Napisane przez: torlin | 06/02/2015

Cesarz na łożu śmierci

Otton III

Walczę z Wachmistrzem na temat determinizmu historycznego, choć zdaję sobie sprawę, że historia Polski mogłaby wyglądać zupełnie inaczej, szczególnie na początku naszej państwowości. Gdybyśmy zrobili ankietę wśród ludzi jako tako rozeznanych na najbardziej lubianego przez Polaków cesarza niemieckiego, w cuglach wygrałby Otton III. Dlaczego – nie będę pisał, mam znakomitych Komentatorów i nie będę się wygłupiał. Otóż historia Polski zupełnie inaczej wyglądałaby, gdyby Otton III dłużej żył. Na jego miejsce wszedł Henryk II, który jak tylko umocnił się na tronie, zaczął walkę z naszym Bolesławem. Inna rzecz, że ten bruździł jak tylko mógł.

Dziwna rzecz jest ze śmiercią tego cesarza. Jeżeli spojrzelibyśmy bez histerycznego szukania spiskowej teorii dziejów, to umarł on na wrzody. Biskup Thietmar w swojej „Kronice” pisze na str. 80 mojego wydania: „Cesarz, który się o tym rychło dowiedział, przyjął wszystko ze spokojem, gdy raptem  zachorował na zamku w Paterno (40 km na płn od Rzymu), na skutek wrzodów, które wciąż się wysypując trawiły jego wnętrzności. Z pogodnym obliczem i niezachwianą wiarą rozstał się z tym światem 24 stycznia – on, który był koroną rzymskiego cesarstwa. W nieutulonym żalu pozostawił swoich bliskich, albowiem nie było w tych czasach życzliwszego odeń i łagodniejszego pod każdym względem człowieka. Niechaj ten, co alfą jest i omegą, ulituje się nad nim i nagrodzi go wielkim za małe, i wiecznym za doczesne”. Z tą łagodnością – to należy spojrzeć na realia tych lat – antypapieża Jana XVI pozbawił „języka, oczu i nosa”, a popierającemu go Krescencjuszowi obciął głowę i powiesił za nogi.

Nawet w naszej Wikipedii triumfuje spiskowa teoria dziejów: „Otton III zmarł 23 stycznia 1002 roku, na zamku Paterno w Falerii (płn. Lacjum, prowincja Viterbo), w trakcie próby zdobycia Rzymu, z którego musiał uchodzić przez wybuch rebelii ludowej w Rzymie. Powody jego śmierci są niejasne. Według niektórych źródeł zmarł na malarię, według innych zatruł się jedzeniem, a według jeszcze innych został celowo otruty przez późniejszego Henryka II”.

Diabeł wie, jaka była prawda. Najlepiej byłoby, gdyby ciało Ottona III zbadali dzisiejsi spece z wydziałów „X” szukających sprawców zbrodni z dawnych lat. Nie zmienia faktów, że Otton swoją polityką tworzenia jednego chrześcijańskiego świata naraził się dwóm bardzo groźnym przeciwnikom: możnowładcom niemieckim, którzy uważali tego władcę za niedbającego o sprawy niemieckie, i Bizancjum, które z kolei poczuło się zagrożone. Inna rzecz, że wielu uważało, że Henryk II, mimo że jedyny uprawniony do tronu, na stolec ten nie nadaje się.

Najbardziej dziwnymi teoriami są poszlaki zatruciem jakimiś grzybami, pierwotniakami czy innym świństwem podczas otwierania grobu Karola Wielkiego. Inna rzecz, że wtedy zatruliby się chyba wszyscy. Nawet Gazeta Wyborcza w notatce poświęconej rocznicy śmierci pisze: „Przedwczesna śmierć Ottona interpretowana była jako kara za zbezczeszczenie grobu Karola Wielkiego…”.

Reklamy

Responses

  1. „Walczę z Wachmistrzem na temat determinizmu historycznego.”

    A kto jakie stanowisko zajmuje?
    Moim zdaniem jest to spór z zasadniczych powodów nierozstrzygalny, a zatem jałowy. Nie widzę żadnych przekonujących argumentów ani na poparcie tezy, iż „działo się to, co musiało się dziać”, ani że „równie dobrze mogło być inaczej”. Alternatywne historie to tylko zabawa intelektualna bez większej wartości poznawczej, choć trzeba przyznać, że fascynująca.

  2. I w ogóle o co chodzi z tym determinizmem? Czy gdyby rządził historią, to Otton by żył, czy wręcz przeciwnie? I czy ten determinizm jest pochodzenia boskiego czy sterowany przez zielone ludziki (jak na Ukrainie)?

  3. Determinizm, mój Drogi TesTequ to jest nieodwracalny bieg historii. Cokolwiek by się działo, to i tak nastąpi to, co ma nastąpić (co nastąpiło). Ja jestem zwolennikiem determinizmu historycznego, Wachmistrz całkowicie przeciwnie. Chociaż są przypadki, że zamieniamy się rolami. Pawle, przecież to o to chodzi, o zabawę intelektualną.

  4. Torlin: „Cokolwiek by się działo, to i tak nastąpi to, co ma nastąpić.”

    Jak rozumieć stwierdzenie, że coś „ma nastąpić”? Czy cała historia ludzkości i nie tylko ludzkości jest gdzieś z góry zapisana? Gdzie?

  5. Historią jest wszystko. Skoro jesteś, Torlinie, zwolennikiem determinizmu, to znaczy, że wierzysz, iż wyniki wszystkich losowań Lotto są już z góry znane. Dlaczego więc się różnią? Boży palec popycha kulki raz w tę, a drugi raz w tamtą stronę? Wchodzimy na cienki lód z tymi rozważaniami…

    Rzucam monetą. Co jej każe upaść reszką do góry, a zaraz potem trzy razy pod rząd orłem?

  6. Moneta może jeszcze upaść na ząbki. Innej możlkiwości raczej nie posiada więc jej los przy każdym rzucie jest zdeterminowany warunkami brzegowymi.

  7. Gadacie, bo chcecie coś napisać. Determinizm historyczny nie jest grą w Lotto, determinizm historyczny głosi, że dzieje podlegają ściśle określonym prawom — formacje społeczne zmieniają się w wyniku rozwoju środków produkcji i stosunków społecznych, bo po prostu historią rządzą ściśle określone prawa. Jeżeli przed I Wojną Światową narastały antagonizmy pomiędzy mocarstwami europejskimi, to nie musiało być zabójstwa w Sarajewie, mogli pobić się marynarze w Odessie lub Niemcy mogły zatopić brytyjski liniowiec pasażerski „Lusitania”, wojna i tak by wybuchła. Okres potwornego gnębienia ludności przez władców kończą się zawsze najpierw terrorem, później dostaniem się do władzy satrapów, tak było z Rewolucją Francuską, tak było i z Rewolucją Październikową. Tak jak Zagłoba mówił Panu Wołodyjowskiemu, że Polacy ze Szwedami mogą przegrać i 100 razy, a wygrają. A Szwedzi przegrają raz i to na zawsze. Nie ma innego wyjścia. Polacy musieli to wygrać. Hiszpanie po odkryciu Ameryki musieli się nachapać złota i przewieźć je do Hiszpanii. A to musiało doprowadzić do deregulacji rynku i zapaści gospodarczej państwa. Po prostu jedno wynika z drugiego.
    Nie mówię, że jednostki są niczym, moja teoria nie jest powszechnie obowiązująca, determinizm wynika również z konkretnych posunięć postaci. Gdyby Mieszko nie przyjął chrztu, to Polski nie byłoby, tak jak Wieletów.

  8. @Torlin: A taki determinizm! Mówiący, że głupi, drapieżni władcy prowadzą do upadku swojego kraju lub narodu, jeśli przekroczą granice wytrzymałości rządzonych ludków lub sąsiadów? I potem jest rewolucja albo wojna – czyli nowe rozdanie? I wszystko wraca do punktu wyjścia i znów światem rządzą bankierzy, a Europą Niemcy? 😉

    Jakie to mądre nazwy można stosować do zwykłej, niepohamowanej drapieżności rodzaju ludzkiego! 😯 Nawet nie rodzaju ludzkiego, bo jak lwy się rozmnożą i wyżrą antylopy, to same zaczynają wymierać z głodu. A jak antylop będzie za dużo, to nie starczy dla nich zielska na łąkach…

  9. W porządku TesTequ. Czuję się dobrze, nie musisz. 😉

  10. Z tą Europą w sensie kontynentu też może być różnie. Bo cały czas na ten kontynent napiera AFRYKA ! .. :D)))
    Zaczątkiem są już Alpy i Himalaje , ale to dopiero Pikuś , wyobrażacie sobie za za Eon-y lat , jak to będzie wyglądać ?,, ,gdy cała Afryka wsunie się pod Europę !!!..Olbrzymie góry sterczące o nazwie Europy ! 😉
    Cały czas wyobrażałam sobie ,że i chyba tak podawali w szkole ,że w środku Ziemi jest gorąca lawa.Może to też ta religia Niebo, piekło – diabły ,kotły. :D. ..
    A tu proszę , jakie zaskoczenie woda , WODA !!!
    I jeszcze jedno , co by było , gdyby zamiast ewolucji ssaków , nastąpiła ewolucja dinozaurów. ;D))
    Czy ktoś oglądał film stary już pt. ” planeta Małp”. :D)))
    Podobno w Kosmosie takich Ziem są miliony !…

  11. Podoba mi się Twój tok myślenia: „Z tą Europą w sensie kontynentu też może być różnie. Bo cały czas na ten kontynent napiera AFRYKA ! .. :D)))
    Zaczątkiem są już Alpy i Himalaje”. W jaki sposób Himalaje, pozostaje Twoją tajemnicą. Jakby była ewolucja dinozaurów, to ssaki byłyby w dalszym ciągu malutkie.

  12. „Gadacie, bo chcecie coś napisać. Determinizm historyczny nie jest grą w Lotto, determinizm historyczny głosi, że dzieje podlegają ściśle określonym prawom — formacje społeczne zmieniają się w wyniku rozwoju środków produkcji i stosunków społecznych, bo po prostu historią rządzą ściśle określone prawa.”

    Nie, Torlinie. To nie jest gadanie dla samego gadania. Otarliśmy się tutaj o poważny filozoficzny spór dotyczący statusu ontologicznego tego, co nazywamy prawami natury czy też – w tym przypadku – prawami rządzącymi historią.
    Otóż mnie jest bliskie myślenie pozytywistyczne. Nie widzę sensu w mówieniu o prawach, których nie znamy, a jeśli nawet je spróbujemy sformułować, to z zasadniczych powodów nie możemy ich prawdziwości zweryfikować. W jaki więc sposób te prawa „istnieją”, o ile odrzucamy hipotezę Boga czy w ogóle jakiejś wyższej inteligencji, która to wszystko z góry zaplanowała?
    Testem wartości albo wręcz sensowności teorii jest jej zdolność do predykcji, przewidywania faktów, które jeszcze nie zaszły. Takie są teorie fizyczne, natomiast nikt dotąd nie stworzył teorii rozwoju społeczeństw mającej ten walor. Choć wielu próbowało, z Marksem na czele. Wszystkie te teorie w ten czy inny sposób „wyjaśniały” to, co zdarzyło się wcześniej i wszystkie okazały się bezsilne w przewidywaniu przyszłości.
    Z faktu, że coś się stało, w żaden sposób nie wynika logicznie, że musiało tak się stać, a czy „mogło” stać się co innego, tego nigdy się nie dowiemy.
    Piszesz na przykład, że bez zamachu w Sarajewie wojna światowa by i tak wybuchła, ale przecież nie możesz tego nijak udowodnić, tak jak ja nie mogę udowodnić tezy przeciwnej. Historia nie jest bowiem nauką eksperymentalną. Wiemy tylko, że zdarzyło się to, co się zdarzyło, i nigdy nie dowiemy się niczego więcej.

  13. Torlin pisze: W porządku TesTequ. Czuję się dobrze, nie musisz. 😉

    Nie mogę potwierdzić, ani zaprzeczyć, bo nie jestem specjalistą. Skonsultuj się z lekarzem, bądź farmaceutą. 😀

  14. 1.
    .”Jakby była ewolucja dinozaurów, to ssaki byłyby w dalszym ciągu malutkie.”
    Może, tak jak i teraz , bo nie o wielkość chodzi w tej hipotezie ?.. 😉
    Potomkowie Dinozaurów „ptaki” faktycznie raczej malutkie są w stosunku do swoich przodków.
    Hipoteza zakładała ewolucje tych dinozaurów na zasadzie równoległej do , lub w miejsce ewolucji ssaków do formy naczelnych i na końcu łańcucha -człowieka. Taki odpowiednik pokryty łuskami, bez włosów na przyklad.
    Skąd wiesz, czy gdzieś w Kosmosie tak nie ma ?… 😉 😀
    2.
    Co do drugiej teorii ze zmianami kontynentów oglądałam taką hipotezę zmian i było tam powiedziane ,że zarówno na kształtowanie gór ma jakaś płyta tektoniczna na której jest osadzona Afryka , jej ścieranie z inna ,że wpływa tak na Alpy , jak na Himalaje.
    Z jednej strony np.Himalaje ulegają erozji a z drugiej podobno ciągle rosną ?

  15. Paweł Luboński pisze: Otarliśmy się tutaj o poważny filozoficzny spór dotyczący statusu ontologicznego tego, co nazywamy prawami natury czy też – w tym przypadku – prawami rządzącymi historią.

    Dla Torlina to oczywiste – wojna wybuchła, bo wrzód napęczniał. Nie ma to jednak żadnego związku z jakimkolwiek determinizmem – po prostu przyczyna i skutek, a nie koneczność palcem Boga popychana. Nie wydaje mi się, żeby intencją Torlina było ocieranie się o ontologię, ale kto wie? 😉

    Zgadzam się, że gdybanie po fakcie, że coś musiało się stać, bo się stało, to bezpodstawna, nieudowadnialna spekulacja, a nie żaden determinizm!

  16. Moim zdaniem (podobnie jak Pawła L.) historia i ekonomia nie są naukami. Nie zmiennia to jednak faktu,że procesy ekonomiczne i hoistoryczne toczą się według podbnych, powtarzalnych procedur. Kłopot w tym, że reguły i prawidła według których zachodzą zjawiska sa dopiero mozliwe do uświadomienia PO, a nie PRZED zajściem.
    Tu warto zahaczyć o filozofię TAO.
    Proces dziejowy lub ekonomiczny jest zauważany w takim samym stopniu przez zwolenników (beneficjentów) jak i przeciwników (poszkodowanych).
    A jak mawiał dzielny wojak Szwejk samo rozpoczęcie nie jest gwarancją końca.

  17. Jak mawiał deterministycznie dzielny polityk Miller:

    Prawdziwego mężczyznę poznaje się nie po tym, jak zaczyna, ale jak kończy.

  18. Torlinie, nawet przyjmując, że i bez Sarajewa I wojna i tak by wybuchła, to zauważ też konsekwencje takiego obrotu spraw. Nie ma Sarajewa, wojna wybucha w konsekwencji bójki marynarzy w Odessie, zatem w rezultacie Serbia w tej wojnie najpewniej udziału nie bierze. Skoro nie bierze udziału, to c.k. armia może przerzucić jakieś czterysta tysięcy ludzi np. na front rosyjski i być może załamanie Rosji przychodzi znacznie wcześniej niż w 1917 roku… Być też i może, że armie Rennekampfa i Samsonowa zamiast atakować Prusy Wschodnie i dać Niemcom Tannenberg, a Hindenburgowi chwałę, bez której być może nie mógłby zostać prezydentem i skutecznie forytować Hitlera, być może, powtarzam, te armie musiałyby w trybie nagłym być rzucone, by ratować np. łamiący się front rosyjski pod Lublinem czy Brześciem. A większość historyków względnie zgodnie (choć to też tylko spekulacja) przyznaje, że kosztem Rosjan użyźniających mazurskie jeziora i lasy załamał się plan Schleffena i uratował się Paryż… Przy tak ogromnych konsekwencjach już drobiazgiem byłoby to, że w wojnie nie wzięłaby zapewne udziału Bułgaria, bo zrobiła to właściwie pod naciskiem Austro-Węgier biorących w d… nad Kolubarą. Jeśli nie wzięłaby udziału Bułgaria, to być może i przeciw niej nie wystąpiłaby Rumunia, zatem jak widzisz dla niemałej części Europy i jej mieszkańców sam ten nibyż drobny fakt, że do tego zamachu jednak doszło, miał kolosalne konsekwencje… W dodatku dalekosiężne, bo wyobraź sobie teraz traktat w Trianon, gdzie Węgry nie tracą niczego na rzecz Serbii i Rumunii… I w efekcie w II wojnę wkraczają (o ile wkraczają) z zupełnie innych pozycji.
    Ograniczając się jedynie do kwestyj militarno-politycznych uważ konsekwencje zgonu carycy Elżbiety. Nie chcę podobnych przykładów mnożyć, ale Twoje podejście zupełnie nie uznaje w Historii czynnika ludzkiego, że już o prozaicznym przypadku nie wspomnę…
    Co się tyczy Ottona, to założywszy, że pożyłby jeszcze z jakie dwadzieścia lat, kto wie, czy to nie my bylibyśmy tymi, którzy buntując się przeciw niemu i jego koncepcjom, rozwalilibyśmy cesarstwo konstruowane wg jego pomysłu. Bo gdyby były realizowane, to wszystkie te czynniki, które doprowadziły do reakcji pogańskiej w latach trzydziestych, byłyby jeszcze intensywniejsze i bardziej dla rodzimej ludności drażniące…
    Kłaniam nisko:)
    P.S. I jeszcze jedno: wszelkie analizy i rozważania alternatywnych przebiegów zdarzeń nie są żadną niepoważną zabawą, tylko lekcją na przyszłość, niestety bardzo słabo przyswajaną przez polityków. Czymże innym są gry sztabowe będące dziś codziennością w każdej wyższej uczelni wojskowej poziomu sztabu generalnego? Rozważaniem na ograniczoną skalę różnych możliwych przebiegów zdarzeń i ich konsekwencji… Alternatywna historia to gra sztabowa w wersji maxi, z dodaniem wszystkich pozostałych płaszczyzn i sfer życia…

  19. Strasznie Ci dziękuję Wachmistrzu za wpis. I co najciekawsze, właśnie całym swoim „jestestwem pisarskim” potwierdziłeś to, o czym piszę. Właśnie o to mi chodziło, że biorę pod uwagę czynnik ludzki, dla przykładu Mieszko. Właśnie udowodniłeś nam wszystkim, że można rozważać sprawy historyczne jak w budowie programu komputerowego „prawda – nieprawda”, zabójstwo w Sarajewie rodziło takie konsekwencje, a bójka marynarzy w Odessie takie. I za każdym razem można przewidzieć, jakie będą tego skutki. Mamy współcześnie tego dowód, każdy rozsądny człowiek wie, czym się skończy konflikt ukraiński, może się różnić w szczegółach, ale wnioski płyną same: Rosjanie doprowadzą do granicy wojny nuklearnej, Zachód im ustąpi w jakiejś ważniejszej kwestii, o co Rosji naprawdę chodzi, a część wschodnia Ukrainy przejdzie pod zwierzchnictwo Rosji. Patrz 13 dni, gdzie Rosjanom właściwie chodziło o wycofanie rakiet z Turcji i to osiągnęli. Tutaj mam za mało wiadomości, co jest w tle konfliktu, ale po osiągnięciu tego celu Rosjanie się cofną. To nie chodzi o Ukrainę, tak jak nie chodziło o Kubę.
    ————-
    I od razu będzie to odpowiedź Piotrusiowi. Historia i historia alternatywna jest taką samą nauką jak ekonomia, medycyna, socjologia, psychologia, i wszelkie inne dyscypliny naukowe, które nie są mierzalne w sposób doskonały, jak fizyka czy matematyka. Jest tutaj dużo niepewności, ale czy w medycynie jej nie ma? Ekonomia nie jest nauką? Ty nawet nie wiesz, że światem wstrząsały o wiele większe kryzysy niż ten z 1929 roku, i nasz glob już umiał sobie z nimi dać radę. Jak myślisz, krasnoludki to spowodowały? Cały rozwój współczesnego świata dzieje się dzięki naukom ekonomicznym.
    ————–
    Powiem Ci Pawle, że jak nigdy raptem zrobiło mi się przykro. Używanie przez Ciebie i przez TesTeqa słowa „ontologiczny” w stosunku do moich wywodów wstawiło mnie od razu do średniowiecza na ontologiczny dowód istnienia Boga. Ja się tak nie bawię.
    —————
    Julu!
    1. Raczej nie ma.
    2. Powtórzę, co napisałaś: „Z tą Europą w sensie kontynentu też może być różnie. Bo cały czas na ten kontynent napiera AFRYKA ! .. :D)))
    Zaczątkiem są już Alpy i Himalaje”. Otóż napieranie Afryki nie stworzy w Europie Himalajów, i tylko o to mi chodziło. Pzdr

  20. Ontologia lub metafizyka (por. metafizyka klasyczna) – podstawowy (obok epistemologii) dział filozofii starający się badać strukturę rzeczywistości i zajmujący się problematyką związaną z pojęciami bytu, istoty, istnienia i jego sposobów, przedmiotu i jego własności, przyczynowości, czasu, przestrzeni, konieczności i możliwości. ( http://pl.wikipedia.org/wiki/Ontologia )

    Uprasza się o nierobienie Torlinowi przykrości ontologią.

  21. Podręcznikowo być może masz rację, chociaż to jest też jakby obok tematu. Ale tak naprawdę na 100 osób znających to słowo 99 odpowie Ci, że jest to dowód na istnienie Boga. I co z tego, że dajesz mi inną definicję?

  22. Aja świetnie wiem, o co Wam chodzi. To biega o wciągnięcie moich rozmyślań do diderotowskiego „Wszystko jest zapisane w górze”. A to naprawdę nie ma nic wspólnego z moimi rozważaniami.

  23. @Torlin: Ja Cię nie chcę wciągać. Jesteś zwolennikiem „determinizmu historycznego”, co – jak sądzę – oznacza, że przyczyny rodzą skutki. Problem w tym, że – jak już stwierdzili moi przedmówcy – ewentualne przyczyny możemy zidentyfikować „po fakcie”. Często tylko nam się wydaje, że coś było przyczyną czegoś.

    Przyczyny wielu zdarzeń są bardzo złożone, a świat – grą pozorów. Jak dobrze napisałeś: To nie chodzi o Ukrainę, tak jak nie chodziło o Kubę. Dlatego nie da się tego determinizmu historycznego wykorzystać do wnioskowania, co się stanie w przyszłości, więc jego przydatność można o kant d… potłuc!

    Sprowokuję Cię moją standardową śpiewką: „Jeśli nie wiesz, o co chodzi, to chodzi o pieniądze.” Ukraina nas martwi, bo czujemy zagrożenie w sąsiedztwie. Awantury w Iraku, Afganistanie, Egipcie, Libii, Syrii to w świetle przekazu medialnego „zupełnie coś innego”. Skąd ta pewność?

  24. O nie Torlinie do tego, że rozwój świata dzieje się dzięki naukom ekonomicznym nie zbałamucisz mnie nigdy. Ale jwyjaśnienei mojego stanowiska za bardzo odbiega od aktualnego tematu.
    Moim zdaniem niezależnie od od Sarajewa lub Odessy rosyjskie wojska staneły by w XX w nad Łabą. Bo widać od 300 lat Łaba jest horyzontem brzegowym polityki Rosyjskiej, podobnie jak Dniepr dla horyzontu AngloSasów. Można się spierać jakim Meandrami płyną aktualne zjawiska polityczne na obszarze międzyrzecza ich wyjaśnienie następuje po twarciu archiwów. Meander płynie jednak poza horyzonty brzegowe nie rozlewa.

  25. Słowem – sranie w banie

  26. Tak Sarno jak zauważyli starożytni Czesi – jak się nie obrócisz dupa zawsze z tyłu.

  27. Co do Ukrainy wieszczył nie będę, bo za mało wiemy o rzeczywistych Moskwy intencjach… I daleki byłbym od niezbitej pewności co do tego, co i czym się skończy. Zauważ, że w mej wypowiedzi poprzedniej co i rusz używałem „być może” czy „najpewniej”. Ale „najpewniej” nie oznacza „na pewno” i tu jest właśnie pole do popisu dla wszelkiej maści splotów okoliczności i przypadków… Piszesz o Kubie i o Turcji… A co by było, gdyby któryś z okrętów sowieckich towarzyszących frachtowcom płynącym na Kubę wystrzelił do amerykańskiego lub odwrotnie? Rozważalibyśmy dziś układ świata PO III wojnie (o ile byśmy ją przeżyli)? I odwrotnie: przyjmujesz, że splot zdarzeń dopuszczałby inny przebieg jakiegoś dużego wydarzenia w rodzaju I wojny światowej, ale nie potrafisz zaakceptować tego, że w efekcie takiego innego splotu zdarzeń masz zupełnie nową jakość… Przyjmijmy przez moment, że Niemcy by nie przemaszerowali przez Belgię, zatem Anglia nie miałaby casus belli… Pytanie zatem, czy wzięłaby udział w tej wojnie? A jeśli ona nie, to i nie ma wojny atlantyckiej, nie ma sprawy „Lusitanii” i nie ma przystąpienia USA do wojny. I nagle zamiast wojny światowej masz co najwyżej dużą wojnę europejską, nawet z dodatkami po rozsianych po świecie koloniach, ale taką wojnę już Europa miała w czasach napoleońskich i nikt jej nie nazywa światową…
    Kłaniam nisko:)

  28. „Ale tak naprawdę na 100 osób znających to słowo [ontologia] 99 odpowie Ci, że jest to dowód na istnienie Boga. I co z tego, że dajesz mi inną definicję?”

    Torlinie, nie wiem, jak jest teraz, ale w naszym pokoleniu, o ile pamiętam, każdy, kto kończył studia, miał za sobą kurs podstaw filozofii i powinien przynajmniej znać podstawowe pojęcia tej nauki, czy ściślej – metanauki. Ja przynajmniej na informatyce UW taki kurs przechodziłem.
    „Ontologiczny dowód na istnienie Boga” to pleonazm. Każdy dowód na istnienie czegokolwiek jest ontologiczny, ponieważ ontologia to właśnie dział filozofii zajmujący się rozważaniami nad zagadnieniem, co tak naprawdę istnieje, jak również – w jaki sposób istnieje i co to w ogóle znaczy „istnieć”. Nie tylko Bóg, ale na przykład, w jaki sposób istnieją twierdzenia matematyczne.
    Nie odpowiedziałeś mi właśnie na pytanie, w jaki sposób istnieją „prawa rządzące historią”, skoro ich nie znamy a doszukiwać się ich możemy jedynie post factum.

    „…każdy rozsądny człowiek wie, czym się skończy konflikt ukraiński,”

    Lubię takie deklaracje. Otóż wobec tego nie mieszczę się w kategorii „ludzi rozsądnych”, ponieważ nie wiem, czym się skończy. Może będę złośliwy, ale liczni ludzie rozsądni raprawiający o wielkiej polityce po paryskich, berlińskich czy warszawskich kawiarniach w 1914 i 1939 roku też doskonale wiedzieli, jak się skończy rozpoczynająca się właśnie wojna i jak długo potrwa. Ludzie rozsądni, nawet zawodowi ekonomiści, u schyłku lat dwudziestych XX wieku nie spodziewali się Wielkiego Kryzysu i jego długofalowych konsekwencji. W latach sześćdziesiątych czy siedemdziesiątych ludzie rozsądni nie sądzili, że Sojuz, który „spłotiła na wieki wielikaja Ruś”, nie dotrwa do swoich setnych urodzin. Mam wyliczać dalej?
    Próbujący przewidywać przyszłość mylą się na każdym kroku, nawet jeśli są znacznie lepiej poinformowani niż my tutaj.

  29. Autopoprawka. Trochę się zagalopowałem. Sprawdziłem – niestety poniewczasie – że istnieje argumentacja znana jako „ontologiczny dowód na istnienie Boga”, przy czym termin ten pochodzi od samego Kanta. Aczkolwiek nadal pachnie mi to pleonazmem.

  30. wachmistrznadwachmistrze pisze: Co do Ukrainy wieszczył nie będę, bo za mało wiemy o rzeczywistych Moskwy intencjach…

    Myślę, że zawężasz krąg stron konfliktu i innych interesariuszy.

  31. @ wachmistrz,

    W kryzysie kubanski byla rowniez strzelanina, tyle tylko, iz ten fakt jest dzisiaj prawie zapomniany. Rosjanie zestrzelili nad Kuba samolot U-2, dokonujacy systematycznych lotow zwiadowczych. Dla goracych glow byl to wystarczajacy powod by dokonac odwetowego uderzenia na Kube – lacznie z uzyciem broni atomowej. Szczesliwie rozsadek przewazyl – spora w tym zasluga owczesnego prezydenta USA.

    Pozdrawiam

  32. Pawle!
    W językach jest mnóstwo przykładów, że mieszkańcy inaczej rozumieją słowo niż słowniki.
    —————-
    TesTeq!
    Ale nie zmienia to faktów, że to Rosjanie mieszają w tym kotle. Ale będzie jak zwykle, Rosjanie niby się wycofają, bo dostaną od Zachodu to, o co im tak naprawdę chodzi.
    ————–
    Sarno!
    Głęboka, filozoficzna myśl.
    ————-
    Piotrusiu!
    Putin był w NRD, cofnięcie się Rosjan o tysiąc kilometrów na wschód musiał odczuwać jako narodową porażkę.
    ———-
    Wachmistrzu!
    Nie chcę się zakładać, poczekamy na koniec konfliktu i wtedy zobaczymy. Ja swoje powiedziałem.

  33. @Jula:
    Ewolucjonizm odrzucił myślenie, w którym ewolucja ma swój cel — inteligentnego dwunoga ze stereowidzeniem i chwytnymi odnóżami górnymi 🙂
    Swoją drogą to niezłe ćwiczenie dla koncepcji determinizmu. Bo ewolucja składa się z dość deterministycznych kroków, nie potrafimy jednak określić jej celu, gdyż go brak.

  34. „Ewolucjonizm odrzucił myślenie, w którym ewolucja ma swój cel.”

    W jednej z książek braci Strugackich pada zabawna uwaga: „Skąd wiesz, że celem ewolucji było stworzenie człowieka? Ja twierdzę, że człowiek był tylko ogniwem pośrednim niezbędnym do osiągnięcia korony stworzenia: lampki koniaku z cząstką cytryny” (to nie dosłowny cytat, tylko moja parafraza).

  35. Torlin pisze: Ale nie zmienia to faktów, że to Rosjanie mieszają w tym kotle.

    Natomiast warto mieć też świadomość, że realny świat to nie pojedynek złego i dobrego kowboja. To pole ścierania sie interesów.

  36. TesTequ!
    Ale to nie zmienia faktów, że i po stronie kowboja dobrego, i złego jest pole interesów. Ale ja nie muszę kibicować kowbojowi złemu.
    ——————-
    Pawle!
    Dla mnie życie jest przypadkiem ewolucyjnym. Wszystko jest sferą przypadków, przypadkowym złożeniem, reakcjami i kontrreakcjami.
    ————–
    PAK-u!
    Ja bym jednak rozróżnił ewolucję od historii, bo pod tym wyrazem rozumiem dzieje człowieka. Determinizm dotyczy historii, a nie ewolucji, bo ona jest studium przypadków.

  37. Czyżby , każda nowa sytuacja, to gra ?..
    Na przykład „domino” 😉 , celowe wyeliminowanie pionka , lub losowe ?! … I rusza lawina , która zmiata istniejący dotąd porządek rzeczy ?…
    (Teoria gier z zastosowaniem nauk matematycznych ; rachunek
    prawdopodobieństwa, ekonometrii i innych …)
    Chaos może być pod kontrolą ? ..
    Ps:
    Jakaś sonda ma niedługo dolecieć do bliźniaczej „Ziemi” w Kosmosie, co tam zastanie ?!
    Ps:
    Podobno krąży w internecie jakiś speech Obamy , gdzie wygadał się przypadkowo iż USA uczestniczyły poprzez swoich agentów w przewrocie na Majdanie ?!

  38. Torlin pisze: Ale to nie zmienia faktów, że i po stronie kowboja dobrego, i złego jest pole interesów. Ale ja nie muszę kibicować kowbojowi złemu.

    Znowu coś źle tłumaczę. Spróbuję jeszcze raz. Nie ma kowbojów. Ani dobrych, ani złych. Są TYLKO interesy. Jakim kowbojem są Niemcy? A Francja? Przeczytaj, co mówi Obama. Raz tak, raz siak. Tu nie ma dobrych kowbojów. Są tylko krowy do wydojenia…

  39. Powiem Ci szczerze Julu, że mnie do szału doprowadza to tłumaczenie, że coś tam zrobiły mocarstwa, jeżeli chodzi o olbrzymie wystąpienia ludzi. Można przekupić kilkudziesięciu ludzi – no – kilkaset. Ale nie cały naród, co widać było po głosowaniu. Twoja niechęć do Stanów Zjednoczonych jest już słynna w tym blogu, tak że temu wpisowi wcale się nie dziwię. Nie możesz pojąć, że naród bez żadnej inspiracji coś chce.
    ———-
    Dla mnie TesTequ dobrym kowbojem – rzekłbym nawet – dobrym szeryfem – są Stany Zjednoczone. Świat byłby w fatalnej kondycji, gdyby nie oni, obowiązujący model demokracji przypominałby wtedy rosyjski lub chiński.

  40. @Torlinie:
    Historia i ewolucja to różne rzeczy, ale przecież mające analogie.

    @Julu:
    Nie Obama, a ambasador w Kijowie. Nie w zamachu, a w finansowaniu ‚demokratyzacji’.

  41. Torlinku, co będzie naród w Polsce chciał po 2020 roku?…
    Dlaczego nie wybierasz się na Hawaje , tylko do tej zbankrutowanej Grecji?
    Miłego wypoczynku w ruinach starożytnej Hellady i Jej mitów.

  42. Juleczko najsłodsza! Czy Ty w ogóle czytasz, co ja piszę? Lecę do Turcji, a nie do Grecji. Chcę pobyć na jednej z małych wysepek greckich przez 1 dzień.
    ————-
    Wybacz PAK-u, ale ewolucja i historia mają – moim zdaniem – bardzo mało punktów wspólnych.
    I Ty przeciwko Stanom Zjednoczonym?

  43. Przyszedł Torlinek do chatki, a tam wilk w łóżku. Krzyczą dzieci wokoło: „To wilk, to wilk, uciekaj!” A Torlinek na to: „To nie wilk, to babcia! Popatrzcie, jaki ma koronkowy czepek! Czemu wszyscy jesteście przeciwko babci? Do tego, że Jula jej nie lubi, przyzwyczaiłem się, ale Ty, PAK-u?”

    A wilczyca na to (bo to wilczyca była, a nie wilk): „Fuck the EU!”
    (chyba nie muszę tłumaczyć, to ubiegłoroczna wypowiedź wysokiej urzędniczki w departamencie stanu, Victorii Nuland – do sprawdzenia tu: http://en.wikipedia.org/wiki/Victoria_Nuland )

  44. To ja daje tłumaczenie ,żeby Torlinek już się męczył pzred wyjazdem 🙂

    Wyciekła rozmowa telefoniczna [ edytuj ]
    Dnia 4 lutego 2014 r zapis rozmowy telefonicznej między Nuland i ambasador USA na Ukrainie, Geoffrey PYATT , na 28 stycznia 2014 została opublikowana na YouTube . [6] [7] Źródło dyplomatyczne stwierdził, że asystent wicepremiera minister Rosji Dmitrij Rogozin był źródłem przecieku, który zaprzeczył, Rogozin. [8] [9] [10]
    W nagraniu, Nuland czyni obsceniczne odniesienie do Unii Europejskiej. [11] Po omówieniu ukraińskiej opozycji dane Nuland stwierdza, że ona woli ONZ jako mediatora, a nie Unii Europejskiej, dodając, „Fuck UE”, a Pyatt odpowiada, „Och, dokładnie ….” [7] [12]
    Według Washington Post,
    [Nuland] została lekceważąco odnosi się do wolnego ruchu europejskie wysiłki w celu rozwiązania paraliż polityczny i zbliżającego się kryzysu fiskalnego na Ukrainie. Ale to był tępy charakter jej uwagi, a nie amerykańskich obliczeń dyplomatycznych, które wydawały się wyjątkowe.
    Nuland oceniła również umiejętności politycznych ukraińskich opozycjonistów z niezwykłą szczerością i wraz z ambasadorem USA na Ukrainie, Geoffrey PYATT, dyskusji strategii ich przyczyny, obnażanie głęboki stopień zaangażowania USA w sprawy, że Waszyngton oficjalnie mówi się Ukrainy do rozwiązania , [13]
    „Ona była w kontakcie z jej odpowiednikami z UE, i oczywiście przeprosił”, powiedział rzecznik Departamentu Stanu Jen Psaki , który również potwierdził autentyczność nagrania. [13] [14]
    Początkowo, rzeczniczka szefa polityki zagranicznej UE Catherine Ashton oświadczył tego samego dnia, że UE nie będzie uwag na „wyciekły rzekomej” rozmowy. [11] Następnego dnia jednak, Christiane Wirtz, zastępcy rzecznika rządu i zastępca szefa Biuro Prasy i Informacji Rządu Federalnego Niemiec, stwierdził, że niemiecka kanclerz Angela Merkel nazwać uwagę Nuland jest „absolutnie nie do przyjęcia.” [15] PrezesRady Europejskiej , Herman Van Rompuy , potępiła uwagi jako „nie do przyjęcia”. [16]
    W rozmowie telefonicznej, Nuland i Pyatt omówione, kto powinien być w rządzie po Wiktora Janukowycza obalenia, z nazwą Arsenij Yatseniuk (którego Nuland określa jako „Yats”) zbliża się kilka razy. [7] [8]

    🙂

  45. pak4.
    Czyli Obama potem w tym swoim speechu w CNN, nawiązywał do tego swojego ambasadora. 😉 (podobno mozna złapać na youtube!)
    Torlinku,
    Ja tylko podaje ,że i w Polsce ludzie czasami mają inne poglądy a raczej różne. 🙂

    „Barack Obama potwierdził rolę Stanów Zjednoczonych w zamachu stanu, który miał miejsce na Ukrainie w lutym 2014 roku.

    Wyznanie zabrzmiało w wywiadzie prezydenta Stanów Zjednoczonych dla kanału telewizyjnego CNN: „Byliśmy pośrednikiem w przekazaniu władzy na Ukrainie”, – powiedział Obama.

    W wywiadzie dla CNN Barack Obama wyraził również pogląd, że realny konflikt zbrojny między USA a Rosją nie byłby mądrą decyzją, jednak zagroził „podjęciem działań wojskowych w celu obrony sojuszników”.

    (…)

    „Nie sądzę, aby realny konflikt zbrojny między USA a Rosją był mądrą decyzją dla Ameryki i całego świata”, – przyznał Barack Obama. Zauważył jednak, że Waszyngton „zajmuje się wzmocnieniem państw na granicy z Rosją, które są członkami NATO”. „Jasno dałem do zrozumienia, że tej linii nie można przekraczać, ponieważ będziemy musieli podjąć działania wojskowe w celu ochrony naszych sojuszników – o tym mówi artykuł 5 Karty NATO”, – pogroził prezydent Stanów Zjednoczonych. Opowiedział także o dalszych planach Białego Domu: „Będziemy trzymać się podobnego „dwukierunkowego” kursu – zwiększenie nacisku na Rosję i wzmacnianie Ukrainy”.

    W wywiadzie dla RT oświadczenie Baracka Obamy skomentował ekspert wojskowo-polityczny, były szef izraelskiego wywiadu Jakow Kedmi zauważając, że Waszyngton już nie waha się mówić o swoich zamiarach i próbach zmiany niewygodnych władz w krajach na całym świecie. „Oni ostatnio niezbyt się krępują. Całkiem spokojnie mówią i robią to niemal otwarcie”, – zaznaczył Kedmi. Podkreślił, że w czasie istnienia ZSRR obowiązywała zasada nieingerencji w sprawy wewnętrzne innych państw i to przynajmniej próbowano ukrywać.

    Co do Ukrainy, to zdaniem Jakowa Kedmi zmiana władzy nie była tam celem samym w sobie. Trzeba było osłabić Rosję, która w USA jest uważana za jedno z zagrożeń dla ich hegemonii na świecie:

    „Chiny i Rosja stają się dla nich poważnym zagrożeniem, bo nie pozwalają na istnienie ich przyszłej hegemonii wojskowo-politycznej i gospodarczej. W związku z tym trzeba wybić to ogniwo, które one obecnie uważają za najsłabsze – czyli Rosję.”

    Kedmi uważa, że właśnie Ukrainę Stany Zjednoczone wybrały dla swoich działań, ponieważ jej przystąpienie do Unii Celnej znacząco wzmocniłoby jej gospodarkę, otworzyło możliwość przystąpienia innych krajów i doprowadziłoby do zmniejszenia wpływów Waszyngtonu w Europie:

    „Przedstawienie Rosji jako zagrożenia daje im możliwość zachowania kontroli nad Europą tłumacząc to tym, że zagraża jej Rosja. To oni chcą zatrzymać.”

    Komentując słowa Baracka Obamy o tym, że USA będą zmuszone do obrony sojuszników z NATO, Jakow Kedmi podkreślił: „Jest wyraźna wypowiedź – „będziemy bronić tylko kraje NATO”. Czyli ci, którzy nie są członkami NATO, niech pokładają nadzieję w Bogu. Jest to jasne wyjaśnienie dla Ukrainy – „nikt za was nie będzie walczyć”.”

  46. Torlin pisze: do szału doprowadza to tłumaczenie, że coś tam zrobiły mocarstwa, jeżeli chodzi o olbrzymie wystąpienia ludzi. Można przekupić kilkudziesięciu ludzi – no – kilkaset. Ale nie cały naród, co widać było po głosowaniu. Twoja niechęć do Stanów Zjednoczonych jest już słynna w tym blogu, tak że temu wpisowi wcale się nie dziwię. Nie możesz pojąć, że naród bez żadnej inspiracji coś chce.

    Wytłumacz mi zatem, jak mogło dojść do następującego wydarzenia – przecież wyborcy w swej masie to „mądrość zbiorowa” w najczystszej postaci:

    Zgłosił swoją kandydaturę w wyborach prezydenckich w 1990 r. w Polsce. Pomimo spodziewanej porażki przedstawiany jako „kandydat znikąd” Stanisław Tymiński po bardzo intensywnej kampanii, podczas której przedstawiał się jako jedyny „człowiek spoza układu” i alternatywa dla pozostałych, a także zdecydowanie kontestował dokonywane reformy gospodarcze, uzyskał w I turze 3 797 605 głosów (23,10%), wyprzedzając m.in. Tadeusza Mazowieckiego i Włodzimierza Cimoszewicza i wchodząc do II tury przeciwko Lechowi Wałęsie. (zródło: http://pl.wikipedia.org/wiki/Stanisław_Tymiński )

    To się zdarzyło. I świadczy o tym, jak łatwo grupa zdeterminowanych osób potrafi zmanipulować miliony. Wystarczy taczka populizmu i gotowe. Ostatnio w Grecji.

  47. Aj, obydwoje mieszacie w tym kotle, a w ogóle jest to wszystko nie na temat. Postaram się krótko:
    1. Mania dawania prywatnych rozmów na forum publiczny jest oburzająca. Nie muszę odpowiadać na pytania dotyczące moich rozmów, które zostały podsłuchane – taka jest moja zasada.
    2. TesTequ! A dlaczego nie dałeś
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Victoria_Nuland
    Nie przepadasz za językiem ojczystym?
    3. Zupełnie czymś innym jest głosowanie na demagoga, takich wypadków jest mnóstwo na świecie, szczególnie jak wybierającymi są ludzie niezadowoleni i nieszczęśliwi. Był to początek demokracji, nie dziwi mnie to. Ale zupełnie czymś innym jest wystąpienie narodu w jakiejś sprawie, tak było z demonstracjami w Trypolisie, Bagdadzie, tak było na Ukrainie. Ci ludzie chcieli zmian, sami, siedzieli dniami i nocami na mrozie. Za amerykańskie pieniądze? Przecież to jest bzdura, i wymysł antyamerykanów.
    4. Tylko Stany Zjednoczone są krajem, które mogą obronić naszą demokrację.
    5. Stany Zjednoczone usiłują wprowadzić zasady demokracji do państw, które jej nie mają. Zrobili to z Koreą Południową, Tajwanem, Indonezją, Indiami, a nawet Pakistanem. Tymczasem Rosję i Chiny trudno nazwać państwami demokratycznymi. Trudno się dziwić, że i Stany chcą, aby Ukraina była niezależna od Rosji, jak i sami Ukraińcy.
    6. Unia zatraciła swoją siłę, energię, to co było najwspanialsze. Stała się starą babą, która pilnuje rozmiarów klatek dla kur, a nie interesów wolności na świecie. Jeszcze Francja w Afryce, i czasami Wielka Brytania pokazują jaja, cała reszta powinna być członkiniami koła gospodyń wiejskich, opowiadających, jak to powinniśmy w nic się nie mieszać, nigdzie nie interweniować, najlepiej w ogóle nie oddychać. Europa to jest morze pacyfistów, i ich działanie spowoduje koniec naszego kontynentu.

  48. @Torlin:

    ad 0. Uprasza się komentatorów, żeby gadali na zadany temat. Ma być o Ottonie. Jeżeli o USA, to tylko zgodnie z wykładnią podaną w punkcie 4. – cytuję: Tylko Stany Zjednoczone są krajem, które mogą obronić naszą demokrację.

    ad 1. Tak ujawnianie, co NAPRAWDĘ sądzą o świecie przedstawiciele najlepszej demokracji jest karygodne. Podobno już Bismarck uważał, że zwykli ludzie nie powinni wiedzieć, jak się robi parówki i jak wyglądają kulisy polityki.

    ad 2. Ponieważ Polska wersja jest uboższa, pozbawiona cytatu z ust Pani Nuland, krótko mówiąc ocenzurowana w duchu demokratycznym.

    ad 3. Wszystkie te kraje (Libia, Irak, Ukraina) są w okresie przeddemokratycznym i dlatego tak łatwo jest manipulować masami. Powiedz ludziom, że pogonisz bankierów i umorzysz wszystkie kredyty frankowe i złotówkowe, to zostaniesz posłem. W Polsce. Gwarantuję Ci.

    Nie rozumiesz dynamiki takich zamieszek. Przypomnij sobie 11 listopada w Warszawie. Popatrz, kto teraz rzuca kamieniami w policję pod siedzibą JSW. Motywacje ludzi są różne – wcale nie trzeba wszystkich przekupywać…

    ad 4. Tu wracamy do punktu wyjścia. Rozmawiajmy o Ottonie.

    ad 5. USA wprowadza demokrację, a ZSRR wprowadzało elektryfikację i likwidowało analfabetyzm.

    Z tym wprowadzaniem demokracji to trochę tak, jakbyś poszedł do kościoła i zaczął TAM przekonywać ludzi, że Boga nie ma. Zastanów się nad tym, bo to dobre porównanie.

    ad 6. Z tego, że kamień się nie rusza, nie wynika, że pies biega. Z marazmu UE nie wynika bezwzględna nieomylność USA.

  49. TesTequ!
    0. No nie wiem, tak mi się przypadkowo wydaje, że autor dając notkę coś miał na myśli. Ale pewnie miał ją głupią. A komentatorzy i tak są niereformowalni i niesterowalni, tak że dobrze mi z nimi, mimo, że nie na temat.
    1. To nie o to chodzi, to nie chodzi o ujawnianie kulisów polityki, z tym się zgadzam. Ale nie zgadzam się, aby podsłuchiwano prywatne rozmowy i pokazywano to zainteresowanym. Weź jakąkolwiek sytuację prywatną, w której Ty wypowiadasz się przy wódeczce pejoratywnie o szefie, a on nazajutrz ma taśmę. Przy piwku mówisz, że bardziej pociąga Cię sąsiadka niż Twoja żona, a Twoja połowica wie o tym nazajutrz. Nie wolno nagrywać prywatnych rozmów.
    2. Cytatu nie było, ale był opis. Ale zauważyłem już od dawna u Ciebie, że dla Ciebie język angielski jest ważniejszy, a ludzi go nieznających uważasz za upośledzonych.
    3. Jak zwykle (nie gniewaj się) obok. Piszesz: „Wszystkie te kraje (Libia, Irak, Ukraina) są w okresie przeddemokratycznym i dlatego tak łatwo jest manipulować masami. Powiedz ludziom, że pogonisz bankierów i umorzysz wszystkie kredyty frankowe i złotówkowe, to zostaniesz posłem”. Tak, posłem, ale nie wygonię w ten sposób miliona osób do namiotów w zimie na wiele dni. Nie widzisz różnicy?
    4. „Tylko Stany Zjednoczone są krajem, które mogą obronić naszą demokrację”. Kpisz z tego zdania, więc wyobraź sobie, że tego państwa nie ma. Piszemy sobie spokojnie w tym blogu, co nam ślina przyniesie?
    5. No i się zelektryfikowali i zlikwidowali analfabetyzm. Tylko że na tym skończyły się ich sukcesy.
    5 a. Wcale to nie jest dobre porównanie. Demokracja w krajach „przeddemokratycznych” bardzo źle nie wygląda. W krótkim résumé można powiedzieć, że obok tajnych wyborów najważniejsza jest możliwość zmiany władzy, że gdy wygrywa opozycja, to ona obejmuje rządy bez protestów dotychczas rządzących. Jak dotąd w wymienionych przeze mnie państwach następuje to bezproblemowo: Japonia, Tajwan, Pakistan, Indie itd.
    6. Ależ ja nigdy i nigdzie nie pisałem o nieomylności Amerykanów. Więcej powiem, wiele ich postępowań jest strasznych, oburzających i wstrętnych. Ale ja umiem odróżnić rzeczy ważne od ważniejszych. To tak jak z kontrolą na lotnisku, jest obrzydliwa, ale służy rzeczom ważniejszym.

  50. Torlinku,

    ja króciutko, przy obecnej wszechobecnej inwigilacji , wszystkich i wszystkiego
    a głównie „maluczkich” cieszy mnie , że ta broń jest obusieczna i tnie wszystkich równo także i tych którzy ją stosują !!! .. .

    Cieszę się, że widzimy i słyszymy iż „król czy cesarz jest nagi.” 😉
    Dzięki wszechobecnym i dostępnym gadżetom i odwadze ludzi przy tym pracującym a widzącym nieuczciwość – możemy odkryć sami ,że prawd jest kilka w zależności od relacjonującego !!!… (polityczny wybór narracji)

    Zmusza nas to do myślenia a nie wierzenia ,że cesarz jest nieomylny i głosi jedyną , słuszną prawdę , bo sami możemy zweryfikować te oficjalne mowy i sami możemy dokonywać wyborów.
    Chciałbyś, by nadal „ciemny lud wszytko kupował ” – co mu się podaje tylko pod pięknym przykryciem ?… Bo koszty wiadomo – ciemny lud . 😉

  51. @Torlin: Odpowiadam tylko na te punkty, które budzą mój sprzeciw:

    ad 1. Problem w tym, że ja nie wypowiadam się przy wódeczce pejoratywnie o szefie, nie mówię, że bardziej pociąga mnie sąsiadka niż moja żona. Nagrywaj mnie do woli i publikuj. Tobie też piszę prawdę w oczy!

    ad 2. Skoro mówię prawdę, to tak, uważam, że w dzisiejszym świecie brak angielskiego to swego rodzaju upośledzenie, bowiem jesteś skazany na grajdołkową, polską propagandę (zarówno rządową, jak i opozycyjną).

    ad 3. Popatrz, co dziś wyczyniają rolnicy. To nie miliony, ale skutecznie rozwalają państwo.

    ad 5. Całkiem się nie zgadzam. To najcelniejsze z moich porównań! Stany Zjednoczone wchodząc ze swoją „kulturą” do krajów islamskich zachowują się tak samo, jak ateista, który przekupił księdza i wygłasza z ambony kazanie, że Boga nie ma.

    ad 6. Dlaczego nie lubisz kontroli na lotnisku? Nie lubisz dotyku pachnącego, przystojnego funkcjonariusza?

  52. Julu!
    Ale podsłuchiwać prywatnych rozmów nie wolno i basta.
    ——————–
    1. Ta rozmowa była kiedyś między nami w sprawie ciecia w moim domu. Uważam, że każdy człowiek ma prawo do swojej prywatności, ma prawo popełniać błędy, obmawiać ludzi, pójść do prostytutki, nie lubić szefa, marzyć o sąsiadce. I jeżeli robi to na użytek prywatny, nie wolno o tym trąbić na cały świat. Nie ma szans, żebym zmienił poglądy na ten temat. A takie mówienie prawdy jest wielokrotnie przykre dla rozmówcy. Jak kobieta jest brzydka, to jej to mówisz, czy nie?
    2. No to jestem upośledzony. I jakoś żyję.
    3. Znowu obok, ciągle uciekasz od tematu. Żadni rolnicy nie rozwalają państwa, to jest jedna pchła na dinozaurze. Mówiłem o protestach ludności, a nie strajkach grup zawodowych.
    4. Znowu obok, ciągle uciekasz od tematu. Nic nie pisałem o wejściu Stanów do krajów islamskich, tylko to, że są opoką demokracji w świecie.
    5. Nie lubię.

  53. @Torlin:

    ad 1. To, co piszesz jest skandaliczne. Dajesz sobie prawo do obgadywania innych za ich plecami, byle ktoś Cię nie podsłuchał. Otóż nie. Tak się nie robi. Jeśli uroda damy nie budzi mojego zachwytu, to dlaczego miałbym jej o tym mówić? Po co? Ale skandaliczne by było ją obgadywać z kolesiem przy piwie. Wstydź się! Jak możesz uważać, że prywatność jest po to, żebyśmy mogli być obłudnikami i cudzołożnikami?

    ad 3. & 4. Skoro Ty uważasz, że uciekam od tematu, a ja wręcz przeciwnie, to się nie dogadamy, więc zamykam te punkty.

  54. W zwiazku z tym, ze demokracja nie jest wynalazkiem amerykanski, istniala zas nim Stany powstaly, a wiele krajow „zainstalowalo” demokracje u siebie bez pomocy amerykanskiej, to demokracja przetrwalaby i bez Stanow Zjednoczonych. Jak pokazuje najnowsza historia „krzewienie” demokracji wbrew woli spoleczenstw, najczesciej konczy sie chaosem i spoleczna katastrofa. Rola Stanow Zjednoczonych jako obroncy demokracji jest zwykla uzurpacja ze strony jedynego supermocarstwa, ktore pod listkiem figowym demokracji ukrywa imperialne cele swej polityki zagranicznej – w tym wzgledzie nie jest rozne od ktoregokolwiek kraju majacego mozliwosci wymuszania swej woli na innych spoleczenstwach.
    Moje skromne zdanie na ten temat.

    Pozdrawiam

  55. TesTequ!
    Też zamykam.
    ———–
    Vandermerwe!
    Całkowicie się nie zgadzam, i mam kompletnie przeciwne zdanie. To, co przeczytałem u Ciebie, to typowy tekst powtarzany jak mantra przez ludzi nielubiących Stanów Zjednoczonych i nieumiejących spojrzeć globalnie na cały problem.

  56. Torlin pisze do vandermerwe: To, co przeczytałem u Ciebie, to typowy tekst powtarzany jak mantra przez ludzi nielubiących Stanów Zjednoczonych i nieumiejących spojrzeć globalnie na cały problem.

    Znalazł się „globalista”. Inaczej tych impertynencji skomentować się nie da.

  57. „Julu!
    Ale podsłuchiwać prywatnych rozmów nie wolno i basta.”
    No własnie a amerykanie podsłuchiwali prywatne rozmowy Kanclerz Niemiec i nie tylko ?… To dopiero są „be”.
    Torlinku,
    właśnie cała praca współczesnych wywiadów odbywa się na podsłuchiwaniu tych niegrzecznych rozmów i bardzo dobrze , że od czasu do czasu są wycieki, to dla naszego dobra i otrzeźwienia co poniektórych , choć nie wszystkich niestety , z tej jednostronnej MIŁOŚCI !!!

    Ps.1
    Nie uczyli ciebie na studiach psychologi tłumów ?..
    I faktycznie gdybyś , tak jak TesTeg mógł słuchać w oryginale , a nie takie ugrzecznione politycznie z drugiej ręki informacje, to byś może zaczął realnie patrzeć na Świat , a nie tylko życzeniowo.
    Ps. 2
    Wypominając wszystkim nacjom (w komentarzu przy kolejnej notce) co złego zrobili zapomniałeś o samych Polakach i słynnym Zaolziu.
    Kolonizacji ziem wschodnich przez Piłsudskiego , Litwini też jakoś miłością , nie wiem czemu do Polaków , jako narodu nie pałają ?…
    Ps.3
    Torlinie , wzoru USA w świecie nie da się wprowadzić , bo nie ten klimat , nie ta tradycja i nie te mity .
    Bo każdy zakątek świata ma swoją własną ! .. .
    Zobacz , jak na przykład Korea Południowa się odnalazła we współczesnym świecie , nie rezygnując z własnej tożsamości , blokując się przed zbytnim importem zaczęli być konkurencja wytwarzając własne dobra na eksport np. „Samsung ”
    Ps.4
    A pro po globalizacji jeszcze raz,
    Wolność Twoja może być przestrzegana przeze mnie , o ile nie przekroczysz mojej .
    Co wyszło w Polsce .Wpływy religii katolickiej tak silne ,że zajęła wszystkie miejsca publiczne w Polsce , nie tylko te zwolnione po ideologii marksistowskiej …. Co mamy teraz ? – „katoland” Zupełnie zniszczona industrializacja.
    Po części to wina Twojego guru T.Mazowieckiego.
    Młodzi z Ukrainy , chcieliby tak jak młodzi Polacy móc wyjeżdżać za pracą za granica nawet jako tania siła robocza, a nie tylko jako „pomoc domowa” w Polsce.
    Polska nawet na tanich liniach lotniczych nie potrafi zarabiać , choć zwolniły się dziesiątki lotnisk wojskowych. Z mojego miasta i na wschód od Wisły jest olbrzymie zapotrzebowanie na taki tani transport, bo młodzi zaraz po ukończeniu szkół, tym razem już nawet nie kontynuują studiów w Polsce, bo po co?.. masowo wyjeżdżają dzięki otwartej jeszcze granicy z UNIĄ. 😀 )))
    Ps.5
    Ci wszyscy, którym się teraz nie podoba w Polsce i wyjeżdżają , to chyba po zachłyśnięciu się tą naszą wolnością. Jakie to ciągle aktualne – ” byt określa świadomość „. 😀 😉 Pa!

  58. Ponieważ robi się nerwowo komentuję jedną rzecz, to Czesi napadli na Zaolzie, pomordowali naszych jeńców, a teraz stawiają im pomniki. I to w momencie, gdy walczyliśmy z bolszewicką nawałą. Więc nic nie ma „w słynnym polskim Zaolziu”. A resztę tematów pokrywam milczeniem.

  59. @ Torlin,

    „To, co przeczytałem u Ciebie, to typowy tekst powtarzany jak mantra przez ludzi nielubiących Stanów Zjednoczonych i nieumiejących spojrzeć globalnie na cały problem.”

    Zasadniczy blad. Nie lubie Stanow Zjednoczonych tak samo jak nie lubie nieba I powietrza. Samo stwierdzenie jest lekko niemadre. Ja nie zgadzam sie z polityka amerykanska, z nastawieniem do swiata przy jednoczesnym braku zrozumienia i wiedzy o historii I problemach odleglych krajow. W kwestii formalnej, ja pisze co chce a nie co inni uwazaja. Moje „nielubienie” jak piszesz jest tylko moim i z „nielubieniem” innych nie ma nic wspolnego. Radzilbym Torlinie bys siegnal do literatury pisanej przez autorow pochodzacych z innych regionow nic Stany czy Europa. Zobaczyl bys wtedy jak bardzo inne spoleczenstwa sa krytyczne wobec tego, co jest wynikiem dzialan polityki zagranicznej USA I po czesci Europy. Jednoczesnie nie jest to zwykla, slepa nienawisc. Przykladowo pozytywne notowania polityki USA na Bliskim Wschodzie sa w ponizej 10%, gorzej niz te dotyczace Iranu. Niemniej te spoleczenstwa wysoko sobie cenia wiele wewnetrznych elementow funkcjonowania panstwa amerykanskiego.

    Pozdrawiam

  60. Torlin pisze,
    „Czesi napadli na Zaolzie, pomordowali naszych jeńców, a teraz stawiają im pomniki. I to w momencie, gdy walczyliśmy z bolszewicką nawałą. ”

    Czyli ,” Na skutek polityki czeskiej i powiązań Beneša i prezydenta Tomáša Masaryka wśród elit na zachodzie, mocarstwa zadecydowały podzielić Śląsk Cieszyński 28 lipca 1920 r. korzystnie dla Czechosłowacji aż do 1938 r.

    Za to następny krok należał do Polski i 2 października 1938 roku, Zaolzie zostało przyłączone do Rzeczypospolitej gdy korzystając z dogodnej sytuacji międzynarodowej (brak sprzeciwu mocarstw zachodnich wobec zmian granicznych wymuszanych przez nazistowskie Niemcy, faszystowskie Włochy i militarystyczną Japonię) nasz kraj wykorzystał okazję i w czasie nacisków Adolfa Hitlera na Czechosłowację (układ monachijski) przekazała Czechom ultimatum, w którym żądała oddania Zaolzia.

    Patrz jeszcze przed wybuchem II wojny światowej , bo rok 1938 !!!

    Ps.
    Bardzo jesteśmy lubiani przez wszystkich naszych sąsiadów , taki spokojny i pracowity naród , chcący ze wszystkimi być w zgodzie. 🙂 😀


Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s

Kategorie

%d blogerów lubi to: