Napisane przez: torlin | 15/06/2015

Wysłanniczka germańskiego królestwa

how_the_egtved_girl_may_have_looked ex

Ta tematyka poruszana była u mnie kilka razy, szczególnie gdy dotyczyło to Ötziego. Teraz naukowcy zabierają się za kolejne pochówki, w Rzepie przeczytałem artykuł o rozpracowaniu słynnej Dunki z Egtved. Dziewczyna z Egtved (środkowa Dania) miała w chwili śmierci 16-18 lat , była szczupła, 160 cm wzrostu, krótkie blond włosy i przycięte paznokcie. Została odkryta wraz ze skremowanymi zwłokami dziecka w kurhanie około 30 metrów szerokości i 4 m wysokości. Do dzisiejszych czasów pozostały zachowane jedynie jej włosy, mózg, zęby, paznokcie i trochę jej skóry. Więcej można przeczytać sobie TU. U góry współczesna „rekonstrukcja”, tak mogła wyglądać nasza bohaterka. I zobaczcie, już wtedy minispódniczki były w modzie.

800px-Egtvedpigen 2

Coś niesamowitego, co się dzieje we współczesnej nauce, już przy Ötzim szokujące było, że ci cholerni naukowcy wiedzą, co jadł uciekinier, gdzie, z kim, skąd pochodził, w którym kierunku szedł i tym podobne. Dunka była – wydawało się – bardzo dobrze rozpracowana, do momentu, gdy wzięli się za to naukowcy najróżniejszych specjalności. I co się okazało? Że nasza Egtved Girl, narodowa ikona Danii, nie jest Dunką. Dziewczyna epoki brązu pochodziła faktycznie ze Schwarzwaldu w południowych Niemczech. Analizy izotopów strontu pobranych z włosów, zębów i paznokci pokazują, że Egtved Girl urodziła się i wychowała setki kilometrów od Egtved, i że przybyła do Danii krótko przed śmiercią. Te same analizy wykazały również, że wyjechała na duże odległości w ciągu ostatnich dwóch lat życia.

Girl

Cały dowcip polega na tym, że skały w różnym wieku i typu mają szczególne poziomy izotopu strontu, co można potraktować jako rodzaj podpisu. Ponieważ skały z powodu erozji idą do gleby, to stront ostatecznie ląduje w łańcuchu pokarmowym. Wszędzie tam, gdzie coś zjemy i wypijemy, zostawiamy swój podpis geologiczny. Jeśli weźmiemy pod uwagę ostatnie dwa lata życia dziewczynki, możemy zobaczyć, że 13 do 15 miesięcy przed jej śmiercią była w miejscu charakterystycznym dla obszaru, w którym się urodziła. Potem przeniosła się do obszaru, którym mogła być Jutlandia. Po okresie około 9 miesięcy do 10 wróciła do regionu, skąd pochodziła i przebywała tam przez cztery do sześciu miesięcy, gdy wyjechała do jej ostatecznego miejsca spoczynku , Egtved. Od razu mówię, że jej ostateczna podróż nie wynika z analizy strontu, gdyż on odkłada się dopiero po miesiącu, tylko ze zwykłej logiki. Skoro stront jej ostatnie miejsce zamieszkania pokazuje na Szwarcwald, a pochowana została w Egtved, to znaczy, że musiała przyjechać tam na krótko przed śmiercią. Nawet analiza wełny wykazała, że owce skubały trawę we Szwarcwaldzie.

egtved_girl27s_grave 1

Duńczycy twierdzą, że w czasie epoki brązu, w południowych Niemczech i Danii, były dwa dominujące ośrodki władzy, bardzo podobne do królestw  i wydaje się, że dziewczyna została wydana za mąż za mężczyznę mieszkającego w Jutlandii, po to, aby podkreślić sojusz między dwoma potężnymi rodzinami. A w tle przypuszczalnie jest bursztyn, stąd intensywne kontakty pomiędzy krajami odległymi od siebie o 800 kilometrów.

Ps. Nie wściekajcie się za skróty myślowe w rodzaju Niemcy, Dunka. Przecież ja wiem.

Advertisements

Responses

  1. Wściekać to się mogę raczej na ten skrót:
    > Coś niesamowitego, co się dzieje we współczesnej nauce, już przy Ötzim szokujące było, że ci cholerni naukowcy wiedzą, co jadł uciekinier, gdzie, z kim, skąd pochodził, w którym kierunku szedł i tym podobne.
    Niektóre rzeczy da się ustalić, innych nie. Akurat jedzenie, przy dobrze zachowanych szczątkach, nie powinno być trudne. Skąd i dokąd — trudniejsze.
    Pochodzenie i stront — jak rozumiem, metoda jest dobra, ale ma jedną lukę — wymaga znajomości rozkładu strontu, a to (jak rozumiem) przebadano dla dość nielicznych stanowisk.

  2. Ale Drogi PAK-u, co ja takiego napisałem? Dla mnie to wszystko jest cudowne, wiem, że jeszcze niedoskonałe, jak radia tranzystorowe na plażach bałtyckich w latach 60. ubiegłego wieku. Pochodzenie Egtved Girl potwierdzone zostało poprzez owce, które żarły w Czarnym Lesie. Ale czy zasługuje to na wściekłość? Mój przypis był spowodowany pewnością uwag typu: „wtedy nie było Duńczyków”.
    Jest to jednocześnie piękny przykład idiotyzmu nacjonalizmu narodowego, ikona Danii okazała się być Niemką.

  3. @Torlin
    Zwracam tylko uwagę, że pisze się Schwarzwald ponieważ polskie „c” odpowiada niemieckiemu „z”. Ale i tak uznanie za używanie oryginalnej nazwy a nie „Czarnylas”. Bo dzisiaj szacunek dla innych wyraża się w przynajmniej próbie używania oryginalnych nazw i nazwisk. A to jest dokładne przeciwieństwo polskiej aroganckiej i bezczelnej metody stosowania nazw typu „Akwizgran”, której nikt w Niemczech nie zna. Tymczasem kiedyś, raczej dawno temu w podaniu ktoś otrzymał odmowę polskiej wizy bo napisał „Warschau” a nie jak Niemiec „Warszawa”. Tylko czy to poczucie wartości, czy megalomania i szowinizm?
    P.S. A w tamtych czasach w Schwarzwaldzie to nawet śladu Szwaba jeszcze nie było, dopiero z 1000 lat później albo więcej. Mimo to pojawiają się określenia typu „nasze góry”, czego dawniej przez 50 lat nie było. I nie piszę tego, żeby mącić. Mnie to po prostu dotyka.

  4. O, widzę, że mam do czynienia z ostrym komentatorem, ale niemającym w ogóle racji. Ale cóż to by było za życie bez kontrowersji.
    ————————
    Na początku, w drugim akapicie, użyłem słowa odwzorowanego z niemieckiego „pochodziła faktycznie ze Schwarzwaldu”, później używałem już polskich odpowiedników”Szwarcwald”.
    http://sjp.pwn.pl/szukaj/szwarcwald.html
    „Czarny Las” użyłem, aby nie powtarzać na okrągło niemieckopodobnej nazwy.
    ————
    Z Akwizgranem w ogóle się nie zgadzam, wręcz napisałbym, że jestem oburzony. Właśnie potęgą języka jest to, że krainy, miasta, rzeki czy góry z innych państw mają co najmniej od tysiąca lat własne nazwy. Warszawa też jest Varsovią, Warschau czy Warsaw. Włosi są Włochami, a nie Italiancami, to Rzym leży nad Tybrem dla Polaka, a nie Roma nad Tevere. Niektóre nazwy są rzadziej stosowane, jak Akwizgran czy Celowiec, ale to nie oznacza, żebyśmy mieli z nich przestać korzystać. Wręcz przeciwnie, jestem z nich dumny.
    ————–
    A w sprawie Niemca czy Dunki to był skrót myślowy, trudno bez takiego założenia wytłumaczyć Czytelnikom gorzej zorientowanym w temacie, o co mi chodzi.

  5. Jako poniekąd fachowiec, bo z problemami nazewnictwa geograficznego mam do czynienia na co dzień w pracy zawodowej, pozwolę sobie przedstawić odrębną opinię. Otóż takie nazwy jak Akwizgran, Rzym czy Ratyzbona pojawiły się w polszczyźnie wieki temu i stoi za nimi potężna tradycja piśmiennicza. Zgadzam się więc, że należy ich używać i je pielęgnować. Choć czerpanie z nich poczucia dumy to chyba lekka przesada…
    Pamiętajmy jednak, że powstawały one w warunkach bardzo słabej świadomości geograficznej i językowej. Są takie nie dlatego, że ktoś je celowo tak ukształtował, tylko w wyniku zniekształceń, nieporozumień, czy po prostu fonetycznego „oswajania”. Dotyczy to również nazwisk. Wciąż mówimy przecież Jerzy Waszyngton, a nie Dżordż Uoszington, a Mickiewicz w „Panu Tadeuszu” wymienia księcia Denasów, gdy chodzi o nazwisko de Nassau. Nagminne do dziś jest polszczenie nazwisk ukraińskich (np. Kociubiński zamiast Kociubynśkyj). Ukrainiec może to odbierać jako arogancję „starszych braci” kulturowych.
    Dzisiaj czynniki, które wpłynęły na ten proces, przestały odgrywać istotną rolę. Dlatego uważam za zdecydowanie niewłaściwe wprowadzanie nowych spolszczeń tam, gdzie ich dotąd nie było.

  6. Mimo że Cię rozumiem, prawie w całości się z Tobą Pawle nie zgadzam:
    1. „Choć czerpanie z nich poczucia dumy to chyba lekka przesada…”. Otóż to dla mnie jest to powód do dumy, i – moim zdaniem – i dla innych państw również. Bardzo ładnie to ujął Szostkiewicz czy Ostrowski podczas dyskusji na temat zmiany nazwy Mołdawia na Moldova, co natarczywie sugerowały Polakom władze w Kiszyniowie: Mołdawia jest nazwą od 1000 lat funkcjonującą w polszczyźnie, świadczy to o wielowiekowych kontaktach między narodami i teraz mamy ten wyraz zlikwidować pod wpływem bieżących potrzeb politycznych?
    2. Potrafię zrozumieć analogie kolonialne, tak jak zamiana nazwy Cejlon na Sri Lanka, to do mnie dociera (chociaż pewien Syngalez powiedział w rozmowie ze mną, że jest z Cejlonu).
    3. Nie ma ucieczki od spolszczeń, może nie doprowadzanych do tego stopnia jak dawniej: Monachium, Mediolan, Akwizgran, Kolonia czy Kilonia, bo te są w ogóle niepodobne do pierwowzorów. Ale spolszczeniem jest Bangladesz, Mjanma, Timor Wschodni, Sudan Południowy, Erytrea.
    4. Każda nazwa wywodząca się z alfabetu innego niż nasz jest spolszczeniem.
    5. Cyrki z nazwami potrafią być potężne, nie chce mi się robić kopiuj/wklej, to przeczytajcie sobie w Wiki o polskiej nazwie Birma w rozdziale „Nazwa”:
    https://pl.wikipedia.org/wiki/Mjanma
    6. Powrót do nazw oryginalnych jest niemożliwe.

  7. Torlinie, Moldova też mi się nie podoba, ale jest tu coś więcej niż widzimisię obecnych władz tego kraju. Historyczna Mołdawia jest obecnie
    (a właściwie od dwustu lat z niewielką przerwą) podzielona na dwie części: niepodległe państwo mołdawskie, czyli Besarabię, oraz wschodnią prowincję Rumunii. Kiedy więc mówimy po prostu „Mołdawia”, nie bardzo wiadomo, o co nam chodzi.
    Podejrzewam zresztą, że za sprawą tego niejednoznacznego nazewnictwa dla przeciętnego Polaka Jassy, Bacău czy Suczawa to już dziś NIE jest Mołdawia.

  8. I co ja mam pisać? Przychodzę, zerkam, a wszystko już Paweł Luboński napisał 🙂
    Może tylko dodam, że Churchill był dumny, gdy w czasie II wojny światowej mógł się powołać na traktat o przyjaźni z Portugalią z XV wieku 🙂

    PS.
    Torlinie, Akwizgran pochodzi z łacińskiej nazwy miasta. Nie znam tej historii na tyle by typować z pewnością, ale z dużym prawdopodobieństwem można założyć, że jest to nazwa bliższa, a przynajmniej równie odległa od ‚pierwowzoru’, jak dzisiejsza nazwa niemiecka, która przecież tym pierwowzorem nie jest.
    Obecny trend, to raczej cytowanie nazw w oryginale, bądź wersji angielskiej, choć oczywiście najważniejsze, to by jednoznacznie zidentyfikować miejsce, a nie to, czy się stosuje nazwę oryginalną, spolszczoną, czy zangielszczoną.
    PS.2.
    Ciągle sobie przypominam, jak zostałem pouczony na dworcu w Dreźnie (przepraszam: w Dresden), że nie ma pociągów do Breslau, a jedynie do „Wroclawia” 🙂

  9. Pawle, PAK-u!
    Pozostanę przy swoim. Jeżeli pozwolicie. Mołdawia dla człowieka inteligentnego jest jasna, dla ludzi nieorientujących się w temacie jest to jakaś tam kraina, gdzie kiedyś walczyły polskie wojska. Sam użyłeś słowa „Besarabia”, tak jak Mezopotamia, Bliski Wschód, Orient, Indie Zachodnie są historią języka, są jego częścią, i naprawdę współczesne uwarunkowania nie powinny wpływać na ich kształt. Chyba, że tak jak Madagaskar – przepraszam – Republika Malgaska – zmieni nazwę stolicy z Tananariwy na Atananariwa A teraz jeszcze mi poprawia na Antananarywa.
    Że mówiąc Mołdawia nie wiemy, o czym mówimy. Ale przecież mnóstwo zdań w polszczyźnie zależy od kontekstu, np.. „potem się zalałem”. Ja osobiście nie dziwiłbym się, że Niemiec mówi Breslau, jest to przesadna dokładność – Wrocław w ustach Niemca.
    Ps. Szkoda, że nie ma komentarzy na temat notki, dla mnie ma ona fascynującą tematykę.

  10. http://kielce.gazeta.pl/kielce/1,47262,18124964,Niezwykle_znalezisko_archeologiczne_na_budowie_S7_.html#Prze

  11. @ pak 4

    „..Ciągle sobie przypominam, jak zostałem pouczony na dworcu w Dreźnie (przepraszam: w Dresden), że nie ma pociągów do Breslau, a jedynie do „Wroclawia” :)”

    Gdyz Breslau to nie Wroclaw, tak jak Harare to nie Salisbury, inaczej niz Warszawa – Warsaw lub tez Paryz – Parys – Paris.

    Pozdrawiam

  12. Niemiec może sobie mówić Breslau, ale na kolejach, jak widać, używa się obecnych nazw urzędowych, co minimalizuje możliwość pomyłek.
    Z ciekawości kazałem w polskim portalu kolejowym wyszukać połączenie z Warszawy do Wiednia. Natychmiast podmieniło mi Wiedeń na Wien.

    Torlinie, jeśli dla człowieka inteligentnego jest to jasne, to oświadczam, że jadę na wakacje do Mołdawii (to niestety nieprawda). I teraz powiedz mi, gdzie spędzę urlop?

  13. Vandermerwe!
    Nie rozumiem, dlaczego Wrocław to nie jest Breslau? A czym to się różni od Paryża czy Warszawy? A w ostateczności, celem uniknięcia pomyłek, można dać nazwę podwójną, koleje belgijskie się w tym specjalizują: Bruxelles/Brussel, Mechelen/Malines, Antwerpen/Anvers – czyli Wrocław/Breslau, Warszawa/Warschau czy Kraków/Krakau.
    —————
    Drogi Pawle!
    Nigdy nie będę wiedział, do której jedziesz Mołdawii, jak tego nie sprecyzujesz. A jak powiem, że jadę do Korei, Karoliny czy Sudanu, to będziesz wiedział? Jak powiem, że spotkałem się z Kurdem, to będziesz wiedział, z jakiego kraju pochodzi?
    Mnie jest tylko żal, że np. przez tyle lat na tabliczkach polskich kolei funkcjonowała nazwa Aachen, a prawie nikt z Polaków nie wiedział, co to jest za miasto. I to jest dowód na to, że ja mam rację, powinno się używać polskich nazw historycznych.

  14. @ Torlin,

    „Nie rozumiem, dlaczego Wrocław to nie jest Breslau..”

    Nazwy ulegaja zmianie w czasie. Breslau juz nie istnieje jest Wroclaw, tak jak nie ma Salisbury a jest Harare. Trudno jest pisac czy mowic, ze stolica Rodezji bylo Harare albo, ze stolica Zimbabwe jest Salisbury, mimo ze rzecz dotyczy tego samego miasta i kraju.

    Pozdrawiam

  15. @Torlinie,
    nie tyle powinno stosować się nazwy historyczne, co w dokumentach oficjalnych stosować spójne nazewnictwo (bo prywatnie to sobie piszemy, jak nam wygodnie, albo jak chcemy podkreślić jakąś nazwę). Przy czym Aachen łamane na Akwizgran by też mi nie przeszkadzało.

  16. W zasadzie odzywam się jeszcze tylko z czystego zamiłowania do polemik, bo sprawa jest błaha. Otóż, Torlinie, przypadek Mołdawii jest jednak specyficzny. Oczywiście można jakiś obiekt geograficzny określić mniej lub bardziej ogólnie, ale zwykle istnieją precyzyjne terminy. Jedziesz do Korei, ale zawsze możesz podać, czy jest to Korea Północna czy Południowa. Tu natomiast mamy do czynienia z dwoma obszarami, rozdzielonymi politycznie i w znacznej mierze historycznie, a określanymi w języku polskim dokładnie tą samą nazwą. Bardziej precyzyjne określenia nie istnieją. Oczywiście można mówić: republika Mołdawii i Mołdawia rumuńska, ale to już są omówienia, a nie przyjęte nazwy geograficzne.
    Najlepiej byłoby, gdyby Mołdawia przyłączyła się do Rumunii – wspólne korzenie, wspólny język i kultura. Ale jak na razie żadna ze stron nie widzi w tym interesu. Zresztą w Europie modne jest obecnie dzielenie się, a nie jednoczenie. W tejże Rumunii istnieje prąd, raczej intelektualny niż polityczny, głoszący, że Siedmiogród powinien być niezależnym państwem, tak wiele go odróżnia od reszty kraju.
    A swoją drogą, co wolisz: Siedmiogród czy Transylwanię?

  17. Vandermerwe!
    To są absurdalnie różne przypadki. Zupełnie czymś innym jest zmiana nazwy, a zupełnie czymś innym nazywanie jakiegoś miejsca na Ziemi przez jakiś naród swoją nazwą. Otóż dlatego to nie jest to samo. Wrocław nie zmienił swojej nazwy, od 1000 lat dla Niemców jest to Breslau, a dla Polaków Wrocław. Tu się nic nie zmieniło. Na pograniczach to jest nagminne, jak Alzacja przejdzie do Niemiec, to znajdziemy na mapie znowu Straßburg, a nie Strasbourg, a Cluj – Napoca pod berłem Węgier będzie się nazywać z powrotem Kolozsvár. Ale za każdym razem dla nas to będzie Strasburg i Kluż – Napoka.
    Zupełnie inaczej jest ze zmianą nazwy, ale taką całkowitą, z powodów politycznych, kolonialnych czy much w nosie władcy. Takich przykładów mamy dziesiątki: Tananarywa na Antananarywa czy właśnie Harare (do 1981 Salisbury).
    —————
    PAK-u!
    Uwielbiam polskie nazwy, i jestem bardzo do nich przywiązany. Są wprawdzie polskie określenia, które się nie przyjęły, jak właśnie Celowiec, Skwierzyna (Schwerin), Zytawa (Zittau), Drazdany (Dresden), Postupin (Potsdam), Rezno (Regensburg), Kamienica Saska (Chemnitz).
    —————-
    Pawle!
    Przecież się bawimy, nic na siłę.
    Ale takie historie na świecie, jak z Mołdawią, się zdarzają, mamy przykład podobny w Europie. Twój tekst pasuje i do tego przypadku: ” Tu natomiast mamy do czynienia z dwoma obszarami, rozdzielonymi politycznie i w znacznej mierze historycznie, a określanymi w języku polskim dokładnie tą samą nazwą. Bardziej precyzyjne określenia nie istnieją. Oczywiście można mówić: republika” ….. Macedońska, ale możemy pojechać i do Macedonii Greckiej. I będziesz miał takie same określenia i rozgraniczenia. I co to komu przeszkadza?
    Jak ja się orientuję, to Mołdawia nie chce do Rumunii.
    Używam nazwy Siedmiogród, z niemieckiego. Ale Transylwania jest również zakorzeniona w polszczyźnie, więc wiem, co oznacza. Ale dla Polaków takie określenia jak Besarabia, Transjordania czy Indie Zachodnie są najczęściej nieczytelne.

  18. Z Macedonią to rzeczywiście podobny przypadek, przy tym znacznie silniej uwikłany w politykę i komuś jednak przeszkadza. Oficjalnie wciąż jeździ się przecież do FYROMu, a nie do Macedonii.
    Dawniej, jeszcze pod panowaniem tureckim, funkcjonowały nazwy Macedonia Wardarska i Macedonia Egejska. To mogłoby być rozwiązanie groteskowego skądinąd sporu grecko-macedońskiego.
    W kwestii Mołdawii nie twierdzę, że tak jak jest, jest źle, i koniecznie trzeba coś zmienić. Jest to jednak pewna niedogodność terminologiczna i mogę zrozumieć władze Republiki Mołdawii, które także w nazwie chciałyby się odciąć od Rumunii.
    Do Rumunii z pewnością nie chcą mołdawskie elity polityczne. W końcu przyjemniej i korzystniej być premierem niepodległego państwa niż merem Kiszyniowa albo wojewodą besarabskim. Natomiast co na ten temat sądzi całe społeczeństwo – tego pytania, o ile się nie mylę, nikt dotąd nie odważył się zadać.
    Rumunom natomiast, poza ugrupowaniami ultranacjonalistycznymi niemogącymi odżałować România Mare sprzed II wojny światowej, nie śpieszno do takiego zjednoczenia. Po co im dodatkowa prowincja, znacznie uboższa i gorzej zorganizowana niż reszta kraju?

  19. @ Torlin,

    „Wrocław nie zmienił swojej nazwy, od 1000 lat dla Niemców jest to Breslau,”

    Nie zupelnie tak, gdyz na przestrzeni wiekow niemiecka nazwa tez ulegala modyfikacjom. Jednak nazwe zmienil, jak na to nie patrzec. W pewnym okresie byl to Breslau dzisiaj Wroclaw.

    Pozdrawiam

  20. Pawle!
    W tym przypadku to nie ma racji Skopje, to oni się wcinają w historię Macedonii nie mając do tego uprawnień, ale ja na miejscu Greków nie byłbym taki rygorystyczny.
    A język rumuński pochodzi od mołdawskiego, a nie na odwrót
    https://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyk_mo%C5%82dawski
    ——————————–
    Vandermerwe!
    Przykro mi, ale nie masz racji.
    http://www.gazetawroclawska.pl/artykul/465730,profesor-miodek-breslau-to-nic-zlego,id,t.html?cookie=1

  21. „W tym przypadku to nie ma racji Skopje, to oni się wcinają w historię Macedonii nie mając do tego uprawnień,”

    Torlinie, jaka, na miły Bóg, historia Macedonii? Starożytna Macedonia skończyła się, kiedy ją ostatecznie podbili Rzymianie, czyli dobrze ponad dwa tysiące lat temu. Nie mówiąc o tym, że ówcześni Macedończycy byli jedynie spokrewnieni z ówczesnymi Grekami, a sami Grecy nie za bardzo się do nich przyznawali (przynajmniej do czasu podbojów Aleksandra). Później wielokrotnie zmieniał się zamieszkujący te tereny etnos. Nie chce mi się sprawdzać, ale tak na pamięć to zaryzykowałbym twierdzenie, że żywioł słowiański pojawił się w okolicach Salonik/Solunia wcześniej niż przodkowie obecnie zamieszkujących tam Greków.
    A poza tym, to jak chcesz nazywać Słowian zamieszkujących zwartą grupą tereny historycznej Macedonii? Fyromczykami?

    „A język rumuński pochodzi od mołdawskiego, a nie na odwrót.”

    Tylko zapomniałeś za Wikipedią poprzedzić to stwierdzenie zastrzeżeniem: „Część językoznawców jest zdania, że…”.
    Moim zaś zdaniem samo postawienie problemu: mołdawski od rumuńskiego czy rumuński od mołdawskiego, jest absurdalne i pachnie dopasowywaniem argumentów do gotowych tez politycznych. Przed XIX wiekiem nie było przecież skodyfikowanego języka rumuńskiego ani mołdawskiego, tylko grupa spokrewnionych dialektów romańskich, nieco innych w Mołdawii, innych w Siedmiogrodzie, innych na Wołoszczyźnie, pewnie jeszcze innych w Banacie czy Kriszanie.
    Teza o istnieniu samodzielnego języka mołdawskiego (i odrębnego narodu mołdawskiego) została wylansowana przez propagandę sowiecką, by uzasadnić zagarnięcie tej prowincji przez ZSRR.
    Podobny proces odgórnego różnicowania języków z motywów politycznych obserwujemy współcześnie w dawnej Jugosławii. Był kiedyś język serbsko-chorwacki, używany – z drobnymi różnicami regionalnymi, głównie dotyczącymi wymowy – w większej części tego kraju, poza Słowenią i Macedonią. Obecnie na jego miejsce pojawiły się aż cztery „samodzielne” rzekomo języki: serbski, chorwacki, bośniacki i czarnogórski.

  22. @ Torlin,

    „Przykro mi, ale nie masz racji.”

    Nie musi byc nikomu przykro. Nie twierdze, ze uzywanie nazwy „Breslau” jest czyms zlym – wolna wola. Najzwyczajniej w swiecie nie odpowiada istniejacemu stanowi rzeczy. Rzeczywiscie do czasu uregulowania spraw polsko-niemieckich na Zachodzie podawano nazwe Breslau ( czasami dodajac w nawiasie Wroclaw), jak i tereny zachodnie byly okreslane jako „pod tymczasowa administracja” – byl to bardziej wynik sytuacji politycznej niz czegokolwiek innego. Dzisiaj w roznych materialach publikowanych poza Polska podaje sie Wroclaw bez nawiasow i dodatkowych wyjasnien.

    Pozdrawiam

  23. Cytat z Guntera Grassa ( moje takie sobie tlumaczenie)

    „Gdy otrzymalem po wielu tarapatch wize do Polski w Marcu 58 roku i pojechalem z Paryza przez Warszawe do Gdanska, miasta ciagle wylaniajacego sie z gruzow, by odszukac byly Danzig…”

    Jak widac Grass wyraznie rozroznia Gdansk od Danzig. Osobiscie jestem za tym z czysto praktycznych powodow.

    Pozdrawiam

  24. I jeszcze coś, co powinienem był napisać w poprzednim komentarzu: konflikt taki jak w Macedonii to przejaw idiotycznego do bólu myślenia kategoriami historycznego pierwszeństwa. Nasi przodkowie mieszkają tu od dwóch tysięcy lat, a wasi dopiero od tysiąca, więc to jest nasza ziemia, a wy tu jesteście obcymi przybłędami. W myśl takich kryteriów Berlin jest odwiecznie słowiański, a Rzeszów (przepraszam, Riasziw) należy się Ukrainie, bo swojego czasu poszedł Włodzimierz na Lachów…

  25. @Paweł Luboński:
    W ubiegłym roku, w Rumunii, widziałem na murze napis miejscowego nacjonalisty, że Besarabia jest rumuńska.
    No, ale znam księgarnię, która eksponuje książki o konieczności przywrócenia polskich rządów we Lwowie, choć nie jest to dominująca teza polityczna w polskim społeczeństwie, więc trudno mi osądzać na ile silna jest ta tendencja w Rumunii. A że byłem głównie w Siedmiogrodzie i spotykałem głównie siedmiogrodzkich Węgrów (Szeklerów, jak rozumiem), to trudno mi było dyskutować o rumuńskim nacjonalizmie wobec Besarabii…

  26. Paku, Besarabia z pewnością JEST rumuńska pod względem językowym i kulturowym. Trudno powiedzieć, czy również pod względem świadomościowym. Nie zetknąłem się z takimi badaniami, choć pewnie istnieją. Historię zaś miała pokrętną.
    Analogia ze Lwowem nie jest trafna, bo Rumunów (czy też Mołdawian) nikt z Besarabii nie wysiedlał.

  27. @ Pawel Lubonski,

    „Nasi przodkowie mieszkają tu od dwóch tysięcy lat, a wasi dopiero od tysiąca, więc to jest nasza ziemia, a wy tu jesteście obcymi przybłędami…”

    Problem ciagle zywy w wielu zakatkach swiata. Taka licytacja jest bez sensu ale bywa skutecznie wykorzystywana do celow politycznych. Kiedys jedna z firm zrobila dowcipna reklame, w ktorej wykorzystano motyw „kto byl pierwszy”. W kolejnych sekwencjach usuwano z obrazu „obcych” by na koniec zostal sie Buszmen, ktory zwracajac sie do kamery powiedzial: nigdzie nie odchodze ja tytaj bylem, gdy przyszliscie. Reklama wywolala wrzawe i zostala czym predzej usunieta. Rzecz w tym, ze w roznych twierdzeniach o zwrocie tego i owego „prawowitym wlascicielom” ich autorzy maja na mysli ludy Bantu, ktore tez sa elementem naplywowym, natomiast zapominaja o Buszmenach czyli bardziej rzeczywistych tubylcach i „prawowitych wlascicielach”.

    Pozdrawiam

  28. Uff! Jaka długa i nietrafiona dyskusja. Bo, jak pisze Luboński, skoro nazwy używane były od 1000 lat to nie wolno zmieniać. Znaczy, należy się mieć?
    A Mołdawia? No cóż, zmiany nazw Zimbabwe i podobnych są dozwolone bo to kolonializm. Ale polski kolonializm na wschodzie z przymusową polonizacją to przecież kilkaset lat tradycji i tego zmieniać nie wolno. Bo nasze.
    Mnie jest wszystko jedno jak się coś nazywa, ale PAK pisze o nadgorliwości w Dreźnie a dla mnie problemem jest polskie szowinistyczne zmuszanie do używania wygodnych dla władzy nazw bo inaczej nie da się wizy itp. Zresztą to, co się dzisiaj ogólnie dzieje jest jeszcze gorsze. Po prostu nie wolno publicznie używać oryginalnych nazw, muszą być polskie. A jak nie istnieją to wymyślimy. Bo Polak potrafi. Luboński ma rację, że w czasach, kiedy podróż do Paryża trwała pół życia i majątku, używało się lokalnie zniekształcanych nazw. Ale czy to argument, że nie wolno dzisiaj dla dobra komunikacji wrócić do źródeł?
    I najważniejsze. Używanie oryginalnej nazwy jest sygnalizowaniem szacunku i uznania wartości innych. Jak widać z tym w Polsce jak najgorzej. Wszystkie argumenty sprowadzają się do tego, dlaczego nam się należy. Szkoda, bo ten brak szacunku dla innych zaczyna u Polaków być dostrzegany. Tylko, że chwaląc własny ogonek trudno to zauważyć.
    Natomiast wszystkich tych przykładzików w tę i we w tę nawet nie czytałem. Nudne wyjątki od wyjątków. Przykro mi ale to nie jest metoda dyskusji tylko zamulania, tak można wszystko udowodnić i wszystko zabełkotać.

  29. P.S. Może komuś się nie podoba moje sarkastyczne nastawienie i pretensje. Ale czytam właśnie światowe komentarze do wypowiedzi polskiego ministra Siemoniaka, że „Epoka pokoju w Europie się skończyła”. Najdelikatniejsze to pytanie jaka jest temperatura zapłonu polskiego głupka podczas wybuchu jądrowego?
    A ja sam mam lekkie obawy, że te 1000 lat historii Polski może dobiec do definitywnego końca. I radzę tak się ustawiać, żeby przeszło obok. Może choć paru się uratuje.
    Miłego wieczoru.

  30. Dyskusję PAK-a, Pawła i Vandermerwe przeczytałem z uśmiechem i sympatią. Ale do tekstów ZWO już takiej sympatii nie mam, bo się w ogóle z Twoimi tezami nie zgadzam. Polonizacja wschodu na zasadzie kolonizacji od kilkuset lat? Przepraszam, ale nie znasz się w ogóle na historii tych terenów, piszesz pod wpływem współczesności, która ma się nijak do relacji w dawnych wiekach.
    Żadne używanie nazw lokalnych nie jest potwierdzeniem szacunku do innych narodów. To jest jakaś absurdalna teza. A poza tym jak Polak ma napisać w oryginale Bukareszt (București), Malmö, że nie wspomnę o Pekinie ( 北京)?

  31. Niestety Torlinie. Właśnie tyle Ci brakuje do rozumienia współczesności i tego, co się dzieje na świecie, ile do zrozumienia moich wpisów. Bo mylisz się myśląc, że to, co piszę to moje prywatne poglądy. I nie myśl. że ci „zza kałuży” rozumieją świat. Oni wyjechali, ale polską mentalność zabrali ze sobą. Ja polskiej mentalności nie mam. Zostało mi tylko posługiwanie językiem. Ale ten niczym się nie różni od każdego innego języka. Dlatego tak Cię to boli, trudno Ci znieść spojrzenie innych. Bo przecież jakie to szokujące usłyszeć, że ta rzekomo biedna Polska była krajem kolonializmu jak reszta Europy. Aż do 1945. Lepiej się nad sobą litować i pluć na „zaborców”.
    Oczywiście masz prawo. Istnieją dzisiaj także ludożercy i asasyni. Mają swoje prawo.
    P.S. Skoro boli, zrezygnuję z pisania. Nie chcę jątrzyć.

  32. Mnie nie brakuje zrozumienia współczesności, i nie idealizuję polskości. Ale powiedzenie, że to Polacy byli kolonizatorami wschodu Polski wyrasta z XIX wieku, wcześniej tego nie było. I tego po prostu nie rozumiesz. Idziesz po linii najmniejszej oporu i dla Ciebie Chmielnicki to jest powstaniec antypolski. Bzdura, był wielkim wielbicielem Króla Władysława IV Wazy i nie walczył z Polską jako z Polską, tylko – nazwijmy to – z siłami rządowymi. Bo gnębił ich taki sam Rusin jak oni. Przekładanie problemów XIX wieku i późniejszych na wiele stuleci prowadzi na manowce.
    Nikt Cię z tego blogu nie wyrzuca.


Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s

Kategorie

%d blogerów lubi to: