Napisane przez: torlin | 17/06/2016

Litwa i Ruś nie lubiły Polski

Litwa i Ruś

Rozpoczęła się dyskusja pomiędzy Pawłem i Vandermerwe, że Litwa nie lubi Polski ze względów historycznych. Paweł pisze, że jest to ahistoryczne (i ma rację), a jego dyskutant z Południowej Afryki pisze, że jego przodek brał udział w przyłączaniu Litwy Środkowej, więc za co Litwa ma kochać Polskę (i ma rację). I jak w tym starym dowcipie żydowskim, przecież to jest niemożliwe, żeby obaj mieli rację. I pan też ma rację. A cały humor dyskusji polega na tym, że obaj Moi Komentatorzy mówią o różnych okresach.

Wielkim błędem wszystkich współczesnych dyskusji o historii jest jej traktowanie z dzisiejszego punktu widzenia. Ktoś, kto nie jest historykiem, lub wielbicielem chociażby historii, nie zdaje sobie sprawy, jak jego rozumowanie przesiąknięte jest współczesnością. A już największą krzywdę robi traktowanie poszczególnych krajów jako państwa narodowe. Te – przypomnijmy – tak naprawdę powstały na przełomie XVIII i XIX wieku, przedtem takie stwory w naszej części Europy właściwie nie istniały. Mówienie o dawnej Litwie jako o kraju Litwinów jest olbrzymim błędem, Litwini jako tacy byli biednymi chłopami niemającymi nic do powiedzenia. Litwą rządzili książęta jak Radziwiłłowie, Pacowie, Sanguszkowie czy Pińscy, Rusią zaś Wiśniowieccy, Massalscy, Ogińscy, Puzynowie, Zasławscy czy Ostrogscy.

W ogóle nie można mówić o Litwie I Rzeczpospolitej jako o dzisiejszej Litwie, jest to obrzydliwa nacjonalistyczna bujda współczesnego państwa litewskiego. Prawdziwa Litwa to jest dzisiejsza Białoruś, ze stolicą w Wilnie, z językiem białoruskim. Język litewski utrzymywał się lokalnie w jednej z dzielnic całej Wielkiej Litwy, obok niego istniał język żmudzki (Dolna Litwa) i auksztocki (Górna Litwa). Język białoruski był bardzo podobny do ruskiego, wiele dokumentów było pisanych właściwie we wspólnym języku.

Po połączeniu, jak wszyscy wiedzą, Polacy zezwolili rodom ruskim i litewskim utrzymać książęce tytuły, które w Polsce były niemożliwe. Olbrzymie latyfundia, jakie powstały na tych niezmierzonych terenach, gnębienie lokalnej ludności, a także polonizacja rodów spowodowało, że ci wielcy magnaci oderwali się od swoich korzeni, przestali być Litwinami czy Rusinami. W przypadku Rusi jest jeszcze jeden element, to ucieczka polskiego chłopstwa na południowy wschód. Tam była wolność i swoboda, ale po pewnym czasie ci Polacy z pochodzenia stawali się Ukraińcami. I następowało nieprawdopodobne qui pro quo, magnaci ruscy uważający się za Polaków gnębili polskich chłopów jako Ukraińców.

Sprawa Litwy Środkowej to już jest tylko skutek nacjonalizmów.

Reklamy

Responses

  1. Ależ to, że komentatorzy mówią o różnych okresach, że przywołują je jako jeden z motywów swojej argumentacji jest normalne i w niczym nie śmieszne. Jeśli wskażemy na uzasadnioną nienawiść Ukraińców do Rzeczpospolitej burzącej ich cerkwie w 1938 r. i konserwującej paskudne stosunki społeczne na ich ziemiach w latach II Rzeczpospolitej oraz mordy tych (powiedzmy polskich) chłopów Ukrainy przez jaśnie oświeconych panów polskich trzysta lat wcześniej – to powtarzamy tylko ogólnoludzką historię nienawiści sąsiedzkiej. Dobra nadzieja w przyszłości.

  2. Woziwodo!
    Może masz rację, ale mnie się wydaje, że nacjonalizm narodowy zaczyna do nas wracać.

  3. @ Torlin,

    „…więc za co Litwa ma kochać Polskę..”

    Nie wysuwalem powyzszego twierdzenia. Natomiast uwazam, ze moge miec negatywna ocene niektorych wydarzen historycznych w stosunkach polsko -litewskich. Polska strona moze sie z negatywna ocena nie zgadzac, majac swoje, moze i nawet uzsadnione racje – np. czynnik etniczny, na ktory powoluje sie Pawel Lubonski. Warto o tym pamietac, gdy przypisujemy „negatywy” innym nacjom.

    Pozdrawiam

  4. Vandermerwe!
    Po prostu spotkały się dwa nacjonalizmy, i jeszcze do tego niemające racji. Ani Polska nie miała prawa do Wilna, ani naród litewski nie miał prawa do historii Litwy. Oni mają takie prawo do Wielkiej Litwy, jak Macedonia do Aleksandra Wielkiego.
    Napisałeś: „Polska może być uważana przez stronę litewską za zaborczego sąsiada”. Czym to się różni od nielubienia?

  5. @ Torlin,

    Przede wszystkim mam watpliwosci czy w opisie spolecznosci/narodow nalezy uzywac pojec „lubi/nie lubi”. Podam przyklad. W badaniach opinii publicznej spolecznosci Bliskiego Wschodu Stany Zjednoczone sa widziane jako sila imperialna odpowiedzialna za wojny i chaos nimi spowodowany. Uzywajac proponowanej konwencji „spoleczenstwa arabskie nie lubia Stanow Zjednoczonych”. Te same badania wykazuja, ze spoleczenstwa Bliskiego Wschodu wysoko oceniaja i jako wzor do nasladowania widza zasady funkcjonowania spoleczenstwa amerykanskiego. Zadam wiec pytanie: czy spolecznosci Bliskiego Wschodu lubia czy tez nie lubia Stanow Zjednoczonych? To samo mozna odniesc do dyskutowanych tutaj stosunkow polsko -litewskich jak i szerzej wszelkich stosunkow miedzy spolecznosciami/narodami.

    Pozdrawiam

  6. Bardzo dobra analiza, tylko że w ten sposób musimy wejść do szczegółów. Oczywiście, że Litwini lubią Polaków, a wielu z młodych w ogóle nie słyszało o Żeligowskim. To wszystko rozpętały nacjonalistyczne partie litewskie i ludzie z nimi związani.
    To ciekawe – http://przeglad-socjalistyczny.pl/wywiad-tygodnia/646-bobryk.html

  7. Drogi Torlinie,

    pisząc:
    >>>W ogóle nie można mówić o Litwie I Rzeczpospolitej jako o dzisiejszej Litwie, jest to obrzydliwa nacjonalistyczna bujda współczesnego państwa litewskiego. Prawdziwa Litwa to jest dzisiejsza Białoruś<<<

    Wygłaszasz sąd zgodny z narracją wielu historyków, ale jednocześnie bardzo ryzykowny. Narody, rękami swoich historyków, same sobie (niestety) wybierają fundament na którym budowana jest ich tożsamość. jeśli kwestionujesz prawo Litwinów do samodecydowania czyimi są spadkobiercami, to musisz zaakceptować że więzi łączące państwo narodowe, które się w 1919 nazwało II RP z dajmy na to z Polską Kazimierza Wielkiego są równie kruche i złudne.
    Zachowujemy się bardzo często tak, jakby Kazimierz Wielki uważał się za Polaka, porozumiewał z żoną po polsku, znał hymn narodowy, wywieszał biało-czerwoną na 3 Maja i uczył się jako dziecko wierszyka "Kto ty jesteś, Polak mały" i odżywiał schabowymi i wódką. Nasza tożsamość nie dopuszcza zupełnie takiego niewygodnego faktu że Piastowie zupełnie nie uważali się za Polaków (w dzisiejszym sensie tego pojęcia). Ot, panowali (głównie) nad kmieciami wywodzącymi się z plemienia Polan. Albo, gdy zajęli kawałek Rusi nad ruską ludnością. Albo nad niemieckim, a potem żydowsko-niemieckim i ormiańskim żywiołem miast i miasteczek. Brali jak leci. Stawali się lennikami i sojusznikami wszystkich sąsiednich rodów dynastycznych, bez względu na język lub pochodzenie. Wżeniali się w niemieckie, czeskie, ruskie a nawet burgundzkie rody. Rycerstwo naśladowało władców.
    Dziwnym trafem głównie u Litwinów dostrzegamy nacjonalistyczne bajkopisarstwo, u nas za to podkreślamy "chlubne tradycje" sięgające Mieszka I.
    Mierzmy wszystkich tą samą miarą. Polska, podobnie jak Litwa – jako państwo narodowe jest wymysłem XIX-wiecznym.Projektem skierowanym w przyszłość, bo w przeszłości NIGDY żadnej Polski nie było. Był wielonarodowy konglomerat nazywający się Rzeczpospolitą. W której granicach mieszkali w 99% ludzie którzy by się niepomiernie zdziwili gdybyśmy ich zapytali o narodowość. Oni byli z jakiegoś powiatu, województwa lub z jakiegoś dworu, miasteczka lub wsi. Czyimiś poddanymi byli. A ci, których byli poddanymi też byli czyimiś poddanymi.

  8. Telemachu – tak na krótko. Piszę o tym od lat, tak że nie musisz do mnie pisać: „jeśli kwestionujesz prawo Litwinów do samodecydowania czyimi są spadkobiercami, to musisz zaakceptować że więzi łączące państwo narodowe, które się w 1919 nazwało II RP z dajmy na to z Polską Kazimierza Wielkiego są równie kruche i złudne”. O państwach narodowych piszę na okrągło, i też wiem, że najważniejsza para królewska była litewsko-ruska, Jagiełło i Sonka.

  9. Ano wiem, wiem. Nadal jednak powszechnym jest (niestety) wytykanie innym wiary w bajki zwane historią na usługach tożsamości/państwowości i jednoczesne wyłączanie z tego uniwersalnego siebie i swoich ziomków .

    Dlatego zareagowałem na (słuszne moim zdaniem) wytknięcie Litwinom ich niedostatków. Jest to zjawisko uniwersalne. a nie przypisane w jakiś magiczny sposób Litwinom. A takie wrażenie można było odnieść.
    Dobranoc

  10. Telemach: „Jako państwo narodowe jest wymysłem XIX-wiecznym.Projektem skierowanym w przyszłość, bo w przeszłości NIGDY żadnej Polski nie było. Był wielonarodowy konglomerat nazywający się Rzeczpospolitą.”

    No, chyba trochę za ostro. O warstwach niższych nie mówię, ale szlachta w XVI czy XVII wieku (a po części i wcześniej) mówiła o sobie „my, Polacy”, była świadoma tego, że mówi po polsku i swój kraj nazywała Polską. Oczywiście nie było to państwo narodowe w dzisiejszym rozumieniu, ale świadomość narodowa, choć inna niż dziś, istniała. Ówcześnie Polakiem mógł się zresztą czuć człowiek wywodzący się z odmiennego etnosu, istniało wszak powiedzenie: „gente Ruthenus, natione Polonus” (mam nadzieję, że nie kaleczę łaciny).

    Torlin: „Ani Polska nie miała prawa do Wilna, ani naród litewski nie miał prawa do historii Litwy.”

    Zadałbym pytanie, co w tym kontekście znaczy: mieć prawo. Tego rodzaju sformułowanie sugeruje, że istnieją jakieś obiektywne prawa (do historii, tradycji, terytorium), które dany naród może posiadać lub nie. W rzeczywistości zaś chodzi zawsze tylko o mniej lub bardziej naciąganą argumentację tworzoną na użytek współczesny, uzasadniającą dzisiejszy stan posiadania lub dzisiejsze roszczenia.
    Jeśli idzie o podziały terytorialne, jedynym jako tako obiektywnym kryterium byłaby wola ludności obecnie zamieszkującej dany obszar. Historia różnych plebiscytów nie dostarcza jednak zbyt optymistycznych wniosków co do możliwości praktycznego zastosowanie tego kryterium.
    A co do Wilna (i Lwowa) to uważam, że w 1918 r. Polska „miała prawo” do tych miast, dlatego właśnie, że w obu zdecydowaną większość mieszkańców stanowili Polacy (nie wiem co prawda, czy Żydów nie było więcej), którzy chcieli być obywatelami polskimi, a nie litewskimi czy ukraińskimi.

  11. @ Pawel Lubonski,

    „A co do Wilna (i Lwowa) to uważam, że w 1918 r. Polska „miała prawo” do tych miast, dlatego właśnie, że w obu zdecydowaną większość mieszkańców stanowili Polacy […] którzy chcieli być obywatelami polskimi, a nie litewskimi czy ukraińskimi.”

    Prawo do samostanowienia jest istotnym argumentem. Niemniej faktem pozostaje storpedowanie przez obie strony (polska i litewska) propozycji plebiscytu na spornych terenach przedstawionej przez Lige Narodow. Mozna wiec rowniez wnioskowac, iz zadna ze stron nie byla pewna korzystnego dla siebie wyniku. I jeszcze jako ciekawostka dane z dwoch spisow ludnosci. Pierwszy przeprowadzony w 1897 roku przez wladze rosyjskie podawal sklad ludnosci w Wilnie: 40,3% Zydzi, 30,9% Polacy, 20,2% Rosjanie, 4,2% Bialorusini, 2% Litwini. Drugi, niemiecki z 1916 roku: 54% Polacy, 41% Zydzi, 2,1% Litwini. W samej guberni wilenskiej zas ( spis z 1897 roku): 17,6% Litwini, 8,2% Polacy, 56,0% Bialorusini, 12,7% Zydzi.

    Pozdrawiam


Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s

Kategorie

%d blogerów lubi to: