Napisane przez: torlin | 11/10/2015

Wrogów chwalicie, swego nie znacie, sami nie wiecie, co posiadacie

Erwin Rommel

Czytam ostatnio książkę Dennisa Showaltera „Patton i Rommel. Dowódcy XX wieku” Wydawnictwa Amber, i zastanawiam się, czy wnioski wyciągane przez autora są słuszne. Zabawię się trochę w PAK-a, który wielokrotnie w swoim blogu po prostu cytuje książki, nie będzie cudzysłowów, bo część zdań jest przeze mnie przekształcona, ale większość to są słowa napisane przez autora.

Nie wiem, czy autor ma rację, ale usiłuje nam udowodnić, że obydwu generałów bardziej cenią wojskowi przeciwnika niż z własnego kraju.

Niemieccy żołnierze i analitycy nie darzą Rommla szczególnym uznaniem jako generała. „Dobry dowódca dywizji” – to określenie, które słyszało się przez wiele lat. Dla ludzi ze szkoły Clausewitza i Moltkego cechy Rommla zasługują na krytykę: działanie pod wpływem impulsu, przedkładanie spontaniczności nad planowaniem, poleganie na szczęściu w kwestii logistyki.

Dla Amerykanów Rommel był uosobieniem generała, który dowodzi z linii frontu, wszystkiego dogląda osobiście i dzieli trudy ze swoimi żołnierzami. Powiedzenie w armii brytyjskiej „zrobić coś jak Rommel” stało się synonimem zadania wykonanego kompetentnie i z polotem.

george-patton

Dla niemieckich profesjonalistów to Patton pozostaje generałem, który zrozumiał, jak należy prowadzić nowoczesną wojnę i którego system wyposażył w potrzebne mu narzędzia. Patton miał wyobraźnię i był agresywny. Rozumiał sztukę operacyjną.  Patton – jak twierdzą weterani Wehrmachtu i ich następcy z Bundeswehry – był prawdziwym mistrzem mobilności. Gdyby wasi Eisenhowerzy i wasi Bradleyowie dali mu wolną rękę, wojna skończyłaby się w listopadzie. Shermany przetoczyłyby się przez Unter den Linden, zanim Rosjanie zobaczyliby Odrę.

A Amerykanie nie są zadowoleni z Pattona. 60 lat po swoich zwycięstwach pozostaje niegrzecznym generałem, człowiekiem, który splamił swój honor, pozerem policzkującym żołnierzy, który, przejawiając brak panowania nad sobą, stał się zagrożeniem dla przełożonych i łatwym celem dla dziennikarzy. Dla Amerykanów, wciąż niepotrafiących dostrzec znaczenia, jakie w ich historii ma wojna, entuzjazm Pattona dla konfliktów zbrojnych uczynił z niego kłopotliwą postać. Można go poważać, ale nie identyfikować się z nim. Jest jak sportowiec podziwiany za osiągnięcia, ale nie za poglądy.

 

Reklamy

Responses

  1. „A Amerykanie nie są zadowoleni z Pattona”
    No, chyba jednak nie do końca. Oddali mu co jego, i to rychło po jego śmierci:
    https://pl.wikipedia.org/wiki/Patton_(czo%C5%82g)

  2. Obaj ci panowie mieli jedną cechę wspólną: w błyskotliwy sposób wygrywali bitwy. Tacy zwykle nie cieszą się popularnością wśród swoich kolegów generałów, którzy nie mogą się pochwalić takimi osiągnięciami. Natomiast przeciwnicy umieją to docenić, choćby dlatego, że wysoka klasa wroga usprawiedliwia ich porażki.
    Ja swoją drogą nie lubię, kiedy robi się nadmiernych idoli z dowódców wojskowych. Sukcesy generała zależą bowiem, zwłaszcza w nowoczesnej wojnie, tylko w pewnej części od jego osobistych walorów. W wielkim stopniu natomiast od jakości armii, na której czele stoją (i jakości przeciwnika, z którym się ścierają), od sprawnie działającego zaplecza, od dobrego sztabu, od pomyślnej sytuacji strategicznej, a często od zbiegu okoliczności. Jak ktoś słusznie zauważył, nie byłoby żadnego Wielkiego Napoleona, gdyby Bonaparte robił karierę w armii austriackiej, a nie francuskiej.

  3. Pichcił, pichcił Pak plagiata,
    Wreszcie Torlin go przyłapał.
    Tak jak Pawlik, jak Morozow…
    Pak zapłaci za to głową…

  4. Szymonie!
    Ale to jest takie uznanie oficjalne, bo mu się należało. Zresztą to nie pierwszyzna, staliśmy koło czołgu Sherman, który jako człowiek był znienawidzony przez miliony Amerykanów.
    Szymonie, powiem szczerze, że zdziwiłem się, że nic nie napisałeś pod ostatnim moim wpisem. Było o dworcu kolejowym w Stuttgarcie. Coś wiesz na ten temat?
    ———–
    Pawle!
    Absolutnie moim zdaniem nie masz racji – talent to talent. Oczywiście można porównywać jedynie zawodników tej samej kategorii czy wagi, na tym samym teatrze wojennym. Czyli Pattona z Montgomerym, Rommela z Gerdem von Rundstedtem, Rokossowskiego z Żukowem, czy Napoleona z Charlesem Dumouriezem.
    Piszesz: „W wielkim stopniu natomiast od jakości armii, na której czele stoją (i jakości przeciwnika, z którym się ścierają), od sprawnie działającego zaplecza, od dobrego sztabu, od pomyślnej sytuacji strategicznej, a często od zbiegu okoliczności”. To jak to jest, że Rokossowski wzywany jest jak na alarm i doprowadza do zwycięstwa, powiedz mi, dlaczego to ciągle Patton kompromitował Montgomery’ego, a nie na odwrót? Mieli innych przeciwników, z którymi się ścierali? Inny sztab? A to nie oni zestawiali skład swojego sztabu? Inna była sytuacja strategiczna, np. na Sycylii czy w Normandii? Jakoś zawsze Monty miał pod górkę. To tak jak w Polsce, mieliśmy Tadeusza Kutrzebę, i mieliśmy Stefana Dąb – Biernackiego.
    ——————
    Pewien PAK z miasta Chorzowa
    do TesTeqa urazy nie chowa
    Ale jak nie wrzaśnie
    Ale jak nie trzaśnie
    To z gilotyny spadnie TesTeqowa głowa.

  5. Warto poczytać gen. F. Skibińskiego – fascynująca postać zresztą, zwłaszcza „O sztuce wojennej na północno-zachodnim teatrze działań wojennych 1944–1945”, jak również wszystko inne;-) Co tam się będziemy cudzymi opiniami kierować jak własne mamy.

  6. Ale to nie przeszkadza Gszczepa poznać i opinię innych. Mnie trochę już nudzą polskie opinie, są dla mnie jakby jakieś nieobiektywne.

  7. Torlinie, przecież ja nie neguję, że bywają doskonali dowódcy i kiepscy dowódcy, i że Patton i Rommel należeli do tych pierwszych. Zwalczam tylko praktykę robienia z tego czy innego generała wręcz geniusza wojskowego, bo wygrał dwie czy trzy bitwy, a z innego nieudacznika, bo jedną bitwę przegrał. Powtórzę: o sukcesie we współczesnej wojnie decyduje wielka liczba czynników i osobiste walory dowódcy są tylko jednym z nich, niekoniecznie najważniejszym. Wiarygodność porównań nawet między dwoma generałami tej samej armii walczącymi na tym samym teatrze wojennym jest ograniczona.
    W swoich przykładach operujesz niestety stereotypami produkowanymi przez literaturę popularną (nawet nie popularnonaukową). Nie wiem na przykład, gdzie tak Patton kompromitował Montgomery’ego, i skąd pogląd, że Rokossowski służył w Armii Czerwonej jako straż pożarna.
    Co do Monty’ego, to przecież zatrzymał on Rommla pod El-Alamein, a nieco później przełamał tamże jego pozycje obronne. Nie miał tam pod górkę. Najbardziej jest potępiany za „Market-Garden”. Była to bardzo śmiała operacja, ale miała szanse powodzenia. Zawiódł wywiad i nie dopisało szczęście – dwa czynniki od dowódcy niezależne. A po niepowodzeniu jak zwykle nie zabrakło mądrych, którzy „od początku wiedzieli”, że tak się skończy.
    Przykład z I wojny światowej. Ludendorff z Hindenburgiem podjęli wielkie ryzyko i dzięki temu zniszczyli armię Samsonowa pod Tannenbergiem. Ale wystarczyłoby, żeby Rennenkampf, dowódca drugiej armii rosyjskiej, przejawił więcej energii i determinacji (i żeby łączność u Rosjan lepiej funkcjonowała), a skończyłoby się to dla Niemców katastrofą. Wtedy dwaj wymienieni pozostaliby w historii nie jako wybitni dowódcy, lecz jako nieudacznicy, przez których lekkomyślność utracono Prusy Wschodnie.

  8. Myślę, że „swoi” mieli rację — wiedzieli jakim kosztem się to odbywa, jak duży wkład wnosili dobrze dobrani podwładni. Taki Patton jako geniusz logistyki — to przecież śmieszne, bo Patton logistyki nigdy nie poważał. Po prostu, ktoś z podwładnych dobrze odrobił zadanie.
    Rommel odnosił błyskotliwe zwycięstwa na poziomie taktycznym, ale gdyby walczył na froncie wschodnim, a nie na kreującym gwiazdorów froncie afrykańskim, to czy ktokolwiek by o nim pamiętał? Przecież Niemcy mieli paru generałów ewidentnie lepszych, tyle że nie walczących tam, gdzie trzeba…
    Ale, jak widzisz, ja w ogóle nie przepadam za ‚gwiazdorstwem’ wśród generałów. Czy Patton był lepszy od Bradleya, powiedzmy? W pewnych sytuacjach tak, w innych nie, ale to dwa różne rodzaje gwiazdorstwa (bo przecież Bradley z siebie zbudował gwiazdę w wojennych wspomnieniach; gdy Patton świadomie ją wykuwał wśród podwładnych; na Rommla postawił Goebbels, zapewniając mu wszędzie ludzi od PRu…). Ale jak trenera-selekcjonera ocenia się nie na podstawie samych zwycięstw, a na podstawie tego, czy dodaje coś do zbiorowości zawodników, czy nie; tak i generałów należałoby oceniać inaczej — ile w tym szczęścia (także mierzonego tym, jak styl dowodzenia pasuje do okoliczności, których sobie nie wybierali), ile sprawności podwładnych (zwycięstwa Rommla się kończą, gdy kończy się ogólna przewaga Niemców w uzbrojeniu i taktyce — tak jakby nie wnosił niczego ponad to…)…

  9. Pawle, już po raz kolejny wypisujesz teksty przeciwko mnie, tym razem o literaturze popularnej, czy popularnonaukowej. Bardzo Cię proszę, daj spokój.
    1. Przecież Messyna jest faktem, i to nie jest żaden stereotyp. Anglicy nie piszą na ten temat, i im się nie dziwię, ale musieli połknąć bardzo gorzką pigułkę. Świetnie wiem, jak się poczuli upodleni, gdy po bardzo ciężkich walkach wchodzili do miasta witani przez Armię Pattona. Wiem, co napiszesz, że Anglicy mieli trudniej. Ale opowieść o prztyczku w nos pozostała.
    2. Prawie kopia tej samej sytuacji była w Normandii, Anglicy szli wzdłuż wybrzeża, jak Patton zajął pół Francji. A na samym końcu, w Bitwie o Maczugę, wysłał do Eisenhowera radiogram, czy może pójść na północ i zrobić Monty’emu drugą Dunkierkę.
    3. Akcja „Market – Garden” nie miała żadnych szans powodzenia ze względu na:
    – przejazd XXX Korpusu, bez osłony bocznej, na wąskiej drodze,
    – za małą ilość samolotów i szybowców,
    – zbyt dalekie zrzuty od celów,
    – i największy błąd, wynikający z ambicji Monty’ego i przeprowadzenie operacji za wszelką cenę – zlekceważenie ostrzeżeń, formowanych zarówno przez zwiad lotniczy, jak i ruch oporu w Holandii.
    Cała operacja była również bez sensu z punktu widzenia operacyjnego, należało się przemieszczać jak Patton, z wielkim rozmachem, niszczenie otoczonych wysp oporu pozostawiać tyłom. Czyli okrążyć całą Belgię i Holandię od południa, a nie babrać się zdobywaniem kanałów. Dokładnie tak samo postąpili Amerykanie na Pacyfiku, mieli kropka w kropkę ten sam problem. Najpierw usiłowali zdobywać wysepkę po wysepce, ale jak się spostrzegli, że to przynosi potworne straty, zaczęli większość wysepek po prostu omijać.
    Ta Bitwa to hekatomba, 1/3 zginęła lub inaczej – 1/2 zginęła, zaginęła bez wieści lub została ciężko ranna. Tylko po to, aby Monty mógł udowodnić swój geniusz wojskowy. Ta bitwa od samego początku była niepotrzebna, tereny przemysłowe Niemiec można było zdobyć od południa.
    4. Przecież Rokossowski kilka razy przerzucany był z frontu na front, aby gasić pożary.
    5. Nigdzie nie piszę, że nie potrzeba szczęścia, i że nic nie zależy od okoliczności. Ale nie można tym wszystkiego tłumaczyć.
    6. Monty był dobry na Rommla, ale nie na Pattona.
    7. I Wojnę znam mało, nie będę dyskutował.

  10. Torlin pisze: Pawle, już po raz kolejny wypisujesz teksty przeciwko mnie, tym razem o literaturze popularnej, czy popularnonaukowej. Bardzo Cię proszę, daj spokój.

    – Zamilcz, Pawle, jeśli się ze mną nie zgadzasz! – rzekł Torlin i dodał – tylko dyskusja, w której wszyscy mają to samo zdanie, ubogaca nas i wprawia w dobre samopoczucie.
    – Wot, mołodiec Torlin! – pokiwał głową z uznaniem Antoni M.

  11. Torlnie, nie rozumiem, dlaczego przeciwstawianie się twoim poglądom odbierasz jako atak na twoją osobę. Przecież na tym polega każda dyskusja. Ja niemal zawsze „wypisuję teksty przeciwko tobie”, bo mam temperament polemiczny i zabieram głos przeważnie wtedy, kiedy się z czymś nie zgadzam. Kiedy się zgadzam – milczę.
    Piszesz: „Wojnę znam mało, nie będę dyskutował”. Po czym (a właściwie przed czym) podejmujesz dyskusję. Cóż, ja wiem sporo o wojnie (choć oczywiście nie z autopsji), bo historia wojen i wojskowości jest od lat moim konikiem.
    Przytoczone przez ciebie dowody, że operacja „Market-Garden” nie miała szans powodzenia, to typowa argumentacja post factum. Kiedy już wiemy, co się zdarzyło i dlaczego, nietrudno jest wytykać błędy. Jak kadet Biegler ze „Szwejka”, który wywodził, że bitwa pod Sadową nie powinna być stoczona.
    Poza tym w twoich rozważaniach dostrzegam uproszczenia, a nawet błędy rzeczowe rodem, nie gniewaj się, właśnie z literatury popularnej. Ale ponieważ nie chcesz już dyskusji, nie będę rozwijał tematu.
    Może byś jeszcze tylko zaspokoił moją ciekawość: kiedy to Rokossowski był przerzucany z frontu na front dla ratowania sytuacji? Ostatnia taka zmiana, o której wiem, to przesunięcie go z 1 na 2 Front Białoruski, podobno dlatego, żeby głównym natarciem na Berlin dowodził nie on, tylko Żukow, wtedy jeszcze zaufany Stalina.

  12. Nie mam czasu Ci odpowiedzieć całościowo, zauważę tylko, że Ty nie zauważyłeś, że napisałem, że nie znam się na PIERWSZEJ Wojnie, więc nic niżej (ani wcześniej) nie mogłem pisać. Napisałem drukowanymi.

  13. Przepraszam , Torlinie. Twoje „I” przeczytałem jako literę, a nie cyfrę rzymską. A skoro tak, to podyskutujmy.

    1. Planując operację „Market-Garden”, zakładano, że siły niemieckie na półwyspie Walcheren są słabe, zdezorganizowane i niezdolne do energicznego działania. Tak więc brak osłony lewego skrzydła nie był bezmyślnością planistów, tylko błędem w ocenie przeciwnika. Zdarza się na wojnie raz po raz.
    2. Sztab Montgomery’ego nie miał żadnej informacji o obecności w rejonie Arnhem korpusu pancernego SS. Zresztą gdyby operacja zaczęła się kilka dni później, to już by go tam nie było, bo miał być transportowany do Niemiec na przeformowanie. Kiedy Brytyjczycy wylądowali, Niemcy w pośpiechu ściągali z platform kolejowych załadowane już czołgi.
    3. Za natarciem na północy (a nie na południu, czyli u Pattona) przemawiały względy logistyczne – bliskość portów. Jesienią 1944 zaopatrywanie wojsk było dla aliantów wielkim problemem. W walkach o Belgię i południową Holandię podstawowym celem było właśnie odblokowanie portów, zwłaszcza Antwerpii.
    Tak więc operacja po fakcie okazała się błędem, ale wcale nie była wyłącznie płodem rozdętego ego Montgomery’ego i rywalizacji brytyjsko-amerykańskiej. Miała sens strategiczny.
    4. Nie była to hekatomba. Bardzo ciężkie straty poniosła tylko brytyjska 1 dywizja powietrznodesantowa, która walczyła w okrążeniu (blisko 80% zabitych lub wziętych do niewoli). Jedna druga czy jedna trzecia strat całości zaangażowanych wojsk to nonsens. Nie wiem, skąd to wziąłeś.

    A z innych spraw: o operacji w Normandii piszesz tak, jakby Patton i Montgomery działali sobie osobno i według własnego uznania. Patton miał rację, bo pojechał w głąb lądu, a głupi Monty babrał się wzdłuż wybrzeża. To nie tak. Przecież istniało naczelne dowództwo alianckie wyznaczające poszczególnym grupom wojsk zadania i koordynujące ich działania.
    To nieprawda też, że na Pacyfiku Amerykanie próbowali odbijać wyspę po wyspie i dopiero pod wpływem „potwornych strat” zmienili strategię. Od początku przeskakiwali mniej istotne obiekty. A ciężkie straty amerykańska piechota morska poniosła – głównie z powodu braku doświadczenia – tylko przy pierwszym lądowaniu w tej kampanii, na atolu Tarawa.

  14. @ Pawel Lubonski,

    Jak nie patrzec, plan „Market Garden” nie zostal dopracowany w szczegolach i to sie zemscilo.
    Jedno jest interesujace. Armia niemiecka byla w stanie utrzymac straty, liczone w odniesieniu do ilosci wojska zaangazowanego, na wzglednie stalym poziomie. To o czyms swiadczy.

    Pozdrawiam

  15. Najpierw podstawowa uwaga, ja absolutnie nie gniewam się, jak ktoś ma inne zdanie, wręcz przeciwnie, uwielbiam to. Ale nie znoszę słów, w których interlokutor traktuje mnie z wyższością. Tak naprawdę w życiu w ogóle się tym nie przejmuję, w blogu jest trochę inaczej, bo zależy mi na ludziach, którzy mnie czytają i komentują.
    Jeżeli chodzi o konkretną tematykę, to ja mam taki kłopot, że mnóstwo czytam, ale stosunkowo mało materiałów mam w domu, i nie wszystko mogę udowodnić.
    1. Montgomery i ta nieszczęsna bitwa – zbieram dodatki do Rzepy, bo są moim zdaniem wspaniałe, i Maciej Rosalak tam pisze: „Przyczyna tragedii nosiła nazwisko: Bernard Montgomery. Szczęśliwy zwycięzca z Afryki (…) udowadniał później krok po kroku swój strategiczny dyletantyzm. Tak było w 1944 roku w Caen i Falaise”, „błędy w rozpoznaniu terenu i wroga”. Nie Pawle, nie będę tego przepisywał, wszystko Ci już napisałem. Holenderski ruch oporu zawiadomił Anglików, że zauważono w Holandii II Korpus Pancerny SS, a generałowi Urquhartowi powiedziano, że będzie walczył z jednostkami szkolnymi i warsztatowymi, w ogóle nie wzięto pod uwagę załamania pogody. Sztab też był zmęczony, to była 22 operacja, która nie dochodziła do skutku.Po ruszeniu Shermanów z 2 Batalionu Irlandzkiej Gwardii już po 10 minutach płonęło ich 9, zablokowały szosę, musiała ruszyć piechota, która natrafiła na pola minowe. Buldożery oczyściły szosę z płonących maszyn i do wieczora czołgi pokonały 10 kilometrów. Nie chce mi się pisać. Z Wiki: „Straty wśród wszystkich desantowanych jednostek były więc olbrzymie. Wyniosły one blisko 12 tys. spadochroniarzy z całkowitej liczby 35 tys. desantowanych żołnierzy.Ogółem w całej operacji „Market Garden” (desantowo-lądowej) zginęło, zaginęło lub zostało ciężko rannych blisko 17 tys. żołnierzy alianckich”. Nie jest to odpowiednio 1/3 i 1/2? I co na to marszałek? „Operacja w 90 % była skuteczna”. Co ma do tego Antwerpia? Przecież została ona zdobyta 2 tygodnie wcześniej.
    2. Amerykanie poczuli koszt zdobywanie wysp opanowanych przez Japończyków najpierw w Guadalcanal, a później na Nowej Gwinei. Po tych walkach i stratach zapadła decyzja, że będą zdobywane tylko wyspy, na których jest lotnisko, tak było po kolei z Bougainville z Archipelagu Salomona, Wyspach Gilberta, Marshalla, Marianach i Karolinach. Pierwszy był Guadalcanal (7 sierpnia 1942 do 8 lutego 1943), Tarawa to dopiero 20 listopada – 26 listopada 1943 i do tego trzeba pamiętać, że było to uderzenie drugoplanowe mające stanowić przeciwwagę dla działań sił generała MacArthura w okolicach Nowej Gwinei, archipelagów Wysp Salomona i Bismarcka oraz uzasadnić utrzymywanie znacznych sił Floty Pacyfiku admirała Nimitza w środkowym obszarze Oceanu Spokojnego.
    3. Rokossowski, jak ciężko pod Moskwą, to tam, jak się wali w Stalingradzie, to tam, później na najważniejszy front – Białoruski, on też przygotowywał atak na Berlin, ale Polak nie mógł zdobyć Berlina. Marszałek Montgomery powiedział: „to, czego dokonałem, nie dorównuje temu, czego dokonał marszałek Rokossowski”.
    4. „naczelne dowództwo alianckie wyznaczające poszczególnym grupom wojsk zadania i koordynujące ich działania” – tak, ale dowódcy mieli dość dużą swobodę działania.

  16. Holenderski ruch oporu donosił… Tyle że na wojnie korzysta się z wielu źródeł informacji i nie wszystkim się jednakowo ufa. To nie jest tak, że przyszedł jakiś meldunek od partyzantów i na tej podstawie sztab zmienia plany wielkiej operacji.
    Aż 10 kilometrów w pierwszym dniu ofensywy to bardzo dobry wynik. Rzadko kiedy to się udaje. Ciężkie w skali jednego batalionu straty w pierwszych minutach natarcia to też nic niezwykłego.
    17 tysięcy strat w operacji Market-Garden to nie jest połowa ani jedna trzecia zaangażowanych sił. Użyto trzech dywizji i jednej brygady powietrzno-desantowej, Na lądzie nacierał dwudywizyjny korpus brytyjski, na skrzydłach wspierany przez dwa inne korpusy. Z 12 tys. utraconych spadochroniarzy większość przypadła, jak pisałem, na jedną dywizję, która praktycznie przestała istnieć.
    O uwarunkowaniach wojny na Pacyfiku zmilczę, bo musiałbym urządzić większy wykład. W każdym razie uderzenie przez centralny Pacyfik absolutnie nie było drugoplanowe. Było racjonalnym wykorzystaniem potężnej floty lotniskowców i najkrótszą drogą do Japonii.
    Rokossowski pod Moskwą dowodził armią. Jedną z wielu tam działających. Pod Stalingradem nie dowodził wojskami broniącymi miasta. Przygotowywał kontrofensywę z północy. Nie przygotowywał ataku na Berlin, bo odszedł z 1 Frontu Białoruskiego przed operacją Wisła-Odra.

    A Montgomery, mówiąc między nami, był kabotynem i z tego powodu był bardzo nielubiany wśród wyższej kadry dowódczej, zarówno brytyjskiej, jak i amerykańskiej. Wolno więc przypuszczać, że wielu dorabiało mu gębę przy byle okazji.

  17. Vandermerwe: „Armia niemiecka byla w stanie utrzymac straty, liczone w odniesieniu do ilosci wojska zaangazowanego, na wzglednie stałym poziomie.”

    Nie chwytam. Gdzie i kiedy armia niemiecka była w stanie? Co to za dane?

  18. @ Pawel Lubonski

    1. Rzeczywiscie kiepskie zdanie. Wiem co mialem na mysli ale nie bardzo rozumiem jaki byl zwiazek mej mysli z dyskusja. Przepraszam.

    2. Montgomery nie byl lubiany i nawet nie byl wybitnym dowodca, co nie znaczy, ze nie mial czasami dobrych pomyslow. Jednak od dobrego pomyslu do skutecznej realizacji droga dosyc daleka. Pytanie czy Wielka Brytania w okresie II w.s. miala wybitnych dowodcow wojsk ladowych?

    3. Straty w akcji Market Garden byly bardzo wysokie. Gdyby odniesiono sukces mozna by je jakos uzasadnic ale sukcesu nie odniesiono i moim zdaniem swiadcza o kiepskim planowaniu i braku koncentracji na szczegolach.

    Pozdrawiam

  19. Vandermerwe: „Pytanie czy Wielka Brytania w okresie II w.s. miala wybitnych dowodcow wojsk ladowych?”

    To chyba nie jest kwestia braku talentów. Raczej kwestia brytyjskiej doktryny wojskowej, kładącej silny nacisk na logistykę i metodyczne przygotowanie działań. Brytyjscy wyżsi oficerowie, w przeciwieństwie choćby do niemieckich, nie byli szkoleni w kierunku przejawiania własnej inicjatywy, łamania reguł i podejmowania śmiałych decyzji. Może między innymi dlatego kiedy Montgomery wymyślił coś bardzo nieszablonowego, nie udało się tego sprawnie przeprowadzić.
    Straty w operacji „Market-Garden” były istotnie wysokie jak na standardy zachodnich aliantów. Podobne straty na froncie wschodnim po stronie niemieckiej, a już tym bardziej po sowieckiej nie były czymś nadzwyczajnym.

  20. Wiesz, Torlinie, zacząłem się zastanawiać, o co my się tu właściwie spieramy. I dochodzę do wniosku, że nie o takie czy inne fakty, lecz o charakter ocen. Ty masz moim zdaniem skłonność do ocen jednoznacznych. Jest wybitny dowódca Patton i jeżysz się, kiedy sugeruję, że swoje sukcesy zawdzięczał nie tylko własnym talentom. Zestawiasz go z „nieudacznikiem” Montgomerym, o którym nie można z kolei powiedzieć nic dobrego. Operacja „Market-Garden” nie tylko była nieudana, ale od początku była bez sensu. Rokossowski raz po raz ratował Armię Czerwoną od katastrofy. I tak dalej.
    To właśnie miałem na myśli, robiąc uwagę o literaturze popularnej, która tak cię uraziła. Bo właśnie w ten sposób pisze się dla szerokiej publiczności, która nie lubi grzebać się w niuansach, lubi mieć wyrazistych bohaterów i antybohaterów i proste odpowiedzi na skomplikowane pytania.
    Ja natomiast wyznaję pogląd, że rzeczywistość jest niezmiernie złożona, złożone są ludzkie motywacje, złożone i często losowe elementy składają się na końcowy wynik wielkich przedsięwzięć. Dlatego jestem bardzo powściągliwy w ocenach, zwłaszcza ocenach potępiających.

  21. @ Pawel Lubonski,

    „Raczej kwestia brytyjskiej doktryny wojskowej, kładącej silny nacisk na logistykę i metodyczne przygotowanie działań. Brytyjscy wyżsi oficerowie, w przeciwieństwie choćby do niemieckich, nie byli szkoleni w kierunku przejawiania własnej inicjatywy, łamania reguł i podejmowania śmiałych decyzji.”

    Zgoda w tej sprawie. Mozna rowniez dodac jeszcze aspekt „kulturowy”. W Wielkiej Brytanii bycie wojskowym nie bylo jakas specjalna kariera. Jak zauwazyl jeden z brytjskich historykow, do wojska wysylano najwiekszego nieudacznika w rodzinie – mial na mysli warstwy wyzsze. Poza tym establiszment polityczny tak jak inzynierom rowniez nie ufal rowniez wojskowym.

    Straty w akcji Market Garden byly wysokie jakakolwiek miara.
    Niemcy w calej kampanii wrzesniowej stracili prawie 17000 zabitych i zaginionych ( KIA & MIA). W okresie kampanii francuskiej maksymalna misieczna liczba 26700. W roku 1941 ( wraz z rozpoczeciem dzialan w Rosji) maksymalna miesieczna liczba zabitych i zaginionych wynosi 56300 zas minimalna 22900. W czasie wojny zdarzaja sie sytuacje, gdy swiadomie poswieca sie oddzialy w imie „wyzszego celu” – dzieki takiej decyzji Brytyjski Korpus Ekspedycyjny mogl dotrzec do wybrzeza by byc ewakuaowanym. Patrzac z tej perspektywy akcja Market GArden byla krwawa porazka.

    Pozdrawiam

  22. Paweł Luboński pisze do Torlina: Ty masz moim zdaniem skłonność do ocen jednoznacznych. Jest wybitny dowódca Patton i jeżysz się, kiedy sugeruję, że swoje sukcesy zawdzięczał nie tylko własnym talentom.

    Bo tak trzeba. Nie czas na niejednoznaczność i typowo polskie rozmemłanie! Czas się określić, po której się stronie stoi, a nie siedzieć okrakiem na barykadzie. Patton był wybitny, Montgomery nieudaczny. ZOMO stało tam, a my tu. Ten doktor nie zabije już więcej pacjentów, a tamten uratuje wiele żyć. Nieostrość widzenia już niedługo będzie skutecznie leczona. Już niedługo…

  23. @Torlinie:
    Amerykanie praktycznie zawsze zdobywali wyspy z lotniskami. Nie było tu jakiejś nauki płynącej z Guadalcanalu (gdzie obie strony nie spodziewały się tak ciężkich strat), czy Nowej Gwinei.
    Zawsze tak działali, i zawsze była dyskusja, który atol i wyspę w japońskim łańcuchu obronnym można pominąć (mimo lotniska…), by nie marnować ludzkiego życia, a tym bardziej czasu.

    Kierunek południowy (Patton), czy północny (Montgomery).
    Po pierwsze, zauważyłbym, że obie gwiazdy generalskie nie dowodziły na odpowiadających sobie poziomach. Montgomery dowodził grupą armii, Patton — armią.
    Sukcesy Pattona i brak sukcesów Montgomery’ego? A to już zależy, o który miesiąc której ofensywy pytamy. Z tego co pamiętam, średnia szybkość ofensywy u Montgomery’ego była jednak większa 😉 Rzecz w tym, że Montgomery zaliczył impas przy zdobywaniu silnie bronionego Caen, gdy Bradley wypuścił Pattona do „kawaleryjskiego” marszu przez Francję, gdzie już niemiecki opór się rozsypał. Później, idąc wzdłuż wybrzeża, to Montgomery pokonywał dłuższą drogę, a że się nie ociągał, to i średnie tempo miał wyższe…

    Czy Montgomery był wybitnym dowódcą? Zdania są różne, bo nawet krytycy, poza pechową Market Garden, przyznawali mu sprawność i kompetencje. Ale w Market Garden należy pamiętać, że to dowódcy sił powietrznodesantowych chcieli się wykazać, a zbyt szybka ofensywa aliantów wciąż im przeszkadzała. To oni naciskali na tę (i inne) operacje.

    Rokossowski przerzucany? A i owszem — w Armii Czerwonej zdecydowanie brakowało sprawnych dowódców. Zresztą Rokossowski się uczył — jeszcze w bitwie pod Moskwą jest dość mocno krytykowany… Ale to Armia Czerwona przerabiała czystki kadrowe — nie amerykańska, niemiecka (tzn. w czasie wojny i owszem — wielu świetnych dowódców odstawiono na boczny tor), czy brytyjska.

  24. Pawle!
    Pamiętaj, że ja prowadzę blog, który czyta sporo osób. Nie mogę zamieniać go w typowo inteligenckie: „to jest prawda, ale pod warunkiem”, bo nie możemy wtedy napisać: „słońce zachodzi na zachodzie”, bo to nie jest zawsze prawda, „woda zamarza w 0 stopni” (nieprawda, zależy od ciśnienia) itd. Ja staram się zróżnicować osoby, gdy naprawdę nastąpił przełom w ich życiu, np. książkowy Kmicic/Babinicz, wpływ Kościoła Katolickiego na sztukę i kulturę, czy też Jaruzelski z komuny i z 1989 roku. Mogę zamienić ten blog w spis przypisów i uwarunkowań, tylko po co. Nie wszystkich takie uszczegółowienia interesują. Jeszcze raz powtarzam, bardzo się cieszę z Twoich wpisów i komentarzy, jak możesz, to rób to dalej, ale nie gniewaj się, ja nie jestem komentatorem, tylko autorem. Ale przecież w życiu spotykamy to bez przerwy, jeden powie, że ten samochód od drugiego różni się mocą silnika, gdy na dźwięk tych słów zapiekli się człowiek znający się na samochodach, który wrzaśnie, że różnic jest mnóstwo, i akurat moc silnika nie jest z nich najważniejsza. To samo będzie z telewizorami – czym się różnią? – przekątną ekranu.
    —————-
    Montgomery miał naprawdę sukcesy, i wcale go nie nazywam nieudacznikiem, miał tylko pecha natrafić na Pattona. I powiem Ci szczerze, że bardzo dużo dała temu amerykańskiemu generałowi studiowanie dawnych europejskich bitew, łącznie z tymi w Starożytności. Patrz Ardeny.
    ———–
    Vandermerwe!
    Z tymi oddziałami brytyjskimi i ich dowódcami, to masz pewnie bardzo dużo racji. Obok wybitnych mieli momentami tak słabych dowódców jak Lord Raglan.
    —————–
    TesTequ!
    Oj, wiem, wiem, niestety.
    ————–
    PAK-u!
    Chyba za bardzo lekce sobie ważysz wpływ Nowej Gwinei i Guadalcanalu, sam przecież piszesz: „gdzie obie strony nie spodziewały się tak ciężkich strat”. Amerykanie wtedy zaczęli myśleć.
    Piszesz: ” Później, idąc wzdłuż wybrzeża, to Montgomery pokonywał dłuższą drogę, a że się nie ociągał, to i średnie tempo miał wyższe…” – bo Pattonowi zabrano zaopatrzenie i go uziemili.

  25. „bo Pattonowi zabrano zaopatrzenie i go uziemili.”

    To brzmi tak, jakby ktoś złośliwie odebrał Pattonowi zaopatrzenie, żeby Montgomery lepiej wypadł.
    Naczelne dowództwo alianckie, czyli Eisenhower, do jesieni 1944 forsowało natarcie na szerokim froncie, czyli wszystkimi dostępnymi siłami jednocześnie. Tyle że w miarę oddalania się od Normandii rosły coraz bardziej problemy logistyczne. Dochodziło do tego, że frontowym dywizjom odbierano park samochodowy, by był potrzebny do wożenia zaopatrzenia przez pół Francji. W końcu dalsza ofensywa przestała być możliwa i dlatego Patton nie mógł dalej galopować do Renu.
    Z tego też powodu w pewnym momencie zaczęto faworyzować północną grupę armii Montgomery’ego: ponieważ tu droga zaopatrzenia była krótsza, a przede wszystkim jej działania dawały nadzieję na odblokowanie portów, zwłaszcza Antwerpii. Rzeczywiście zdobyto ją we wrześniu, ale Niemcy długo jeszcze trzymali się na wyspach i półwyspach otaczających ujście Skaldy. Pierwsze statki z zaopatrzeniem wpłynęły tam dopiero w listopadzie.

    Amerykanie na Guadalcanalu nie mieli ciężkich strat. To znaczy nie miała ich piechota morska, dostało się mocno jedynie flocie. Walki były natomiast przewlekłe, co istotnie pozwoliło Amerykanom wyciągnąć wniosek o niecelowości całkowitego oczyszczania dużych obszarów lądowych. Później na Nowej Gwinei posuwali się skokami, wykonując kolejne desanty wzdłuż wybrzeża. A odcięte od zaopatrzenia oddziały japońskie wymierały z głodu bez walki.

  26. @Torlinie:
    Co do Guadalcanalu — obie strony nie spodziewały się tak ciężki walk, bo dla obu to nie był jakiś główny teatr działań wojennych. Obie jednak angażowały się coraz bardziej. Znaczenie Guadalcanalu, jego przełom, poznano właściwie dopiero po zakończeniu walk.

    Co do uziemienia Pattona — znowu, wszystko zależy od tego, o jakim okresie mówimy. Generalnie — uziemiono go później, gdy i Montgomery musiał przystopować. O problemie portów (i wydłużonych dróg zaopatrzenia) pisał wyżej zresztą Paweł. Warto dodać, że alternatywa dla szerokiego frontu oznaczała, że i Niemcy mogli skupić swoje siły na wąskim odcinku, a alianci nie mogli wykorzystać swojej przewagi, choćby w liczbie czołgów (był taki moment, że Shermanów na froncie było sto razy więcej niż Panter…).

    Proponuję eksperyment myślowy — zapomnijmy o sławie generałów-celebrytów, przeanalizujmy ich sukcesy.
    Rommel? Dobry dowódca dywizji, skuteczny dowódca JEDNEJ i krótkiej kampanii w Afryce. Koniec. Porównajmy to choćby z jego krytykiem, Kesserlingiem, który dowodząc niemieckimi siłami we Włoszech opóźniał aliantów o dobry rok, zadając im ciężkie straty. (Z Kesselringiem jest ten problem, że wcześniej się odznaczył i marszałka dosłużył jako dowódca lotnictwa, choć z wykształcenia był artylerzystą…)
    Patton? W Afryce jego oddziały nie osiągnęły wielkich sukcesów (OK, nauczyły się walczyć z Niemcami…); na Sycylii OK, wykazał się, ale też trudno o porównanie, bo główne siły niemieckie walczyły z armią Montgomery’ego. Kampania w Europie? Bradley oceniając podległe sobie armie każdą chwali, ale najwięcej zasług i zwycięstw miała nie 3. Pattona, a 1. Hodgesa.

    Ale… może należałoby dodać do tego komentarz dotyczący tego, w jakich warunkach walczyli generałowie? Co pasowało do ich osobowości? Ja bym się obawiał o lądowanie z morza dowodzone przez Pattona — tu solidność Montgomery’ego i Eisenhowera miała znaczenie. Rajdy ‚kawaleryjskie’? Tu i Patton i Rommel mogli się popisać. Ale Rommel w odwrocie? Nic nadzwyczajnego… (I odwrotnie — za mistrza defensywy uchodził Heinrici, o którego sukcesach ofensywnych mi nic nie wiadomo; mistrzem działań odwrotowych okazał się też Kesselring.)

  27. Pawle! PAK-u!
    Rzeczywiście skoncentrowaliśmy się na tych dwóch generałach, bo obaj byli najbardziej medialni, i o nich była książka. Ale bardzo ciekawa para – rzeczywiście – byłaby z Kesselringa i Hodgesa. Hodges miał o wiele większe sukcesy, to on dotarł pierwszy do Paryża, on zdobył most w Remagen (ja też myślałem, że to Patton), był obecny przy podpisywaniu kapitulacji i Niemiec, i Japonii.
    A Kesselring, co wyprawiał z aliantami we Włoszech, to włosy stają na głowie. Tyle tysięcy kilometrów wybrzeża i niemożność przeprowadzenia jakiejkolwiek akcji.


Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Google+

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s

Kategorie

%d blogerów lubi to: