Napisane przez: torlin | 04/10/2015

Polska paranoja spowoduje drugą Rospudę

2013-06-17 00.59.06

Czy zawsze Polacy muszą doprowadzać wszystkie swoje przepisy prawne, nawet nie wiem jak najsłuszniejsze, aż do paranoi? Dla mnie osobiście przepis prawny jest oczywiście do bezdyskusyjnego stosowania, ale jeszcze ważniejszy jest duch prawa. Intencja, dlaczego taki przymus prawny został wprowadzony. Gdyż nie ma takiej ustawy, rozporządzenia czy uchwały, która przewidywałaby wszystkie możliwe scenariusze i rozwiązania. Życie jest bardziej skomplikowane.

Minister Infrastruktury w 2008 roku wprowadził Rozporządzenie z dnia 7 sierpnia w sprawie wymagań w zakresie odległości i warunków dopuszczających usytuowanie drzew i krzewów, elementów ochrony akustycznej i wykonywania robót ziemnych w sąsiedztwie linii kolejowej, a także sposobu urządzania i utrzymywania zasłon odśnieżnych oraz pasów przeciwpożarowych (Dz.U. 08.153.955), gdzie już w § 1 czytamy: „Na gruntach położonych w sąsiedztwie linii kolejowej drzewa i krzewy mogą być usytuowane w odległości nie mniejszej niż 15 metrów od osi skrajnego toru kolejowego”. I to podpisał Grabarczyk.

Jeszcze raz powtarzam, że idea jest całkowicie słuszna. Ale zawsze powinny być wyjątki. Stare samochody niespełniające wielu norm jeżdżą na specjalnych numerach, a pojazdy nienormatywne dostają specjalne zezwolenia. Dlaczego tu nie ma żadnej furtki? A chodzi o kolej WKD, jeżdżącej z Warszawy do Milanówka i Grodziska, a mijająca takie miasta – ogrody jak Komorów, Malichy, Otrębusy, czy przede wszystkim Podkowa Leśna. Powyższe zdjęcie zostało zrobione przeze mnie w tym roku właśnie na stacji Podkowa Leśna Główna. Sama WKD została wybudowana w 1927 roku i jest lokalną, śliczną, zabytkową koleją, mającą swój urok. Przypomina ona bardziej szybki tramwaj niż Pendolino, i to też powoduje, że żądam innego traktowania tego zabytku.

z18818080Q,Okolice-stacji-w-Podkowie-Lesnej--Jesli-kolejarze-

Na zdjęciu Adama Stępnia kolorowa kolej WKD. Nie można dopuścić, aby pod topór poszło 2 tysiące drzew, najczęściej kilkudziesięcioletnich. Przecież naprawdę można kontrolować na bieżąco ewentualne niebezpieczeństwo, wycinać drzewa słabe i rzeczywiście zagrażające bezpieczeństwu na kolei. A może tak WKD wpisać do rejestru zabytków? Przykładem chociażby byłaby kolej Bernina Express, wpisana na listę  Światowego Dziedzictwa UNESCO. Jak można to było zrobić z Koleją Retycką z 1910 roku, to nie można z WKD? Nie mówię od razu o Światowym Dziedzictwie, zachowajmy umiar, ale chociażby zrobić z okolic kolejki teren chroniony.

——————-

Aneks dla Piotrusia!

Champs-Élysées_from_the_Arc_de_Triomphe

i

Unten den Linden

No i by było na tyle – jak mawiał profesor Stanisławski

Advertisements

Responses

  1. @Torlin: Przejrzałem Cię! Masz firmę utrzymania zieleni i przegrałeś przetarg na wycinkę tych drzew. I teraz robisz kuku konkurentowi, który wygrał. Bo przecież nie chodzi Ci o ochronę głupich drzew albo krajobrazu! 😛

  2. Będziesz się gdzieś przykuwał na trasie łańcuchem? To primo, że zdałoby się przed śniegami, bo Cię zasypie i nikt nawet nie zauważy, a secundo, że w nocy to miej jakieś światło, bo jak nic Cię rozjadą i nawet nie zauważą… A na poważnie, to rozumiem, że to w trosce, by stare jakie drzewa się nie obaliło na tory, czy trakcji nie zarwało, bo chyba w dobie dzisiejszej już nie o pożar w tym „lesie” od iskier parowozowych idzie… I jeśli ta jest przyczyna, to to też jest jakaś racja, którą mieć trzeba na względzie, by na pogrzebie ofiar ewentualnej katastrofy nie mówiono, że zginęli, bo drzewa były ważniejsze…
    Kłaniam nisko:)

  3. Nie TesTequ, jestem opiekunem tych drzew i stracę pracę, jak je wytną. 😉
    —————-
    Nie Wachmistrzu, jestem całkowitym przeciwnikiem działania: „bo może coś się stać”. Nikogo nie można by puścić w góry, bo przecież mogą spaść. Jeszcze raz powtórzę, generalna zasada jest w porządku, i powinna dotyczyć podstawowych linii kolejowych. Ale nie kolei zabytkowych i wąskotorowych dla przykładu. jaka to byłaby frajda jadąc wycinką trzydziestometrowej szerokości. Od tego są specjalne przepisy i specjalne służby, które miałyby za obowiązek pilnowania tych drzew.

  4. @Torlin: Chytra bestia z Ciebie! Myślałem, że chodzi Ci o jednorazowy skok na publiczną kasę, a Ty, jak każdy profesjonalny mafiozo, bierzesz haracz za ochronę spróchniałych pniaków. Miesiąc w miesiąc! Cwaniaczek! Podziwiam i kłaniam nisko… 😉

  5. Zjeździłem Europę wzdłuż i wszerz – jedynie w Polsce drzewa rosną nad jezdniami. Wszędzie w miastach drzewa siegają co najwyżej 2 piętra – nasze budynki zostały przerośniete przez kasztany i topole.
    Nie przesadzaj z kilkudziesięcioletnimi drzewami i wszystkie takie są.

  6. Piotrusiu, wysyłam Cię do aneksu powyżej, chyba nie muszę Ci mówić, co to za ulice, bo przecież zwiedziłeś całą Europę.

  7. Jacku,

    wukadka cechuje się bez dwóch zdań zbyt dużym natężeniem ruchu i odgrywa zbyt dużą rolę w organizacji przewozów w aglomeracji warszawskiej by móc traktować ją jak linię muzealną. Co więcej, jej ewentualna długotrwała awaria miałaby zapewne fatalny wpływ na postrzeganie niezawodności kolei jako takiej. Niestety, biorąc pod uwagę powyższe, niepodobna stawiać dobra drzew na pierwszym miejscu.

    W poniższym linku informacja o skutkach braku wycinki na nie mniej (a wręcz dużo bardziej) malowniczej linii Jelenia Góra – Szklarska Poręba ze stycznia tego roku:
    http://www.rynek-kolejowy.pl/55569/wytna_tysiac_drzew_przy_torach_do_szklarskiej_poreby.htm

    Pozdrawiam

    Szymon

    PS. I żeby nie było wątpliwości – piszę tu o drzewach z uwagi na ich wpływ na bezpieczeństwo ruchu, ale jestem zdeklarowanym przeciwnikiem stawiania ekranów akustycznych gdzie popadnie (nie tylko wzdłuż torów).

  8. Może ktoś potrafi odpowiedzieć? Ile razy w dość długiej przecież historii EKD/WKD przewracające się na tory drzewo spowodowało wypadek lub choćby było przyczyną zakłóceń ruchu?
    Popieram Torlina. Dla mnie takie rozporządzenia to przejaw urzędniczej hipertrofii ostrożności.
    Nie tylko u nas. Byłem w zeszłym roku w Hiszpanii. Przy wsiadaniu do pociągów dalekobieżnych stosuje się tam niemal takie środki ostrożności jak na lotnisku, z prześwietlaniem bagażu włącznie. Nie ma tego oczywiście w metrze czy w pociągach podmiejskich, nie mówiąc o autobusach, hipermarketach i innych miejscach pełnych ludzi. Więc jakby terrorysta chciał zrobić masakrę, to i tak ma duże możliwości.
    Najwyraźniej jakiś funkcjonariusz kolejowy zadbał o to, żeby w razie czego nie było na niego.

  9. @Paweł Luboński: Mówisz, że to przejaw nadmiernej urzędniczej ostrożności? Sądzę, że inaczej byś patrzył na zagadnienie, gdyby zaniechanie wycinki groziło Ci osobiście zarzutami prokuratorskimi za nieumyślne spowodowanie śmierci w przypadku wypadku. I nie ulegałbyś demagogom twierdzącym, że tak obciążona linia, wyposażona w nowoczesne, klimatyzowane składy jest linią historyczną.

  10. 1. Długo – przyznaję – szukałem analogii Szymonie w innych dziedzinach transportowych, ale jest to jednocześnie odpowiedź TesTeqowi. Samoloty – to jest to. W tym momencie latają mi nad głową i w każdej chwili któryś może rozbić się o mój dom. Jak można lotnisko umieszczać w środku miasta, przecież to niebezpieczne. A jednak są, samoloty są pilnowane, i tak o strasznych ilościach wpadania na chałupy nie słyszałem (ten nieszczęsny Concorde w Paryżu).
    2. Linia muzealna – jakby panowie nie wiedzieli – dotyczy linii, a nie taboru. Bernina też ma nowoczesne składy, jechałem w Szwajcarii, to wiem, a jest linią muzealną.
    3. Nie można porównywać tej wycinki w Sudetach i w Warszawie, bo tam pociąg jedzie przez las, najczęściej przez tereny niezamieszkałe, tymczasem wukadka jeździ po terenach ściśle zurbanizowanych, i drzewa są sformowane w szpaler, w formie alei. To wyższa kultura.

  11. W Wikipedii tak piszą o opiece nad #sarkazm# historycznym charakterem WKD:

    „Wskutek nasilającego się ruchu samochodowego zamknięto odcinki Grodzisk Mazowiecki WKD – Grodzisk Mazowiecki Radońska (1966), Warszawa Włochy WKD – Warszawa Szczęśliwice (1971) oraz Milanówek Graniczna – Milanówek Grudów (1995). Ponadto wskutek wymiany taboru w 1972 zlikwidowano odcinek Milanówek WKD – Milanówek Graniczna, ponieważ nowe jednostki wymagały większego promienia łuku i niemożliwy był ich dojazd do stacji końcowej przy dworcu PKP.”

    Utylitarna rzeczywistość tej kolejki myli Ci się, Torlinie, z historycznymi marzeniami…

  12. TesTeq: „…gdyby zaniechanie wycinki groziło Ci osobiście zarzutami prokuratorskimi za nieumyślne spowodowanie śmierci w przypadku wypadku…”

    Na tym właśnie polega to urzędnicze myślenie. Po pierwsze, na dbaniu o to, żeby w razie czego „nie było na mnie”, żeby za nic nie brać odpowiedzialności. Po drugie, jest to wiara, że przed każdym nieszczęściem można się zabezpieczyć, byle podejść do tego wystarczająco skrupulatnie. No i zabezpieczamy się przez wydarzeniami, których prawdopodobieństwo jest zupełnie znikome, niszcząc przy tym – jak w przypadku WKD – całkiem wymierne wartości. A tragiczne wypadki i tak będą się zdarzały, przeważnie w miejscach, których zabezpieczenie wcześniej nikomu nie przyszłoby do głowy. Jak w tej niedawnej katastrofie w Alpach: kontrole pasażerów na lotniskach są rygorystyczne, ale nikomu nie przyszło do głowy, że to pilot renomowanej linii zechce popełnić samobójstwo rozszerzone z udziałem pasażerów.. Teraz będą rygorystycznie sprawdzać pilotów, a następna katastrofa wydarzy się z zupełnie innych powodów. I tak w koło macieju.
    Moim zdaniem należałoby pogodzić się z faktem, że wszelka ludzka działalność wiąże się z ryzykiem, że wypadki się muszą zdarzać, i zabezpieczać się jedynie przed zdarzeniami o istotnym prawdopodobieństwie.

  13. @Paweł Luboński: Widzę zatem dla Ciebie prosty plan naprawy świata:

    1. Wymień wszystkich urzędników.

    2. Zmień sposób myślenia ludzi.

    3. Wytłumacz ludziom, że spróchniałe drzewa są ważniejsze od tego, że po wichurze spóźnili się do pracy i zawalili ważny projekt.

    Do dzieła!

    A przy okazji wytłumacz mi wymierne wartości historyczne wielokrotnie przebudowywanej i modernizowanej linii WKD. Już nawet atrapa, jaką w gruncie rzeczy jest warszawska Starówka ma większą wartość. Może nie historyczną, ale edukacyjną.

  14. TesTeq: „Widzę zatem dla Ciebie prosty plan naprawy świata”

    A skąd pomysł, że zamierzam naprawiać świat? Ja tylko ten świat komentuję. Jeżeli coś naprawiam, to najwyżej w swoim najbliższym otoczeniu.
    O zabytkowości WKD to pisał Torlin, ja się na ten temat w ogóle nie wypowiadałem. Z drzewami jest natomiast ten problem, że nie chcą wycinać spróchniałych, co byłoby uzasadnione, tylko wszystkie jak leci w odległości do 15 m od toru, bo ktoś taką zasadę sobie wymyślił.
    Ciekawe, kiedy ktoś zauważy, że to samo można by zastosować do tramwajów w Warszawie. Też się coś może przecież przewrócić i ludzie nie dojadą do pracy na czas. A drzew przy torach tramwajowych nie brakuje.

  15. O drzewach w mieście ktoś tu wspomniał – nie dopuszcza się do nadmiernego wzrostu w górę. Torlinowi to nawet marzy się przywrócenie błota na ul.Grójeckiej / Al. Krakowskiej i rynsztoków zamiast kanalizacji na Powiślu. WKD jest środkiem komunikacji, a nie zabytkiem, dlatego drzewa będą wycięte, choćby ich obrońcy poszli na pielgrzymkę do Częstochowy.

  16. Dowcip z Twittera:

    ja: [siedzę na pieńku, czytam książkę]
    ona: chyba bardzo lubisz czytać
    ja: nie, po prostu nienawidzę drzew

  17. Wyższa kultura drzew to arborzeźby na Polach Elizejskich – podobne zreszta do miejskich drzew w innych miastach Francji.
    Niemcy bardziej udają naturę więc ich Lipki nie prezentują wyrafinownej francuskiej maniery, ale jakbys zmierzyl obwód pni to by sie okazało, że wszystkie mają jednakowy.
    Zaprezentowane przez Ciebie zarośla przy WKD formą i wysokościa nijak mają się do wyższej kultury agrarnej. Wypadkowa wymogów uzytkowych i wysokości drabiny.

  18. TesTeq jak zwykle żartuje. Ale to dobrze.
    ——————
    Starówka atrapą. Co najciekawsze jest na liście: „Postanowieniem komitetu dziedzictwa światowego warszawskie Stare Miasto dobrem kultury światowej UNESCO. Wrzesień 1980”. Taki drobiazg, ale to są idioci, prawda TesTequ?
    Tylko że w ten sposób możemy wywalić większość zabytków, bo bardzo mało jest takich, które nie byłyby odbudowywane, przebudowywane, dobudowywane, a i mamy całe zespoły miejskie, przecież Drezno zostało tak samo odtworzone, popatrz na Zamek i na Zwinger. Też nie odwiedzasz wielowiekowych zabytków w Dreźnie, tylko atrapy? A Wawel z którego jest wieku?
    —————–
    Co do drzew zgadzam się całkowicie z Pawłem, i daję przykład samolotów, czy mnie wysiedlają na siłę, bo może samolot spaść mi na głowę?
    —————
    Piotrusiu!
    Zmieniłeś temat, a wtedy bardzo trudno się dyskutuje. Napisałeś wyraźnie: „Zjeździłem Europę wzdłuż i wszerz – jedynie w Polsce drzewa rosną nad jezdniami” i do tego się odniosłem, że to jest nieprawda. Nic nie pisałeś o kształcie drzew (a nawet na oko widać, że lipy nie są jednakowe).
    ————
    A spróchniałe drzewa trzeba po prostu usunąć. Za wszelką cenę usiłujecie, TesTequ z Szymonem, zrobić z WKD normalną linię, a ona nie jest normalna. Z założenia miała łączyć miasta – ogrody, tonąć w zieleni, i była pierwszą zelektryfikowaną kolejką w Polsce. I przypomina bardziej tramwaj niż pociąg.

  19. @Torlin
    „I przypomina bardziej tramwaj niż pociąg.”
    Może i przypomina (przed powstaniem jej końcowy odcinek włączał się nawet w miejską sieć tramwajową), ale nie czyni jej to bardziej odporną na wichury. Ten sam problem związany jest z przejazdami na niej. Zresztą, wkrótce planowana jest zmiana zasilania na normalne dla sieci PKP (3 kV DC), czyli jeden z czynników decydujących o „tramwajowości” tej linii odejdzie w przeszłość. Tak samo stało się zresztą pod koniec lat ’60-tych z SKM-ką trójmiejską.

  20. PS. Dla jasności: w moim komentarzu powyżej zamiast „przed powstaniem” powinno być „przed wybuchem powstania [warszawskiego]”. Co by nie było, że wg mnie linia włączała się w sieć tramwajową jeszcze zanim powstała 😉

  21. @Torlin: Starówka jest atrapą, co potwierdza opis na stronie UNESCO. Opis ten skupia się na uznaniu kunsztu odbudowy po całkowitym zniszczeniu podczas II wojny światowej. Więc nie idioci, Drogi Szyderco, ale miłośnicy dobrej roboty w służbie edukacji historycznej.

    Wiele zabytków to świadectwa ograniczonych możliwości inżynieryjnych naszych przodków. Nie mam nic przeciwko zastępowaniu ich czymś użytecznym. Na razie takie inicjatywy idą opornie, ale na szczęście Kościół jest tu awangardą. Nadzór budowlany i konserwator zabytków może mu skoczyć. Byłem ostatnio w Częstochowie i mury Jasnogórskie zostały elegancko ozdobione nowoczesnym pomostem wędkarskim, z którego przemawiają księża i politycy.

    WKD jest nienormalna? Nie lubię jeździć nienormalnymi pociągami. Mówisz, że miała łączyć podwarszawskie miasta. Miała i nadal ma. Ale nie miała być i nie będzie skansenem. Z faktu, że Torlin w przedszkolu robił ludziki z żołędzi i kasztanów nie wynika, że trzeba go zamknąć w szklanej gablocie z tymi ludzkami jako eksponat przerośniętego przedszkolaka. Świat idzie do przodu i WKD jest od bezpiecznego wożenia ludzi, a nie przedzierania się przez krzaczory! 👿

  22. Nie pojmuję tej zajadłości przeciwko drzewom przy linii WKD. Najeździłem się nią w swoim czasie do woli, bo miałem bliską rodzinę w Tworkach (żeby nie było dwuznaczności – wujek był profesorem psychiatrii), i nie zauważyłem, żeby się przedzierała przez jakieś krzaczory. Jeździ ta kolejka od blisko już stulecia i nagle w 2015 roku okazało się, że drzewa przeszkadzają? A przedtem całymi latami pasażerowie żyli w ciągłym zagrożeniu życia i mienia?
    To samo jest z wycinaniem szpalerów drzew przy szosach. Były piękne, cieniste aleje i przez kilkadziesiąt lat nikomu nie przeszkadzały, a w XXI wieku ktoś nagle postanowił, że trzeba ciąć, bo za dużo samochodów rozbija się na drzewach. Inaczej mówiąc, niszczy się krajobraz kulturowy, żeby ciut ciut poprawić statystykę wypadków. A i to nie wiadomo, czy na pewno, bo trudno to zmierzyć.

  23. @ Torlin,

    Kazda wladza na dowolnym szczeblu „wydziela” z siebie przepisy, ktore same z siebie maja rozwiazac problem. Przypomina to uzytkownikow roznego rodzaju instalacji przmyslowych, ktorzy chcieliby miec produkt trwaly i niezawodny bez wzgledu na to co zrobia. W dyskutowanym przypadku padlo pytanie ile razy ruch na linii zostal wstrzymany z powodu przewroconego dzrwa? Mozna zapytac, jaka jest gwarancja, ze owe 15 metrow wystarczy? Takiej gwarancji nie ma. Tutejszy minister spraw wewnetrznych wprowadzil przepis, iz dzieci podrozujace zagranice badz przybywajace do kraju ( z opieka lub bez ) musza miecc ze soba pelny odpis aktu urodzenia. Glownym celem przepisu jest uniemozliwienie przemytu dzieci. Przypierany do muru minister nie byl w stanie podac statystyk, kotre wskazywalyby na istnienie powaznego problemu na granicach kraju. Efektem zas jest spadek naplywu turystow do kraju ( okolo 30% choc z niektorych regionow jest wyzszy).
    Sadze, ze sprawna administracja za jaka chce uchodzic ta w Polsce poradzilaby sobie w sposob mniej radykalny i z drzewami rosnacymi blizej.

    Pozdrawiam

  24. Ależ ja nie mam nic przeciwko tym drzewom. Ale jak takie się przewróci, to prosiłbym, żebyś razem z Torlinem w pięć minut po zdarzeniu pojawił się na miejscu i je niezwłocznie usunął. Bo bujać w obłokach ideałów jest łatwo, a zapewnić codzienny, niezawodny dojazd do pracy tysiącom osób znacznie trudniej. Ale co to obchodzi idealistów. Wasz świat jest prosty jak strzelista topola. Kłopotami niech się zajmują służby finansowane z moich podatków.

  25. W sprawie drzew napisałem już wszystko, i argumenty mi się skończyły. Ale, ale, jeszcze jeden mi został, którym zostanie trafiony mój Kumpel Szymon, zwolennik rzezi drzew pod pozorem utrudnień w ruchu pociągów. Daje przykład linii ze Szklarskiej Poręby, gdzie pociąg stał 2 godziny przed zwalonym drzewem, i to miał być koronny argument za wyrwaniem drzew na całej trasie. Tylko że… rzecznik mówi: „Dzisiejsze zdarzenie spowodowało drzewo znajdujące się poza terenem możliwym wg przepisów do wykonywania wycinki”. O tym argumencie przypomniał mi Vandemerwe: „Można zapytać, jaka jest gwarancja, ze owe 15 metrów wystarczy? Takiej gwarancji nie ma”, za który dziękuję.
    Powiem Wam, co należy zrobić, trzeba wykorzenić pas 50-metrowy od skrajnego toru.
    ————–
    Z radykałami naprawdę jest trudna rozmowa. Warszawska Starówka atrapą. Jakoś chodząc po niej tego nie odczuwam. Żeby była jasność, ja świetnie wiem, że Stare Miasto (ale i Nowe, Trakt Królewski i inne) zostały podniesione z ruin po II Wojnie Światowej. TesTeq pisze: „Starówka jest atrapą, co potwierdza opis na stronie UNESCO”. Może my czytamy inne dokumenty. Żeby nie pisać z pamięci, zajrzałem do oryginału, za tłumaczenie przepraszam, nie mam czasu i wziąłem po prostu to z googlowskiego tłumacza: „Połączenie zachowanych elementów z tych części Starego Miasta przebudowanych w wyniku programu ochrony doprowadziły do ​​stworzenia przestrzeni miejskiej, unikalnym w jej wymiarze materialnym (postaci najstarszej części miasta), jego wymiar funkcjonalny (jak dzielnica mieszkalna i miejscem ważnych wydarzeń historycznych, społecznych i duchowych), a jej wymiar symboliczny (niezwyciężonego miasta).

    Kryterium (ii): Rozpoczęcie kompleksowych działań ochronnych w skali całego zabytkowego miasta było wyjątkowe doświadczenie Europejskiej i przyczyniła się do weryfikacji doktryny i praktyki ochrony.

    Kryterium (vi): Historyczne Centrum Warszawy jest wyjątkowym przykładem kompleksowej odbudowie miasta, które zostały celowo i całkowicie zniszczone. Podstawą materialnej odbudowy był wewnętrzną siłę i determinację narodu, który doprowadził do odbudowy dziedzictwa na unikalnej skali w historii świata.

    Integralność

    Granice ten obiekt światowego dziedzictwa UNESCO obejmuje całą kompleksowo przebudowana część miasta, znajduje się w granicach średniowiecznych murów miejskich i Skarpy Wiślanej (w tym wschodniego podnóża tej skarpy), ze wszystkim z charakterystycznych cech określających jej tożsamość. Podczas rekonstrukcji, oryginalny układ urbanistyczny średniowiecznego miasta został zachowany, a w niektórych przypadkach bardziej wyraźne. Zasada odbudowy i podkreślając historyczny układ był stosowany nie tylko do Starego Miasta, ale także do budynków Nowego Miasta i Traktu Królewskiego, który w efekcie stworzył poczucie ciągłości historycznej i przestrzennej w ramach tego urbanistycznego (wspomniany wcześniej obszary znajdują się wewnątrz granic strefy ochronnej). (…)
    Utrzymanie funkcjonalny wymiar Starego Miasta w dzielnicy mieszkaniowej i miejscu z ważnych wydarzeń historycznych, społecznych i duchowych jest istotnym aspektem jego integralności.

    Autentyczność

    Spójna proces odbudowy dobiegła końca z przebudowy Zamku Królewskiego. Od tego czasu Historyczne centrum Warszawy w pełni zachowane jego autentyczności jako gotowej koncepcji powojennej odbudowy. Ten obiekt Światowego Dziedzictwa UNESCO obejmuje dwa rodzaje konstrukcji. Pierwszy obejmuje zachowanych struktur sprzed szkody II wojny światowej. Dotyczy to większości piwnic, niektórych kondygnacji parteru i niektórych odcinkach ściany do wysokości pierwszego piętra. Druga kategoria obejmuje zrekonstruowane możliwości – grupa ta obejmuje budynki odtworzone zgodnie z zapisów przedwojennych (niektóre z kamienic Starego Miasta, Kolumny Zygmunta, kościołów i Zamku Królewskiego), i tych, przebudowany na podstawie badań historycznych i konserwatorskich dotyczących architektura 14 do 18 wieku (np fasada katedry i murów Starego Miasta z Barbakanu)”
    Bo odbudowa nie zawsze jest słuszna. Któreś z Was napisało w moim blogu, że powinno się odbudowywać miejsca i budynki, do których sięga pamięć ludzka. Starówka bardzo była potrzebna Warszawiakom, i traktują ją jak starą, średniowieczną. Taki dysonans czułem na zamku w Tykocinie.
    ———-
    Pawle, dziękuję za poparcie. W każdym razie jestem pierwszy do przykucia się do drzewa. Zgłaszam się na ochotnika.

  26. Wpadł nowy komentarz, zanim zdołałem sprokurować odpowiedź na poprzedni.
    Świat jest bardziej skomplikowany TesTequ, niż chcieliby to czyści liberałowie. Wprowadź czyste zasady kapitalistyczne do lecznictwa czy szkolnictwa. Powiedz górnikom, że ich praca jest bezwartościowa. Rzuć rolnictwo i leśnictwo w ramiona czystych XIX-wiecznych kapitalistów. Nie tędy droga, niektóre elementy społecznego życia muszą być objęte wyjątkami, tak jak są miejsca parkingowe dla inwalidów blisko gmachów. Do tej kategorii należy roślinność. Powinniśmy dbać o nią jak o największy narodowy skarb. Oprócz tego ważne są również względy estetyczne.
    TesTequ! Kiedy Ty ostatni raz jechałeś kolejką WKD? Bo tak mi się widzi, że bardzo dawno.

  27. „Bo odbudowa nie zawsze jest słuszna. Któreś z Was napisało w moim blogu, że powinno się odbudowywać miejsca i budynki, do których sięga pamięć ludzka.”

    To chyba ja kiedyś pisałem. To zresztą nie moja opinia. Jak twierdzi moja żona, architekt z zawodu, taka jest obecnie dominująca doktryna w kręgach konserwatorskich. Tykocin, swoją drogą, to nie żadna odbudowa obiektu nieistniejącego (nie istniejącego?) od trzystu kilkudziesięciu lat, tylko fantazja współczesnego architekta na temat XVII-wiecznego zamku. Nie powinni byli tego robić. A jeśli już ktoś chciał mieć takiego gargamela, to nie powinien był go stawiać w historycznym miejscu, na starych wałach.

  28. @ TesTeq

    W piec minut sie nie zjawie chocby z racji odleglosci. Istnieje jednak cos takiego co w angileskim nazywa sie „preventive maintenace”. Ma to zastosowanie w wielu dziedzinach zycie i pozwala uniknac „nieprzewidywanych lub nieprzyjemnych” sytuacji. Jestem ciekaw, czy jezdzi Pan samochodem do momentu, gdy kolo Panu odpadnie, czy tez odstawia samochod regularnie do przegladu by kolo nie odpadlo. Problem nie jest ani nowy ani wyjatkowy. Oczywiscie latwiej jest, z urzedowego punktu widzenia, wyciac drzewa niz opracowac i wprowadzic w zycie plan dzialania, zniwelujacy ryzyko.

    Pozdrawiam

  29. Dobrze, że się zgadzamy, iż Starówka jest atrapą. Odbudowano niefunkcjonalne kamieniczki, zakwaterowano tam nieszczęśników, którzy teraz jęczą, że w ogródkach piwnych pod oknami jest hałas. No istna kultura i sztuka!

    „Starówka była potrzebna Warszawiakom.” – no proszę, Torlin wyrazicielem opinii CAŁEGO społeczeństwa. Ciekawe kiedy zaczniesz sie wypowiadać w imieniu ludzkości? A potem może nawet samego Pana Boga? 😛

    Jestem Warszawiakiem i co mi zrobisz? Wtłoczysz do mojej głowy swoje wizje?

    Nie warto odbudowywać staroci. Warto budować nowe. I przeczytaj, proszę, uważnie: nie nawołuję do burzenia staroci, ale do ich nieodbudowywania. Dobry przykład to Stadion Narodowy – nowy, funkcjonalny na miejscu starego, zdewastowanego. Dobrze, że żaden nawiedzony miłośnik historii nie wpadł na pomysł odbudowy stadionu w jego pierwotnym kształcie. To by była parodia! Supersam też zniknął i jakoś nikt nie płacze.

    „Powiedz górnikom, że ich praca jest bezwartościowa.” – piszesz. Gdybym był właścicielem kopalni i musiał sprzedawać węgiel poniżej kosztu wydobycia, to zamknąłbym interes. Nie stać mnie na dokładanie. Rozumiem, że Ty, Torlinie, sprzedałbyś ostatnią koszulę, żeby górnik mógł kopać bez sensu?

  30. Co masz na myśli, pytając kiedy jechałem WKD? Czy „chyba bardzo dawno” oznacza, że przywrócili stare przedwojenne wagony i panuje klimat 20-lecia międzywojennego? A w lecie upał niemiłosierny?

  31. TesTeq: „Supersam też zniknął i jakoś nikt nie płacze.”

    Mylisz się, bardzo wielu płacze. Zniszczono wybitne dzieło architektury, bo potrzebne było miejsce pod budynek przynoszący większe dochody.
    Mogę zrozumieć, że jesteś przeciwko odbudowywaniu tego, co uległo zniszczeniu z przyczyn od nas niezależnych, jak Stare Miasto. Ale tu mamy coś więcej.
    Czy gdyby wyburzono pałac w Wilanowie (jego utrzymanie jest przecież kosztowne, wpływy z biletów wstępu tego raczej nie pokrywają) i wybudowano na jego miejscu arcydochodowe nowoczesne centrum konferencyjne z luksusowym hotelem, to też byś nie płakał?

  32. Gdybym był właścicielem Pałacu Wilanowskiego i deweloper by mnie wykurzył, to bym płakał. Ale Braniccy mają mocne papiery, więc niech im ktoś zrobi psikusa.

    Czasami się ukulturalniam – byłem ostatnio w Zamku Królewskim obejrzeć nowy Poczet Królów Polskich. Wchodzę na dziedziniec, a tam olbrzymi namiot imprezowy – bynajmniej nie w stylu królewskim. To ja juz wolę nowoczesną galerię handlową niż pseudozabytek z discopolową potańcówką na dziedzińcu.

  33. Torlinie, ja chyba śnię.
    Mnie się wydawało, że wkleiłeś zdjęcia potwierdzajace moje tezy.
    – drzewa nie rosną nad jezdniami
    – drzewa są niewysokie
    – w pielęgnację drzew wkładany jest znaczny wysiłek
    To walory estetyczne.
    Drzew kilkuletnich nie widać.
    Drzewa kilkusetletnie są pomnikami przyrody.
    Więc pozostałe, czyli wszystkie sa drzewami klkudziesięcioletnimi i podlegają normalnej gospodarce wycinkowej.
    To walory ekonomiczne.

  34. A teraz drzewa przydrożne.
    Są to drzewa użytkowe, których użyteczność skończyła się wraz z pierwszą wojną światową. Użyteczność tych drzew polegała na zapewnianiu cienia podróżnym poruszającyn się zaprzęgiem konnym. (taka klima to była)
    W czasie pierwszej wojny drzewa służyły ochronie wojsk naziemnych przed atakami z powietrza – atakami dwupłatowców.
    Ułani umysłowi zachowali się w naszym kraju jeszcze do lat 60 XX wieku.
    Ich dziełem jest obsadzanie pasów drogowych drzewami co już w latach sadzenia było kompletnym nonsensem.
    Nonsensem który ciągnie się po dzień dzisiejszy.

  35. Nonsensy należy likwidować natychmiast po zauważeniu.
    Drzewa i tak kiedyś zostaną ścięte więc dlaczego aktualny moment jest nieodpowiedni? Bo akualnie dostarczają wzruszeń estetycznych ?
    Konary nad trakcją elektryczna stwarzają zagrożenie znacznie większeniz przelot samolotem. O czym dowiadujemy się każdej zimy.
    „Ale zawsze powinny być wyjątki…. Dlaczego tu nie ma żadnej furtki?”
    Moim zdaniem na furtkach i wyjątkach polega bezprawie. Przecież w każdej okolicy jest coś wprawiającego w zachwyt więc dlaczego furtki stosować TU, a nie TAM.

  36. Coś dla Pawła.
    http://pierrefonds.monuments-nationaux.fr/
    W podziemiach zamczyska z XIII weku ogromne mauzoleum chyba z setką nagrobków – same słynne postaci z historii Francji. Mnóstwo wieńców i innych nastrojowych ozdób,nastrojowa muzyczka itp. Klimat jak w świątyni opatrzności.
    Pod koniec zwiedzania krótki filmik o tym, że zamek odbudowano od podstaw w XIX wieku podobnie jak Carcassonne i sporo innych francuskich zabytków.

  37. @ Piotrus,

    „Drzewa i tak kiedyś zostaną ścięte więc dlaczego aktualny moment jest nieodpowiedni?”

    To jest ciekawy argument. Nosorozce kiedys i tak wygina, podobniez slonie i wiele innych gatunkow wspolnie z czlowiekiem. Wiec dlaczego obecny moment nie jest dobry na wytepienie nosorozcow, sloni jak rowniez gatunku ludzkiego? Konary nad trakcja elektryczna swiadcza jedynie o tym, iz do momentu krytycznego nikt sie nad tym problemem nie zastanawial i nic w tej sprawie nie robil – taki element braku planowania na poziomie rozwinietej gospodarki w centrum Europy.

    Pozdrawiam

  38. Gwałtownie zmieniam front!

    1. Popieram drzewa. Niech rosną. Niech nikt nie podchodzi do nich z piłą lub siekierą. Jak każde stworzenie boże mają prawo do godnej śmierci naturalnej. Z próchna powstały w próchno się obrócą. A jak komuś gałąż spadni na łeb, to znaczy, że ten łeb był głupi i chodził nie tam, gdzie trzeba.

    2. Popieram nosorożce i słonie. Popieram też dziki i łosie w mieście i na autostradach. To skandal, że łosiostrady są przecinane autostradami. To skandal, że Straż Miejska straszy, łapie i wywodzi łosie i dziki do lasu. Dlaczego mają nie mieć prawa grzebać w śmietnikach tak jak ludzie?

    3. Żądam wypuszczenia zwierząt z obozów koncentracyjnych nazywanych „ogrodami zoologicznymi”.

    4. Żądam wycofania ze sprzedaży trucizn („kosmetyków”) zabijających bakterie i wirusy. To też stworzenia, których tępienie niegodne jest białego człowieka z Europy. Chrońmy przyrodę osobistą, którą nosimy w sobie i na sobie!

  39. @TesTeq,

    Nie musi Pan zmieniac frontu. Zreszta w Pana „coming out” zupelnie nie wierze – pomijam juz, ze sprawia wrazenie braku zrozumienia sensu niektorych wypowiedzi. Sprobuje odpowiedziec, gdyz czesc Pana wypowiedzi odnosi sie do moich komentarzy. Tak sie sklada, ze zawodowo zajmuje sie niszczeniem srodowiska – krotko wezlowato. Wiec na codzien z racji mojej dzialalnosci przykladam reke do wycinania drzew, osuszania mokradel, „eksmisji” zwierzat, zanieczysczania wod i powietrza. Jest to niestety smutna koniecznosc. Nie oznacza to jednak, ze sprawy ochrony tego, co mozna ochronic nie sa analizowane i gdzie tylko mozna realizuje sie plany majace na celu ograniczenie negatywnych skutkow wyzej wspomnianej dzialalnosci. To jednak wymaga pracy i intelektualnego wysilku. Najprosciej jest przykuc sie do drzewa lub niczym Szymon Slupnik kontestowac na czubku komina elektrowni czy widziec rozwiazanie problemu w siekierze, pile lub palniku acetylenowym.

    Pozdrawiam

  40. Wiesz, TesTequ, tego rodzaju jaja to sobie można robić w każdą stronę i bez trudu mógłbym podobnie skarykaturować twoją postawę, sprowadzając ją do oczywistego absurdu. Tylko co to ma wspólnego z poważną dyskusją?
    Jeśli ma być śmiesznie, to lepiej poopowiadajmy sobie kawały.

  41. Wydaje mi się, że chyba skończymy tę dyskusję, bo się wszyscy obrażą na wszystkich. Po prostu – moim zdaniem – warto zachować zdrowy rozsądek, ani nie wychylać się w jedną stronę, ani w drugą. Mnie osobiście ekstremizm jest całkowicie obcy, potrafię dostrzec uwarunkowania. To, co napiszę poniżej, nie jest odpowiedzią moim respondentom, a li tylko moimi poglądami:
    1. Odbudowa Starówki cieszyła się olbrzymim poparciem Warszawiaków. Ludzie podchodzili do tego entuzjastycznie, i po odbudowie została od razu zaakceptowana. Powstawały o niej filmy, piosenki, na Starówce się bywało na okrągło, zawsze dla nas, wtedy młodych ludzi, miała swoją aurę, ducha. Nie było to Stare Miasto przedwojenne, pełne brudów, szczurów, rozwieszonej bielizny, prostytutek i gnoju. Wtedy – przy odbudowie – wprowadzono nowocześniejsze rozwiązania komunalne niż przed wojną, zdaję sobie sprawę, że z dzisiejszego punktu widzenia są one z lekka archaiczne. Ale naszą Starówkę lubią nawet moje wnuczki, jeździmy sobie do fontann, później na lody i rurki z kremem na róg Freta i Mostowej, pochodzimy murami, Rynkiem. Ona ma swoją magię.
    2. Jednym z największych osiągnięć Unii Europejskiej, dla mnie osobiście po Schengen, jest postawienie tak wysoko ochrony przyrody. I właśnie to nowoczesne podejście do relacji: potrzeby człowieka – potrzeby przyrody, napawa mnie taką dumą. Z jednej strony wprowadzenie rozległych obszarów Natura 2000, z zaostrzonymi przepisami, z drugiej wprowadzenie przepisów, w których na tym terenie można przeprowadzać autostrady, budować zakłady. Jestem dumny z tego, że na naszych autostradach budowane są przejścia dla zwierząt, żab czy nietoperzy. „Pokaż mi swój stosunek do zwierząt, a powiem ci, na jakim stopniu cywilizacji się znajdujesz”. Zrozumiale jest jednak, że ponieważ człowiek narusza równowagę w przyrodzie, musi też czasami w nią ingerować. Chronione kormorany czy cietrzewie rozpleniły się zbytnio, dla łosi i dzików też nie ma miejsca w miastach. Najważniejszy jest zdrowy rozsądek i brak demagogii i ekstremizmu
    3. Warszawa jest dawana za wzór wielu innym wielkim miastom pod względem zieleni. Muszę przyznać, że instytucja opiekująca się nią i w czasach komuny prawidłowo wypełniała swoje obowiązki, i teraz nic właściwie się nie zmieniło. Gdyby ktokolwiek pooglądał Warszawę np. z okien tramwaju, i zajmował się tylko wyłapywaniem wzrokiem drzew, zobaczyłby Eldorado. W każdym miejscu, kawałeczek ziemi, placyk, już rośnie drzewo. To jest nasza potęga przyrodnicza i warto by to zachować. A że drzewo może się przewrócić? Rzeczywiście może. Ale, ponieważ drzewa w Warszawie rosną najczęściej pojedynczo, to – oprócz pilnowania i wycinki – załatwia sprawę bardzo silny wiatr. To samo wietrzysko, co zrywa źle zamontowane reklamy. Na koniec pozwolę sobie na odrobinę demagogii, widziałem samochód przygnieciony przez latarnię. Czy w związku z tym należy usunąć wszystkie latarnie na odległość 12 metrów?
    ————-
    Piotrusiu!
    Chyba jednak śnisz.

  42. Panowie się łaskawie nadęli i słusznie. Bo taki nierozumny TesTeq sobie dworuje z poważnych dyskusji. Proponujecie czytanie ze zrozumieniem? Weźcie pod uwagę, że nie każdy ma odpowiednią liczbę zwojów mózgowych, żeby wspiąć się na Wasze wyżyny. Proponujecie opowiadanie dowcipów? Spójrzcie wyżej – jeden z Twittera opowiedziałem.

    Problem z tym nadęciem jest taki, że nadęci pogadacie, a drzewa zostaną wycięte albo nie. Bo jedni się nadymają i gadają, a inni działają. Jakiego rezultatu oczekujecie w wyniku tej „poważnej dyskusji”? Że urzędnik tu zajrzy i wstrząśnięty zmieni rozporządzenie? Ha, ha, ha!

    Torlinie, budowa Nowej Huty wywołała jeszcze większy entuzjazm ludu pracującego miast i wsi niż odbudowa Starówki! 😛

    A co do latarni, która przygniotła samochód, należy ją pouczyć, żeby więcej tego nie robiła, bo za następnym razem zostanie ukarana grzywną.

  43. Pozdrowienia TesTequ! 😀


Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s

Kategorie

%d blogerów lubi to: