Napisane przez: torlin | 26/01/2017

Wolna wola

wolna-wola

Moim zdaniem największym problemem współczesnym, i to na wielu płaszczyznach, poziomach, jest wolna wola człowieka. Nie gniewaj się TesTequ, ale to będzie tekst troszeczkę przeciwko Tobie. Wolna wola człowieka atakowana jest ze wszystkich stron, pseudoprawica usiłuje wpasować jednostkę społeczeństwu i za wszelką cenę mówić jej, jak powinna postępować, nadmierni zwolennicy nowoczesności usiłują udowodnić, że tylko oni mają rację, a reszta ma się podporządkować.

Mówiliście o automatycznej skrzyni biegów, a jeżeli ktoś lubi palić opony? Ostro jeździć? Samochody bez kierowców – a co z tymi, którzy lubią sami prowadzić? Robić im skanseny? Jak powożenie powozami? Bo jeżeli wszystko pójdzie w tym kierunku, to żeby kupić frytki w McDtrzeba będzie przedstawić wynik cholesterolu. Proszę o dostawę frytek. Niestety, to jest niemożliwe, ma pan za wysoki poziom cholesterolu. Kiedy indziej – nie wykonałeś codziennej obowiązkowej porcji skłonu, wstań z łóżka i wykonaj ćwiczenie. Ręka precz z butelki, alkohol szkodzi zdrowiu. Ręce na kołdrze.


Aneks absolutnie konieczny!

I to właśnie TesTequ jest to, co podskórnie wyczuwałem kiedyś, teraz widzę to w całej ostrości. Zgubił nas indywidualizm doprowadzony do granic obłędu, do własnego absurdu. Świat takich jak my znienawidził właśnie między innymi za to. Przecież postępujemy tak samo jak nasi przeciwnicy, oni nie chcą, abyśmy chodzili do prostytutki, bo to jest sprzeczne z ich poglądem moralnym, Ty (uwaga – przenośnia) też jesteś przeciwny, bo przecież można zarazić się od niej syfem, i za czyje pieniądze będzie ten typek leczony? Za nasze, niech się ubezpieczy od AIDS. Jestem całkowitym przeciwnikiem zmuszania ludzi do konkretnych posunięć czy działań (czy ich zaprzestania) ze względów moralnych, religijnych czy wspólnotowych. Ale czym się różni nasze postępowanie od ich działań?

Nie możesz iść w góry, bo możesz spaść, i kto za to będzie płacił,
Nie możesz zjeść hamburgera, bo masz za dużo cholesterolu,, i kto za to będzie płacił,
Nie wolno pić wódki i palić papierosów, bo kto za to będzie płacił itd.

Tylko błagam nie obrażaj się TesTequ, ale zaczyna być to podobne do faszyzmu, człowiek całkowicie podporządkowany idei „ludzia” idealnego, bez chorób, nałogów, ciągle trenującego. A co zrobić z człowiekiem, który tego nie chce? Wywalić na śmietnik? Dać mu zdechnąć, bo śmiał złapać francę? Dawaj pieniądze, to będziemy się leczyć. To nie tędy droga.

Dla mnie osobiście jest jedno tylko wyjście, wprowadzanie ubezpieczeń do kosztów, do papierosów, do alkoholu, hamburgerów, wyjazdów w góry. Tylko jak to wprowadzić do dziwki.

Advertisements

Responses

  1. „..pseudoprawica usiłuje wpasować jednostkę społeczeństwu i za wszelką cenę mówić..”

    Sadze, ze dotyczy to zarowno prawej jak lewej strony sceny polityczno-spolecznej.
    Problem wobec ktorego stoja spoleczenstwa, dobrze podsumowuje angielski tytul ksiazki profesora Legutko: ” The Demon in Democracy: Totalitarian Tendencies in Free Society”.

    Pozdrawiam

  2. Wsadzasz, Torlinie, wszystko do jednego worka. I słusznie, bo odpowiedź jest prosta: masz wolność robienia wszystkiego, jeśli Ty za to płacisz.

    Chcesz palić gumy? Pal, ale nie utrudniaj mi jazdy.
    Spowodujesz wypadek? Zapłać za WSZYSTKIE jego skutki, a nie dziaduj na mojej składce ubezpieczeniowej.
    Chcesz jeść niezdrowo? Lecz się za swoje pieniądze.

    Osiągnięcia cywilizacji są wdrażane, ponieważ są OBIEKTYWNIE lepsze. To da się zmierzyć i zważyć. Jeśli jazda w pasach bezpieczeństwa statystycznie gwarantuje mniejsze obrażenia w razie wypadku, to jest taki nakaz. Wynika on też z tego, że leczenie jest opłacane ze wspólnej kasy.

  3. @ Torlin
    Pozostawianie komentarzy na murach Kamiennej wioski to działanie ryzykowne, jednak nie na tyle aby tego całkowicie zaniechać. Skłania ku temu aktualny wpis traktujący o różnorodnych metodologiach przenoszenia napędu na koła, co poniekąd alegorycznie, a zarazem trafnie wiążesz z obszarem funkcjonowania społeczeństwa. Jakiś silnik w każde społeczeństwo wbudowano. Lepszy, gorszy ale jednak, a rzecz cała dotyczy tak naprawdę dwóch spraw o znaczeniu pryncypialnym. Po pierwsze gdzie jedziemy, a po wtóre efektywności w realizowaniu tego zamierzenia. Już na samym początku pojawia się problem, bo kierunek jazdy politycy określają zazwyczaj mętnie, co wręcz z definicji wpisane jest w zdobywanie możliwie szerokiego elektoratu. A skoro tak, to nikomu i do nikąd specjalnie się nie spieszy. Jedni uważają, że sprawy najlepiej pozostawić własnemu losowi, próbując zastosować automatyczną skrzynię biegów, na zasadzie jakoś to będzie, a później się zobaczy. Są też tacy, którzy umiłowali sterowanie manualne, czemu zwykle towarzyszy brak znajomości zasad ruchu drogowego. Zatem i tak źle i tak niedobrze, co kończy się zazwyczaj wrzuceniem skrzyni biegów na luz. W efekcie silnik się kręci, paliwa ubywa, bo wycieka do innych samochodów, spaliny z rury idą w gwizdek i nadal stoimy w miejscu.

  4. Im więcej możliwości wywierania wpływu na otoczenia, tym bardziej konieczne to kontrolowac.

    Zresztą,kontrola społeczna nie jest bynajmniej przynależna tylko człowiekowi.

    Przy czym, cała ta wolna wola to pewna przesada trochę. Trochę za dużo wiemy o funkcjonowaniu decyzyjności żeby się nadmiernie tym przejmować.

  5. Pozwoliłem sobie wszystkim Wam odpowiedzieć w aneksie u góry, a szczególnie TesTeqowi..

  6. @Tylko jak to wprowadzić do dziwki.

    Normalnie. Przed wojną prostytucja była regulowana, prostytutki miały książeczki z obowiązkowymi badaniami. Wprowadzić koncesję na usługi seksualne i opodatkować. Z obowiązkową płatnością przelewem bądź kartą. Do tego dorzucić obowiązkowe ubezpieczenie.

    Teraz mamy dziwny układ w którym prostytucja jest legalna, natomiast podatków nie płaci.

    @”Jestem całkowitym przeciwnikiem zmuszania ludzi do konkretnych posunięć czy działań (czy ich zaprzestania) ze względów moralnych, religijnych czy wspólnotowych„.

    Tutaj nie ma mojej zgody. Gdy ktoś ma fantazję hustać szalupą w której moja wspólnota płynie, wspólnota ma przywołać do porządku, a jak nie pomoże to ze wspólnoty wykluczyć.

  7. Dla dziwek mozna wprowadzić OC w cenę prezerwatywy.
    Uważam, że tylko niektóre osiągniecia cywilizacji sa lepsze i to nie OBIEKTYWNIE ale chwilowo – podobnie jak DDT.
    Uważam tez, że grup społecznych (mikrospołeczeństw) powinno byc wiele, a każdy powinien mieć wolną wole w wyborze własnego społeczeństwa.

  8. Torlin pisze: Nie możesz iść w góry, bo możesz spaść, i kto za to będzie płacił,
    Nie możesz zjeść hamburgera, bo masz za dużo cholesterolu, i kto za to będzie płacił,
    Nie wolno pić wódki i palić papierosów, bo kto za to będzie płacił itd.

    Tylko błagam nie obrażaj się TesTequ, ale zaczyna być to podobne do faszyzmu, człowiek całkowicie podporządkowany idei „ludzia” idealnego, bez chorób, nałogów, ciągle trenującego. A co zrobić z człowiekiem, który tego nie chce? Wywalić na śmietnik? Dać mu zdechnąć, bo śmiał złapać francę? Dawaj pieniądze, to będziemy się leczyć. To nie tędy droga.

    Dlaczego mam się obrażać? Mogę się tylko dziwić, że jesteś zwolennikiem premiowania przez społeczeństwo postaw nieodpowiedzialnych.

    Powszechna nieodpowiedzialność ma być – zgodnie z Twoim projektem społecznym – utrzymywana za pośrednictwem systemu obowiązkowych ubezpieczeń przez grono odpowiedzialnych. Czy na to nie ma jakiejś nazwy… zaczekaj… już wiem: pasożytnictwo. Nie żadne wirtualne, społeczne czy ideologiczne. Normalne pasożytnictwo polegające na tym, że najpierw chytrus bierze kredyt we frankach, bo niskie oprocentowanie, a jak się kurs zmienia, to ten chytrus chce wyciągać jakieś wyimaginowane rekompensaty z mojej kieszeni. Chytrus jedzie jak wariat, a jak ma wypadek, wyciąga rękę po moją składkę – człowieka, który nigdy nie miał wypadku. Dureń idzie w góry nieprzygotowany, a potem za moje podatki helikopter go wygodnie zwozi do hotelu!

    Nie chodzi o wychowywanie ludzi w cnocie. Niech grzeszą uczynkami i głupotą, ale na swój koszt, nie mój. Mam nadzieję, że przystępnie to wytłumaczyłem.

  9. Odpowiedź będzie dla TesTeqa, ale dotyczy to również Was dwóch: Gszczepa i Piotrusiu.
    Nie czytasz uważnie moich komentarzy i dyskutujesz wirtualnie. Napisałem wyraźnie: „Dla mnie osobiście jest jedno tylko wyjście, wprowadzanie ubezpieczeń do kosztów, do papierosów, do alkoholu, hamburgerów, wyjazdów w góry”. Można dodać do tego papierosy i alkohol, bowiem do narkotyków byłoby trudniej. Są to tak zwane ubezpieczenia zbiorowe, charakterystyczne np. dla komunikacji miejskiej, każdy kupujący bilet jest ubezpieczony poprzez sam fakt wykupienia biletu. Od lat proponowane jest wprowadzenie ubezpieczenia zawartego w bilecie kupionym w kasie Tatrzańskiego Parku Narodowego. Wystarczyłoby 50 gr.
    Powtórzę TesTequ, może Cię to oburzać, ale właśnie przez to rozumowanie: to moje pieniądze, zlikwidować górnictwo, bo przynosi straty, (w Stanach) zlikwidować przemysł ciężki, (cala Europa) przenieść firmy do Chin, bo taniej, mamy ten cały kryzys. Musimy my, inteligencja liberalna, wreszcie to zrozumieć, że tych ludzi, cwaniaków i nieudaczników nie zlikwidujemy, to oni zlikwidują nas.
    Ale powtórzę jeszcze raz, że Twoje pomysły mogą spowodować prześladowanie ludzi, czy są ubezpieczeni, czy się dobrze odżywiają. A jak nie?

  10. Warto zejsc na chwile z „wysokiego konia”. W polowie lat 80-tych „natknalem” sie w angielskim przedsiebiorstwie w srodkowej Anglii na niemieckiego inzyniera. Byl to okres agonii brytyjskiego przemyslu totez z ciekawosci zapytalem o powody pracy w Wielkiej Brytanii. Inzynier przyznal, ze w Niemczech zarabialby lepiej a i poziom technologii niemieckich jest zdecysowanie wyzszy. Jednak niemieckie spoleczenstwo reguluje calkowiecie zycie kazdego z obywateli, zarowno w przestrzeni publicznej jak i prywatnej. Od tego nie da sie uciec. Tak, w Wielkiej Brytanii w pracy istnieja regulacje co do ubioru czy zachowania ale spoleczenswto nie probuje wtargnac ze swymi regulacjami do sfery prywatnej jaka jest np. dom.
    Sadze, ze od tamtego czasu wiele sie zmienilo ale wypowiedz niemieckiego inzyniera pokazuje, ze w sprawie swobod, wbrew pozorom, ludzie nie wymagaja zbyt wiele.
    W kilku bardzo ciekawych artykulach analizujacych przyczyny Brexitu, wskazano rowniez na ten czynnik, to jest, rzeczywistej czy tez wyobrazonej, ingerencji UE w prywatne sfery zycia obywatela Wielkiej Brytanii.

    Pozdrawiam

  11. „Nie chodzi o wychowywanie ludzi ……”

    Przede wszystkim chodzi o wychowanie ludzi czyli spoleczenstwa. Niestety, jak zauwazyl jeden z publicystow, rzady/elity powiedzialy, ze spoleczenstwo jest jakie jest i nie jest obowiazkiem wadzy/elit zajmowanie sie „wychowywaniem” spoleczenstwa. Rzecz zostala zastapiona zmodyfikowana forma „spolecznego darwinizmu” – co czesciowo widac i w naszej dsykusji.

    Pozdrawiam

  12. @vandermerwe:

    Pytanie tylko, czy „społeczny darwinizm” to wymysł nawiedzonych TesTeqów, czy prawdziwa natura człowieka – atawizm, który tak kształtuje społeczne zachowania, że niemożliwe jest budowanie silnych więzi wspólnotowych w grupach większych od stu kilkudziesięciu osobników.

    Taką teorię zaproponował Dunbar ( https://en.wikipedia.org/wiki/Dunbar's_number ), twierdząc, że w naszej głowie możemy pomieścić tylko 100-250, a średnio 150 bliskich kontaktów. To wyjaśnia, dlaczego dbamy o naszą rodzinę, klasę w szkole, dział w zakładzie, kumpli z podwórka, a rywalizujemy z innymi rodzinami, klasami w szkole, działami w zakładzie, podwórkami, ze szkodą odpowiednio dla społeczeństwa, szkoły, zakładu, miasta.

  13. Torlin pisze: Są to tak zwane ubezpieczenia zbiorowe, charakterystyczne np. dla komunikacji miejskiej, każdy kupujący bilet jest ubezpieczony poprzez sam fakt wykupienia biletu. Od lat proponowane jest wprowadzenie ubezpieczenia zawartego w bilecie kupionym w kasie Tatrzańskiego Parku Narodowego. Wystarczyłoby 50 gr.

    To jest rozwiązanie „asortymentowe”. Nie sprawia, że rozważni płacą niższą składkę od nierozważnych. W komunikacji miejskiej jest to uzasadnione, bo niewiele zależy od pasażera, ale już w TPN wypadki to domena ludzi nierozważnych, a proponujesz, żeby wszyscy płacili za ich wybryki po równo.

  14. Odpowiedź TesTeqowi w kontekście Jego odpowiedzi dla Vandermerwe!
    Ale zapominasz o poczuciu, ono jest wielopoziomowe. Popatrz na mnie, mam rodzinę i ją kocham, mieszkam z jej częścią w Dąbrówce i na pal wbiłbym Pyry, Dąbrówka jest częścią Ursynowa – precz z Mokotowem 😉 ,jestem Warszawiakiem, Poznaniacy to pyry, jestem również Mazowszaninem oraz Polakiem – precz z Czechami. Jestem również Europejczykiem, a nie Azjatą czy Afrykaninem 😉 . Stosunkowo rzadko myślę o sobie, że jestem Ziemianinem, ale te zielone stwory z Marsa z przyjemnością bym wychłostał 😉
    ———————-
    Odpowiedź TesTeqowi w kontekście Jego odpowiedzi dla mnie!
    Teoretycznie to pięknie wygląda, ale znowu TesTequ wygląda na to, że klasyfikujesz ludzi na takich, innych i owakich. A życie jest o wiele bardziej skomplikowane, jeżeli ja się upiję, pójdę rajdować po murku, spadnę i złamię nogę, to jestem z tych odpowiedzialnych, czy też nieodpowiedzialnych. Mnie się wydaje, że Ty za dużo myślisz o pieniądzach. Każdy socjolog Ci powie, że bardzo ważny jest spokój społeczny, powtarzam, bardzo wiele zrozumiałem po ostatnich wydarzeniach w Polsce. Wykpione 500+ okazało się sukcesem nie tylko na zasadzie doraźnej pomocy osobom mającym dzieci, ale raptem wyciągnięto z niewyobrażalnej biedy rodziny wielodzietne, program ten miał (i ma) olbrzymi wpływ na ekonomikę Polski, zatrudnienie, poziom płac i PKB, sprzedaż detaliczną. Co nie oznacza, że nie myślę o Kaczyńskim jak o perskim satrapie.
    ——–
    Vandermerwe!
    „Społeczny darwinizm”, ja to teraz nazwałbym leseferyzmem, nikt nie ma się do mnie wtrącać, łącznie z Państwem. A tak niestety nie można, ja też nie zgadzam się, żeby pierwsze pytanie do człowieka przywiezionego przez karetkę brzmiało: „Czy ma pan ubezpieczenie?”, a nie „Co pana boli?”. Bo mnie się wydaje, że to właśnie różni TesTeqa ode mnie, obydwaj jesteśmy liberałami, z tym że ja mniejszą wagę przywiązuję do pieniędzy, dla mnie ważniejsza jest wolność indywidualna. Jeżeli tego będę chciał, to mogę ożenić się z drzewem. Jeżeli nie chcę, aby moje dziecko uczyło się religii, powinienem mieć szkoły, które z założenia są ateistyczne. Do niczego nie jestem zmuszany, ale mniejszą wagę przywiązuję do działań państwa wobec innych ludzi, oni mnie nic nie obchodzą. Tymczasem dla TesTeqa jest to bardzo ważne w kontekście pieniędzy.

  15. @ TesTeq,

    „..czy prawdziwa natura człowieka..”

    Wlasnie, jaka jest „prawdziwa” natura czlowieka? Czy istnieje cos takiego jak „prawdziwa” natura czlowieka, czy szerzej otaczajacego nas swiata? Jak mozna twierdzic, ze znamy „prawdziwa” nature czlowieka jesli swiat zwierzat, podobniez sterowany instynktem, co jakis czas zaskakuje badaczy i nakazuje rewizje pogladow na temat jego „prawdziwej” natury.

    Pozdrawiam

  16. Jak zacząłeś swój tekst, to pomyślałem, że w filozofii biorą górę przeciwnicy tezy, że wolna wola istnieje… Ale nie o tym piszesz 😉

    Wolna wola jest atakowana? Przepraszam, w najgorszym przypadku „wolna wola” może sprawić, że złamiesz prawo. Prawo jest generalnie bierne i jej nie atakuje 😉
    Przecież taka „wolna wola” nigdy nie istniała. Skoro żyjemy w realnym świecie, to ogranicza nas choćby fizyka; a skoro żyjemy w realnym społeczeństwie, to ograniczają nas relacje z innymi ludźmi. Nawet jeśli będzie to tylko ten słynny „nos sąsiada”, jako ograniczenie „wolnej woli” mojej pięści.

    Dalej (IMHO) łączysz dwie rzeczy w jedno.

    Pierwsza rzecz, to stopień regulacji formalno-prawnej naszego działania. To jest zawsze dyskusyjne i tu zawsze ścierają się różne poglądy, bo pełna wolność jest praktycznie niebezpieczna, a pełne ograniczenie jest niewygodnie totalitarne. I też zawsze, drogą prób, błędów i demokratycznej dyskusji, szuka się najlepszych rozwiązań.

    Druga rzecz, to rozwój naukowo-techniczno-ekonomiczno-społeczny — on od zawsze działał tak, że otwierał pewne możliwości, a inne zamykał. I wcale nie jest powiedziane, że zmiany (zwłaszcza z indywidualnego punktu widzenia) zachodzą na lepsze. Takie jest życie i tyle…

  17. @TesTeq
    „Chytrus jedzie jak wariat, a jak ma wypadek, wyciąga rękę po moją składkę – człowieka, który nigdy nie miał wypadku.”

    Powoli się wprowadza urządzenia rejestrujące sposób prowadzenia, pozwalające na obniżenie składki dla ostrożnych.

    @Torlin,
    Problem z opodatkowaniem (a to jest to co proponujesz) jest taki że w przypadku wzrostu opodatkowania pojawia się czarny rynek.

    @Liczba Dunbara,
    To jest ciekawy koncept, ale ma swoje słabości i niestety, bardzo ograniczone są bardziej twarde dowody za nim przemawiające. Wiele wskazuje że bardziej moda niż nauka.

  18. @vandermerwe & gszczepa & Dunbar: Wycofuję się z tej dyskusji. Przytaczam wyniki badań, podaję linki do Wikipedii, a w odpowiedzi otrzymuję melancholijne rozważania o naturze świata i stwierdzenia, że to „bardziej moda niż nauka”.

    Przepraszam, ale z nadmierną powagą zaangażowałem się w tę dyskusję.

    Przyznaję więc: wiemy, że niewiele wiemy, a wszelka nauka polega na modzie. 😛

  19. @Torlin: Twoje więzi z Twoim 150-osobowym stadem są o kilka rzędów wielkości silniejsze niż z innymi większymi zbiorowościami. Ale jeśli uważasz inaczej, to wpisujemy to do protokołu rozbieżności.

    Pytasz: jeżeli ja się upiję, pójdę rajdować po murku, spadnę i złamię nogę, to jestem z tych odpowiedzialnych, czy też nieodpowiedzialnych.

    Nieodpowiedzialny. Co sprawia, że uważasz za uzasadnione domaganie się ode mnie pieniędzy na leczenie Twojej nogi i alkoholizmu?

  20. @TesTeq,

    Nie przytoczyłeś żadnych badań, podałeś link do Wikipedii. Link do Wikipedii to nie jest nauka. Nauka to są wyniki publikowane w recenzowanych czasopismach naukowych (tam też są mody niestety, ale to już inna dyskusja).

  21. Pięknie.
    Zachwycałem się w przeszłości uporządkowaniem tak zawnych społeczeństw państw zachodnich (aktualnie zachwyt jest wypierany przez obrzydzenie.
    Nawet krowy na niemieckich lub francuskich pastwiskach wypasają się w jednoklorowych grupach – w jednym narożniku brązowe w innym białe, gdzie indziej znowu łaciate.
    Potem odkryłem że segregacja to nie sprawa solidarności grupowej ale elektryczny pastuch zdala niewidoczny. Gdy spostrzeżenie owo przeniosłem na grupy ludzi bardzo szybko odkryłem ścieżki i pastwiska wytyczane poszczególnym grupom społecznym przez różnego rodzaju pastuchy natury ekomomicznej, obyczjowej i różnorakiej innej.
    Jako jednostka masz wolny wybór pastwiska, ale pastwisko zobowiązuje.

  22. Podobnie jest z ubezpieczeniem – Idziesz w góry musisz być ubezpieczony.
    Sam wybierasz ubezpieczyciela – co najwyżej ubezpieczyciel po kilku wpadkach odmówi ci ubezpieczenia lub wpisze do taryfy podwyższonego ryzyka.
    Przecież stawka ubezpieczenia jest STATYSTYCZNĄ wypadkową spodziewanego ryzyka wypadku i wysokości poniesionych odszkodowań.
    Po to sa zagmatwane algorytmy obliczania stawek, by każdy za płacił stosownie do własnego spodziewanego nieszczęścia. (i tyle pięknej teorii)

  23. @ TesTeq,

    „Wycofuję się z tej dyskusji.”

    Wolna wola.

    Pozdrawiam

  24. Bardzo ciekawa i inspirująca dyskusja. U mnie prawie zawsze tak jest. Błagam Was o jedno, nie obrażajcie się na siebie, każdy ma prawo mieć swoje zdanie, a ja w Kamiennej Wiosce nie widzę ludzi chcących za każdą cenę dopiec swojemu interlokutorowi.
    To są bardzo ciekawe tematy, kiedyś jeszcze w blogach „Polityki” pisałem o casusie Algierii, gdzie do demokratycznych wyborów stawała partia fundamentalistów muzułmańskich, która wyraźnie głosiła, że odejdzie od demokracji i wprowadzi zasady islamskie. Pytałem głośno, czy demokracja jest gotowa na takie wyzwania. Nigdy nie przypuszczałem, w najczarniejszych snach, że to będzie dotyczyło całego świata.

  25. @ Torlin,

    „..nie obrażajcie się na siebie,..”

    Mysle, ze to nam, tu zgromadzonym nie grozi. Dyskusja jest dyskusja , nawet jesli dochodzi do ostrej wymiany zdan.

    „Pytałem głośno, czy demokracja jest gotowa na takie wyzwania. Nigdy nie przypuszczałem, w najczarniejszych snach, że to będzie dotyczyło całego świata.”

    Ciekawy temat na kolejna dyskusje.

    @ Piotrus,

    „Nawet krowy na niemieckich lub francuskich pastwiskach wypasają się w jednoklorowych grupach..”

    Szczesliwie po tej stronie globu krowy pasa sie swobodnie ( wlasciwie na dziko) na duzych przestrzeniach i na dodatek nie ma segrgacji. W tych warunkach obserwacja stada krow prowadzi do ciekawych wnioskow. Czy mozna je przeniesc na spoleczenosc ludzka jest oddzielnym zagadnieniem.

    Pozdrawiam

  26. Torlin pisze: Błagam Was o jedno, nie obrażajcie się na siebie

    Wielokrotnie, przy różnych okazjach piszesz o potencjalnym obrażaniu się. To jakaś obsesja czy chcesz wywołać wilka z lasu, bo masz nas dość?

    gszczepa pisze: Nie przytoczyłeś żadnych badań, podałeś link do Wikipedii. Link do Wikipedii to nie jest nauka. Nauka to są wyniki publikowane w recenzowanych czasopismach naukowych (tam też są mody niestety, ale to już inna dyskusja).

    Nie będę nic już przytaczał, bo to próżny trud. Dlaczego tak twierdzę? Ponieważ nawet nie zajrzałeś do tej Wikipedii, gdzie pod wpisem jest ponad 20 odwołań do tekstów źródłowych, sześć propozycji lektury uzupełniającej i kilka linków zewnętrznych.

    Biedny Torlin pomyśli, że się obraziłem, tymczasem ja po prostu realokuję ograniczone zasoby mojego czasu i energii. 😉

  27. @TesTeq,

    W błędzie Waćpan pozostajesz 😉

    Przyznaj sam szczerze, czytałeś cokolwiek w tym temacie innego niż pop-nauka?

  28. @gszczepa: Nie wykluczam, że w błędzie pozostaję.

    Zaiste czytałem raczej dzieła pochodne, które podawały przykłady działania tych stadnych atawizmów (Gladwell, Godin, Logan) oraz – co dla mnie ważne – obserwowałem tworzące się stada w organizacjach, w których pracowałem: albo wielotysięcznych, albo rosnących od 3 do 700+ pracowników.

    Zgadzam się jednak, że wymienieni autorzy mogą zostać z łatwością zaliczeni do popnauki, a ja nawet się do tej kategorii nie załapuję. 😉

  29. Odpowiem tylko TesTeqowi, wybaczcie.
    Jakbym miał Was dość, to nie tylko nie prowadziłbym dalej blogu, ale i nie prosił o nieobrażanie się. TesTequ, mam Ci wymienić osoby, które w historii tego blogu opuściły go obrażone? Albo z mojego powodu, albo moich Komentatorów. Wielka dziennikarka z „Polityki”, wpisująca się do mnie przez kilka lat z powodu jednego wpisu trzasnęła drzwiami. Wielu z moich kumpli nie chce bywać, bo – ich zdaniem – ich nie lubicie. Powtarzam o tym nieobrażaniu się, bo mi byłoby żal każdego z Was. I bardzo się boję tego. Ty jedyny trzaskałeś drzwiami już kilkakrotnie, tak że się przyzwyczaiłem. Zostań.

  30. Logana nie znam. Książki, przynajmniej te pierwsze (późniejsze, stopniowo coraz słabsze), Gladwella i Godina bardzo lubię czytać, ale pamiętać trzeba że to daleko od nauki.

    Liczba Dunbara, jest jednym z tych konceptów które stają się popularne, bo dotyczą każdego, (każdy funkcjonuje w relacjach, grupach), są łatwe do zrozumienia (jeden akapit starczy żeby zrozumieć o co chodzi, jeden rysunek na flipcharcie), udzielają konkretnej odpowiedzi (‚150’), dają poczucie wiedzy.

    Problem pojawia się wtedy, gdy dosyć racjonalną, ale i oczywistą obserwację (że trudno znać dobrze zbyt wielu ludzi) traktuje się jako prawo przyrody.

    Zwłaszcza dużą słabością jest przenoszenie na grunty organizacyjne. 150 jest limitem na relacje? To tworzymy 150-osobowe oddziały. No dobra, ale jak to się trzyma kupy? To ci ludzie nie mają innych relacji niż w pracy? Ale skoro mają (rodzinne, przyjacielskie, hobbystyczne, sąsiedzkie), to te 150 nagle staje się troche absurdalne, nieprawdaż?

    Dunbar, zanim zaczął używać swojej popularności do sprzedawania kolejnych popularnych książek, sam zresztą znacznie bardzo wąsko i ograniczenie pojmował swoje prace (oparte na korelowaniu rozmiaru kory nowej u różnych gatunków z rozmiarem grup, podkreślając różnice człowieka, który dysponuje bardzo ekonomicznym narzędziem wzajemnych pieszczot – językiem, a także konieczność odpowiednio silnej zachęty do pozostania w grupie).

    Wystarczy zresztą przypomnieć sobie istnienie orangutanów, które są inteligentnie, używają narzędzi, mają nieźle rozwinięty mózg – a jednocześnie pozostają samotnikami – żeby zastanowić się nad rzetelną wartością tego rodzaju rozważań.

  31. @gszczepa: Mocne. Szacun.

    Dave Logan „Tribal Leadership”.

    @Torlin: Cały czas nie mogę zaakceptować Twojej nomenklatury, że jeżeli ktoś nie chce u Ciebie bywać, to znaczy, że się obraził.

    Ja nie nadaję tak wielkiego znaczenia swojej osobie. Jeśli ktoś u mnie nie bywa, to nie znaczy, że się na mnie obraził, ale po prostu nie chce tracić czasu na kontakty ze mną.

  32. Gszczepa!
    Mocne. Szacun.
    —————-
    TesTeq!
    A co zrobić, jeżeli ktoś się nie obraził, chce tracić czas na kontakty z Tobą, a nie chce bywać u Ciebie? U Ciebie musi być wszystko sklasyfikowane i zgodne z normami?

  33. Ten ktoś ma problem. Iście wałęsowski dylemat: chcę, ale nie chcę… 🙂


Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s

Kategorie

%d blogerów lubi to: