Napisane przez: torlin | 26/11/2015

Czerwieniu na dalekim wschodzie, gdzie jesteś?

mapa Grodów Czerwieńskich

Z wielkim zafascynowaniem czytam na temat nowych odkryć archeologicznych w Czermnie. Kto nie wie, to informuję, że wszystkie znaki na niebie i ziemi świadczą o tym, że wieś Czermno, województwo lubelskie, powiat tomaszowski, gmina Tyszowce jest legendarnym Czerwieniem, stolicą Grodów Czerwieńskich. Przez wiele lat spora liczba badaczy kwestionowała tę identyfikację, wskazywali raczej na Przemyśl, ale, jak to zapisał Nestor w 981 roku na Rusi: „„Poszedł Włodzimierz ku Lachom i zajął grody ich: Przemyśl, Czerwień i inne grody, które są i do dziś dnia pod Rusią.” – no to nie mogły być to te same miejscowości.

Z tym Czermnem to mamy kłopot. Z jednej strony nie można się przestać zadziwiać, jak to potężny był gród, równy ówczesnemu Poznaniowi czy Krakowowi, z pięknym kościołem przedromańskim, komorą celną świadczącą o zorganizowanym handlu wschód – zachód. Teraz, przed kilkoma dniami, odkryto wspaniałą srebrną biżuterię, należącą do kobiety jakiegoś bardzo wysokiego rodu, naukowcy wręcz mówią – Księżniczka Słowianka TU.

widok-od-strony-pc3b3c582nocno-wschodniej-pomost-i-zima-2011

Podstawowy kłopot jest z tym, że to są cudowne odkrycia, badania prowadzone są teraz w sposób nieinwazyjny, co rusz wpadamy na nowe dowody wielkości i piękna tych obszarów, ale… z drugiej strony …

To wszystko dotyczy XI wieku, tymczasem Grody Czerwieńskie istniały i były lokalną potęgą w wieku X. To dlaczego wykopaliska archeologiczne tego nie potwierdzają? Ten skarb ukryty został również w wieku XIII, przypuszczalnie podczas najazdu Tatarów. Czerwieniu – gdzie jesteś?

Reklamy

Responses

  1. Hm…
    Zasadniczo późniejsza zabudowa i ‚ekspoloatacja’ zacierają niektóre ślady. Najwyraźniejsze powinny pochodzić z końca ‚eksploatacji’, wcześniejsze… co się trafi, choć oczywiście
    Zresztą ostatnio się odmładza wiele zabytków w Polsce. Np. wawelskie kościoły, które nie tak dawno datowano na czasy władzy czeskiej, lub państwa Wiślan, datuje się obecnie jako inwestycje Mieszka II…

  2. Errata:
    Przerwano mi pisanie komentarza, więc urwało zdanie – miało być: „choć oczywiście zdarzają się”.

  3. Cieszy mnie niezmiernie PAK-u, że są coraz lepsze instrumenty badawcze. Ostatnio czytałem na temat poprzednio przeze mnie poruszany, dotyczący genetyki. Otóż okazało się, że badacze mogą mieć nawet stos kości, i potrafią dopasować każdą część do odrębnego człowieka.
    A gdzie jest Twoim zdaniem Czerwień?

  4. > „Otóż okazało się, że badacze mogą mieć nawet stos kości, i potrafią dopasować każdą część do odrębnego człowieka.”
    Patrz: katastrofa w Smoleńsku. (Przepraszam, ale to się narzuca.)

    > Cieszy mnie niezmiernie PAK-u, że są coraz lepsze instrumenty badawcze.
    Ostatnio z przyczyn zawodowych podczytywałem o kryminalistyce. A przecież archeologia i kryminalistyka to prawie to samo — próbuje się dokonać rekonstrukcji przeszłości na podstawie jej materialnych śladów.
    I otóż jest problem, bo entropia zmienia się w jedną stronę, a ślady zanikają z czasem.

    > A gdzie jest Twoim zdaniem Czerwień?
    Chyba w Czermnie jednak 😉 Choć Nestor pisał o tyle później, że mógł coś z tym Przemyślem poplątać 😉

  5. Naprawdę PAK-u, słabo się robi, jak człowiek czyta, co może zrobić połączenie genetyki, archeologii, „kryminalnych zagadek” policyjnych i innych specjalizacji w rodzaju dendrologii czy entomologii. Można określić nawet, w którym kierunku szedł Ötzi.

  6. Tak, ale sprawy Papały nie rozstrzygnięto, choć była ważniejsza od śmierci Otziego.
    Nauka może wiele, ale musi mieć oparcie w danych. Jeśli danych nie ma (a te się z czasem zacierają), to niczego się nie ustali.
    Dodałbym i drugą rzecz — w nauce często jest tak, że stawia się pewne hipotezy, przedstawia argumenty na ich rzecz, ale nie zawsze istnieją na tyle twarde dane empiryczne by mówić o czymś z całkowitą pewnością. To jest coś, o czym nie pamiętają popularyzatorzy pisujący do gazet. Dla nich każda hipoteza to już ustalenie. Gdy mówisz o sukcesach, fascynujących osiągnięciach, to pytaj z jakim prawdopodobieństwem uczeni wyrażają dane przekonanie.
    W przypadku Czerwienia jest to wyjątkowo istotne, bo raczej nie znajdziemy tabliczki drogowej z napisem Czerwień, albo choć Czerwień 1 km. Bez tego zaś będzie to ciągłe zgadywanie, nawet jeśli bardziej uprawdopodobnione.

  7. PAK-u!
    Po absurdalnej wręcz pracy po 16 godzin na dobę mam wolne. Wprawdzie się przewracam ze zmęczenia, ale postaram Ci się PAK-u odpowiedzieć zgodnie ze swoim sumieniem.
    1. Sprawa Papały nie ma nic do tego. Wszelkie badania genetyczne i pokrewne, o których piszę, nie mają nic wspólnego z odkryciem i ujawnieniem mordercy. W przypadku Ötziego ważne było jak zginął, co jadł, z którego kierunku szedł. To można było sprawdzić i u Papały, tylko po co.
    2. Pewne dane się nie zacierają, szczególnie DNA. Nie mogę już znaleźć miejsca, gdzie to czytałem, ale naukowcy odkryli nową jaskinię, w której było pełno kości ludzkich. I potrafili nie tylko uporządkować, która do kogo należała, ale również zbadać pokrewieństwo między poszczególnymi osobnikami, że kości należą np. do dziecka tej matki.
    3. Hipotezy to jest dla mnie bardzo ważna sprawa. Nie zawsze i nie we wszystkim można znaleźć absolutnie „twarde dane”. Jeżeli to nie jest jedynie „fakt prasowy”, należałoby temu przyklasnąć. Hipotezę można przecież zmienić, a popularyzacja tematu należy moim zdaniem do zadań najistotniejszych. W dzisiejszych czasach ciekawość ludzka oparta na sensacji i wyjątkowości zdarzenia jest jednym z podstawowych motorów pogłębiania wiedzy. Ja wiem, że to pachnie definicją snobizmu, ale ja nie jestem przeciw takiej formy uzupełniania wiedzy. Dlatego nie przeszkadzają mi rekonstrukcje miast czy zamków, domy ważnych postaci, w których tak naprawdę owa postać nigdy nie postawiła nogi, czy wręcz wędrówki po literackich idolach, wspominając jedynie Baker Street, Sherwood czy dom Julii.
    4. Co do Czerwienia – przeczytałem, przygotowując się do notki, komentarz jakiegoś internauty, że to wstyd, że polska archeologia zajmuje się Irakiem i Egiptem, a nie wie, gdzie leżał Czerwień. Coś w tym jest.
    ——————-
    Telemachu!
    Dzień dobry i dziękuję. 😀

  8. Torlinie:
    @1. Sprawa Papały jest przykładem, że nie wystarczą starania, gdy dane ulegną zatarciu. W przypadku badania przeszłości zawsze mamy zatarte dane — jedne bardziej, inne mniej.
    @2. „Pewne dane się nie zacierają, szczególnie DNA.”
    Nie jestem na bieżąco, ale z tego co czytałem DNA to substancja organiczna, która ulega rozkładowi (jest też trawiona itp.), więc się zaciera. Fakt, ja czytałem o tysiącach lat, a nie setkach, no i nauka robi postępy (i do niektórych badań wystarczają niewielkie resztki, bo ja czytałem o tym, ile nauki jest w „Parku Jurajskim” 😉 *), co jest to oczywiste (?), ale nie wciąż wszystko da się ustalić.
    Ale… widzę po kilku notkach, że badania genetyczne Cię fascynują i wierzysz w ich znaczenie. A ja mam wątpliwości.
    OK, można połączyć kości poszczególnych osób, ustalić pokrewieństwa. Ale już badanie typu etnicznego? Może, ale na razie zapytałbym o wielkość próbek do porównań. Ale nawet jeśli, to co nam to powie, poza tym, że ktoś był smagły, albo ktoś mógł być blondynem? Nadal nie wiedzielibyśmy, co myślał, co robił… To zresztą znany problem — czy opierając się na samych danych archeologicznych można zrekonstruować kulturę? Historię? Jak to pewien archeolog pisał — co wiemy, ze świadectw archeologicznych o religii w Polsce w XIII wieku? Właściwie to tylko można postawić hipotezę, że była, gdyż istnieją budynki orientowane, co sugeruje ich nieużytkowy, a więc zapewne sakralny charakter. Czy motyw krzyża pojawia się dostatecznie często w znaleziskach by uznać, że miał coś wspólnego z religią? Hm…
    3. „Hipotezy to jest dla mnie bardzo ważna sprawa. Nie zawsze i nie we wszystkim można znaleźć absolutnie „twarde dane””.
    Oczywiście, ale w przypadku hipotezy warto mieć gdzieś w pamięci, że to niepewne, wątpliwe.
    4. „to wstyd, że polska archeologia zajmuje się Irakiem i Egiptem, a nie wie, gdzie leżał Czerwień. Coś w tym jest.”
    Jak dla mnie to najgorszego rodzaju populizm. To tak (oj, mam jakąś skłonność do ryzykownych porównań), jakby powiedzieć, że istnienie lekarzy okulistów to wstyd, bo na oczy się nie umiera — powinno się ich przekwalifikować na onkologów…
    Różne specjalności archeologii współistnieją. I bardzo dobrze! Dla Polski badania wczesnego średniowiecza są (względnie) ważne i sądząc z zewnątrz, odpowiada temu (względnie) duże zaangażowanie. Ale czy to oznacza, że starożytny Egipt powinni badać tylko Egipcjanie? Starożytni? Bo przecież nowożytni tylko nowożytny 😀


    *) Dla chcących poprawiać tysiące na miliony tłumaczę, że autor odwoływał się do najstarszych śladów zachowanego DNA. A tu z milionami nie bardzo.

  9. Przyznam, że nie bardzo pojmuję czemu to jeszcze jest dla kogoś rozterka i czemu, Torlinie, przywołujesz articulum z 2011 roku, gdzie się archeologi ekscytują zawartością grobowca, zamiast przywołać wykonane w 2010 roku zdjęcia lotnicze Marka Poznańskiego, które w zasadzie już żadnego pola na wątpliwości nie zostawiają… Specjaliści odczytali z nich zarys fundamentów świątyni na planie czterolistnej koniczyny (tzw.tetrakonchos), o której wiadomo, że w Czerwieniu była. Jak dla mnie wątpliwości zatem od jakichś już dobrych kilku lat być nie powinno…
    Kłaniam nisko:)

  10. PAK-u!
    1. Może powtórzę, bo widzę, że nie dałem rady z argumentacją. To powiem bezpośrednio i szczerze, bada się wnętrze, które nie ulega zatarciu, jaki ma kod genetyczny, co jadł, na co chorował, od czego zginął. Papale nie trzeba było tego robić.
    2. DNA są to organiczne związki chemiczne, są m.in. w kościach. Nikt PAK-u tego nie trawi.
    3. Zgoda.
    4. Bo ja wiem, czy to jest populizm! Jak patrzę na tzw. badania nieinwazyjne, jakieś dwa kijki wbite, trzy osoby, to mi żal serce ściska. W Egipcie to są olbrzymie wykopki, wielkie badania, sprzęt, naukowcy. Zdaję sobie sprawę, że nasi archeolodzy mają teraz mnóstwo spraw na głowie z powodu budowania autostrad i tras szybkiego ruchu.
    —————–
    Może i masz rację Wachmistrzu, że to jest przesądzone. Tylko dlaczego Archeowieści, ekspert w temacie, pisze w 2011 roku w artykule „Wspaniałe skarby z Czermna”: „Skarb staje się więc kolejnym argumentem przemawiającym za tym, że są to pozostałości długo poszukiwanego przez archeologów Czerwienia – najważniejszego z tzw. Grodów Czerwieńskich”
    http://archeowiesci.pl/2011/12/15/wspaniale-skarby-z-czermna/
    gdy tymczasem badania Marka Poznańskiego to 2010 rok. Czyli ich zdaniem nadal to nie jest przesądzone.

  11. Dziękuję Torlinie za ciekawy wpis 🙂

    Ta biżuteria to moja z poprzedniego wcielenia.

    Sąsiadka to teraz wieś niedaleko Szczebrzeszyna.

    Akurat na mapce jest jeden krasny ze stawów.

    Otóż romantyczna legenda głosi jakoby nazwa wzięła swój początek od tego, że Król Władysław Jagiełło odprowadzając z Krakowa do Lwowa panującą księżniczkę ruską, w której był zakochany(Sońkę) wstąpił do zamku gdzie był z całą świtą podejmowany przez wójta. Na stół podano karpie, przyrządzone z szafranem tak smacznie, że księżniczka nachwalić się ich nie mogła. Wyjeżdżając zaś z zamku zobaczyła ogromny staw, wśród równin i zawołała z zachwytem: „Oto krasny staw!”

    Nazwa zaś Krasnobród wywodzi się od dwu członów: „krasno” – w znaczeniu piękno, uroda oraz „bród” – płytkie miejsce w rzece, przez które można przejść lub przejechać. Pojęcie „krasno” używane było powszechnie przez Słowian jeszcze w czasach starożytnych, a także przez Polaków w średniowieczu.
    A w sumie laicy i tak myślą że to gdzieś w Bieszczadach:-))

    Pozdrawiam serdecznie z zachodu Polski:-))

  12. U.W.
    Bardzo Ci dziękuję za przepiękny komentarz, tylko jedna drobna uwaga, jeżeli się nie pogniewasz. „Krasny” to po słowiańsku „czerwony”, a nie „piękny”, nazwa pochodzi od czerwonej glinki. Ja wiem, że wielu językoznawców uważa, że to słowo miało dawniej dwa znaczenia (patrz tłumaczenie w Wikipedii nazwy „Plac Czerwony”), ale w przypadku Twojego miasta rzecz jest bezdyskusyjna. To Kazimierz Wielki kazał tam wybudować zamek, a że nie było fosy, to wykopał stawy, które zabarwiły się na czerwono. A Sońka to jedna z moich ulubionych postaci historycznych.


Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Google+

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s

Kategorie

%d blogerów lubi to: