Napisane przez: torlin | 30/11/2013

Ciekawe, czy tam jest młodzieniec?

dwaj jeżdżcy

Zdjęcie obrazu STĄD, tam też w skrócie można przeczytać o temacie.

Na samiutkiej górze jeden z obrazów znalezionych w wilii Corneliusa Gurlitta. Ciekawe, czy tam też są polskie obrazy? A może jest i „Portret młodzieńca” Rafaela. Ale ja nie o tym.

Wstrząsnął mną akapit w artykule w „Newsweeku” nr 47 Marka Rybarczyka „Kolekcja hańby”. A brzmi on tak: „Ustalenie po 70 latach, kto jest właścicielem obrazów, to prawnicza łamigłówka. Nie wiadomo nawet, o co oskarżać Gurlitta. Podatek od sprzedaży? Szkopuł w tym, że w Niemczech nie płaci się go w wypadku handlu sztuką. Podatek spadkowy? Rodzice Gurlitta zmarli kilkadziesiąt lat temu. Kradzież dzieł sztuki? Tu obowiązuje 30-letnia karencja, a potem uznaje się tzw. zasiedzenie, nawet w złej wierze. Niektórzy prawnicy obawiają się, że kolekcja hańby będzie musiała wrócić w ręce Gurlitta”.

A ciekawe na jakiej zasadzie Warszawa boryka się z dekretem Bieruta? Coś mi się tu nie zgadza.

——————

Aneks dla TesTeqa!

Zastanawiałem się, czy to napisać w osobnej notce, czy w formie aneksu, bo będzie to w miarę obszerne. Nie zgadzam się z Tobą.

Dla mnie powinno istnieć zasiedzenie, nawet w złej intencji. Na całym świecie istnieją tzw. procesy dziejowe, następują wojny, okupacje, zabory, aneksje, narzucanie prawa. Co innego normalne państwo prawa na zasadzie ciągłości dziejowej, np. Wielka Brytania. Zupełnie czymś innym jest Polska,po której szalała zawierucha dziejów. Bo jak mamy teraz oddawać wszystkie majątki ludziom sprzed wojny, to dlaczego ja nie mam prawa o zwrot majątku, który mi zabrał car w 1832 roku? Ale ten sam majątek był kiedyś okupowany przez Krzyżaków, i jeden z nich był właścicielem. Ale tę ziemię nadał mu wielki mistrz, a moment wcześniej prawowici właściciele tej ziemi zostali wymordowani. To może ich potomkowie mają prawo do tej ziemi? A może wrócimy do czasów przedsłowiańskich, jak Goci wycofali się z terenów dzisiejszej Polski – nie było wtedy nikogo. To może cała ziemia jest tak naprawdę niczyja?

Dokąd mamy wracać? Aż całe Katowice będą należeć do jednej rodziny? A 3/4 Krakowa do Kościoła? A co z reformą rolną? Okres komunistyczny był władzą narzuconą Polakom i tak jak nikt już nie może żądać odszkodowań za majątki na terenach Inflant Polskich, tak teraz powinno być wszystko wyzerowane.

Reklamy

Responses

  1. Ośmielam się domyślać, iż w PL obowiązuje inne prawodawstwo niż w Niemczech. Poza tym obrazy to „ruchomości”.

  2. Zasiedzenie w PL także dotyczy nieruchomości.

  3. Torlin pisze: A ciekawe na jakiej zasadzie Warszawa boryka się z dekretem Bieruta? Coś mi się tu nie zgadza.

    Na zasadzie ciągłości państwa? Na zasadzie sprawiedliwości dziejowej? Warszawa jakoś nie protestowała, korzystając z gruntów przekazanych jej dekretem Bieruta, więc dlaczego teraz ma być zwolniona od borykania się?

  4. Jak ja się nie zgadzam z TesTeqiem, to głowa mała. Ale moim problemem jest praca zawodowa, będę mógł odpowiedzieć szerzej dopiero wieczorem.

  5. TesTeq

    „Warszawa jakoś nie protestowała”

    Równie skutecznie można było oprotestować nacjonalizację przemysłu i wtedy już właściwie bezsensowną ekonomicznie reformę rolną. Ale oprotestowywano, a jakże. Nawet głosowano przeciw.

    Na drugie pytanie w późniejszym od referendum 1946:

    „Czy chcesz utrwalenia w przyszłej Konstytucji ustroju gospodarczego, zaprowadzonego przez reformę rolną i unarodowienie podstawowych gałęzi gospodarki krajowej, z zachowaniem ustawowych uprawnień inicjatywy prywatnej?”

    „Nie” odpowiedziało 58, 0% głosujących.

    Warszawa nie protestowała?

    Warszawa to znaczy, kto? Władze Warszawy ustanowione przez Rząd Tymczasowy? Mieszkańcy? Właściciele gruntów?

    Uwierzysz czy nie, ale ci klęli jak szewcy.

    Dekret Bieruta dotyczył komunalizacji gruntów na terenie całej Warszawy. Dlaczego całej Warszawy a więc także dzielnic niezniszczonych? Trzeba by pójść w Aleję Zasłużonych i zapytać Bieruta. Budynki stojące na skomunalizowanych gruntach miały pozostać w posiadaniu dotychczasowych właścicieli.

    W tym aspekcie dekret Bieruta był wielokrotnie łamany. Konfiskowano, bowiem także i budynki. Konfiskowano je w wypadku, gdy właściciel nie śpieszył się z remontem (brak kapitału, nieufność wobec władz wywołana poważeniem własność gruntu), konfiskowano także na podstawie widzimisię urzędnika. Zadekretowane zmiany własności nie były wprowadzane do hipoteki.

    Jednym słowem realizacja dekretu nie okazała się szczelna z punktu widzenia litery prawa.

    Czy dekret miał sens w punktu widzenia ekonomicznego i czy ułatwiał odbudowę to osobna sprawa?

  6. W Warszawie przedwojennej wiele budowano. Na ten cel zaciągano pożyczki. Interesującą sprawą byłoby przynajmniej cząstkowe odtworzenie stanu obciążenia nieruchomości długami hipotecznymi.

  7. Jakby tam był Rafael, to by już było głośno o tem… A jak o prawa pytasz, to jakiem niby prawem mamy zbiory Berlinki, czy kolekcje aeroplanów Goeringa w Muzeum Lotnictwa… I przyznam, że za „Młodzieńca” ja bym był gotów jedno i drugie oddać…
    Kłaniam nisko:)

  8. Czartoryski Rafael? Raczej nie — z tego co rozumiem, rodzice Gurlitta wykupywali (że na warunkach wojennego przymusu to inna rzecz), a nie okradali muzea.
    Co nie znaczy, że on gdzieś nie leży.
    Może nawet w Polsce… (Słyszałem kiedyś historię, opowiadaną w pierwszej osobie — znajomy fryzjer opowiadał, że kiedyś strzygł starszego pana i zobaczył u niego na ścianie obraz. — Ja panu podrzucę ładny plakat, co ma takie brzydkie i stare wisieć? — Ha! Za ten obraz mógłbym wykupić całe miasto — pochwalił się pan. Że, skądinąd, raczej niebogaty, że raczej nie potomek arystokratów, czy przemysłowcow, pachnie mi to wojenną zdobyczą… O ile pan był czymś więcej, niż tylko opowieścią fryzjera.)

    Co do dekretu Bieruta i Warszawy — myślę, że tu jest parę rzeczy.

    Po pierwsze, stroną jest ‚państwo’ (nawet jeśli samorząd). Nie wiem, czy prawnie, ale praktycznie od takiej strony wymaga się więcej niż od osoby prywatnej. (I znowu — nie wiem, czy to przyzwyczajenie, czy polityka, czy może pocarski spadek gardzenia państwem.)

    Po drugie, polityka. Lata temu słyszałem o sprawie w USA (nie potrafię jej wygooglać), jak to na przełomie XIX i XX wieku „wyślizgano” Indian z rezerwatu. Bezprawnie, nawet bez dekretu prezydenta — ot, znaleziono złoża, więc chciano je eksploatować. Indianie się dopominali o swoje, nawet sięgnęli po broń przeciw państwu w latach 70-tych, czy 80-tych. Sprawa oparła się o sąd najwyższy, który… odmówił oddania ziemi. Uznał bezprawność dawnego przejęcia ziemi, ale powołał się na zasiedzenie. (IMHO, zrobił słusznie.)

    I jeszcze jedna rzecz — słyszę (z różnych źródeł), że część obrotnych współobywateli świadomie zagrała na przepis o ‚zasiedzeniu’ matacząc w dokumentach i zajmując nie swoje domy w obliczu przemian lat 80/90. (Głównie ‚po’, gdy można się było starać o zwrot mienia rzekomych przodków, ale co obrotniejsi (prawnicy!) i przed…)

  9. Aneks do wszystkich, spersonalizowany na TesTeqa! – u góry. Zapraszam.

  10. Cóż można czynić w blogach w czasach spokoju i dobrobytu? W czas, kiedy nie ma właściwie, o co się spierać? W takim czasie można się czepiać. Czytam, więc w aneksie i się czepiam:

    „Ale ten sam majątek był kiedyś okupowany przez Krzyżaków, i jeden z nich był właścicielem. Ale tę ziemię nadał mu wielki mistrz, a moment wcześniej prawowici właściciele tej ziemi zostali wymordowani.”

    Rycerz zakonny właścicielem majątku? Może zarządcą? Może jakiś były Krzyżak, który przeszedł na protestantyzm i od świeckiego już księcia (byłego WM) dostał nadanie?

    „Na moment wcześniej prawowici tej ziemi zostali wymordowani.”

    Czy piszesz o jakiejś udokumentowanej rodzinie? Jeśli tak to może i zostali wymordowani.

    Jeśli jednak piszesz o plemieniu (domyślam się, że to Jaćwież) to chyba ani Krzyżacy, ani Piastowie, Litwini takich morderczych możliwości nie mieli. Przetrzebili ich (męską populacje), ale nie wytępili. Przesiedlili ich gdzie indziej a część przeniosła się na Litwę i na Mazowsze gdzie ulęgła asymilacji.

    Jeśli jednak to nie Jaćwież a jakieś ziemie popruskie (?) to w okolicach Sochaczewa znajdziesz może pruskich potomków. Pieczętują się herbem Prus. Prusowie emigrowali także w inne okolice. A nawet osiedlali się na powrót na ziemiach krzyżackich gdzie przyjęli język i cywilizacje Niemiecką.

    Nie czyń z Krzyżaków wzorem podręczników, z których uczono nas historii w PRL prekursorów hitleryzmu.

    Czepiam się, bo właśnie takie zdania rzucone mino chodem przy okazji poruszania innego może ważnego tematu utrwalają stereotypowy i fałszywy obraz dziejów.

    Te stereotypy mają wielka żywotność miedzy innym, dlatego że kulturalnemu polemiście nie wypada się czepiać zdań rzuconych mimochodem.

  11. Torlinie do czego prowadzi naprawianie bałaganu bałaganem ?
    Sprawa gruntu wcale nie jest tak skomplikowana jak usiłujesz nam zamotać. Właścicielem ziemi jest suweren – to znaczy ten kto pobiera podatek gruntowy. Wystarczy ustanowić podatek od gruntu proporcjonalny do jego wartości by sprawa posiadania (w jakiejkolwiek formie) w szybkim czasie uległa wyjaśnieniu. Na przykład przy 1% podatku i 0% zwrocie kapitału grunt po 100 latach posiada niższą wartość od zaległych zobowiązań podatkowych.
    W miarę normalnych warunkach gospodarczych wystarczy na to lat 30 – skąd wzięło się zachodnie prawo zasiedzenia.
    Nie potrzeba na to mydlenia oczu krzyżakami lub zawieruchą wojny.

  12. Szkoda Edwarze, że zająłeś się tłem, a nie podstawą aneksu. Może i nieszczęśliwe były te przykłady, ale wziąłem na warsztat Ziemię Dobrzyńską, gdzie rzeczywiście moi przodkowie mieli majątek zabrany wówczas przez cara. Całą resztę wymyśliłem.
    Mnie chodzi o to, że w przypadku zmian dziejowych: przesunięć granic, obcych rządów, lub wręcz okupacji, nie można po kilkudziesięciu latach żądać powrotu do dawnych stosunków własnościowych. Na czyichś ziemiach teraz rosną kolejne pokolenia, świat jest inaczej ułożony, i dla mnie oddawanie ziemi pod Pałacem Kultury albo Tunelem WZ jest li tylko skokiem na kasę przez cwaniaków. Od razu mówię, ja też straciłem na Dekrecie.
    Przecież teraz Indianie mogą wyrzucić prawnie wszystkich Amerykanów, jeżeli ci nie będą mieli dowodu zakupu ziemi od Czerwonoskórych. A ci skąd wzięli ziemię?
    ————
    Nie bardzo wiem Piotrusiu, jaki Twój komentarz ma wpływ na zabieranie domów w Warszawie i wyrzucanie lokatorów. Ale dziękuję.

  13. Ziemia Dobrzyńska?

    No to o żadnych Prusach czy Jaćwieży mowy nie ma.

    Co do istoty Twego wpisu to wydaje mi się, że na skutek doświadczeń XX wieku mordów na niespotykaną kiedyś skalę, przemieszczeń ludności, wywłaszczeń, po doświadczeniu bolszewizmu i nazizmu trochę inaczej zaczęliśmy patrzeć na wiele spraw.

    Znacznemu rozszerzeniu uległa odpowiedzialność zarówno funkcjonariuszy państwowych jak i państw. Idzie o odpowiedzialność karną jak i cywilną. Jakieś zadość uczynienie dla ofiar ich potomków mimo trudności legislacyjnych i ekonomicznych trzeba ustanowić.

    Że stwarza to okazję do nadużyć? A jakie stanowione przez ludzi prawo takich okazji nie tworzy? Zadaniem prawodawcy jest prawo „uszczelniać” jak zadaniem pasterza jest budowa szczelnej zagrody, bo natura drapieżników jest niezmienna.

  14. „że na skutek doświadczeń XX wieku mordów na niespotykaną kiedyś skalę”:
    1. zdobycie Bagdadu przez Hulagu-chana – 1258,
    2. zdobycie Jerozolimy w 1099,
    3. gwałt nankiński – sorry, to XX wiek
    4. wojna trzydziestoletnia,
    5. Teodozjusz w 370 roku w Salonikach,
    6. 1066 rok w Granadzie,
    7. Noc Św. Bartłomieja,
    8. zdobycie Yangzhou w 1645 roku przez księcia Dodo, głupie 800 tys. poszło do piachu
    9. ludobójstwo Ormian – to też XX wiek, ale tak, jakby należał do XIX.
    Więc nie tylko wiek XX.

  15. Torlinie

    Odkładam na bok metodologię ustalania ilości ofiar w zdobytych przed wiekami miastach i ofiar dawnych wojen.

    Odkładam też na bok rozwój technologii i logistyki, jako narzędzia mordów i wypędzeń, jaki się od tamtego czasu dokonał.

    To, co zostawiam to fakt, iż w międzyczasie dokonały się w skali właściwie globalnej, (ale wystarczy, że w ramach naszej Judeo – chrześcijańskiej kultury) zmiany w mentalności szerokiej masy ludzi. Zmieniły się postulaty moralne. Dziś w ramach tej kultury nie występuje kult wojownika rzeźnika, źle odbierane są rzezie dokonywane przez swoich nawet na najbardziej obcych. Postulaty moralne po Norymberdze wobec rządzących, wobec ideologów, urzędników, wojskowych wszystkich rang nie są już takie jak drzewiej.
    Zgoda. Nic nie działa idealnie. Trwa asymetria w osądzie pomiędzy zbrodni nazizmu a zbrodniami bolszewizmu we wszystkich jego odmianach występujących na globie. Wynika to z faktu, że ten drugi trwał dłużej i stetryczał a także z tego, że w przeciwieństwie do pierwszego nie został obalony w wyniku działań militarnych.

    Może na innym przykładzie:

    Świeżo po wojnie zwycięskie mocarstwa udzieliły Polsce błogosławieństwa w sprawie wysiedlenia Niemców z Ziem Pozyskanych. Przymknięto także oko na Dekret Benesza. Dziś czystki etniczne, przesiedlanie całych grup etnicznych jest uważane za działanie zbrodnicze.

    Podobnie jak ze zbrodniami przeciw życiu milionów ma się sprawa z ograbianiem z własności. Zaistniała inna wrażliwość w tej sprawie.
    Wiem, że Warszawa ma problem. Nie mam gotowych rozwiązań. Umieszczam jednak problem w dzisiejszym kontekście kulturowym.

  16. Masz dużo racji, ale… Wróćmy do naszych baranów – to czyje są te obrazy? Oczywiście – jak słusznie zaznaczyłeś – „w dzisiejszym kontekście kulturowym”.

  17. Nie wiem. Moralnie?

    To zależy, w jaki sposób znalazły się w posiadaniu ojca naszego staruszka.

    A formalnie zależy to od niemieckiego prawa.

  18. I taka jest prawda. Niestety.

  19. I taka jest niestety prawda. Albo prawo, albo wyrzucanie.

  20. I taka jest niestety prawda. Jak prawo, to wyrzucanie.


Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Google+

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s

Kategorie

%d blogerów lubi to: