Napisane przez: torlin | 29/01/2017

Przerażenie i stracona szansa

161205-oil-pipeline-trump-embed

Staram się bardzo rzadko dawać notki polityczne, bo to nie jest blog od tych spraw. Ale już daję drugą notkę dotyczącą Trumpa na przestrzeni niewielu dni. Po prostu to co robi Kaczyński to jest mały pikuś wobec popisów prezydenta USA. Kolejne podpisywanie absurdalnych i strasznych rozporządzeń, zgodnych z jego teoriami wypowiadanymi w trakcie kampanii, budzi przerażenie na świecie.

dakota-access

Podpisanie dokumentów dotyczących rurociągów budzi olbrzymie sprzeciwy, jeden z nich, o długości 1,9 tys. km Dakota Access ma ułatwić transport zalegającej w łupkach ropy naftowej z zachodniej Dakoty Północnej na południowy wschód, do Illinois, rzecz cała, że w budującej go teksańskiej firmie Energy Transfer Partners (ETP) Trump ma udziały.

keystone-xl-pipeline-map

Drugi rurociąg, budzący przerażenie ekologów Keystone XL, wart 6,1 mld dol.,  łączy Kanadę z południem Stanów Zjednoczonych, będzie miał ok. 1,9 tys. km. Keystone XL pozwoli na szybki transport tzw. brudnej ropy produkowanej z piasków roponośnych w kanadyjskim stanie Alberta do rafinerii nad Zatoką Meksykańską.

Teraz imigranci zatrzymywanie są na granicach, tylko że to dotyka również ludzi żyjących w Stanach np. od 10 lat, pracowników firm amerykańskich. Dochodzi do takich absurdów, że amerykańskie przedsiębiorstwa wzywały do natychmiastowego powrotu swoich pracowników.

Tak jak w przypadku Dakota Access wszyscy podejrzewają, że niechęć Trumpa do Unii Europejskiej wynika ze sprzeciwów tej organizacji wobec kolejnych inwestycji prezydenta na kontynencie europejskim, i Trump się po prostu mści. Jego występowanie przeciwko Meksykowi, Chinom, podziw dla Rosji jako dla kraju silnego człowieka, powinno spowodować gęsią skórkę na ciele wszystkich ludzi wielbiących demokrację. Czyżby nastał jej kres?

I na to wszystko nakłada się polska polityka, Czarnecki uważający, że „z Trumpem nam po drodze”, tymczasem Polska ma niebywałą okazję stać się jednym z najważniejszych graczy w Europie. Niemcy zostały osamotnione, Anglia odeszła, Francja ma niebywałe problemy, Włochy spadają do drugiej ligi, i nasi zachodni sąsiedzi zwrócili swój wzrok na nasz kraj w oczekiwaniu pomocy i sojuszy. A my nadajemy codziennie filmy pokazujące zbrodnie niemieckie.

Powiedzcie mi, że się mylę.

Reklamy

Responses

  1. Jakbym czytał Rzeckiego.

  2. Rzecki czekał na Napoleona.

  3. ” Jego występowanie przeciwko Meksykowi, Chinom, podziw dla Rosji jako dla kraju silnego człowieka, powinno spowodować gęsią skórkę na ciele wszystkich ludzi wielbiących demokrację.”

    Zastanawiam sie, dlaczego dopiero teraz ludzie wielbiacy demokracje dostaja gesiej skorki?. Od poczatku XXI wieku swiat demokratyczny jest w stanie permanentnej, niewypowiedzianej wojny z odleglymi regionami swiata. W ramach tej wojny lamane sa wszelkie zasady panstwa prawa, czyli panstwa, jak wielu twierdzi, panstwa demokratycznego. Jesli moge przypomniec: sojusznikiem panstw demokratycznych sa najbardziej reakcyjne panstwa Bliskiego Wschodu, dokonano agresji wobec Afganistanu, Iraku i Libii, po dzis dzien istnieje wiezienie Guantanamo, gdzie bez sadu i bezterminowo przetrzymywani sa ludzie, z terenu roznych krajow sluzby specjalne porywaly ludzi, w roznych czesciach swiata ( w tym Polsce ) istnialy „ciemne dziury” wojny z terroryzmem, gdzie przetrzymywano i torturowano ludzi, probowano obalac rzady i zbrojona okrutne ruchy rabelianckie w imie wlasnych politycznych calow. Lista jest dluga ale dopiero teraz „wielbiacy demokracje” dostaja gesiej skory. Czy przypadkiem nie jest to przyklad klasycznej hipokryzji? Przyczyna wydaje sie prosta w wyborach w USA wygral nie ten kandydat, na ktorego stawiano. Natomiast przegrany, wlasciwie przegrana gwarantowala to samo, wiecej wojny i chaosu na swiecie. I to nie powodowalo „gesiej skory” wsrod zwolennikow demokracji?

    Pozdrawiam

  4. TesTequ!
    To jest piękna postać.
    ———-
    Gszczepa!
    Jak pamiętam, to on nie czekał na Napoleona, ale go wspominał.
    ———-
    Vandermerwe!
    Jakbym czytał wstępniak w „Le Monde Diplomatique”. Zajmę się tylko częścią Twojego komentarza, i to drobną, jednakże bardzo istotną: „Dokonano agresji wobec Afganistanu, Iraku i Libii”. Przypominam Ci, że:
    1. nikt nie dokonał agresji na Afganistan, kraj ten zajął Front Północny, bez absolutnie żadnych wojsk lądowych państw zachodnich. Amerykanie byli tam już po zajęciu Afganistanu na prośbę rządu afgańskiego,
    2. Irak – to ten kraj był agresorem, napadł na Kuwejt i go zajął jako którąś tram prowincję iracką.
    3. Libia – to samo co z Afganistanem. Nie było żadnych wojsk lądowych w Libii, to jaka to jest agresja. Przypominam Ci o wielkich wiecach poparcia, zarówno w Bagdadzie, jak i w Trypolisie i Bengazi.
    Powtórzę to samo, co powtarzałem wielokrotnie, lepiej się czuję, jak żandarm amerykański rządzi światem, niżby to miał czynić Putin, Chińczyk, Koreańczyk czy Saudyjczyk.

  5. @Torlin, fanem Lalki* jako takiej jestem umiarkowanym, ale Pamiętnik starego subiekta uwielbiam:

    polityki nie należy opierać na szczęśliwych osobach, tylko na wielkich dynastiach. Metternich był taki sławny jak Bismarck, a Palmerston sławniejszy od Beaconsfielda i — któż dziś o nich pamięta? Tymczasem ród Bonapartych trząsł Europą za Napoleona I, potem za Napoleona III, a i dzisiaj, choć niektórzy nazywają go bankrutem, wpływa na losy Francji przez wierne swoje sługi, MacMahona i Ducrota. Zobaczycie, co jeszcze zrobi Napoleonek IV, który po cichu uczy się sztuki wojennej u Anglików! (..) Francja, tylko patrzeć, jak weźmie się za łeb z Niemcami… Mały Napoleonek niby to siedzi w Anglii: ale przecież z Londynu do Paryża bliżej niż z Warszawy do Zamościa…(..) Co mi tam Bismarck, Gambetta albo Beaconsfield! Niesprawiedliwość dopóty będzie władać światem, dopóki nowy Napoleon nie urośnie.

  6. @ Torlin,

    Drogi przyjacielu. Dobrze wiesz co bylo i jak jest. Tzw swiat demokratyczny jest w stanie permanentnej wojny w odleglych krajach. Wykrecaniem faktow czy „przycinaniem” ich do wlasnej tezy niczego nie zmienisz. Guantanamo ( i caly ten system), porywanie ludzi z terenu suwerennych krajow i ich bezterminowe przetrzymywanie bez sadu jest zwykla hanba. Nie przpadkiem prof. Andrew Bacevich pisze o militaryzacji polityki Stanow Zjednoczonych, ktorej demokratyczna Europa przyklaskiwala w wiekszym lub mniejszym stopniu. Nie, to nie ma nic wspolnego z „Le Mond Diplomatique” – nawet tej publikacji nie znam. Sadze, ze miedzy innymi prace Bacevich’a winny byc zalecana lektura polskich politykow, publicystow jak i czesci spoleczenstwa. Nalezy sie zastanowic nad faktem, ze Obama, reprezentant Partii Demokratycznej byl prezydentem 8 lat wojny, Clinton bylaby najprawdopodobniej tego kontynuacja. Czy Trump cos zmieni, nie wiem i nie za bardzo na to licze. Dobrze zostawmy to na boku. Grzebiac w papierach zanlazlem wywiad z prof. Krolem opublikowany w 2014 roku pt.”Bylismy Glupi”. Niektore twierdzenia prof. Krola prawie prorocze, warte ponownej lektury. Kiedys zapytano biskupa Pieronka o losy ZChN, ktory w kolejnych wyborach nie wszedl do Sejmu.Odpowiedz byla w stylu – nalezalo sie lepiej zachowywac. Sadze, ze dzisiaj mozna to odniesc do obroncow demokracji, ktorzy nagle dostali „gesiej skory”. Patrzac na to z wiekszej odleglosci rzecz wyglada jak w zapyzialym kraju trzeciego swiata: przegrani nie sa w stanie pogodzic sie z porazka, obrzucaja strone przeciwna mniej lub bardziej absurdalnymi oskarzeniami, mobilizuja zwolennikow do wyjscia na ulice by presja demonstracji zmienic bieg zdarzen.
    W ten sposob demokracji nie obronisz.

    Pozdrawiam

  7. @Torlin:
    Trump nie zaatakował TK. No, ale oni nie mają TK, tylko SN, w którym republikanie blokowali nominację sędziego czekając na swojego prezydenta. (Ciekawe, czy gdyby Clinton wygrała, to blokowaliby kolejne 4-8 lat?)
    W każdym razie zupełnie serio zastanawiam się, w jakiej mierze Trump zniszczy mechanizmy demokracji w USA, bo i są one inne niż w Polsce, i w przeciwieństwie do Kaczyńskiego, nie było to jego jawnym programem.

    Trump mnie przeraża z punktu widzenia nie ekologii, ale epistemologii. To człowiek (a za nim stoi spory aparat), który (jak pokazują jego dotychczasowe działania) nie rozumie w ogóle tego, że coś może być empirycznym faktem, który uważa że wszystko, w tym rzeczywistość, może zostać zadekretowana przez człowieka u władzy.

    Co do relacji USA z UE się o tyle nie zgodzę, że w krótkotrwałym interesie USA nie było nigdy wspieranie gospodarczej (a może i w perspektywie politycznej) konkurencji. To już było widać w mocno dwuznacznym stosunku do UE administracji Busha jr. W tym sensie Trump może być wyrazicielem amerykańskich interesów, a nie mścicielem prywatnych uraz. Zauważ zresztą, że Trump nie objął ograniczeniami wjazdowymi przedstawicieli krajów muzułmańskich, w których robił nieudane interesy… Gdyby motyw mściciela działał, powinien to zrobić.

    PS.
    Dodałbym, że znajomy o ciągotkach nacjonalistycznych linkował wczoraj wywiad Jarosława Kaczyńskiego, w którym ten wyrażał nadzieję, że pod nowym przywództwem Polska nie będzie musiała znosić amerykańskiego dyktatu, bo za Obamy „strasznie nas naciskali”. Chciałem doczytać czego dotyczyło to naciskanie, wyszło na to, że USA oczekiwało od Polski wsparcia dla Ukrainy w jej wojnie.

    @vandermerwe:
    Tylko jest jeden problem — demokrację obalają nie ci, którzy mogliby naprawić pychę dotychczasowych elit, ale ci, którzy mają jeszcze więcej pychy. I nie jest tak, że ta cecha pojawia się dopiero po wyborach, bo jest ona obecna w trakcie kampanii. To wygląda tak, że ludzie narzekający na pychę byłych elit wybierają polityków, którzy gwarantuję, że będzie więcej afer, więcej łamania konstytucji, więcej tortur, więcej pogardy dla zwykłego obywatela, mniej wolności słowa itd. (Swoją drogą, prezydentem, który głównie militaryzował Amerykę i łamał przy tym konstytucję był Reagan, czyli blady prawzór Trumpa.)

    Ja się mogę więc zgodzić, że elity nie były dość „miłe” dla mas, ale jednak bardziej mnie uderza, jak powszechna jest pogarda dla rozumu. I to w niej widziałbym główną przyczynę obecnych problemów demokracji.

  8. @ pak-4,

    Niezupelnie zgadzam sie ze spora czescia wypowiedzi. Przede wszystkim nie uwazam, ze akurat wybor Trumpa czy ( z innej beczki) Brexit sa proba obalenia demokracji. Sa raczej wyrazem niezadowolenia z istniejacego stanu rzeczy przez wyborcow w ramach wyznaczonych przez system demokratyczny. Natomiast obecne reakcje strony przegranej sa zenujace i zbyt dobrego imienia demokracji nie daja – Chiny z lekka sie z calego zamieszania nasmiewaja.
    Rowniez bylbym ostrozny z oskarzaniem spoleczenstw o „brak rozumu” czy tez pogarde wobec niego – sadze, ze takie okreslenia ze zlozonego zjawiska robia cos zupelnie prostego i oczywistego, tak zas nie jest. Powracajac do wywiadu prof.Krola ( byl rowniez w podobnym stylu wywiad z Michalem Boni pt. Bylismy Glusi) to z tego, co mowi profesor mozna wyciagnac wniosek, ze to elity wykazaly sie jego czesciowym brakiem, lub przynajmniej zanikiem instynktu samozachowwczego.
    W sprawie militaryzacji polityki USA, rzecz siega zakonczenia wojny w Wietnamie i jest czescia odbudowy armii i jej prestizu po wietnamskiej klesce. Rzeczywiscie Reagan dodal temu swoistego impetu. Najwieksza szkode w szerokim swiecie wyrzadza dobremy imieniu demokracji wlasnie owa militaryzacja, ktorej obecni obroncy demokracji z „gesia skora” na grzbiecie nie krytykowali a nawet w sporej czesci aktywnie wspierali nie baczac na krwawe konsekwencje zmilitaryzowanej polityki.

    Pozdrawiam

  9. @vandermerwe:
    @obalenie demokracji:
    Ja się chętnie zgodzę, że to nie jest ze strony wyborców chęć obalenia demokracji, tylko przywrócenia jej sensu, bo od dłuższego czasu wyborcy nie czuli swojego wpływu na politykę — ktokolwiek rządził, rządził tak samo.

    Tyle że to też nie jest takie proste, bo zawsze wśród obwinionych znajdują się elementy „demokracji liberalnej” (jeśli tak wolisz) — równoważenia wpływów, dopuszczania do głosu mniejszości, chronienia ich — wszystko to bez zrozumienia, że każdy jest jakąś mniejszością.

    @reakcje ze strony przegranej:
    To znaczy?
    „Liberałowie, nic się nie stało”, czy „jesteśmy głupi”? Jak dla mnie obie postawy są żenujące, bo i prawda leży gdzieś po środku.

    Ale… to chyba Nas najbardziej różni — Ty widzisz „żenadę” po stronie przegranych, a ja przerażam się złem po stronie wygranych. I to nie są rzeczy, które można kłaść na tych samych szalach, bo „żenada” to tylko kwestia pewnej estetyki, a zło jest realne.

    @głupota mas:
    Będę się tu upierał. Bo mogę zrozumieć, że elity były egoistyczne (bo były), ale:
    1) Sprzeciw, przynajmniej ten świadomie wyrażany, dotyczył spraw trzeciorzędnych (czego jakoś nikt z załamujących się żenadą przegranych nie potrafi wyrazić). Bo już słyszałem sprzeciw wobec zbyt elitarnego akcentu, którym to wredne elity terroryzują biedny lud…
    Większość tych żali na patrzenie z góry, na lekceważenie wyrażają ludzie, którzy przy każdej okazji sami patrzą na innych z góry, lekceważą ich problemy. Wystarczy popatrzeć na wyborców PiS, Kukiza, czy Trumpa.
    2) Pawlak w wywiadzie (też w duchu „byliście głupi, a my przy was też…”) twierdził, że populiści trafnie dostrzegają bolączki, ale dają absolutnie złe recepty.
    I właśnie to mnie przeraża — spełnione marzenie Legutki i innych reakcjonistów, czyli porzucenie oświeceniowego ideału, by w polityce kierować się rozumem. Słyszę argumenty ludzi głosujących na populistów i tam są tylko emocje…

    @militaryzacja:
    Polecam „Wyniosłą wież” Barbary Tuchman o przemianach sprzed około 100 lat. Wtedy też się ludziom wydawało, że USA sprzedały swoje ideały (chodziło o zrobienie sobie z Filipin kolonii de facto, a co gorsza, brutalną rozprawę z partyzantką narodowyzwoleńczą).

    Polityka amerykańska nie straciła niewinności w Wietnamie, czy po Wietnamie — w każdej polityce istnieją ogniska choroby, a Stany miały swoje akty hańby, jak choćby zajęcie Hawajów (chciałem porównać do Putina i zajęcia Krymu, ale w takim porównaniu musiałbym za dużo komplementów w miejscu publicznym zaadresować do Putina…). Ale trzeba było być też ślepym, by nie widzieć w polityce amerykańskiej i drugiego nurtu, zakorzenionego w oświeceniowych i demokratycznych ideałach ojców założycieli. Nie widzę więc żadnego powodu do satysfakcji w tym, że polityka amerykańska się wyzbyła pierwiastka demokratyczno-idealistycznego i poprzestała na militaryzmie…

  10. Vandermerwe! PAK-u!
    Mnie się wydaje, że cały czas rozmawiamy na dwa różne tematy, które w tej dyskusji wydają się jednakie – a to nieprawda.
    1. Ślepota elit liberalnych, o tym rozmawialiśmy tyle razy, że już chyba nie ma sensu powtarzać argumentów.
    2. Co innego jest moje przekonanie, że jak dotąd Stany Zjednoczone były gwarantem, fundamentem pokoju na świecie. Nie wracajmy do Wietnamu czy Filipin, bo to nie ma sensu. W ostatnich latach USA nie wtrącało się do 99 % świata, mieli konflikt, i to spory, z radykalnymi nurtami islamskimi. Przecież dla przykładu i z Indonezją, i Birmą, i Wietnamem, i Brazylią mieli poprawne kontakty.
    3. Prawdziwym problemem świata jest radykalizm muzułmański. I jeżeli uważasz Vandermerwe, że można ich powstrzymać dobrocią, zrozumieniem, rozmową, układami, przekupstwem, to jesteś w strasznym błędzie. Ja raz w życiu rozmawiałem z radykalnym muzułmaninem, w Grazu w 1980 roku, i muszę powiedzieć, że wyszedłem wstrząśnięty. Tego człowieka nic nie interesowało, kultura, sztuka, państwo, mieszkańcy, ten bezbożny świat trzeba zniszczyć – powtarzał. I dla takich jest Guantanamo.
    4. I jak dotąd USA skutecznie broniła świat przed systemem politycznym typu rosyjsko-chińskiego. I to na naszych oczach się skończyło.

  11. @ Pak4,

    „Tyle że to też nie jest takie proste,..”

    Zgadzamy sie, ze nie jest proste, nic w zyciu nie jest proste. Stad nasza dyskusja.

    @ reakcje strony przegranej,

    Rzecz nie w tym, czyje poglady sa komus blizsze – nie jestem sympatykiem Trumpa czy Clinton ( wyjasniam na wszelki wypadek, gdybym byl wyborca w USA przypuszczalnie znalazlbym sie w szeregach sympatykow Sandersa). W przypadku USA mozna sie zastanowic jak to sie stalo, ze kraj czolowych uniwersytetow, kraj wplywajacy na zycie ludzi na calym globie byl w stanie wystawic do prezydenckiego wyscigu dwoch tak bardzo negatywnych kandydatow. Stalo sie. Bomba jednak wybuchla, gdy wygral kandydat, ktory wedlug „wszelkich znakow na niebie i ziemi” mial przegrac. Ruszyla fala insynuacji ( niektore z nich byly zwyklym oskarzeniem o zdrade stanu), kwestionwanie systemu wyborczego ( jest jaki jest, moze byc zmieniony ale kandydaci znali reguly gry), rozwazania nad mozliwosvcia nidopuszczenia do zaprzysiezenia, ewntualnego zabojstwa , usuniecia z urzedu oraz permanentne demostracje. Tak wyglada krajobraz powyborczy w krajach trzeciego swiata ( zabraklo tylko decyzji Obamy, ze nie opusci Bialego Domu) a nie w kraju demokratycznej tradycji. Tak, Trump moze sie okazac najgorszym prezydentem w historii ( moze ale nie musi, zycie potrafi zaskakiwac) ale w ten sposob otwieramy wrota niebezpiecznemu zjawisku burzliwego kontestowania wynikow niezgodnych z „naszymi” preferencjami. W systemie demokratycznym istnieje zasada, ze akceptuje sie wynik wyborow takim jakim jest. Kontestacja zas przenosi sie na plaszczyzne spoleczo-polityczna, gdzie rzeczowe argumenty maja przekonac wyborcow o mozliwosci lepszego wyboru w przyszlosci.

    @ glupota mas,

    Masy to Pan i ja, jak rowniez wielu ludzi podobnych do nas. Czy kwestia takiego lub innego wyboru definiuje nasze mozliwosci intelektualne? Jesli Pan i ja dokonamy tego samego wyboru to jestesmy obaj madrzy, zas przy wyborze roznym jeden z nas jest glupi? Jesli juz przyjmiemy, ze po tej stronie jestesmy my, oswieceni i madrzy, zas tam sa masy wyrozniajace sie glupota, czy my oswieceni nie mielismy obowiazku wydzwigniecia mas z ciemnoty? Z przywilejami przychodza obowiazki.

    @ militaryzacja polityki,

    Polityka amerykanska nie stracila „niewinnosci” w wojnie w Wietnamie. Stany od samego poczatku prowadzily polityke imperialna, gdyz mialy takie mozliwosci. Po wojnie w Wietnamie nastapil proces militaryzacji polityki ze wszystkimi tego konsekwencjami – egzemplifikacja jest niezdefiniowana, niekonczaca sie „wojna z terrorem”, prymat sily militarnej w probach rowiazania problemow kraju jak i swiata. Innym efektem jest wlasnie odejscie od idealow „ojcow zalozycieli Republiki”. Kiedys jeden z polskich pisarzy zrobil ciekawa obserwacje mowiac, ze kazdy kraj widzi siebie takim jakim by chial byc a nie jakim jest: Wlosi uwazaja sie za dobrych zolnierzy, Francuzi uwazaja, ze Francja jest mocarstwem, Brytyjczycy sadza, ze prowadza sprawiedliwa polityke zagraniczna itd. Rzeczywistosc zasadniczo odbiega od tych przekonan. Wbrew Pana zawoalowanej sugestii nie mam satysfakcji z istniejacego stanu rzeczy – jesli juz, odczuwam niepokoj i momentami jestem przestraszony.

    Pozdrawiam

  12. @ Torlin,

    @ problemy swiata,

    Swiat ma wiecej problemow niz tylko i wylacznie „terroryzm muzulmanski” – w wielu regionach swiata nie on zaprzata glowe mieszkancom i politykom. Ruchow ekstremistycznych w historii ludzkosci bylo duzo ale zazwyczaj stanowily margines spoleczno-polityczny. „Terroryzm muzulmanski” stal sie problemem w momencie, gdy dotknal krajow rozwinietych. Wczesniej w imie celow politycznych, calkiem spokojnie kraje rozwiniete byly gotowe zachowac wzgledna neutralnosc lub ciche poparcie badz tez finansowac co bardziej radykalne ugrupowania – doskonalym przykladem jest tutaj Afganistan. „Terroryzm muzulamanski” nie wyskoczyl jak diabel z pudelka. Jest efektem nie przyczyna. Zwazywszy, ze od poczatku XXI wieku, mimo podjetych dzialan, zagrozenie terroryzmem nie ulega zmniejszeniu lecz narasta, nalezy dojsc do wniosku ze:
    a. diagnoza przyczyn jest bledna
    b. przyjete metody sa nieskuteczne.

    @ polityka swiatowa,

    Nie wszyscy i nie wszedzie zgodza sie z Twoim widzeniem polityki swiata zachodniego, w szczegolnosci, polityki amerykanskiej. Tak, mogla zapewnic lata spokoju Europie, jednak Europa to nie caly swiat. „Zimna wojna” byla „zimna” w Europie czy Ameryce Polnocnej, natomiast w innych regionach owocowala jak najbardziej wojnami „goracymi”. Moze owa „izolacja” powoduje, ze w Europie czy Staanch jest wielu zwolennikow „nowej zimnej wojny”. Mieszkacy obszarow dotknietych kataklizmem wojny niekoniecznie musza podzielac Twoj optymizm.
    Jakas odwpowidzialnosc za konsekwencje dzialan nalezy przyjac.

    Pozdrawiam

  13. @Torlin: Były dwie wojny z Irakiem. Piszesz o pierwszej, a zmagamy się z konsekwencjach drugiej.

    vandermerwe pisze: Masy to Pan i ja, jak rowniez wielu ludzi podobnych do nas. Czy kwestia takiego lub innego wyboru definiuje nasze mozliwosci intelektualne?

    Otóż nie. Wśród głosujących przeważają entuzjaści, którzy chętnie ucieszą się z OBIETNICY dodatkowej gotówki, taniego mieszkania i wczesnej, „godnej” emerytury. Ludzie, którzy z trudem wiążą koniec z końcem, których maksymalnym horyzontem prognoz jest rok i którzy nie zastanawiają się, skąd na to wszystko wezmą się pieniądze. A to oni są tym mitycznym podatnikiem, który w ostatecznym rozrachunku za to wszystko zapłaci.

    Panowie są sceptykami, mniejszością, która bierze pod uwagę długoterminowe skutki wdrożenia takich OBIETNIC i uwarunkowania otoczenia wewnętrznego i międzynarodowego.

  14. @ Torlin,

    Dodatek do mojej wczesniejszej wypowiedz (chyba zawisla gdzies w przestrzeni). Patrick Cockburn w „The Independent” opublikowal ciekawy artykul o konsekwencjach „dekretu” Trumpa o zakazie wjazdu do USA obywateli niektorych krajow muzulmanskich. Rzecz w moim pospiesznym tlumaczeniu.

    „Al-Kaida I jej pochodne byly malymi organizacjami z mniej niz tysiacem czlonkow w poludniowo-wschodnim Afganistanie I polnocno – zachodnim Pakistanie. Dzieki katastrofalnej decyzi Busha po 9/11 obecnie maja tysiace bojownikow, fundusze siegajace miliardow dolarow i komorki w wielu krajach. Niewiele wojen okazalo sie tak wielkim fiaskiem jak „wojna z terorem”.
    Podobniez czlonkowie ISIS i Al-Kaidy sa inspirowani demoniczna wersja Islamu i zapewne tak widzi ich motywacje Trump, ale w praktyce odpowiedzialnymi sa naduzycia aparatu zwalczajacego terroryzm, takie jak tortury, nielegalne porwania, Guuantanamo i Abu Gharib, ktore dzialaja jako czynnik rekrutujacy dla ruchu Salafi-dzihadystycznego.”

    I jeszcze krotko o blednych zalozeniach, nie jedynych wymienionych w artykule.

    „Ludzie, ktorym odmawia sie wjazdu pochodza z Iranu, Iraku, Syrii, Libii, Sudanu Jemenu i Somalii. W zwiazku z tym, ze glownym obiektem atakow Al-Kaidy i ISIS sa szyici, glownie w Iraku lecz rowniez innych czesciach swiata, Iran jest ostatnim miejscem gdzie moga znajdowac sie bazy [Al-Kaidy i ISIS].”

    Autor zwraca uwage, ze obywatele krajow z ktorych najczesciej pochodza terrorysci ( Arabia Saudyjska, ZEA/UAE, Egipt, Liban) retrykcjami nie sa objeci.

    @ TesTeq,

    Nie zgadzam sie z Pana definicja „masy”. Pracowalem przez kilka lat z tzw „masa” i Pana opis odnosi sie tylko do jakiejs czesci tej spolecznosci, trudno nawet powiedzic, ze sa inni od nas „nie-masy”. Wiem, ze nie jest Pana intencja ponizanie kogokolwiek, niemniej to sa argumenty, ktore czesto wyrazaja rasisci czy obecnie spora czesc przeciwnikow przyjmowania uchodzcow („oni” sa inni, czuja inaczej itd., itp). Motywy kierujace ludzmi, o ktorych Pan wspomina, sa jak najbardziej realne, jednak dotycza nas wszystkich, jesli nie w calosci to przynajmniej w czesci.

    Pozdrawiam

  15. @vandermerwe: Bardzo niesprawiedliwie, wręcz nieuczciwie interpretuje Pan moją wypowiedź.

    Jak można stwierdzenie mówiące o tym, że wiele osób nie myśli dalekowzrocznie i wieloaspektowo, nazywać rasizmem? Myślę, że przekroczył Pan pewną granicę. Dziękuję za uwagę.

  16. @ TesTeq,

    Teraz Pan mnie zle zrozumial lub nie przeczytal calosci mojej mysli. Wyraznie zanaczylem, ze nie jest Pana intencja ponizanie nikogo. Natomiast zwrocilem uwage, ze argumenty o „innosci” sa uzywane przez rasistow czy ludzi obecnie protestujacych przeciw uchodzcom. To nie jest to samo, co okreslenie Pana jako rasiste. Za nieporozumienie przepraszam.

    Pozdrawiam

  17. @vandermerwe: Jak zatem określić nauczycielkę matematyki, stawiającą ocenę niższą od celującej uczniowi, który nie umie dodawać ułamków? Czy jest rasistką? Czy prześladuje osobę o niedoskonałych zdolnościach matematycznych?

    Stwierdzenie, że wiele osób – śmiem twierdzić, że większość – podczas aktu wyborczego myśli życzeniowo, jest oceną rzeczywistości (polskiej, amerykańskiej), a nie konstruowaniem tej rzeczywistości. Tak samo, jak stwierdzenie, że ktoś jest niski, stanowi opis rzeczywistości, a nie dzielenie ludzi na rasy dryblasów i niedryblasów.

  18. @ TesTeq,

    Co do pierwszej czesci Pana wypowiedzi juz raz napisalem: przepraszam Pana. Nie twierdze, ze jest Pan rasista i nigdy tak nie uwazalem, gdyz nie mam do tego podstaw. Poprzestanmy na tym.

    Moim zdaniem spoleczenstwa sa bardziej logiczne niz to probujemy im przypisac. Istniej pewien margines , ktory funkcjonuje, z naszego punktu widzenia irracjonalnie, nie sadze by mial on az tak duzy wplyw na wyniki wyborow – jesli w wyborach bierze udzial.

    Pozdrawiam

  19. @Torlin & 3:
    OK, ja nie miałem nieprzyjemności spotkać radykalnych muzułmanów. Miałem co prawda nieprzyjemność spotkać ostatni paru radykałów, ale tak się składa, że byli księżmi katolickimi. (Dodam: nie radykałów religijnych, tylko politycznych.)

    Nie widzę też zagrożenia dla świata ze strony radykalnego islamu. Owszem, postąpiono głupio, kupując chwilowe poparcie radykalnych islamistów przez wsparcie ich działalności oświatowej. Ale to jednak problem lokalny. Nawet terroryści w Europie to garstka w porównaniu z pamiętną Frakcją Armii Czerwonej.

    Ja się serio bardziej boję tego, co reprezentuje Trump — to jest przykład odejścia od wzorców polityki, które dawały dobrobyt, bezpieczeństwo i tworzyły rozwój. (Co piszę nawet pamiętając, że ta polityka była już podminowana i w kryzysie od dobrych kilkudziesięciu lat.)

    PS.
    Swoją drogą czytałem niedawno o mniejszościach religijnych na Bliskim Wschodzie. Wygląda na to, że pod względem etycznym bliżej do siebie sąsiadom z różnych religii, niż ludziom odległym o tysiące kilometrów, których łączy religia. Wiem, to nic odkrywczego, ale jednak gdy piszesz o muzułmanach, to przypomina mi się historia opowiedziana przez autora, jak to rodzice-koptowie zabili córkę i jej kochanka-muzułmanina za zdradę małżeńską i zażywanie narkotyków. Potem próbowali ukryć zwłoki, ale źle wybrali miejsce i wpadli na archeologów (Egipt…), porzucili więc zwłoki i uciekli. Rodzina chłopaka zamordowała w zemście parę osób z rodziny dziewczyny. W końcu ci rodzice-mordercy wrócili, spotkali się z rodzicami chłopaka, którzy powiedzieli:
    — Wiecie co, nie mieliśmy pretensji o zabicie ich, sami byśmy tak postąpili na waszym miejscu, tylko ciało należało potem pochować. Ale teraz jesteśmy już kwita. (Cytuję z pamięci dla braku czasu.)

    @vandermerwe:
    @kontestacja:
    Osiem lat temu kontestowano konstytucyjną prawowitość samego wyboru, były nawet ofiary śmiertelne. Teraz nie słyszę by kontestowano prawną poprawność wyboru Trumpa na prezydenta (nie licząc powtórnych głosowań, ale to było sprawdzenie rozbieżności między liczeniem ręcznym a maszynowym), tylko protestuje się przeciwko prezydentowi przynoszącemu narodowi hańbę. Wiem, brzmi mocno, ale to jednak coś innego.

    @głupota mas:
    Nie, nie, nie. (Można sobie wyobrazić, że zdejmuję buta i udaję Chruszczowa 😉 )

    Odczuwam, że stosujesz różne miary — „stronie przegranej” nie wypada protestować, bo to żenada; ale stronie wygranej (przypomnę, że mniej licznej, by wskazać, że to nie jest przeciwstawienie wyalienowanych elit i szarych mas) wypada głosować kierując się impulsem emocji? Tylko dlatego, że to są „reguły gry”? Przypomnę, że od tego jest wolność polityczna, by i protest był regułą gry. A na pewno jest nią bardziej niż udział w głosowaniu po głosowaniu kierowanym tylko emocjami.

    „Masy” powiedziały, że mają dość szkoły demokracji — uczenia się złożoności świata, słuchania nauczycieli, odrabiania zadań z zapoznawania się z programami politycznymi… Ja nie twierdzę, że jestem jej wzorowym uczniem, czasem irytuję się na nauczycieli, że nie dość dobrzy, że stronniczy, że śmią nie zgadzać się z tym zarozumiałym mną, czasem sobie wagaruję, ale zasadniczo uznaję że taka szkoła jest wciąż potrzebna. A „masy” powiedziały: dość.

    (Ale tu znowu się zastrzegę. Jak w anegdotce o młodym Freudzie, który asystował na studiach przy sekcji. Profesor prowadzący rozwodził się nad tym, w jak złym stanie był organizm zmarłego i zakończył słowami: „on nie mógł żyć”. Na co Freud miał odpowiedzieć: „Ale on do wczoraj żył”.
    Demokracje są obecnie wyraźnie chore, społeczeństwa są chore, elity są chore… Ale niewiele brakowało (znowu przypomnę: na Clinton i demokratów oddano więcej głosów), by pacjent żył, byśmy nie mówili o jakiś strasznych zmianach, tylko ziewali nad nudną zmianą i popadali w samozadowolenie, że demokracja jest cacy. Przecież w Polsce też wystarczało, by ZL zdobyła niepełny punkt procentowy więcej, a PiS nie mógłby tak swobodnie rządzić i demontować państwa.)

    @militaryzacja:
    1) Jest taka teoria psychologiczna (mało popularna, ale wymieniana, jako mająca pewne choćby historyczne znaczenie), że nie ma ludzkich charakterów, osobowości, są tylko okoliczności, w których się znajdujemy.
    Myślę, że w tym jest bardzo dużo prawdy, gdyby odnieść to do „charakteru polityki państwa”. Ale, jak widać choćby po dekrecie Trumpa, że i to nie do końca prawda…
    2) Powyższym chciałem powiedzieć, że Stany są o tyle narzucającym brutalnie wolę imperium, na ile siła i okoliczności je nim czynią.
    Sam piszesz o swoistym superego narodów — chciałem więc zwrócić uwagę, że to nie jest tylko superego żołnierzy, czy zdobywców, bo także bywa to etos demokratyczny. Takie coś istnieje w Stanach (i obecne protesty są też tego wyrazem) i ma swój wpływ na politykę. A przynajmniej dotąd miało.

    @zawoalowana sugestia:
    Eee… tam… Raczej miałem wrażenie, że próbujesz uznawać masy za bezgrzeszne z definicji.

    Pozdrawiam.

  20. @vandermerwe: Szkoda, że Pan zbył moje szczere, nie związane z jakimiś wirtualnymi, osobistymi urazami pytanie, dające za przykład nauczycielkę matematyki.

    Liczyłem na poznanie Pańskiego stanowiska w sprawie trudnego dylematu rozróżnienia pomiędzy mówieniem o realnych różnicach pomiędzy ludźmi (np. „matematycy” i „humaniści”) a obecnym trendem do unikania tego typu rozróżnień. Ale szanuję Pańskie życzenie nie roztrząsania tego tematu.

  21. @ TesTeq,

    Nie probowalem Pana zbyc. Najzwyczajniej w swiecie doszlo do nieporozumienia, chocby z tej przyczyny, ze zbyt malo sie znamy. W zwiazku z tym uwazam, ze winnismy zrobic krok wstecz i dac sobie ( mnie samemu?) odrobine czasu na zastanowienie.

    Pozdrawiam serdecznie.

  22. @ pak4,

    Pisze z doskoku. Odpowiem szerzej wieczorem. Torlin juz zmienil temat ale ustosunkuje sie do Pana wypowiedzi.

    Pozdrawiam

  23. @ pak4,

    „Odczuwam, że stosujesz różne miary — „stronie przegranej” nie wypada protestować, bo to żenada; ale stronie wygranej (przypomnę, że mniej licznej, by wskazać, że to nie jest przeciwstawienie wyalienowanych elit i szarych mas) wypada głosować kierując się impulsem emocji? ”

    Sprobuje wyjasnic pewna sprawe, gdzy uwazam, ze Pan wyciaga zbyt pochopne wnioski.

    Nie mam w zwyczaju pytac czy ktos jest wierzacy czy nie. Jesli zas jest wierzacy nie pytam do jakiej swiatyni chodzi i nie oceniam osoby przez pryzmat wiaru lub niewiary badz uczeszczanej swiatyni.
    Nie mam w zwyczaju pytac jaka ktos popiera partie i na kogo glosowal w wyborach. Jednoczesnia, nawet jesli osobiscie sie nie zgadzam z wyborem, uznaje waznosc i subiektywna racjonalnosc takiego a nie innego wyboru strony przeciwnej.
    Jesli np. twierdze, ze Kaczynski jest najlepszym politykiem w Polsce to nie oznacza mojej identyfikacji z jego widzeniem swiata i koncepcjami lecz jest subiektywna ocena skutecznosci realizacji politycznych celow.
    Tak wiec nie jest zupelnie tak, jak Pan pisze. W przypadku USA zwolennicy Clinton jak i Trumpa mieli subiektywne wazne i w ich odczuciu racjonalne powody by glosowac tak a nie inaczej i ja to akceptuje. Natomiast istnieja pewne niepisane reguly gry, ktorych nie nalezy naruszac, gdyz narazamy sie na nieprzewidziane i bardzo powane konsekwnecje takich dzialan w przyszlosci. System demokratyczny daje szanse uporzadkowanego i zgodengo z konstytucja i prawem sprzeciwu wobec posuniec wladz, ktore uznajemy za niesluszne i niesprawiedliwe.

    Pozdrawiam

  24. vandermerwe pisze: nawet jesli osobiscie sie nie zgadzam z wyborem, uznaje waznosc i subiektywna racjonalnosc takiego a nie innego wyboru strony przeciwnej.

    Co do ważności głosu całkowicie się zgadzam.

    Niech mi Pan jednak wyjaśni, jak Pan tłumaczy „subiektywną racjonalność” głosowania na osobę lub partię, która wielokrotnie udowodniła, że mija się z prawdą i obiecuje gruszki na wierzbie? Czy to jest „subiektywna racjonalność”, czy raczej emocje (miłość, wiara, zawiść) nie mające związku z tym, co nazywamy racjonalnością. Czy wielokrotne powtarzanie tego samego wyboru i oczekiwanie – za każdym razem – innego, lepszego rezultatu jest racjonalne?

    Oczywiście nie można na nikim wymusić racjonalności. Jedyną drogą jej uzyskania jest powszechna, skuteczna edukacja, tyle że nie jestem pewien, czy system edukacyjny został stworzony po to, żeby kształcić świadomych obywateli, czy raczej po to, żeby stworzyć armię posłusznych jednostek wierzących w słowa urzędowego autorytetu.

  25. @ TesTeq,

    „…jak Pan tłumaczy „subiektywną racjonalność” głosowania na osobę lub partię, która wielokrotnie udowodniła, ze mija sie z prawda…”

    Nie jest to latwo wytlumaczyc. Ten problem istnieje np. w Afryce, gdzie ruchy wyzwolencze dochodzily do wladzy, ruinowaly panstwo zas obywatele z uporem glosowali na „wyzwolicieli”. Ja moge z tym sie nie zgadzac, jednak ten fakt nalezy przyjac do wiadomosci. Badania zajmowaly sie przyczynami i odpowiedz nie jest ani prosta ani oczywista, gdyz wplywa na to wiele czynnikow – historia , kultura, tradycja itd. Uzylem swiadomie pojecia „subiektywna racjonalnosc”, gdyz w odczuciu, zaznaczam w odczuciu, wyborcy dokonuje on racjonalnej decyzji. Moze ona sie nie zgadzac z Pana czy moim odczuciem czy ocena, moze byc z punktu widzenia „wyborczej arytmetyki” niewlasciwa, niemniej nie jestesmy w stanie odebrac tego prawa nikomu. Calkiem mozliwe, ze strona przeciwna ma rowniez watpliwosci co do racjonalnosci „naszych” wyborow.
    Natomiast mozna wplywac, na zmiane tych wyborow – edukacja, w tym rowniez polityczna/wyborcza jest jednym z narzedzi..

    Pozdrawiam

  26. @vandermerwe: Różnimy się co do rozumienia słowa racjonalność. Ja posługuję się definicją zaprezentowaną w Wikipedii https://pl.wikipedia.org/wiki/Rozumowanie_racjonalne .
    W związku z tym obce mi jest rozpatrywanie „subiektywnej racjonalności”, ponieważ: „Wnioski postawione za pośrednictwem racjonalnego systemu rozumowania dają się też wytłumaczyć za pomocą zasad logiki i wskazania dowodów (przesłanek), na których są one oparte.”
    Nie ma więc mowy o jakimkolwiek subiektywizmie w tej materii. Głosowanie na kłamczucha jest nieracjonalne, ponieważ istnieją niezaprzeczalne dowody, że głosujemy na program, który nie zostanie zrealizowany. Jedynie w przypadku, gdy ten kłamczuch jest „mniejszym złem”, głosowanie na niego można zostać uznane za racjonalne. Tu oczywiście dochodzimy do kryteriów „mniejszego zła”, co komplikuje sprawę wprowadzając czynniki subiektywne (emocjonalne), które trudno poddać logicznej weryfikacji.

  27. @ TesTeq,

    Nie znajduje innego okreslenia, jednoczesnie nie zakladam, ze ludzmi kieruja zle intencje i uznaje, ze maja swoje racje, ktorych najczesciej nie znam. Natomiast zgadzam sie, ze racjonalnosc zwiazana jest z „medrca szkielkiem i okiem”. W definicji te rzeczy sa proste, natomiast w zyciu ulegaja komplikacji, gdyz wiele zalezy od parametrow wedlug ktorych mamy dokonywac oceny. Prosze pomyslec o „optymalizacji” w praktyce przemyslowej, gdzie zalozenia wyjsciowe dramatycznie potrafia zmienic efekty koncowe. Niestety w wielu polskich komentarach ( nie pod tym blogiem) dosyc popularne jest okreslanie ludzi, dokonujacych innych wyborow, niezgodnymi z „racjonalnymi” wyborami jako: glupcow, ciemna mase, mierzwe itd. Rzeczywistosc jest najczesciej taka, ze „racjonalny” wybor oznacza wybor oceniajacego, ktory najczesciej nie fatyguje sie by poznac motywacje strony przeciwnej. To jest troche tak jak ze swiadkami wypadku. Kazdy z nich opisuje wypadek inaczej i jest przekonany, ze jego opis jest dokladnym odzwieciedleniem zdarzenia.

    Pozdrawiam

  28. @vandermerwe:
    Gotowy jestem rozgrzeszyć błądzenie, o ile wiąże się z poszukiwaniem. W obecnym „populizmie” (czy alt-prawicy) nie widzę jednak w ogóle poszukiwania, choćby błądzącego. Zresztą charakterystyczne, że mieszasz „racjonalność” (czyli jakieś odwołanie się do rozumu) z „motywacją” (która już nie musi być rozumowa) — chęć „dowalenia innym” dla własnego dowartościowania się jest motywacją, ale nie jest racjonalna.

    Piszesz „subiektywna racjonalność”… Jak daleko ma się posunąć ta subiektywność? Czy, powiedzmy, jeśli autor cytuje pracę innego na poparcie swojej tezy, usuwa przy tym tylko jedno słowo — „nie” — które sprawiało, że teza oryginalna była zaprzeczeniem tej, którą on nadaje, jest „subiektywnie racjonalny”? Nie wiem, czy to zakłamanie, czy też ślepota ideologiczna, ale ani jednego, ani drugiego, nie mam zamiaru szanować, tylko dlatego, że wygrywa wybory…

    Podkreślę: nie mogę się zgodzić, że „subiektywny racjonalizm” i pochylanie się nad motywami nie mają granic. Mają. I te granice zostały przekroczone.

  29. @ pak4,

    „…usuwa przy tym tylko jedno słowo..”

    Chyba Pan pisze o czyms zupelnie innym. Usuwanie slowa z tekstu i prezentowanie w nowej formie jest zwyklym przekrecaniem i nieuczciwoscia. Natomiast ja pisze o czyms innym. W dokonywaniu wyboru kazdy z nas dokonuje „osobistej” analizy i podejmuje decyzje, najlepsze jakie w jego odczuciu moga byc. Przeciez wyborca nie ma mozliwosci przed samym soba usunac z wlasnego toku myslenia jakiegos slowa i potem byc przekonanym, ze owo slowo nigdy nie istnialo.
    To ze Pan kogos nie chce szanowac jest Pana wyborem – jednak nawet w takiej sytuacji w spoleczenstwie obowiazuje pewne normy zachowania i postepowania. Poza tym nie pisalem nigdzie o niekonczacym sie pochylaniu nad motywami. Jesli pragniemy by spoleczenstwo w swojej masie podejmowalo bardziej racjonalne ( cokolwiek i dla kogokolwiek to znaczy) decyzje to nalezy najpierw poznac czynniki wplywajace na analize i podejmowane wybory. W Afryce moze pan rozdac miliardy prezerwatyw i opowiadac ludziom by je uzywali bo chronia przed AIDS-em. Nic Pan nie wskora, bez uprzedniego uswiadomenia ( w sposob, ktory do nich dotrze) ludziom, ze:
    a. rzeczywiscie istnieje cos takiego jak AIDS;
    b. jest przenoszony miedzy innymi droga kontaktu seksualnego;
    c. istnieja srodki chroniace, wsrod nich wlasnie prezrwatywa.

    Pozdrawiam

  30. Zgadzam się z Pak4, że „subiektywna racjonalność” to błąd logiczny. To eufemizm mający dowartościować rozumowanie pozbawione logiki.

    Dopuszczam takie rozumowanie, ale opiera się ono na wierze, przesądach lub wyobrażeniach, których nie sposób powiązać z żadnym ciągiem przyczynowo-skutkowym.

    Na przykład ktoś może omijać czarne koty, bo uważa, że mu przynoszą nieszczęście. Ma prawo. Ale przesąd ten poddany obiektywnej analizie statystycznej okazuje się bezpodstawny, a więc nieracjonalny.

    Wracając do kwestii wyborów w Polsce: istnieje spójny raport wyjaśniający przyczyny katastrofy rządowego samolotu w Smoleńsku. I istnieją różnorodne spekulacje nowej komisji – spekulacje nie mającej związku z zebranymi dowodami i w dodatku wzajemnie sprzeczne. Dla wielu wyborców właśnie te spekulacje były czynnikiem wpływającym na ich wybór podczas głosowania. I to nie jest „subiektywna racjonalność”, tylko nieracjonalność. Nieracjonalność, do której niestety mają demokratyczne prawo.

  31. @ TesTeq,

    „I istnieją różnorodne spekulacje nowej komisji ..”

    Ale my nie dyskutujemy o spekulacjach. Dyskutujemy o wyborach dokonywanych przez kazdego z nas jak i spoleczenstwo w calosci. Moze zamiast katastrofy smolenskiej warto zastanowic sie nad przyczynami wygranej Prawa i Sprawiedliwosci w wyborach 2015 roku a co za tym idzie motywacjami wyborcow. To jest adekwatny przyklad do rozwazenia w naszej dyskusji.

    Pozdrawiam

  32. @vandermerwe: Oczywiście, że przyczynę zwycięstwa PiS trudno sprowadzać do spekulacji smoleńskich. Była to wielowątkowa utrata zaufania do PO. ALE jednym z tych wątków były spekulacje smoleńskie, drugim „Polska w ruinie”, żeby podać tylko dwa przykłady istotnych przesłanek, którymi kierowali się wyborcy. Przesłanek, których fałsz jest łatwo udowodnić. Racjonalny wyborca odrzuciłby je i w ogóle o nich nie wspominał, bo miał do dyspozycji wystarczająco dużo innych przesłanek mających logiczne podstawy.

  33. @ TesTeq,

    ” ALE jednym z tych wątków były spekulacje smoleńskie, drugim „Polska w ruinie”, żeby podać tylko dwa przykłady istotnych przesłanek, którymi kierowali się wyborcy. ”

    Troche kiepsko wyglada Pana uzasadnienie. Przez 8 lat czyli 2 kadencje rzadzila Platforma Obywatelska. Oznacza to, ze wygrala w dwoch kolejnych wyborach. Nie uzyskala zdecydowanej wiekszosci ale mogal rzadzic w koalicji. Z cala pewnoscia PiS ma zdecydowanych zwolennikow, ktorzy beda stac murem za partia. Jednak w 2015 roku PO ponioslo kleske wyborcza, co oznacza przejscie na strone PiS czesci wyborcow PO. I Pan probuje mnie przekonac, ze owi zwolennicy PO zostali zachecenid do przejscia na strone PiS „spekulacjami smolenskim” i haslami „Polska w ruinie”. Sadzac po utrzymujacych sie notowaniach opinii publicznej chyba przy PiS dalej trwaja ( druga w kolejnosci partia ma polowe tego co PiS). Sadze, ze jest to wygodne i zgubne upraszczanie problemow. Jesli rzeczywiscie tak mysla przedstwiciele glownych partii w opozycji to zaloze sie, ze PiS wygra kolejne wybory.

    Historia potrafi nas ostrzegac. Gdy w 1948 roku National Party w Unii Poludniowej Afryki wygrala niespodziewanie wybory, zwolennicy wysadzonej z siodla partii Jana Smutsa uwazali, ze jest to chwilowa aberacja i zacmienie umyslowe wyborcow. Twierdzono, ze bez wiekszego wysilku spolecznstwo da sie otrzezwic i wprowadzic „na wlasciwa droge” – nie za bardzo zastanawiano sie nad przyczynami. National Party rzadzila przez nastepne 46 lat bez przerwy.

    Pozdrawiam

  34. vandermerwe pisze: I Pan probuje mnie przekonac, ze owi zwolennicy PO zostali zachecenid do przejscia na strone PiS „spekulacjami smolenskim” i haslami „Polska w ruinie”.

    Nie, nie próbuję. Widocznie mój dar wysławiania się jest zbyt mierny, żebym był w stanie konstruować wypowiedzi, z którymi mógłby Pan polemizować. Moje sformułowania typu „Oczywiście, że przyczynę zwycięstwa PiS trudno sprowadzać do spekulacji smoleńskich. Była to wielowątkowa utrata zaufania do PO” okazują się niewidoczne w dyskusji, którą toczy Pan z samym sobą. Być może łatwiej byłoby porozumieć się podczas bezpośredniego spotkania przy niższym poziomie pryncypialności.

  35. Torlinie.
    Mylisz się.

  36. Bekasie, znam Twój radykalizm liberalny, jakbyś odkrył złoża platyny pod Watykanem, bez zmrużenia zburzyłbyś wszystko. Nie mylę się, pod względem cywilizacyjnym jest to troglodyta.

  37. Jak tak możesz o Watykanie!

  38. Torlinie.
    Zgniotłeś mnie, jak złomiarz aluminiową puszkę po piwie.
    Sposób dyskusji znany.
    Najpierw coś powiedzieć.
    Potem natychmiast uznać to za prawdę.
    I zmiażdżyć nią przeciwnika.
    Niech tam.
    Mogę być i troglodytą. A co mi tam.
    Co do Trumpa.
    Ja jednak zachowałbym trochę rozwagi i poczekał, co zrobi.
    Bo po owocach ich poznacie.

    Przy okazji 1.
    Gdybyś się przemógł i pochodził po stronach internetowych prawicowych faszystów i innych takich, to znalazłbyś pełno przykładów zakłamania i łajdactwa prezentowanego przez Twój ulubiony salon.
    Na przykład Twoja ulubiona, jedyna, ą, ę, Wyborcza 21 stycznia pisała tak:
    http://wyborcza.pl/7,75968,21273783,praktycznie-nic-nie-sprawdzilo-sie-z-szumnych-zapowiedzi-donalda.html
    PRAKTYCZNIE NIC Z SZUMNYCH ZAPOWIEDZI TRUMPA SIĘ NIE SPRAWDZIŁO.
    (choć chłopaczyna jeszcze nie zaczął, Wyborcza już wiedziała)
    27 stycznia napisała zaś tak:
    http://wyborcza.pl/magazyn/7,124059,21299099,jak-donald-trump-zmienil-swiat-w-tydzien-co-dalej.html
    DONALD TRUMP ROZPOCZĄŁ JAK TORNADO.
    Sam widzisz, kto tę gazetę czyta, sam sobie szkodzi.

    Przy okazji 2.
    Powiem Ci, KTO jest winien tego, że USA rządzi teraz faszysta Trump.
    Otóż tą osobą jest pani Ciccione, znana jako „piosenkarka” Madonna.
    Otóż w trakcie jednego z szoł rzuciła, że każdemu mężczyźnie, który zagłosuje za HC zrobi…loda. W dodatku w wersji deluks.
    http://www.viva-tv.pl/newsy/97455-madonna-oglasza-zrobie-loda-kazdemu-kto
    Przerażeni taką perspektywą amerykańskie chłopaki ruszyli szturmem do urn głosować za Trampem. I tyle.
    Także wszelkie żale kieruj do Ciccione.
    Swoją drogą pokazuje to poziom światowych „elit”.

    Przy okazji 3.
    Polecam króciutką książkę, raptem coś koło 80 stron, jedna godzina czytania, „Prawo” Bastiata. Autor napisał ją w 1850 roku, a czyta się jakby była napisana wczoraj.

    Przy okazji 4.
    Jako znanemu zwolennikowi kapitalizmu, ale wszelakże socjalistycznego, proponuję Ci, Torlinie, byś rozdawał każdemu nie 1000+, a 10000+. Co sobie żałować???

    Przy okazji 5 (ostatnie szczęśliwie).
    Nie mogę się powstrzymać. Jeszcze jeden przykład salonowej prafdy:
    http://www.truthrevolt.org/news/black-fashion-writer-melania-white-scary-racist-hillary-white-hopeful

  39. Torlinie.
    Jeszcze jedno.
    Podrzucam, bo dotyczy W. Kuczyńskiego.
    Świetna ilustracja salonowego stanu.

  40. Torlinie.
    Moja odpowiedź została wycięta.
    Nie wiedziałem, że tu cenzura.
    Cóż….
    Wszystkiego dobrego.

  41. Torlinie, co wyciąłeś Bekasowi?

  42. Przyznam szczerze, że nie lubię dyskutować z Bekasem. Jest fundamentalistą bez żadnych absolutnie rozważań. I jeszcze do tego demagogiem.
    1. U mnie jest cenzura, ale raczej dotykająca internetowych chamów. Nic nie wycinałem, Bekas wpadł w „oczekujących” i musiał mieć napis „komentarz oczekuje na zatwierdzenie” czy coś w tym stylu. To się zdarza, przed chwilą Vandermerwe wyciągnąłem już nie z „oczekujących”, a wręcz ze spamu. I powinieneś świetnie wiedzieć jako znakomity bywalec salonów, że wklejanie komentarzy z większą ilością linków zawsze prowadzi do ich zatrzymania celem zatwierdzenia, czy to nie jest spam. Ale to właśnie jest Wasza metoda, od razu cenzura.
    2. Nie napisałem, że Ty jesteś troglodytą, tylko że Tramp. Staraj się czytać ze zrozumieniem.
    3. Że lubię Gazetę wyborczą nie oznacza, że wszytko aprobuję, co ona pisze. Tak samo popierając dawniej PO, a teraz Nowoczesną nie oznacza, że podoba mi się wszystko w tych partiach. To jest bardziej z braku laku.
    4. „Powiem Ci, KTO jest winien tego, że USA rządzi teraz faszysta Trump” – otóż winni są ludzie myślący jak Ty. Niech reszta zdycha, to są moje pieniądze. Ci ludzie głosujący na PiS czy Trumpa nie są ani prawicą, ani lewicą, oni głosują koniunkturalnie, w Polsce na SLD, Tymińskiego.
    5. Sprawa Wałęsy od początku jest dla mnie jasna, i całkowicie zgodna w Kuczyńskim. Atakujący LW są małymi pieskami podgryzającymi wielką postać, bo mogą. W czasach komunizmu sraliby ze strachu w gacie.

  43. No to jak nie lubisz dyskutować z Bekasem, to się kulturalnie pożegnajcie.

    Wiem, że nie wycinałeś, tylko zrobił to WordPress. Wielu ludzi uważa, że świat jest wrogi i to, co się wydarza, dzieje się PRZECIWKO nim. WordPress albo Torlin na złośc ich wycinają, pada deszcz, a Polska ma konstytucję.

  44. Torlinie.
    Co do cenzury.
    Gdy wieczorem wczorajszym zaglądnąłem na Twego bloga, mojego komentarza zwyczajnie nie było. W ogóle. Ponieważ zaś wcześniej był w wersji do moderacji, pomyślałem, że jednak jej nie przeszedł. I tyle. Wpisałem się ze skargą. Ze się komentarz niedługo potem pojawi, nie wiedziałem.
    W tej sytuacji mój wpis o cenzurze traktuj jako niebyły. Przepraszam za pomówienie.

    1. i 4. Odnośnie do „demagoga”. Podrzucam definicję ze SJP:
    „osoba starająca się uzyskać poparcie społeczne, posługując się czczymi obietnicami lub czasem nawet kłamstwem; populista, politykier”.
    Podoba mi się zwłaszcza ten fragmencik końcowy, że demagog posługuje się też i kłamstwami. Biorąc pod uwagę salonową etykę, jak i Twoją odpowiedź nr 4, wychodzi, że demagogiem jak nic jest sam W. Kuczyński. No i….Ty sam. Ale to tylko takie moje płytkie wynurzenia, bez przemyślenia.

    2. Może faktycznie źle czytam, ale Twój komentarz odnosił się bezpośrednio do mnie. Ale niech i będzie że do samego Trumpa. Nic to nie zmienia. Wciąż ta sama melodia. Coś powiedzieć, uznać że prawda i dawaj na przeciwnika.
    Torlinie, czemu bijesz żonę i dzieci, a i wnuczki ostatnio? Czy to nie jest czasami niezgodne z Twoim kodeksem postępowania europejskiego???
    Jestem przekonany, że dla kieliszka wódki, sprzedałbyś własny plecak wysokogórski!

    3. Jasne. Każdy czyta, co chce. Wg mnie jednak jest poziom, poniżej którego nie można się schylać. Jak powiedział Jaruzelski, są granice których przekroczyć nam nie wolno. Jeśli GW kłamie gęsto, często, to skąd wiesz KIEDY pisze prawdę? Po co taką gazetę brać do ręki? Ale oczywiście, każdy czyta, co lubi.

    4. U Ludzi Lewicy prędzej czy później wychodzi pycha. Pełni frazesów o walce o Dobro Ludzkości, o otwartości na każdą, nawet aldebarańską różnorodność, o Tolerancji Absolutnej, gdy tylko ktoś coś zrobi niezgodnego z ich zdaniem, od razu prychają: fe, prostak, faszysta, ciemniak, motłoch niedogotowany! Idę stąd, bo zwymiotuję!
    Ja nie jestem demokratą, od dawna mówię, że trzeba toto nieszczęście zakończyć i przywrócić starą, dobrą monarchię, ale Ty, zakładam chyba słusznie?, jesteś demokratą. Jeśli tak, to przyjmij do wiadomości, że Trump został wybrany ZGODNIE z demokracją. Wsjo.

    4. „Niech reszta zdycha, to są moje pieniądze”. Kolejne ustawienie przeciwnika. W kontekście poczynań Lewicy arcyparadne.
    Ja Trumpa nie znam, może faktycznie taki hultaj z niego, ale póki co właśnie DOTRZYMAŁ kolejnej obietnicy wyborczej i zrezygnował z wynagrodzenia prezydenckiego.
    Przy okazji zapytam. Torlinie, czy Ty sam swoje własne pieniądze komuś, na coś przekazujesz?

    5. I wszystko jasne. KALIZM w czystej postaci. Co do samej Wielkiej Postaci. Każdy ma takie Wielkie Postacie, jakie lubi. Proponuję zaglądać czasami na fejsbuka Wielkiej Postaci i poczytać, co tam spod ręki Jej wychodzi. Czasami proponuję też posłuchać, jakie to Wielkie Mądrości prawi ta Wielka Postać na swoich „wykładach”. Może to Ci coś pomoże? (Hau, hau! – to ja)
    Torlinie ten cokolwiek nieelegancki wers o tchórzach, to piszesz o samym sobie, czy o innych?

  45. Bekasie!
    1. Co do cenzury – wystarczyło spojrzeć, że nie ma w tym czasie mojej aktywności, więc nie zaglądałem do komputera, a więc nie mogłem komentarza odblokować. Wie o tym przeciętny bloger. A nie rzucać od razu oskarżeń.
    2. Słowa „demagog” użyłem w popularnym znaczeniu: „stosowanie nielogicznych, ale przekonujących argumentów”. Przyznaję, że SJP pisze tylko o podstawach greckich (demos – lud, agogos – wiodący), ale już Wikipedia w haśle „demagogia” rozszerza to znaczenie i powyższy cytat jest właśnie z niej.
    3. No to przeczytajmy oryginał rozmowy:
    Ty – „Torlinie. Mylisz się”.
    Ja – „Bekasie, znam Twój radykalizm liberalny, jakbyś odkrył złoża platyny pod Watykanem, bez zmrużenia zburzyłbyś wszystko. Nie mylę się, pod względem cywilizacyjnym jest to troglodyta”.
    Ty – „Może faktycznie źle czytam, ale Twój komentarz odnosił się bezpośrednio do mnie”.
    Demagogia w czystej postaci, jeżeli już, to napisałbym „jesteś troglodytą”, a nie „jest to troglodyta”.
    4. W sprawie Wałęsy i Jaruzelskiego napisałem w odpowiedzi Juli w aktualnej notce, to wejdź i sobie poczytaj. Czytam obok GW również Rzeczpospolitą, i Tygodnik Powszechny. I co, głupio Ci?
    5. „Ja nie jestem demokratą” – a ja jestem.
    6. „jesteś demokratą. Jeśli tak, to przyjmij do wiadomości, że Trump został wybrany ZGODNIE z demokracją”. Przyjmuję. Oczywiście. Tylko że Hitler też był wybrany demokratycznie.
    7. I to jest punkt nawiązujący do poprzedniego. Ci wszyscy ludzie: Hitler, Mussolini, Orban, Putin, Kaczyński, Trump, być może również Geert Wilders, Marine Le Pen czy Vlaams Belang (nie porównuję, wyliczam jedynie osoby demokratycznie wybrane, proszę nie pisać, że wiążę Kaczyńskiego z Hitlerem, bo piszę o nim w momencie jego powołania, a wtedy jeszcze nie było zbrodni) też zostali wybrani (lub będą) przez lud. Tylko że z każdą z tych postaci jest związany powód, dla których została wybrana, i najczęściej jest to związane z działalnością elit niezauważających problemów prowincji, rodzin wielodzietnych, gett, bezrobotnych, mało zarabiających, zamknięcia ostatniej kopalni. Oczywiście nie zawsze, bo Hitler dla przykładu jest dzieckiem Traktatu Wersalskiego.
    8. Kolejna demagogia: „Torlinie, czy Ty sam swoje własne pieniądze komuś, na coś przekazujesz?” Ja swoje grosze? Człowiekowi tak bogatemu łatwo jest zrezygnować z pieniędzy, szczególnie jak to się robi pod publiczkę. Jak pisze money.pl, jeden z bardziej szanowanych portali finansowych w Polsce: „Nowy prezydent Stanów Zjednoczonych nie będzie należał do najlepiej zarabiających Amerykanów. Prezydent USA może liczyć na 400 tys. dolarów rocznej pensji. Miesięcznie więc zarabia 33 tys. dolarów, czyli w przeliczeniu 129 tys. zł”. Takie pieniądze to Trump pewnie nosi przy sobie. Powtarzam, w najmniejszym stopniu mu „nie zazdraszczam”, tylko piszę o skali Twojej demagogii.
    9. „Torlinie ten cokolwiek nieelegancki wers o tchórzach, to piszesz o samym sobie, czy o innych?” – ten tekst piszę o ludziach tzw. prawicy, która teraz, jak ma już wolność, zwalcza wszystkich, którzy się do jej zdobycia przyczynili. Już dawno napisał na ten temat Tadeusz Bodio, który w swojej – dzisiaj to widzę z całą wyrazistością – genialnej książce „Między romantyzmem i pragmatyzmem” napisał już 12 lat temu, że „Romantycy” (ciągła walka zbrojna, żadnych rozmów z zaborcami) nigdy nie wybaczyli Pragmatykom (należy rozmawiać z zaborcami, kolejne powstania nic nie dają, tylko zaostrzają terror, trzeba czekać na sprzyjającą chwilę), że to oni wygrali w 1989 roku. Bodio postawił tezę, że Romantycy zrobią wszystko, aby zakwestionować to zwycięstwo. I wszystko się zgodziło z jego prognozą. Genialna analiza.
    ———-
    Bekasie!
    Aby nie było, że raptem kończę dyskusję, oczywiście zamieszczę polemikę, ale na nią już nie odpowiem. Dość, będziemy pisać bez przerwy to samo. Dzięki, że wpadłeś.

  46. Torlinie.

    Krótko. Jak na mnie.
    Co do pieniędzy.
    Ja, prawicowy faszysta, pytałem tylko nieśmiało Ciebie, czy coś ZE SWOICH pieniędzy przekazujesz biednym czy innym takim. I wcale mi nie chodziło o miliony czy całość. Ot, tu złotówkę do pasztetówki dla biednej babci, tam dwa złote dla starego dziada na chleb. Nic więcej. Takie zwyczajne człowieczeństwo od czasu do czasu.
    Wyszło jednak, że nie dajesz. Cóż, „niech reszta zdycha, to są moje pieniądze”? Nie, to demagogia, przepraszam.

    Przeczytałem Twoją odpowiedź kierowaną do Juli. Odnośnie do Wielkiego Bohatera. Nim przejdę do meritum, mnie, prostemu faszyście, wystarczy, że do rozmów Okrągłego Stołu rozmówców dobierał Kiszczak. Ponieważ lubisz dywagacje, podywaguj, proszę, w gronie znajomych, kogo dobrał. Czy straszliwych swoich wrogów, czy też takich, którzy gwarantowali mu bezpieczeństwo. A jeśli chodzi o sowieckiego sługusa Jaruzelskiego, co to uratował nas przed wojną domową, porozmyślaj, proszę, co by się stało, gdyby w grudniu 81 ktoś strzelił do żołnierzy i innych zomowców.
    Teraz meritum.
    Czyli tak, ci, co mówili i mówią PRAWDĘ o Wałęsie, to „ludzie PRZEŚLADUJĄCY Wałęsę, nie chodzi (IM) w najmniejszym stopniu o PRAWDĘ, o rozliczenie obozu komunistycznego, oni mają jeden cel, zniszczyć przeciwników politycznych każdym sposobem: POMÓWIENIEM, DONOSEM, FAŁSZYWKĄ”, zaś ten, który KŁAMAŁ I DO DZIŚ KŁAMIE, „w Twoich oczach spłacił wszytko, co zrobił złego dawniej – po wielokroć.
    Jeszcze raz. Ci, co MÓWIĄ PRAWDĘ, to najgorsze szuje stosujące KŁAMSTWA, zaś ten, który KŁAMAŁ I KŁAMIE, spłacił wszystko i zasługuje na wybaczenie.
    Przyznaję, jak na mój płytki, ciemniacki rozum, to za dużo. Nic z tego nie zrozumiałem. Niedowierzanie i gniew przykryłem, jak to prostak, śmiechem.
    To mówisz, że ci co mówią PRAWDĘ, stosują POMÓWIENIA, DONOSY, FAŁSZYWKI??? Urocze. A w kontekście działalności Wałęsy, komiczne.
    Zajrzałem też do faszystowskich podręczników.
    Tam kłamią, że to, co robisz (wraz z ukochanym salonem), to etyka sytuacyjna, czy żydowska, ewentualnie mądrość etapu czy inny relatywizm moralny. Jednym słowem: rzecz niefajna.
    Na zakończenie odnośnie do powyższego i Twojej najnowszej notki.
    Podrzucam Słowa mitycznego Jezusa:
    Jeśli bowiem miłujecie tych, którzy was miłują, cóż za nagrodę mieć będziecie? Czyż i celnicy tego nie czynią? I jeśli pozdrawiacie tylko swych braci, cóż szczególnego czynicie? Czyż i poganie tego nie czynią?
    Szczerze Ci, życzę, byś został obdarowany Łaską Wiary.
    Z Bogiem, Torlinie.

  47. Nie ma szans. Z Wielkim Potworem Spaghetti Bekasie
    Ps. „relatywizm moralny” – ukochane słowa tamtej strony.


Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Google+

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s

Kategorie

%d blogerów lubi to: