Napisane przez: torlin | 19/10/2014

Chińskie powiedzenie w Bitwie pod Orszą

19  Oršos mūšis

Jest takie chińskie powiedzenie: „Aby być mądrym, nie wystarczy mieć wiele ksiąg: osioł dźwigający na grzbiecie wiele książek nie jest przez to mądrzejszy”. Żeby być mądrym, nie wystarczy mieć Wikipedię. Niedawno była wspaniała rocznica wielkiej bitwy, nawet dla osoby niezwiązanej z naszym narodem jest jasne, że  zatrzymała ona na trzy pokolenia, na 150 lat ekspansję Rosji na Zachód. Trzeba pamiętać, że to była jedna z pierwszych prób rozbiorów naszego państwa (nieprawdę piszą publicyści, że pierwszą, przypominam Łokietka), to właśnie Wasylowi III udało się nawiązać sojusz polityczny z Maksymilianem I Habsburgiem i Albrechtem Hohenzollernem (trzy heraldyczne czarne orły). Ale czym jest dzisiaj ta bitwa? Dla Polaków trochę zapomniana, istnieje tylko Grunwald i Wiedeń, teraz prawica rozpropagowuje na siłę Radzymin, a dla innych:

Wiki rosyjska – „Битва окончилась тактической победой польско-литовского войска и отступлением русской армии, однако стратегическое значение битвы оказалось скромным. Цель польско-литовского похода — возвращение только что утраченного Смоленска — достигнута не была, и успехи ограничились лишь занятием нескольких малых пограничных крепостей. Тем не менее, битва была широко распропагандирована королём Сигизмундом I для укрепления своего авторитета в Европе, пошатнувшегося после потери Смоленска. W moim tłumaczeniu: „Bitwa zakończyła się zwycięstwem taktycznym armii polsko-litewskiej i odwrotem wojsk rosyjskich, jednak strategiczne znaczenie bitwy okazało się skromne. Cel  polsko-litewskiej wyprawy przywrócenie właśnie utraconego Smoleńska nie został osiągnięty, a sukcesy ograniczyły się do zajęcia nielicznych małych twierdz granicznych. Jednak bitwa była szeroko rozpropagowana przez króla Zygmunta I, dla wzmocnienia jego autorytetu w Europie, wstrząśniętego po utracie Smoleńska”.

Szokiem jest również zdanie: „При этом ряд белорусских историков и политиков придают большую значимость этому событию, называя воинов Великого княжества Литовского «белорусами», отождествляя Великое княжество Литовское с Белоруссией и преуменьшая участие в сражении представителей Польского королевства”, czy to nie jest piękne, że Rosjanie zarzucają Białorusinom pomniejszanie znaczenia Polski? A co słychać u Białorusinów? U nich bitwa była litewsko – rosyjska, po jednej stronie ВКЛ (Вялікае Княства Літоўскае), a po drugiej Маскоўская дзяржава. Na samym końcu piszą wprawdzie, że gros wojska było polskie, ale rzeczywiście unikają tego tematu jak ognia. I tak cudnie, że to Litwini zwyciężyli, a nie Białorusini.

A sami najbardziej zainteresowani? Litwini mają tak krótką notkę, jakby ich ta bitwa w ogóle nie interesowała. Ukraińcy zaś wyjątkowo obiektywnie przedstawili samą bitwę. Ale z wielką przyjemnością przeczytałem tłumaczenia największych języków świata, obiektywne oceny, opisy, podsumowania. Ja o czymś takim właśnie marzę.

Reklamy

Responses

  1. Szokujacym jest co innego ( niezlaleznie od ciekawego aspektu bitwy), jak wiele miejsca w polskiej psyche zajmuje Rosja. Na dodatek w postaci „czarnego luda”, ktorym straszy sie dzieci.

    Pozdrawiam

  2. @vandermerwe

    Oczywiście psychikę (także Polską) zawsze można wypróżnić.

    Jeśli jednak ma ona nie być pustym flakiem, to kto spośród Innych, jak nie Rosja i Niemcy ma ją wypełniać?

    To nie musi być farsz złożony wyłącznie z urazów. Nie mniej Niemcy i Rosjanie to są ci Inni których spotykamy w historii najczęściej i najintensywniej.

    Kiedy Rosja przestanie być „czarnym ludem”?

    Hm. Była nim u nas lat około trzysta. Może 100 lat Rosyjskiej demokracji lub słabości wystarczy by nadrobić poprzednie 300?

    Przypominam Ci że wbrew polskim kompleksom Polska (Polskie Pany z Maryną na czele) bardzo obficie wypełnia psychikę Rosyjskich wykształconych elit.

  3. @ dana1

    „Przypominam Ci że wbrew polskim kompleksom Polska (Polskie Pany z Maryną na czele) bardzo obficie wypełnia psychikę Rosyjskich wykształconych elit.”

    Calkiem mozliwe. Niemniej moja Babcia mawiala: ” ja na Rosje zlego slowa powiedziec nie moge”.
    Powodow tego stwierdzenia moze byc bardzo wiele. Chocby fakt, ze zyla, ksztalcila sie , poznawal ludzi bezkresnego kraju – tak jak jej przyszly maz.
    Jak mozna zauwazyc, niekoniecznie byly to doznania negatywne. Z drugiej strony nie przeszkodzilo to memu Dziadkowi (mezowi mojej Babci) brac udzial w walkach polskiego wojska na froncie wojny polsko – bolszewickiej zas w roku 1945 popijac wodke z zolnierzami rosyjskiego wojska wkraczajacego do Polski.
    Sadze, ze bylo to o wiele bardziej naturalne podejscie do relacji miedzy narodami niz to ma miejsce obecnie.

    Pozdrawiam

  4. O ile się nie mylę, w tym czasie Wielkie Księstwo Litewskie przebiegało od Bałtyku, przez dzisiejszą Białoruś, po zachodnią część dzisiejszej Ukrainy.
    Po stracie takiej ilości ziem(dzisiejsza Litwa) i ciągłych urazach żywionych w stosunku do Polaków – może nic dziwnego, że bitwa pod Orszą ma dla nich małe znaczenie.

    Jeśli chodzi o Rosję – oni też mają głęboko zakorzenione kompleksy w stosunku do Polski.
    Wszak to jedyne państwo, które było w stanie realnie im zagrozić (dawno to było, ale było).

  5. Nie wiem,czy dobrze pamiętam, ale w Rosji obchodzi się Dzień Jedności Narodowej, przypadającą 4 listopada rocznicę przepędzenia Polaków z Kremla w 1612 r.

    Zwykle obchodzi się znaczące daty dla narodu:)

  6. Vandermerwe

    Twoja odpowiedz przeniosła problem na inną płaszczyznę. I wyszło:
    Dziadek o chlebie, babka o niebie.

    Zgłosiłeś szok. Szok Twój spowodowało spostrzeżenie że Rosja, czyli historycznie aktywny podmiot polityczny, zajmuje wielkie miejsce w Polskiej psyche. O ile dobrze Cię zrozumiałem pisząc psyche miałeś myśli statystycznie mierzalne postawy Polaków wobec Rosji jako państwa.

    Podjąłem się wyjaśnienia dlaczego tak jest. Owszem wódki w Rosjanami się napijesz, w urocze bezkresy możesz się dobrowolnie zanurzać i je chwalić.
    Idzie o to, że wielowiekowe doświadczenie sąsiadów Rosji dowodzi, iż ci wspaniali druhowie do szklanki, plus pełne uroku bezkresy notorycznie produkują specyficznie paskudny system polityczny.

    Nie tylko że go produkują to jeszcze uparcie wpychają go gwałtem sąsiadom.
    Zaręczam Ci że jeśli kiedyś ten Rosyjski drapieżny dinozaur zacznie ewoluować ku bardziej akceptowalnemu stworowi zaraz go po sąsiedzku polubimy. Ba, nawet mutant w godle, orzeł dwugłowy nas zachwyci i pocałujemy go w oba dzioby z dubeltówki.

    Jakie miejsce w Polskiej psyche zajmują dziś dawniej groźne Turcja czy Szwecja?

    Jeśli Rosja upodobni się do Szwecji zaraz się strach (fobia) przed nią zmniejszy. Nie musi byś zresztą jak Szwecja. Wystarczy że osłabnie i jak Turcja odsunie się nieco.

  7. Vandermerwe!
    Popełniasz typowy błąd ludzi nieznających Rosji. Podchodzisz do tematu jak np. w stosunku do Australijczyków. Tymczasem Rosjanie są wyjątkowi i nie jest to żadna obsesja. Otóż w przypadku Rosji trzeba bardzo sumiennie oddzielać zwykłych Rosjan od ich rządów. Znam osobiście ludzi uratowanych przed NKWD właśnie przez Rosjan, i do tego komunistów. jedno nie ma nic do drugiego.
    ———
    Mario!
    Naprawdę to ja najbardziej się boję propagandy antypolskiej, w której każdy pretekst byłby dobry.
    ———–
    Edwarze!
    A od Szwedów i od Austriaków powinniśmy zażądać odszkodowania za szkody materialne i moralne. A co – niech płacą.

  8. Torlinie

    Ja wymieniłem Turcję żeby wskazać przykład SRASZNEGO CZARNEGO LUDA do którego stosunek Polaków uległ neutralizacji.

    Austria?

    Cóż? Wyciągali Rzeczpospolitą za uszy z Potopu jak mogli nawet nie upominając się o Spisz. D:

    Potem Teresa ponoć płakała rozbierając i odwracała główkę rozbierając od dołu Polonię.

    Puśćmy wodze lokomotywie historii. Niech pobryka:

    Gdyby tak oddać Prusakom Wiedeń i ten Tyrol z piernika?

    Cóż piękniejszego w Europie być by mogło niż Dunajskie Imperium z Budapesztem, Pragą, Krakowem, Lwowem i Czerniowcami? I cudowna Abacja!!!

    Nawet Cesarza byśmy nie zmienili. Królowała by mumia Franciszka Józefa z mauzoleum na wzgórzu Gellerta a Twierdzy Przemyśl bronilibyśmy przed Piłsudzkim i Tuchaczewskim jak własnych gaci.

    D:

  9. Torlinie

    Ja wymieniłem Turcję żeby wskazać przykład SRASZNEGO CZARNEGO LUDA do którego stosunek Polaków uległ neutralizacji.

    Austria?

    Cóż? Wyciągali Rzeczpospolitą za uszy z Potopu jak mogli nawet nie upominając się o Spisz. D:

    Potem Teresa ponoć płakała i odwracała główkę rozbierając od dołu Polonię.

    Puśćmy wodze lokomotywie historii. Niech pobryka:

    Gdyby tak oddać Prusakom Wiedeń i ten Tyrol z piernika?

    Cóż piękniejszego w Europie być by mogło niż Dunajskie Imperium z Budapesztem, Pragą, Krakowem, Lwowem i Czerniowcami? I cudowna Abacja!!!

    Nawet Cesarza byśmy nie zmienili. Królowała by mumia Franciszka Józefa z mauzoleum na wzgórzu Gellerta a Twierdzy Przemyśl bronilibyśmy przed Piłsudzkim i Tuchaczewskim jak własnych gaci.

    D:

  10. Przepraszam T. że tak wyszło. Wyrzuć nadmiar

  11. Pamiętam ten znaczek pocztowy. Kiedy pierwszy raz zaprosiłeś mnie na oglądanie twojej kolekcji przylepiłeś go na mojej lewej piersi i mamrotałeś „lietuva lietuva bęc lietuva lietuva bęc” a potem zrobiliśmy sobie bitwę na poduszki. Bosko. Całuski! 🙂

  12. @ dana1

    Masz wiele racji w tym ,co piszesz, niemniej, Twoja wypowiedz jest potwierdzeniem mojej obserwacji jak dzisiejsza Polska widzi dzisiejsza Rosje. Wedlug mnie jest to wizja zero – jedynkowa. Oczywiscie, moge sie mylic. Jestem jednak w tej komfortowej sytuacji by moc sie mylic.
    Slowo „szok” prosze potraktowac jako prznosnie, gdyz zbyt latwo nie popadam w szok.

    @ Torlin,

    „Popełniasz typowy błąd ludzi nieznających Rosji.”

    Tak powiadasz Torlinie. A skad wiesz, ze nie znam Rosji? Odpowiem tak. Rodzinna znajomosc Rosji ma dwie strony.. Te jedna opisalem krotko wczesniej – oczywiscie moi dziadkowie wspominali Rosje carska, Rosje ich mlodosci I czasu zdobywania wiedzy na rosyjskich uniwersytetach – Rosja bolszewicka byla zas wrogiem.
    Druga galaz mej rodziny, wedlug dostepnych dokumentow, przez 500 lat zyla na wschodnich rubiezach Rzeczypospolitej a pozniej II RP. W czasach nie tak calkiem odleglych poznali Rosje, mozna powedziec, z najgorszej strony – ostatni z czlonkow rodziny wrocil do Polski z przymusowego pobytu i wedrowki po bezkresach rosyjskiej Azji dopiero w 1958 roku.
    To w pewnym sensie sumuje „polskie” widzenie Rosji.
    Moge jednak dorzucic perspektywe „afrykanska” jest jednak zasadniczo rozna od tej „polskiej”. Rosja to kraj, ktory w chwili potrzeby udzielal aktywnej pomocy, gdy inni nie mieli na to ochoty.Nie jest widziany jako sila kolonizujaca I wroga. Dodatkowo , z perspektywy Poludniowej Afryki, jest to sojusznik z bloku BRICS, z ktorym laczy Poludniowa Afryke, przynajmniej czesciowa, wspolnota celow. To nie Rosja czy Chiny sa widziane jako zagrozenie lecz, niestety, swiat zachodni.
    Ze swej strony nie mam zludzen, co do motywow dzialania krajow wplywowych ( takich jak USA, Rosja czy Chiny) – w swiecie polityki nie ma „posilkow za darmo”.

    Pozdrawiam

  13. Vandermerwe

    „zero jedynkowość” w naszej rozmowie wynika z właściwości medium jakim się posługujemy. Jesteśmy w blogu który narzuca skrótowość. Może brak mi także talentu pozwalającego w krótkich zdaniach zawrzeć wieloaspektowość problemu o którym dialogujemy.

    Hm. Afryka ( nawet jeśli ograniczymy ją do Afryki trans saharyjskiej )to duża rzecz i zapewne zróżnicowana. Rzeczywiście jak na razie (daj Boże na zawsze) obawiać się Rosji nie musi. Narzuci im ona swój system polityczny?
    Nie. Po pierwsze jest obecna Rosja na to za słaba, po drugie w wielu krajach afrykańskich ludność nie dostrzegłaby istotnej różnicy. Rosja, państwo Rosyjskie takie jakim jest przypomina w swym funkcjonowaniu parę afrykańskich krajów.

    Drzewiej to różnie bywało. Czy mam przypominać Etiopski eksperyment przeprowadzony przez Mengystu Hajle Marjam? Wtedy jeszcze CCCP wydawał się być Mocnym Smokiem wiec Hajle poszalał tam (przybliżone liczby można zawsze sprawdzić w dostępnych źródłach) jak mały Stalin adoptowany przez Breżniewa. Przelicytował, z pomocą CCCP, NRD , Kuby i tym podobnych PRLów, Mussoliniego i takim go zapamiętamy.

    Oczywiście wiem że parę krajów w Afryce zaczyna dawać nadzieję ale zwracam uwagę że wspomniana przez pana Afryka Południowa miała jednak inną drogę rozwoju niż pozostałe kraje czarnej Afryki, że jej struktura i podstawy gospodarcze, jednym słowem jej „kapitał” został zgromadzony w rasistowskim państwie kolonistów holenderskich i anglosaskich.

    Obecna Afryka Południowa bazuje na tym kapitale. Zapewne śledzi Pan z bliska (sądząc po wypowiedzi) jej rozwój i wie Pan lepiej ode mnie czy ten „kapitał”, szeroko rozumiany kapitał, jest tam marnotrawiony czy pomnażany w zapatrzeniu w BRICS.

  14. @ dana1

    Nasza wymiana pogladow calkiem jasno pokazuje, ze na Rosje mozna patrzec I widziec Rosje w roznym swietle. W kwestiach afrykanskich, niezaleznie od przykladow podanych przez Pania, Rosja nie jest widziana jako wrog – to jest sedno sprawy. Obecne elity polityczne Poludniowej Afryki w duzej mierze korzystaly z pomocy rosyjskiej w okresie „walki wyzwolenczej”. Czy owe ekipy wykorzystaja czy tez zmarnuja dany im „kapital” nie ma wiekszego znaczenia w obecnej wymianie pogladow choc moze byc tematem ciekawej dyskusji . Tym bardziej, ze ludzie „wychowani” w duchu konserwatywnego komunizmu dzisiaj funkcjonuja w kraju liberalnej demokracji.
    Patrzenie na terazniejszosc poprzez pryzmat historii czasami moze prowadzic do dziwnych konkluzji. Prosze zauwazyc jak roznie widziana jest historia RP Obojga Narodow przez Polakow I Litwinow. Dla nas to okres swietnosci , dla Litwinow – kolonizacja I wynarodowienie. Rownie drastycznie w roznych barwach widziany jest epizod postania Litwy Srodkowej I przylaczrnia tego tworu do RP. Dla niektorych czlonkow mej rodziny aktywny udzial w tym akcie byl wyrazem patriotyzmu. Oczywiscie Litwini widza to drastycznie inaczej. Pytanie, na ile przeszlosc winna rzutowac na ocene terazniejszosci?

    Pozdrawiam

  15. Odpowiadając posłużę się trochę nieprecyzyjną analogią.

    Historia powinna rzutować na ocenę teraźniejszości w takim stopniu w jakim doświadczenie życiowe człowieka rzutuje na jego aktualne decyzje. Historia to po prostu pamięć zborowa.

    Oczywiście w obu przypadkach rozsądnym jest korygować swe mniemania aktualną informacją o rzeczach i sprawach.

    W konkretnym wypadku Rosji aktualnie dostępna mi informacja nakazuje mi być co najmniej ostrożnym w zacieśnianiu z nią związków gospodarczych i politycznych. Dodam więcej, Należy dążyć do ograniczenia jej wpływów na najbliższą Polsce i UE okolicę.

    Należy postępować tak by żadna dziedzina Polskiej gospodarki nie była uzależniona od Kremlowskiego „widzi mi się”.

    A Chór Aleksandrowa?

    Niech hula i śpiewa od Zgorzelca do Kalwarii Pacławskiej, od Pcimia do do Helu. Miło jest patrzeć na Rosyjskich żołnierzy chwilowo rozbrojonych.

  16. @ dana1

    „Należy postępować tak by żadna dziedzina Polskiej gospodarki nie była uzależniona od Kremlowskiego „widzi mi się”.”

    Ale w niektorych dziedzinach jest uzalezniona. Nobody is an island.

    A co ma do tego Chor Aleksandrowa, jesli moge zapytac?

    Pozdrawiam

  17. Tyle co sentyment do Rosyjskich bezkresów i europejską fascynacją „Rosyjską duszą” i szklanką wódki wypitą za pokonanie Germańca.

  18. Spotkałam się dziś z Darkiem ale nie martw się Torlinku on już się pogodził że poszłam do starszego i mądrzejszego. Niegłupi kolo swój honor ma. Powiedział tylko dziwną rzecz „pamiętaj że jak laska mówi to tylko chamio ją olewa i nie odpowiada”. Nie wiesz Torlinku o co mu chodziło? Ja wiem że Darek to prostak nie to co ty i kulturalni goście twojego bloga. Czuję się coraz mniej ciemna jak tu jestem! Całuski! 🙂

  19. Skoro sięgasz po to, co nacyje insze o tejże piszą batalii, to może zdałoby się i Czechów sprawdzić, bo ich tam było bodaj ze trzy tysiące zaciężnych, a i Niemiaszków moze, bo przecie nie byłoby wiktoryi bez niemieckiej piechoty, co w wąwozie kniaziów Obolenskiego i Rostowskiego z ich rotami wystrzelała?:) Że nie wspomnę o skromnym cichym mieszczaninie z Żywca, Janie Baszcie, który ze swoimi sporządził z beczek po wypitych trunkach most cale gustowny, po którym przeszedłszy, Ostrogski wroga na jego brzegu zaskoczył…
    A na poważnie, to podobnie rozbiorowe plany snuto jeszcze i za Jagiełly (Opolczyk, Luksemburczyk i Krzyżacy), ale trzebaż za każdem razem baczyć na potencyje tych, co je realizować chcieli i na wieleż to były zamysły i plany, a na ile mrzonki. Krzyżactwo Hohenzollerna w 1515 roku było tylko cieniem dawnej potęgi, Habsburg, który nie poradził sobie ze Szwajcarią i z Wenecją, miałby Rzeczypospolitej zagrażać w jakimś poważniejszym stopniu? Dodatkiem przy durnym, bo durnym, ale przecie Jagiellonie na madziarskim tronie?
    Kłaniam nisko:)

  20. Czytając te wszystkie komentarza, zdumiewam się, dlaczego to akurat nieszczęsną Polskę od najdawniejszych czasów co i rusz ktoś próbował rozbierać. Dlaczego nikt nie rozbierał Rosji, Turcji, Węgier, Szwecji, monarchii Habsburgów, Prus, Włoch, Francji itp.?
    Wskazówka: nie używam emotikonów.

  21. No właśnie. Proponuję remanent:

    Ileż to razy próbowaliśmy rozebrać Państwo Krzyżackie i jego kontynuację Prusy?

    Temat wart porachowania bo w końcu przy pomocy wspólników udało się.

  22. @ Pawel Lubonski

    „.. nieszczęsną Polskę od najdawniejszych czasów co i rusz ktoś próbował rozbierać…”

    Nie jest chyba tak zle, jesli objac przynajmniej jedno tysiaclecie a nie koncentrujac sie na ostatnich +- 200 latach. Mozna na to spojrzec jeszcze inaczej. W XX weszlismy jako panstwo nieistniejace ( troche jak dzisiejsi Kurdowie) by jednak +- 20 lat pozniej miec swa panstwowosc.
    Historia roznych krajow przebiegala roznie. Co maja powiedziec Finowie, ktorzy niepodlegly byt panstwowy datuja od konca I w.s,?
    Turcja zas to resztka Imperium Osmanskiego, ktore ostatecznie pocwiartowano po I w.s.

    Pozdrawiam

  23. Mnie to też zawsze zastanawiało, dlaczego nikt nigdy nie rozebrał Hiszpanii, czy np. Francji po upadku Napoleona?


Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s

Kategorie

%d blogerów lubi to: