Napisane przez: torlin | 18/01/2016

Wielkie dni małej floty, a dzisiaj?

Peking

Polskie niszczyciele płynące do Wielkiej Brytanii – widok z rufy ORP „Błyskawica” na ORP „Grom” i ORP „Burza”. Przepiękne zdjęcie z Wikipedii o Operacji Peking.

Moje myśli ostatnio zaczęły krążyć wokół Marynarki, a to z okresu II Wojny Światowej, a to z czasów  powojennych. Skumulowało się to w dyskusjach, czterech niezależnych, ale jednak posiadających tzw. wspólne racjonalne jądro.

  1. Czy Operacja Peking była policzkiem wymierzonym społeczeństwu polskiemu?
  2. Czy konwój SC 143, kiedy to zginął ORP „Orkan”, był świadomie skierowany w sam środek wilczego stada, aby uratować inny konwój – HX 259?
  3. Czy współczesne fregaty rakietowe można nazwać niszczycielami w dawnym brzmieniu, a kontrtorpedowcami jeszcze w dawniejszym?
  4. Czy hulk można nazwać największym polskim okrętem w dziejach?

Kogo bardziej to interesuje, niech sobie włączy link TU, mamy tam bardzo dobry opis wycofania do Anglii w ostatnich dniach sierpnia 1939 roku trzech niszczycieli ze zdjęcia. Czwarty – ORP Wicher – swoim losem chyba potwierdził słuszność decyzji marszałka Edwarda Rydza – Śmigłego, podjętej na wniosek admirała Józefa Unruga, został on (okręt) bowiem natychmiast zatopiony przez niemieckie lotnictwo, co spotkałoby zapewne pozostałą trójkę. Ale wrażenie było fatalne. Bałtyk to jest jednak nieprawdopodobna sadzawka, to trudno nazwać morzem – oczywiście rozpatrując wielkość i głębokość tego akwenu z punktu widzenia marynarek wojennych. Szczególnie w dzisiejszych czasach okręt podwodny usiłujący się chronić przed lotnictwem w głębinach Bałtyku zasługuje tylko na współczucie.

Ale mamy współcześnie nowe okręty, i to zupełnie niezłej klasy. Dostaliśmy je od Amerykanów, noszą nazwy naszych wspólnych bohaterów: Kościuszki i Pułaskiego – są to fregaty rakietowe typu Oliver Hazard Perry. Krzyczącym, że Amerykanie wycofali się z użytkowania tychże fregat chcę napisać, że ostatnią nasi sprzymierzeńcy zza Wielkiej Kałuży zlikwidowali 29 września 2015, więc nie tak dawno. A nasz kraj nie wymaga nieprawdopodobnie nowoczesnych okrętów, mnie osobiście wystarczy, że razem z Polską fregaty takie są w służbie Chin, Turcji, Pakistanu, Hiszpanii i Egiptu. A w Wiki w haśle „Fregata rakietowa” czytamy: „Należy mieć na uwadze, że zwłaszcza w latach 60. i 70. nazewnictwo klas okrętów było niejednolite i na dodatek zmienne i „fregatami” lub „wielkimi fregatami” nazywano też niszczyciele, a nawet krążowniki rakietowe, z uwagi na pełnione przez nie funkcje eskortowe. Wzrost wielkości fregat i poprawa ich uzbrojenia spowodowały, że obecnie granica między dużymi fregatami a niszczycielami rakietowymi, zwłaszcza starszymi, jest nieostra. Niszczyciele na ogół są większe i mają nieco bardziej uniwersalne i silniejsze uzbrojenie, w tym rakietowe systemy przeciwlotnicze średniego zasięgu, często o dwóch wyrzutniach. W wielu przypadkach jednak nazwanie okrętu niszczycielem lub fregatą zależy jedynie od indywidualnej klasyfikacji narodowej (np. francuskie niszczyciele rakietowe nazywane są fregatami). Z drugiej strony, nieostre jest także rozróżnienie między małymi fregatami a dużymi korwetami, które są mniejszymi okrętami do zwalczania okrętów podwodnych”.

ORP „Bałtyk” był olbrzymim okrętem jak na polską marynarkę, był to francuski duży krążownik pierwszej klasy skonstruowany specjalnie do służby w koloniach na Dalekim Wschodzie. W momencie zakupu nie przedstawiał żadnej wartości (Polacy kupili go za cenę złomu), jego wartością było już dostosowane wnętrze jako hulka przez Belgów, co pozwoliło młodemu państwu (1927) zaoszczędzić trochę gotówki. Ale czy uprawnione jest powiedzenie, że ORP „Bałtyk” był największym okrętem, jaki kiedykolwiek służył w PMW? Bo z punktu widzenia wyporności to był straszny kolos, „Dragon” czy druga „Warszawa” to są okręty w okolicy 4 tys. ton, a „Bałtyk” 8 tysięcy. Tylko czy go można nazwać okrętem?

Reklamy

Responses

  1. @1.
    PMW przed wojną była rozbudowywana na wariant wojny ze ZSRR, nie z Niemcami. Gdy więc realia się zmieniły, wysłanie okrętów do Wielkiej Brytanii było jedynym sensownym rozwiązaniem.
    (Choć, swoją drogą, oceaniczność niszczycieli też raczej nie miała służyć Bałtykowi.)
    @2.
    Nooo powiedzmyyyy… Trochę to naciągane, bo może i wielkość podobna, ale funkcja już mniej. Zresztą fregata nosi w nazwie tę różnicę, bo odwołuje się do okrętu eskortowego, gdy niszczyciele miały szersze zastosowania. Na pewno są to jednak okręty do wysłania na służbę u boku NATO, a nie na obronę polskiego wybrzeża, co czyni je spadkobiercami niszczycieli z operacji Pekin 😀 😛
    @3.
    ORP = Okręt Rzeczpospolitej Polskiej. Więc co z tego, że nie był używany bojowo?

  2. „Co z tego, że nie był używany bojowo?”

    Ale on w ogóle nie był używany jako okręt, nawet do celów paradnych.

  3. @pak4
    Niszczyciele typu „Grom” nie były oceaniczne, miały problemy z statecznością chociażbym, z zasięgiem też świetnie nie było. Były duże jak na Bałtyk, trochę ze względów prestiżowych, głównie żeby zapewnić przewagę jakościową nad niszczycielami ZSRR. Dążenie do przewagi jakościowej było powszechną strategią „mniejszych”, a w IIRP był też dobry klimat dla wysokiej jakości (czasem przesadnej).

  4. @Torlin
    Ale fajny (dla mnie) temat!

    @1. Nie.
    @2. Nie.
    @3. Tak.
    @4. Nie.

  5. Rozwijając;-)

    @Operacja Peking
    W przypadku wojny z Niemcami to była jedyna rozsądna decyzja. Żałuję że jednocześnie nie wysłano okrętów podwodnych i Gryfa.

    Inna rzecz, że uważam że środki wydawane na flotę która mogła mieć jedynie użyteczność w przypadku wojny z ZSRR (a i wtedy umiarkowaną) były przesadne.
    Podobnie niestety jest i teraz.

    @Kontrtorpedowiec, niszczyciel, fregata
    Wszystko to okręty 3 kategorii w największych flotach, gdzie pierwsza kategoria to będą siły główne (kiedyś liniowce, dzisiaj lotniskowce), a druga krążowniki. Przy czym terminologia zawsze służy polityce, Japończycy mają niszczyciele śmigłowcowe:-)

  6. Miło mi – dziękuję za komentarze.
    ————
    PAK-u!
    1. Ale zostało to fatalnie odebrane w Polsce.
    2. Trochę może i naciągane, ale ja rzeczywiście traktuję je jako spadkobierców okrętów ze zdjęcia.
    3. Tu stanąłbym po stronie Pawła. Ale pytanie jest zasadne, bo o największym okręcie PMW czytałem już w kilku miejscach w Internecie, i zastanawiam się, czy to jest zasadne.
    ————-
    Pawle!
    Mam to samo zdanie. Tylko te „cele paradne”… Wypływać to on i nie wypływał, ale funkcje reprezentacyjne pełnił że ho ho!!!
    ———–
    Gszczepa!
    Miło mi, że utrafiłem w Twój gust. Cieszę się, że zauważyłeś wysoką jakość i rentę „nowości” w przypadku naszych niszczycieli. ORP „Błyskawica” – 1936, ORP „Grom” – też 1936, a „Burza” 1927. Przypominam, że wielkie pancerniki rozjechane przez Tora, Tora, Tora 7 grudnia były z I Wojny Światowej. „Orkan” też był już budowany w Polsce, ale jego budowę zatrzymał wrzesień 1939 roku. Ten byłby najnowocześniejszy.
    Ale jak pewnie wiesz, mamy w służbie w dalszym ciągu „Orkana”, „Groma” i „Pioruna”, ale są to małe jednostki rakietowe. Z Wiki: „Dywizjon Okrętów Bojowych został sformowany 1 stycznia 2011r. (…) Obecnie stacjonuje w Porcie Wojennym w Gdyni. Jego celem jest: wykonywanie pojedynczych i zespołowych uderzeń rakietowych na okręty nawodne przeciwnika, zwalczanie sił napadu powietrznego przeciwnika, osłona przeciwokrętowa własnych okrętów nawodnych i statków, osłona przeciwlotnicza własnych okrętów nawodnych, ochrona własnych szlaków komunikacyjnych i wyznaczonych rejonów oraz poszukiwanie i zwalczanie okrętów podwodnych.

    Okręty dywizjonu Okrętów Bojowych:

    1. dwie fregaty rakietowe typu Oliver Hazard Perry – OORP „Gen. K. Pułaski” (272), „Gen. T. Kościuszko” (273)
    2. pięć okrętów rakietowych – OORP „Metalowiec” (436), „Rolnik” (437), „Orkan” (421), „Piorun” (422), „Grom” (423).
    3. korweta zwalczania okrętów podwodnych – ORP „Kaszub” (240)

  7. Rozwijając – Gszczepa!
    1. Gryf był potrzebny w Polsce. Co do okrętów podwodnych – racja. Ale – jak już pisałem – zostało to fatalnie odebrane w naszym kraju.
    2. Jak nie mamy nowoczesnych jednostek, to jest krzyk, że sępimy. Jak robimy rzeczy porządne, to wydajemy ponad miarę. A już zupełnie nie rozumiem Twojego komentarza „Podobnie niestety jest i teraz”. Tzn. na co my wydajemy teraz za dużo pieniędzy? Na korwetę? Czy na okręty rakietowe? Moim zdaniem polityka polskich władz jest prawidłowa, nie bawimy się w budowę lotniskowców „Polska Marynarka pływa po morzach i oceanach” czy krążowników.
    Piszesz: „@Kontrtorpedowiec, niszczyciel, fregata. Wszystko to okręty 3 kategorii w największych flotach”. Dzisiaj nic nie można powiedzieć o kategoriach, to się niesłychanie wyrównało. Już w czasach II Wojny Światowej widać było upadek pancerników i wielkich krążowników. Na Polskę świat i ludzie są okręty rakietowe, korweta i całkiem przyzwoite, bliźniacze fregaty rakietowe. Nawet gdyby miały być okrętami III kategorii. Nam większe jednostki nie są do niczego potrzebne.

  8. @Torlin,
    „na co my wydajemy teraz za dużo pieniędzy?”

    Na okręty podwodne, fregaty i korwety. Są bardzo drogie, w zakupie i (przede wszystkim) utrzymaniu a ich użyteczność jest bardzo ograniczona. Przy obecnych zasięgach rakiet przeciwokrętowych (rzędu 200 km) możemy kontrolować własne wybrzeże i podejścia do niego z brzegu. Flota której potrzebujemy to trałowce i patrolowce, być może część z funkcją zwalczania okrętów podwodnych. Mało to „seksowne”, ale za to oszczędne i efektywne.

  9. Torlin: „Już w czasach II Wojny Światowej widać było upadek pancerników i wielkich krążowników.”

    To niejaka przesada. Pod koniec wojny wielkie okręty artyleryjskie nie pełniły już roli głównych sił uderzeniowych floty, ale były niezastąpione przy operacjach desantowych jako pływające baterie najcięższego kalibru. Amerykanie do końca wojny wodowali okręty liniowe i najcięższe krążowniki.

  10. Gszczepa!
    Naprawdę, nie jestem zwolennikiem podnoszenia nogi przez żabę, gdy kują konie. Ale czy Ty nie przesadzasz? O czym my mówimy? Olbrzymie państwo europejskie, mające ponad 400 czy ponad 700 kilometrów (wszystko jedno) nabrzeża i dyskutujemy na temat kilku okrętów. Naprawdę nas nie stać? Możemy dyskutować na temat okrętów podwodnych, ale burzyć się o jedną korwetę? O dwie nowoczesne fregaty rakietowe, które jeszcze do tego dostaliśmy w prezencie? Przy jakichkolwiek manewrach NATO mamy wystąpić – tak jak Ty byś chciał – z trałowcami i patrolowcami? A jeżeli chodzi o łodzie podwodne, to przecież to jest też darowizna, tylko tym razem ze strony Norwegii. Wszystkie te okręty działają na terenie Morza Śródziemnego w ramach NATO. Mamy być wiecznie jako ubodzy krewni?
    —————
    Pawle!
    To nie jest przesada. Jakiekolwiek spotkanie samolotów z pancernikami kończyło się zawsze tragicznie dla tych drugich. I było obojętne, czy one startowały z lotniskowców, czy z lotnisk stacjonarnych.
    Na klasę pancerników olbrzymi wpływ miał Traktat Waszyngtoński, nazywany „rzezią pancerników”. Piszesz: „nie pełniły już roli głównych sił uderzeniowych floty, ale były niezastąpione przy operacjach desantowych jako pływające baterie najcięższego kalibru”. No właśnie, przestały one być wspaniałymi okrętami, tylko skorupą, w którą wkłada się różne przydatne rzeczy. Pancerniki w epoce rakietowej to nie są okręty do walki morskiej ale coś w rodzaju pływającej wyrzutni rakiet, baterii do ostrzału wybrzeża, pływającej platformy przeciwlotniczej, stacji radarowej, i miejsca pobytu sztabu w jednym.
    Piszesz: „Amerykanie do końca wojny wodowali okręty liniowe i najcięższe krążowniki”. Ale już pancerniki nie. Ostatni, który zszedł z pochylni, to był USS Wisconsin, wodowany 7 grudnia 1943, i to był pancernik typu Iowa, czyli szybszy, zwrotniejszy, o cieńszym poszyciu, mniejszej sile głównych baterii i mogący przejść przez Kanał Panamski dzięki ograniczeniu jego szerokości, czego nie można powiedzieć o pancernikach typu Montana, większych, silniejszych. Takie dwa (typu Montana) Amerykanie próbowali zbudować pod koniec wojny, ale ich nie skończyli, to był USS Illinois i USS Kentucky.

  11. @ Odbiór Pekinu w Polsce.
    A co to ma za znaczenie? Malkontenci zawsze się znajdą.
    @ Gryf i okręty podwodne.
    Minowanie Zatoki Gdańskiej to jedyne sensowne wykorzystanie Gryfa. Ale na to trzeba było mu dać osłonę. Gryf „na uchodźstwie” by się raczej nie przydał.
    Okręty podwodne… Akurat one mogłyby coś zwojować w 1939, ale snucie iluzji o walce w oparciu o porty neutralne było świadectwem niekompetencji dowództwa.
    @ Już w czasach II Wojny Światowej widać było upadek pancerników i wielkich krążowników.
    Co nazywasz wielkim krążownikiem?
    W czasach II Wojny Światowej mieliśmy do czynienia z dwoma zjawiskami — z jednej strony, wzrosło znaczenie lotnictwa (i pancerniki klasy Iowa były eskortowcami lotniskowców) i strony wojny stawały się coraz bardziej nierówne, co nie dawało szans na walkę pancernika z pancernikiem (choć kilka takich bitew miało miejsce — zatopienie Bismarcka, Schranhorsta, dwa starcia na Morzu Śródziemnym, 2. nocna bitwa pod Guadalcanal, czy bitwa w Cieśninie Surigao).
    Można jednak przypomnieć, że Tirpitz w norweskich fiordach dobrze realizował zasadę „fleet in being” — choć alianci mieli tak dużą przewagę, że jego wyjście w morze byłoby śmiertelne, to jednocześnie wciąż stanowił niebezpieczeństwo i wiązał siły większe od siebie.
    Upadek pancerników po II wojnie światowej wynikał także (obok dominacji lotnictwa) z faktu, że świat podzieliła zimna wojna, w której przeciwnikiem państw dysponujących pancernikami były mocarstwa lądowe, jak ZSRR, czy Chiny.
    @ O dwa nowoczesne fregaty rakietowe, które jeszcze do tego dostaliśmy w prezencie?
    Dostaliśmy w prezencie, bo obsługa przestarzałego sprzętu z dość liczną załogą była droga dla USA.
    Nie wiem, czy Polska potrzebuje fregat — nowoczesne fregaty są chyba zbyt kosztowne, jak na obecny stan Polski. Ale parę nowoczesnych korwet? Jak najbardziej! Podobnie okręty podwodne.
    Co do reprezentowania na manewrach — mamy dobrego i „eksportowego” zaopatrzeniowca floty 😀
    @ Jakiekolwiek spotkanie samolotów z pancernikami kończyło się zawsze tragicznie dla tych drugich.
    Hm… czy Amerykanie z kamikadze też przegrywali? 🙂
    Masz rację, że samoloty udowodniły swoją wyższość, ale też obrona przeciwlotnicza okrętów wojennych nie stała w miejscu. Klęski pancerników zwykle wynikały ze zmasowanego wykorzystania lotnictwa (dodajmy: dobrze wyszkolonego). Bez „zmasowania” sytuacja wcale nie była taka jednoznaczna.

  12. Uwagi trochę na marginesie.
    1. Fregaty Perry. były przestarzałe już w momencie ich pozyskania. Nie przeszły większej modernizacji i są kosztowne w utrzymaniu ale pozwalały i pozwalają na szkolenie marynarzy i nie ma czym ich zastąpić Obecnie w morze „wychodzi” tylko Pułaski – odremontowany i lekko zmodernizowany. Kościuszko jest w rezerwie.
    2. Pouczająca dla naszej MW jest operacja „Worek”, czyli działania OP w 1939 na Bałtyku. Z jednej strony nie było sukcesów, z drugiej jednak pomimo zaangażowania znacznych środków Niemcom nie udało się zatopić żadnego z 5 polskich okrętów podwodnych. Bałtyk niemal zamknięty i płytki jest idealnym akwenem dla OP. Dźwięk odbija się od dna i na granicy obszarów o różnej temperaturze i zasoleniu, namierzenie OP przez sonar jest bardzo trudne.

  13. PAK-u!
    1. Nie lekceważyłbym opinii publicznej.
    2. „Co nazywasz wielkim krążownikiem?” Przecież to jasne, akurat ciężkie krążowniki mają jasno określone zasady budowy. Ostatnimi w Stanach Zjednoczonych były trzy ciężkie krążowniki typu Des Moines: „Des Moines”, „Salem” i „Newport News”, wszystkie zbudowane w latach 40. po wojnie. Były to ostatnie amerykańskie krążowniki uzbrojone tylko w artylerię lufową, jako okręty artyleryjskie.
    3. Ja się zaparłem w sprawie fregat rakietowych i koniec. Co to znaczy „za drogie” w przypadku takich państw jak USA czy Polska, przecież w skali państwa są to grosze. Powtarzam, nie jest to sprzęt najnowszy, ale mówienie o nim, że jest przestarzały, jest olbrzymią przesadą.
    4. Co do ataków lotnictwa na pancerniki – PAK-u, jakbyś nie kombinował, pancerniki zawsze przegrywały. A już przykład Tarentu i Pearl Harbor jest zabójczy.

  14. Dzięki Grzegorzu za wpis. Pamiętaj, że ja jestem amatorem, nie znam się doskonale na tym. O Operacji Worek słyszałem.
    A w sprawie fregat Perry się zaparłem i nie dam się przekonać.

  15. @Torlin,
    Chodzi o to że mamy ważniejsze wydatki a użyteczność floty jest ograniczona.

    Wymiana okrętów podwodnych będzie kosztować co najmniej tyle co wymiana eskadry latającej na przestarzałych Su-22 na nowoczesne samoloty. Rzecz w tym że te samoloty będą mogły działać zarówno nad Bałtykiem, jak i nad Ukrainą oraz także Mińskiem itd.
    Użyteczność okrętów podwodnych jest ograniczona znacznie bardziej.

    Jak będziemy mieli nowoczesne lotnictwo i siły lądowe to możemy wrócić do floty. Teraz mamy ważniejsze wydatki.

    @Worek,
    To było bardzo złe użycie okrętów podwodnych, zbyt blisko brzegu na zbyt płytkich wodach. Mimo wszystko sukces jednak był: 1 października na minie postawionej przez ORP „Żbik” zatonął niemiecki trałowiec „M-85”.

  16. „A już przykład Tarentu i Pearl Harbor jest zabójczy.”

    Akurat te dwa przykłady są do bani, bo każdy okręt, nie tylko pancernik, może bez trudu wykończyć lotnictwo, kiedy stoi na kotwicy w zaskoczonej i praktycznie nie osłanianej z powietrza bazie. Jeśli mówimy o przewadze lotnictwa nad wielkimi okrętami, to należałoby przywołać raczej zatopienie „Prince of Wales” i „Repulse” pod Kuantanem oraz wielkich japońskich pancerników „Musashi” i „Yamato”.
    Inna rzecz że świadczą te fakty jedynie o bezbronności pancerników pozbawionych osłony powietrznej. Po Pearl Harbor lotnictwo japońskie nie zatopiło już żadnego pancernika amerykańskiego.
    Na podobnej zasadzie można by wieszczyć zmierzch broni pancernej, bo czołg jako taki też jest prawie bezbronny wobec powietrznego napastnika.
    Pancerniki odeszły w przeszłość nie dlatego, że łatwo je było zniszczyć, tylko dlatego, że zmieniły się koncepcje strategiczne i taktyczne.

  17. „Po Pearl Harbor lotnictwo japońskie nie zatopiło już żadnego pancernika amerykańskiego.”

    Raczej: „nikt już nie zatopił amerykańskiego pancernika”.


Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Google+

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s

Kategorie

%d blogerów lubi to: