprzedajni, ONI myślą tylko o władzy. Pokaż mi konkretnego polityka, czy w tym wypadku naukowca, którego posądzasz o niskie intencje, uzasadnij swoją opinię jakimiś znanymi ci faktami na jego temat, a niewykluczone, że przyznam ci rację. W tym jednostkowym przypadku.

  27. pawellubonski i @ Testeq przez grzeczność
    Widzę, że doznałem zaszczytu zauważenia prze Jego Omnipotencję, Wszechwiedzącego Guru Internetu Lokalnego.
    Uno cytato: „(1) Co zaś do wyjaśnień orginal_replica. (2) Muszę ci powiedzieć, że czytałem już dziesiątki takich wyjaśnień w kwestii zmian klimatu. (3) Problem w tym, że tezy stawiane przez ich autorów były całkowicie rozbieżne, a wszyscy oni byli fachowcami lub na fachowców się powoływali. (4) Będąc laikiem, nie potrafię samodzielnie rozstrzygnąć, którzy mieli rację. (5) Na dzień dzisiejszy przyjmuję więc hipotezę roboczą, że rację ma większość (nie większość ludzkości, lecz większość środowiska naukowego).”
    Spróbujmy sobie przeanalizować to przesłanie od Guru do Testeq’a.
    Zdanie (1) i (2) dowodzi, ze mamy do czynienia z jednostką umiejącą czytać i podkreślającą tę swoją umiejętność – na razie nie wiemy dlaczego.
    Zdania (3) i (4) obrazują, że umiejętność korzystania ze źródeł, logiczne rozumowanie i wyciąganie wniosków są obce Guru Internetu Lokalnego, Mało tego, wywołują ból i niemoc samodzielnych rozstrzygnięć.
    Wniosek chwilowy – umiejętność czytania szkodzi Guru IL, bo wywołuje ból i obnaża niemożliwość/nieumiejętność samodzielnego rozstrzygania.
    Zdanie (5) jest rzadko widziane w spowiedziach różnorakich Guru, bo po ciekawej konstrukcji początkowej [na dzień dzisiejszy] jest przyznaniem się do koniunkturalizmu przy wcześniejszych peanach i pretensjach na temat logicznego i samodzielnego myślenia. Co to się przyklejało do statku?
    Śmiem przypuszczać, że ta krótka analiza wypowiedzi zasłużonego GIL pozwala przypuszczać, że mądrzejsze i lepiej skomponowane od względem logicznym teksty wygłaszał był kiedyś „Ed, koń, który mówił”.
    Pozostaję bez ukłonów i bez kostek z cukrem.

  28. Powiedz mi O.R., czy Twoje komentarze muszą być zawsze tak złośliwe i dokuczliwe? Czy Ty, nawet nie zgadzając się z interlokutorem, nie możesz poprzestać na stwierdzeniu, że się nie zgadzasz? Czy musi to być od razu o jego intelekcie? Przykro mi, że tak piszesz do ludzi, których lubię i cenię. Jeżeli chcesz mi w ten sposób rozwałkować blog, żeby ludzie nie chcieli się do niego wpisywać, to ja Ci bardzo dziękuję. To już druga osoba obrażana przez Ciebie.

  29. @ T-n!
    Powiedz mi, Torlinie, czy odróżniasz krytykę poglądów od krytyki osoby?
    Czy w pełni odpowiadasz za treść napisanych przez siebie zdań? Czy umiesz bronić swego zdania? Czy – jeśli Ci ktoś udowodni, że głoszony pogląd jest nieaktualny lub błędny, to się obrażasz na osobę czy też umiesz powiedzieć „przepraszam, myliłem się”
    Czy – jeśli Cię jakaś inna PT starsza pani zapyta o pochodzenie genetyczne, a inny tekściarz wrzuci Cię do wspólnego worka ze wszystkimi, których nie rozumie przy okazji niemerytorycznie deprecjonując Twoje poglądy, to potraktujesz takie działanie jako dopuszczalne na twoim blogu?
    Zapewne wiesz, ze takie działanie nazywa się „etykietowaniem” i pojawia się zazwyczaj w chwili, kiedy brakuje argumentów.
    We wszelkich dyskusjach, gdzie ścierają się poglądy jest to złamanie zasad.
    A TY TOLERUJESZ TAKIE ZACHOWANIA – bo jak sam piszesz – bo lubię Xa czy Ygreka.

    Tyle tylko, że o równych i równiejszych zwierzętach napisał już był ktoś wcześniej, a regulamin:
    1. Dowódca ma zawsze racje.
    2. W razie wątpliwości patrz pkt 1.
    znamy ze Studium Wojskowego.
    .
    Trzecia odmiana tej wersji może nie być już pociągająca.
    Do tej pory sądziłem, że zależy Ci na utrzymaniu dyskusji na narzuconym poziomie intelektualnym, ale jeśli zamierzasz tworzyć dwór, to Twój biznes i Twój blog.
    Pozdrawiam (złośliwie???)

  30. Przeczytałem odnośny wpis Pawła i nie widzę, aby Cię obrażał. Nie zgadza się z Twoimi poglądami, ale nie ubliża Twojemu intelektowi.

  31. @Torlin: Może nie obraża orginal_replica, ale na przykład wobec mnie wypisuje bezpodstawne zarzuty typu:

    Ponieważ strasznie nie lubię tego, na co Ty sobie pozwalasz: bezzasadnych, a dyskwalifikujących moralnie uogólnień dotyczących całych grup ludzi. Internet roi się od takich insynuacji: ONI kłamią, ONI kradną, ONI są sprzedajni, ONI myślą tylko o władzy.

    Takim osobom, jak pawellubonski możesz przedstawić tysiąc argumentów, a on zażąda kolejnych pięciu, bo nawiedzony ekspert smoleński może przecież mieć rację. Ziemia też może być płaska, jeżeli tak sądzi większość czytelników tego bloga…

    W sprawie globalnego ocieplenia prosi mnie zatem o przedstawienie choćby jednego przykładu – a czymże jest przykład Ala Gore’a, który buduje swoją pozycję na tej nośnej idei? Oczywiście – w ocenie kolegi dyskutanta – złym przykładem, więc zerujemy licznik przykładów TesTeqa i prosimy o kolejny „choćby jeden”.

    Podobnie przedstawiłem potencjalne korzyści, jakie z tej całej hucpy planują odnieść eksperci smoleńscy. To też – w ocenie kolegi dyskutanta – zły przykład, więc licznik przykładów TesTeqa i w tym przypadku zostaje wyzerowany.

    Ja się tym nie przejmuję, ale martwi mnie, Torlinie, Twoja jednostronność i wyrozumiałość dla ignorantów, którym nawet nie chce się przeczytać tego, co piszą ich adwersarze.

  32. Ja jestem jednostronny? A czy ja Ci zarzucam ignorancję? Mimo wszystko czymś innym jest żądanie kolejnych przykładów, a czymś innym mówienie o czyimś intelekcie. Poza tym, jesteś takim samym uparciuszkiem jak Paweł, jak ja czy jak Edwar, że o Juli nie wspomnę. Tak samo uważasz, że swoje wiesz, i choćby przyszło tysiąc atletów, i każdy zjadłby tysiąc kotletów, to nie udźwigną, taki to ciężar Cię przekonania. Globalne ocieplenie jest faktem, pozostaje kwestia, czy człowiek miał na to wpływ, czy nie. I nie przekonamy się nawzajem. Widzisz, tak samo jest z globalnym spiskiem, tak to się śmiejesz z innych, że w coś takiego wierzą, a sam w tym temacie reprezentujesz w najczystszej postaci teorię spiskową wewnątrz Unii. Ja się z tego śmieję, Ty patrzysz na mnie przerażony, i awantura prawie gotowa. 😀

  33. Torlinie !
    zadałem Ci kilkanaście pytań, żeby mieć orientację czy zależy Ci na poziomie blogu czy na świętym spokoju („Niech na całym świecie wojna,
    Byle polska wieś zaciszna,
    Byle polska wieś spokojna. [Dziennikarz; akt I, scena 1]”

    Odpowiedź przyszła szybko.
    Rozumiem, że merytoryczna dyskusja nie leży w kręgu Twoich zainteresowań.
    Kiedyś powiedział dr Andrzej Olechowski, że „Im wyżej małpa wchodzi na palmę, tym bardziej tyłek odsłania” Jest to przywilej wszystkich dyskutantów – wystawiasz się na publiczną krytykę – musisz dotrzymać placu. A jeśli ktoś wygłosi swoje credo, a potem spieprza z placu, to wiesz zapewne, jak się nazywa.
    Ja w takich zabawach nie zamierzam brać udziału, bo wyrosłem z krótkich portek.Dawno.
    I na koniec – wygłosiłeś ex cathedra, że ja ubliżałem czyjemuś intelektowi.
    Najpierw musiałbyś wykazać, że ów intelekt istniał. Niestety, dowodu nie przedstawiłeś. Może nie istnieje??? Dopuszczasz to do swojej świadomości?
    I będziesz mógł z tym żyć?
    Pozdrawiam

  34. @Torlin: Mówisz, że żądanie w nieskończoność nowych przykładów i nieodnoszenie się do już przytoczonych jest konstruktywną dyskusją? Podaj mi choć jeden argument potwierdzający tę tezę. 😉

    Ekspert smoleński (prof. Rońda) mówi, że tylko sobie żartował w sprawie katastrofy, żeby zmylić redaktora Kraśkę, a kolega pawellubonski twierdzi, że ja coś w tej sprawie insynuuję. Tak, Torlinie, dla niektórych komentatorów jesteś bardzo wyrozumiały. Podaj mi choć jeden argument, że tak nie jest. 😉

  35. Ja jestem wyrozumiały dla wszystkich.

  36. Odmiennego mam o wywiadzie naszym poglądu, choć akurat nie o czasach Jagiełły, gdzie nasi szpiedzy umieli nawet dojść, że podczas zjazdu w Kieżmarku z Luksemburczykiem jest zamach szykowany, przez co bracia uradzili, że Jogajła doma ostaje, a Witołd jedzie, ale mieć będzie jedną nogę ustawicznie w strzemieniu i oczy dookoła głowy (przez co najpewniej żywy wrócił)… O klauzulach tajnych układu Ribbentrop-Mołotow nieledwie nazajutrz wiedzieli nawet Amerykanie, tylko nie nasz wywiad, podobnie jak i o większości sowiecko-niemieckich kontaktów, że nie wspomnę o niemieckich planach operacyjnych, które gdybyśmy znali, to tylko idiota by tak mógł uszykować wojska, jako myśmy ich mięli uszykowanych…
    Długosz jako źródło, któremu bym miał zaufać? Hmmm… Co się zaś koncentracji pod Czerskiem tyczy, to jeden ona jeszcze miała, okrom przeprawy skrytej, aspekt, o którem się przepomina… Owoż, by wojsk królewskich jaką rejzą w tem czasie chcieć sięgnąć, znaczyło pod Czersk akurat maszerować Krzyżakom przez ziemie księcia Ziemowita, zatem albo tą chorągiewkę na wietrze ze szczętem do swego przymusić, alibo też przeciwnie, ziem mu łupiąc po drodze, w królewskie go pchnąć ramiona…
    Kłaniam nisko:)

  37. @Torlin: Co to znaczy, że jesteś wyrozumiały dla wszystkich? To znaczy, że wrzucasz wszystkich do jednego wora? To jest uogólnienie dotyczące całej grupy ludzi – podaj konkretnie, dla kogo jesteś wyrozumiały i dlaczego?

    Nie, nie odpowiadaj na powyższe. Chciałem Ci tylko pokazać, jaki sposób dyskusji uprawiają niektórzy komentatorzy, dla których jesteś taki wyrozumiały.

  38. Wachmistrzu!
    Za bardzo srogiś dla naszego wywiadu, moim zdaniem to chodziło o zupełnie inne tematy. Analiza ostatnich dni sierpniowych 1939 roku ukazuje skomplikowaną grę polityczną, wojsko nie miało nic do powiedzenia (no – może za bardzo przesadziłem :().
    ————
    Tes Tequ!
    Ja po prostu ze wszystkimi chcę żyć w przyjaźni, wyrzucam tylko buce walące chlewem po oczach. A resztę przygarniam pod swoje skrzydła. Co ja takiego zrobiłem, że wszystkie zespoły, w które się angażuję, eksplodują?

  39. Przepraszam, że się wtrącam do interesującej dyskusji. Popieram punkt widzenia Tes Teq’a.
    Bodajże w 1968 roku niejaki Gomułka powiedział : „Ni pies, ni wydra, coś na kształt świdra”.
    Ktoś inny, że nie można być panną młodą na każdym weselu.
    Jak się chce być wszystkim , to najlepsza droga do zostania nikim.
    To jest wiedza dostępna każdemu chłopakowi, który spędził na podwórku parę lat.
    Ale słyszałem o takich, co ich mama nie wypuszczała na podwórko.

  40. „Kto z ogniem i wodą żyć chce w przyjaźni, temu jeno mgła i popiół zostaną w zagrodzie.” – TesTeq, 2013-11-12

  41. Kto z ogniem i wodą żyje w przyjaźni ten i pragnienie zaspokoi i marznąć na mrozie nie będzie. Ba, nawet rosół z drobiu uwarzy.

    Testequ

    Sentencja powinna być jak wykuta w kamieniu ciężkim i twardym tak żeby ani odwrócić ani pomieszać się jej nie dało.

  42. @dana 1: Myślę, że musimy zorganizować spotkanie przy wodzie ognistej, bo złożoności tego problemu biez wodki nie razbieriosz… 😉

  43. A czemu nie równolegle?

    Ja zwykle zaczynam po 17:00?
    😀

  44. Wirtualnie? Uprzedzam, że nie ręczę za precyzję moich paluszków pląsających po klawiaturze pod wpływem… 😀

  45. Nasze milczenie będzie znakiem dla czytelników że oddajemy się papojce a la maniere russe.

  46. „Potoczyły się łzy me czyste, rzęsiste…”
    Z jednej strony szkoda chłopa, bo po 60-ce ich coraz mniej i do kogo by pisały PT starsze panie?
    Z drugiej strony płaczliwe wyznanie, że ciągle robię to samo i ciągle wychodzi źle – ręce opadają z łoskotem jak drzwi od namiotu.
    Oczekiwanie odmiennego rezultatu przy powtarzaniu czynności – nawet Dobry Wojak Szwejk, mimo potwierdzonego urzędowo matołectwa, nie wpadł na taki pomysł.
    W „Fachowcach” Docent mówił do Pana Majstra- Co jest, Panie Majster? Trzeci raz obcinam i ciągle za krótkie!
    A może się po raz kolejny mylę i Gospodarz żyje w świecie, gdzie te opisane zjawiska są powodem do dumy i podziwu przez współplemieńców?
    „Znowu w życiu mi nie wyszło…”
    Powodzenia i ku chwale…

  47. O.R.!
    czyli miałem rację na samym początku, jesteś człowiekiem czepliwym, dokuczającym i zarozumiałym, bo zjadłeś wszystkie rozumy świata. A z Ciebie taki psycholog, jak ze mnie tanecznica.
    ————-
    Witam pisarza niedzielnego, zajrzyjcie do Jego komentarza trochę wyżej.

  48. T-n !
    cbdo

    Zarzucałem Tobie i niektórym Twoim komentatorom, ze nie potrafią utrzymać się w ryzach ścierania się czy wymiany poglądów i często przeskakują do krytyki osoby (nieznanej sobie, bo i skąd), etykietowania i przypisywania nieistniejących cech – podręczniki erystyki mówią, ze dzieje się tak zazwyczaj z powodu braków lub błędów intelektualno-logicznych w prowadzeniu sporu.
    No i dałeś popis na 102%. Jak to poprzednio pisałeś „buce walące chlewem po oczach. – pięknie wszedłeś w poetykę tego sformułowania.
    Dzięki za przejrzystą i jednoznaczną charakterystykę psychologiczną na odległość na podstawie czytania literek z monitora. Brakuje tylko do kompletu, że jestem żyd, cyklista i mam wszy – to jest ten poziom wpisu.
    Rozumiem, że cały świat jest winien Twojej frustracji, Ty – niewinna istotka jesteś i oczekujesz pogłaskania po jasnych puklach.
    Jak to napisał pisarz niedzielny – „panna młoda na każdym weselu”.
    Sto lat…

  49. Właśnie mi o to chodziło, że przypisujesz mi cechy, których nie mam. Nie mam żadnej frustracji, wręcz przeciwnie, mam bardzo miły okres w swoim życiu i mam dla kogo żyć.Spędziłem wspaniałe 2 tygodnie w Gruzji, teraz szykuję się do remontu kuchni i wybieram sobie płytki, akcesoria, chcę ją zrobić jako kawową. A ja pamiętam, że Twoje wpisy już u Tes Teqa były agresywne, i to napisałem. Po co piszesz, że mi nic w życiu nie wyszło?
    Piszesz: „Zarzucałem Tobie i niektórym Twoim komentatorom, ze nie potrafią utrzymać się w ryzach ścierania się czy wymiany poglądów i często przeskakują do krytyki osoby (nieznanej sobie, bo i skąd), etykietowania i przypisywania nieistniejących cech” – a sam to robisz. Przyganiał kocioł garnkowi…
    A buce są banowane, ale to jest najczęściej ściek, którego w ogóle nie można czytać ani cytować.

  50. A ja nie postrzegam remontu kuchni (ani żadnego innego remontu, w tym Trasy Toruńskiej) jako czegoś miłego. Kwestia gustu… 😀

  51. Moja kuchnia jest tak straszna, że odczuwam rodzaj radości Tes Tequ, że się zdecydowałem na remont. Gorzej z funduszami. 😦

  52. Skorzystaj z funduszy europejskich. 😀

    Tylko będziesz musiał gdzieś umieścić tablicę o wyznaczonych przez UE rozmiarach, że to z funduszy europejskich. Jeśli masz małą kuchnię, to może się nie zmieścić. 😀

  53. 25 m kw – to mała czy duża? Ale tablica się zmieści 😉

  54. Duża! Większa od całej kawalerki! Chyba musisz wystapić o dofinansowanie dziedzictwa narodowego!

  55. Trochę masz racji, bo moja kuchnia jest starsza od Pałacu Kultury i Starego Miasta w Warszawie. To może ja jej nie powinienem remontować? A może tylko pod nadzorem architekta?

  56. Pod nadzorem konserwatora zabytków. To nie żarty. Lepiej poczekaj, aż się zawali i na gruzach zbuduj coś nowego…


Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s

Kategorie

%d blogerów lubi to: