Napisane przez: torlin | 04/02/2017

1.000+ dla każdego, czyli jak nie odpowiedziałem TesTeqowi

robot-w-restauracji

TesTeq napisał u mnie: „czy i jaki sposób modelowanie mózgu może doprowadzić do stworzenia maszynowej kopii umysłu określonego człowieka”. Wybacz, ale nie odpowiem Ci na to pytanie. Po prostu boję się odpowiedzi. Nie wiem dlaczego, ale ostatnio zaczynam się bać nowoczesności, te włamania hakerów do najważniejszych organów państwa; władza ludzi, dla których modelowanie społeczeństw do własnych wyobrażeń jest godne największych łajdactw, coraz doskonalsze rozwiązania techniczne w rękach bandytów i złodziei. Jeszcze do tego będziemy mogli kopiować samego siebie, tylko że twórcy nowych rozwiązań zawsze myślą, że cały świat będzie dobry, zasadniczy i trzymający się prawa. A tymczasem musimy zawsze myśleć na temat scenariusza negatywnego, tysiące Kaczyńskich, Macierewiczów i Błaszczaków jest ponad moje możliwości percepcji.

Zająłbym się raczej innym problemem, który – moim zdaniem – stoi tuż za progiem, jest to zautomatyzowanie 70% czynności wykonywanych dotychczas przez ludzi. Inteligentny robot ante portas. Możemy się cieszyć z nowoczesności, ale dla przykładu – pisze Rynek Pracy -: „W 1995 roku w sektorze usługowym zatrudnienie znajdowało 46% pracujących – było to 6,7 mln ludzi. Dwanaście lat później było to już 8 mln, a w 2010 roku – 9 mln pracowników. W 2000 roku udział usług w zatrudnieniu przekroczył 50% i od tej pory stale rośnie. Wzrost znaczenia usług w zatrudnieniu jest charakterystyczny dla kraju, który osiągnął pewien poziom dochodów obywateli i którego gospodarka osiągnęła już pewien stopień nowoczesności, za czym przyszła podaż i popyt na różnego rodzaju usługi tak adresowane do biznesu, co i do konsumentów”. Co będzie, jak ta armia ludzi zostanie zastąpiona przez roboty? Ochrona, kelnerzy, kasjerki, sprzedawczynie, panie „konserwatorki powierzchni płaskich”, kierowcy, magazynierzy pójdą na zieloną trawkę. To samo jest z rolnictwem, pisze Rynek Pracy: „W połowie lat 90. w rolnictwie pracowało nawet 3,5 mln Polaków, co stanowiło 22% wszystkich pracujących. W nowym wieku było to już tylko 2,5 mln, a rok temu spadło trwale poniżej 2 mln”. Fajnie, że się zmniejsza, ale pozostaje mimo wszystko armia dwóch milionów potencjalnie bezrobotnych, i jeżeli nie chcemy powtórki Kaczyńskiego w przyszłości, mnóstwa najnormalniejszej młodzieży w marszach narodowców, trzeba już teraz zacząć nad tym myśleć.

Trzeba moim zdaniem zacząć od 1000+ dla każdego z racji tylko tego, że się urodził. Ponieważ wiem, że TesTeq natychmiast napisze, że dzielę Jego pieniądze, niech sobie zarobią, to powtórzę, co już ostatnio bardzo często pisałem. Ostatni kryzys polityczny na świecie bardzo dużo mnie nauczył, nie można doprowadzać ludzi do rozpaczy. Gdyby nie Ententa mogłoby nie być II Wojny Światowej, po co było doprowadzać Niemców do takiego stanu, że musieli z głodu żreć szczury? A to zostało zapamiętane, ta pogarda i upodlenie, i to przywołało Hitlera. Teraz sami przywołaliśmy Kaczyńskiego, on po pewnym czasie odejdzie, ale nasza polityka może doprowadzić, że do władzy dojdzie replika Prezesa ze snu TesTeqa. Horror.

 

Reklamy

Responses

  1. Dotknąłeś, Torlinie, ale tylko dotknąłeś zasadniczego problemu, który prędzej czy później stanie przed ludzkością. Nie chodzi o to, że w wyniku robotyzacji pojawią się miliony sfrustrowanych bezrobotnych pozbawionych środków utrzymania. To akurat da się załatwić, choćby za pomocą tego 1000+, a choćby i 5000+, czy podobnych środków polityczno-ekonomicznych.
    Prawdziwym problemem będzie znalezienie ludziom nowego sensu życia. Od początku istnienia ludzkości do dzisiaj główną troską większości ludzi było – mówiąc w uproszczeniu – skąd wziąć jedzenie dla siebie i rodziny. Nie zastanawiali się, po co żyją i jak chcą żyć. Tylko znikoma mniejszość znajdowała spełnienie w pracy twórczej, w służbie na rzecz innych, ewentualnie w religii, mistycyzmie i medytacjach.
    Teraz jednak nadciąga nowa perspektywa: do zaspokojenia potrzeb ogółu będzie niezbędna praca coraz mniejszej grupy ludzi, a kiedyś może tylko nielicznych jednostek. Co ma robić ze sobą cała reszta? Przyjąć za styl życia hedonizm, kąpać się w nieróbstwie i korzystać z dobrodziejstw cywilizacji? Dla mnie to wizja okropna, szczęście, że tego nie dożyję.
    Gdzieś u Lema jest taka ponura wizja NFR – Najwyższej Fazy Rozwoju. Cywilizacji, która może wszystko i nie musi nic, więc nie chce jej się nic.

  2. Pawle!
    Bardzo Ci dziękuję za komentarz, i powiem Ci, że nie wiem, co napisać. Po prostu. Bardzo ciekawe. Muszę to przemyśleć, ale problem jest rzeczywisty, niby hedonizm jest najlepszym rozwiązaniem, ale czy rzeczywiście?
    „Dla mnie to wizja okropna, szczęście, że tego nie dożyję” – moim zdaniem się mylisz, zobacz co się stało ze światem od 1989 roku, to jest zaledwie 28 lat.

  3. @ Torlin,

    „..niby hedonizm jest najlepszym rozwiązaniem..”

    Niekoniecznie, albo jesli zalozymy, ze wiekszosci ludzi jest obojetnym, co robia i jaki jest ich udzial w zyciu i rozwoju spoleczenstwa. Bezrobocie, nawet w krajach gdzie istnieje rozwiniety system zabezpieczen jest uznawane nie za problem wylacznie polityczny czy ekonomiczny lecz przede wszystkim spoleczny. W przypadku rozwazanym „na pierwszej linii ognia” znajda sie spoleczenstwa krajow wysoko rozwinietych. Nim rzecz dotrze do krajow rozwijajacych sie czy ogolnie zacofanych nie jest wykluczony okres migracji ludnosci z 1-go swiata do III. Zreszta nie pierwszy raz ale moze na wieksza skale.

    Pozdrawiam

  4. @Torlin,

    TesTeq chyba mocno zasiadł w Twoim postrzeganiu 😉

    Ciekawe czy wioślarze na galerach też się martwili koncepcją bycia zastąpionym przez żagle.

  5. Torlin: „zobacz co się stało ze światem od 1989 roku, to jest zaledwie 28 lat.”

    Co się takiego stało? Świat mocno się zmienił, ale wciąż jeszcze, nawet w krajach najwyżej rozwiniętych, daleko do sytuacji, o której pisałem. Czyli takiej, w której większość ludzi staje się zwyczajnie niepotrzebna, bo maszyny zrobią to samo lepiej, szybciej i taniej. Nie sądzę, by to się radykalnie zmieniło w ciągu tych trzydziestu maksimum lat, jakie mi pozostały.

    gszczepa: „Ciekawe czy wioślarze na galerach też się martwili koncepcją bycia zastąpionym przez żagle.”

    Maszyny od wieków zastępowały ludzi w różnych pracach, ale zawsze dotąd było dla tych zwolnionych pod dostatkiem innej pracy, której żadna maszyna wykonać nie mogła. Teraz jednak zbliża się być może chwila, gdy maszyny będą mogły zastąpić człowieka w prawie wszystkim lub w ogóle wszystkim.

  6. Vandermerwe!
    Wymagany jest zatem ruch wyprzedzający, to czego nie widzieliśmy patrząc na gęstniejące od młodzieży marsze narodowców. Nie wolno czekać, aż oni sami sobie pomogą, ale trzeba te same maszyny, roboty i urządzenia ustawić w Afryce, aby i oni od razu pławili się w luksusie i dostatku. I mówili, po co mi wyjeżdżać do Europy, a co mnie tu niedobrze?
    I dobrze byłoby zamontować roboty na ulicach i w górach Afganistanu, Iraku, Somalii czy Jemenu wyłapujące od razu człowieka z bronią i natychmiast go rozbrajającego. Ale czy nie niesie to niebezpieczeństwa, że te same roboty zdobędą władzę nad ludźmi?
    ————
    Gszczepa!
    To miało być: „TesTeq chyba mocno zasiadł w Twoim postrzeganiu” czy „TesTeq chyba mocno zasiał w Twoim postrzeganiu”? A czy to coś złego? Lubię komentarze TesTeqa, tak jak i Was wszystkich. Nie ma u mnie komentatorów, których nienawidzę: „Torlin, jak ty to wspaniale napisałeś. Wprawdzie niczego nie zrozumiałam, ale to było wspaniałe. Zapraszam do siebie do blogu”. A tam: „wstałam rano, zrobiłam mężowi śniadanie i poszłam po zakupy. I wiecie, co kupiłam?”
    ————–
    Pawle!
    „Co się takiego stało?” Według mnie rewolucja techniczna, szybkość zmian jest niewiarygodna i niewyobrażalna, a świat jeszcze przyśpiesza. Robotyzacja w ciągu 20 lat wyprze ludzi pracujących w podstawowych usługach.

  7. @ Paweł Luboński

    Maszyny od wieków zastępowały ludzi w różnych pracach, ale zawsze dotąd było dla tych zwolnionych pod dostatkiem innej pracy, której żadna maszyna wykonać nie mogła.

    To nie jest tak że ta praca była, raczej działa mechanizm tworzenia nowych miejsc pracy. Nic nie wskazuje że ten mechanizm miałby się zatrzeć, ot w ciągu w ostatniej dekady, dwóch,w związku z rozwojem komputerów pojawiły się takie nowe zawody, tak różne jak: pozycjoner stron internetowych, menadżer społeczności, zawodowy gracz gier komputerowych, menadżer licencji na oprogramowanie itd. itp.

  8. @ Torlin,

    „I dobrze byłoby zamontować roboty na ulicach i w górach Afganistanu, Iraku, Somalii czy Jemenu wyłapujące od razu człowieka z bronią i natychmiast go rozbrajającego.”

    Najlepiej by bylo zaprzestac interwencji w „egzotycznych” regionach i krajach a wtedy nie beda potrzebne roboty rozbrajajace czlowieka z bronia. Tu mozna natrafic na pewien kulturowy problem, gdyz w niektorych krajach posiadanie broni jest rzecza naturalna i nie oznacza sklonnosci terrorystycznych. Jesli zostawimy „ich” w spokoju moze wcale nie beda pragnac „naszych” robotow ani „naszego” dobrobytu.

    Pozdrawiam

  9. Drogi Torlinie! Serdecznie Ci dziękuję za tak znaczące wyróżnienie mojej osoby. Bardzo mi miło znaleźć się w tytule i treści najnowszego wpisu, który porusza bardzo ważny temat.

    Od początku krytykowałem programy prokreacyjne (w tym 500+), ale nie dlatego, że ludziom żałuję tych pieniędzy. Moim zdaniem, wobec postępującej automatyzacji, ta wzmożona prokreacja doprowadzi do wzrostu liczby bezrobotnych utrzymywanych przez społeczeństwo, a nie do wzrostu liczby pracujących, wypracowujących środki na emerytury dla swoich rodziców. Nazywam to Wielkim Oszustwem Demograficznym.

    Nie podoba mi się rozdawnictwo pieniędzy, więc wolałbym, żeby ludzie robili coś pożytecznego za te 1000+. Ale jeśli już mieliby dostawać coś za darmo, to wprowadziłbym raczej 3000+ i 500-. To znaczy bezdzietny bezrobotny otrzymuje 3000, z jednym dzieckiem 3000 (bo za pierwsze dziecko nie przysługuje obniżka), ale z dwojgiem dzieci 2500. Okrutne? Pewnie tak, ale ograniczające biedę i przyszłe bezrobocie. No i nierealne w demokratycznym państwie. 😉

    Zgadzam się z Pawłem Lubońskim, że kluczem jest znalezienie bezrobotnym sensu życia. Zauważyłem jednak, że wielu ludzi gotowych jest przebywać całymi dniami na Facebooku albo w świecie seriali TV. Może takie życie wystarczyłoby tym mniej kreatywnym?

  10. Może po prostu przesuwamy się w kierunku społeczeństwa eusocjalnego, w którym nie wszyscy się rozmnażają.

  11. Torlinie – przepraszam, że nie na temat ale zapraszam jeszcze do siebie, to umieściłam tam dopisek i film.

  12. Stokrotko!
    Byłem, wpisałem, zaprosiłem 😀
    ————–
    Gszczepa!
    Z tymi zawodami masz rację, ale będą to wyjątki. Pozostaną miliony, które nie będą mogły być menedżerami społeczności. Coś z tymi ludźmi trzeba zrobić.
    No zobacz – nie znałem terminu „eusocjalny”, internet mi podkreśla na czerwono, SJP milczy, a jednak ten termin funkcjonuje w przestrzeni publicznej. Człowiek całe życie się uczy. Ale wypadku wprowadzenie rozwiązań eusocjalnych wśród ludzi – to byłoby straszne – chyba nastąpiłyby bunty całych społeczności.
    —————-
    Vandermerwe!
    Odezwał się we mnie cynik. „Najlepiej by było zaprzestać interwencji w „egzotycznych” regionach i krajach” – to lepiej, żeby samoloty pasażerskie wbijały się w wieże.
    ————–
    TesTequ!
    Bo ludzie się dzielą na aktywnych życiowo, i nieaktywnych.

  13. Vnadermerwr: „Najlepiej by bylo zaprzestac interwencji w „egzotycznych” regionach i krajach a wtedy nie beda potrzebne roboty rozbrajajace czlowieka z bronia.”

    Nie pomoże. Radykalnym rozwiązaniem byłaby jedynie całkowita izolacja „egzotycznych regionów” i pozostawienie ich samym sobie, co nie jest realne. Nie mówiąc o tym, że nie byłoby humanitarne.
    Nawiasem mówiąc, czołówka islamskich terrorystów wywodzi się z Arabii Saudyjskiej, kraju do obrzydliwości bogatego, gdzie na pewno nikt nie interweniuje.
    To nie jest tak, że ubodzy Afgańczycy, Jemeńczycy czy Somalijczycy chcą sobie spokojnie żyć po swojemu, tylko Zachód im się z czymś narzuca (owszem, tak było dwieście czy jeszcze sto lat temu). Oni oglądają telewizję, mają internet i chcieliby żyć jak w Europie czy USA, nie porzucając zarazem swoich obyczajów. A że to niemożliwe, rodzi się frustracja. Nie ma tu prostych rozwiązań. Tylko przemiana pokoleń może coś zmienić.

  14. TesTeq: „Zauważyłem jednak, że wielu ludzi gotowych jest przebywać całymi dniami na Facebooku albo w świecie seriali TV. Może takie życie wystarczyłoby tym mniej kreatywnym?”

    Wątpię, czy wystarczyłaby komukolwiek perspektywa robienia TYLKO TEGO przez całe życie.

  15. @ Pawel Lubonski,

    ” Radykalnym rozwiązaniem byłaby jedynie całkowita izolacja „egzotycznych regionów” i pozostawienie ich samym sobie, co nie jest realne.”

    W swietle moich obserwacji trudno sie z Panem zgodzic. Tak, nie jest realna izolacja lecz zwykle zaprzestanie ingerencji w zycie innych spolecznosci. Szanujmy innych jesli chcemy byc szanowani i zyc w spokoju.

    „Oni oglądają telewizję, mają internet i chcieliby żyć jak w Europie czy USA, nie porzucając zarazem swoich obyczajów. ”

    Czy jest Pan tego pewien, czy Pan tak przypuszca? Wedlug roznych badan trudno dojsc do tego typu konkluzji. Islamscy terrorysci nie wzieli sie z nieba. Sa efektem calego ciagu zdarzen, w ktorych swoj udzial ma rowniez swiat zachodni.

    Podam Panu przyklad. Gdy zapytano mieszkancow krajow Bliskiego Wschodu, co jest glowna przeszkoda dla pokoju i stabilnosci w regionie: od 47% do 69% odpoiwedzilalo konflikt izraelsko -palestynski , interwencje USA od 9% do 40%,brak demokracji 3% do 15%, nierownosci ekonomiczne 4% do 11%, Iran od 1% do 12%, religia od mniej niz 1% do 2%
    To jest tylko jeden przyklad ale prosze wyciagnac z tego wlasne wnioski.

    Pozdrawiam

  16. @Torlin
    wprowadzenie rozwiązań eusocjalnych wśród ludzi – to byłoby straszne – chyba nastąpiłyby bunty całych społeczności

    Masz tutaj chyba wizję totalitarnego systemu w którym coś jest narzucane (wtedy pewnie możliwe byłyby bunty). Tymczasem zmiana ma charakter organicznego procesu, w którym pojawia się znacząca różnica w dzietności vs wykształcenie. Czyli podział pomiędzy tymi które rodzą dzieci, a tymi które wykonują kwalifikowane prace. I nie ma buntów, bo dużo w tym naturalnych preferencji.

    @Paweł Luboński
    Arabia Saudyjska przy tym przykład kraju w którym wprowadzono ideał dochodu gwarantowanego, często realizowanego poprzez pozorne prace w bardzo rozbudowanej administracji państwowej.

  17. Vandemerwe: „…zwykle zaprzestanie ingerencji w zycie innych spolecznosci. Szanujmy innych jesli chcemy byc szanowani i zyc w spokoju.”

    Prosiłbym o sprecyzowanie, na czym polegają te ingerencje, których należałoby zaprzestać. Mam wrażenie, że każda interakcja między różnymi społecznościami jest w pewnym sensie ingerencją: handel, ruch turystyczny, stosunki dyplomatyczne, wymiana ludności.
    Klasyczne ingerencje w stylu dziewiętnastowiecznej „dyplomacji kanonierek”, kiedy mocarstwa europejskie militarną groźbą zmuszały kraje Trzeciego Świata do przyjmowania rozwiązań dla nich niekorzystnych, dziś się raczej nie zdarzają.
    Czy na przykład taką niestosowną ingerencją są ekonomiczne naciski na Iran, by zaniechał programu budowy broni jądrowej? Albo zbrojna interwencja w Afganistanie rządzonym przez talibów, którzy pozwalali na swoim terytorium zakładać bazy terrorystycznej Al-kaidy? Albo obecność europejskich wojsk w krajach afrykańskich, które nie potrafią sobie same poradzić z wewnętrzną anarchią?

  18. Vandermerwe! Pawle!
    Z przykrością stwierdzam, że zupełnie do mnie nie przemawiają ankiety. Odpowiadający odptaszkowują takie punkty, które lepiej brzmią (ten obrzydliwy, zgniły Zachód), albo bo im się tak wydaje, tylko że prawda jest całkowicie inna.
    Źródłem wszystkich konfliktów na świecie jest – moim zdaniem – przede wszystkim religia, ze szczególnym podkreśleniem Islamu.
    1. „zwykle zaprzestanie ingerencji w życie innych społeczności. Szanujmy innych jeśli chcemy być szanowani i żyć w spokoju” – ta polityka poniosła całkowitą klęskę. Widać to po stosunku Muzułmanów do religii katolickiej, niedopuszczają nawet do śladów jej istnienia, tymczasem sami żądają meczetów w Europie. I mój najważniejszy argument w stosunku do Ciebie Vandermerwe – zamachy i wybuchy są skierowane przede wszystkim przeciw własnej społeczności, która się tylko różni w sposób niedopuszczalny – w ich chorych umysłach – w stosunku do ich zasad. Facet wysadzający baby na targu, gwałcący dziewczynki ze szkoły w Nigerii, biorący Jazydki jako prostytutki do swojego obozu – jak się ktoś go spyta – dlaczego tak robi, to odpowie, że z powodu konfliktu izraelsko-palestyńskiego.
    2. „zwykle zaprzestanie ingerencji w życie innych społeczności. Szanujmy innych jeśli chcemy być szanowani i żyć w spokoju” – a zapewnisz, że Muzułmanie nie będą przyjeżdżać do państw cywilizacji zachodniej w poszukiwaniu lepszego życia?
    3. „zwykle zaprzestanie ingerencji w życie innych społeczności. Szanujmy innych jeśli chcemy być szanowani i żyć w spokoju” – ciągle zapominamy, że przez 700 lat to Islam był agresorem wobec innych państw: Konstantynopol, Wiedeń, Budapeszt, Belgrad, Afryka Północna z Egiptem, Hiszpania, Poitiers. Teraz robią z siebie świętych.
    —————–
    Gszczepa!
    Kto wpłynie – powiem Ci brutalnie – że jakiś mężczyzna będzie miał ochotę na kobietę i zrobi jej dziecko?

  19. @Torlin,
    Nie tak łatwo zrobić dziecko kobiecie stosującej antykoncepcję.

  20. „Źródłem wszystkich konfliktów na świecie jest – moim zdaniem – przede wszystkim religia,..” – prawdopodobnie mylisz przyczynę ze skutkiem.
    Żródłem wszystkich wojen jest próba odejścia od poczucia WOLNOŚCI, RÓWNOŚCI i BRATERSTWA.
    Różnicowanie religijne służy jedynie usprawiedliwianiu i propagandzie przy obchodzenia fundamentalnych podstaw społeczeństwa.
    W takim ujęciu wojna domowa jest taką samą wojną jak każda inna.
    Pieknie to widać na naszym, czystym religijnie podwórku, gdzie nawet Torlin nie oparł się antyislamskim nastrojom.

  21. Torlin
    Pozostaną miliony, które nie będą mogły być menedżerami społeczności. Coś z tymi ludźmi trzeba zrobić.

    A co zrobiliśmy z milionami zwolnionymi z obsługi łopaty po wprowadzeniu koparki? Nie wszyscy zostali przecież architektami.

  22. @ Pawel Lubonski,

    „Klasyczne ingerencje w stylu dziewiętnastowiecznej „dyplomacji kanonierek”, kiedy mocarstwa europejskie militarną groźbą zmuszały kraje Trzeciego Świata do przyjmowania rozwiązań dla nich niekorzystnych, dziś się raczej nie zdarzają.”

    Pan tego chyba nie pisze na powaznie? Klasycznym i drastycznym przykladem byla agresja na Irak w 2003 roku. Sadze, ze na tym polega problem, iz mieszkancy krajow rozwinietych nie dostrzegaja problemu z tym co robia wobec krajow III swiata. Oczywiscie mozna, tak jak to okreslil byly sekretarz generalny NATO, twierdzic, ze ingerencja w wewnetrzne sprawy Libii byla sukcesem- mozna zyczyc takiego sukcesu w jego rodzinnej Danii. Chyba nie trzeba lepszej definicji ingerencji niz tzw „wojna z terrorem”, dajaca prawo do atakowania kogokolwiek, gdziekolwiek w dowolny sposob i bez okreslonych regul – niestety to prawo dziala tylko w jedna strone.
    Oczywiscie kazda z interwencji, nawet te przytoczone przez Pana znajduja racjonalne wytlumaczenie i uzasadnienie – znowu jest to „nasze” nie ich uzasadnienie. Wiecej, zazwyczaj twierdzi sie, ze sa w imie „ogolnego dobra”, tyle tylko, ze owo ogolne dobro nie uwzgledania samych zainteresowanych. Tak bardzo dbano o dobro mieszkancow Iraku, ze nawet nie wiadomo doladnie ilu obywateli tego kraju zginelo w wyniku wojny – doskonale zas wiadomo ilu zolnierzy stracily Stany, Wielka Brytania czy tez Polska.

    Pozdrawiam

  23. @ Torlin,

    Nie bronie ludzi dokonujacych zamachow. Tyle tylko, ze terroryzm jest efektem a nie przyczyna. Zas w powszechnym dyskursie omija sie owe przyczyny duzym lukiem. Wedlug Ciebie winien jest Islam. Czy rowniez byl winien terroryzmowi w Irlandii Polnocnej czy Wloszech lub Niemczech?

    Pozdrawiam

  24. Vandermerwe: „Pan tego chyba nie pisze na powaznie? Klasycznym i drastycznym przykladem byla agresja na Irak w 2003 roku. Sadze, ze na tym polega problem, iz mieszkancy krajow rozwinietych nie dostrzegaja problemu z tym co robia wobec krajow III swiata.”

    Ja to piszę na poważnie. Agresja na Irak była na pewno błędem, a być może – bo tego nikt dotąd nie udowodnił – rozpoczęto ją pod zmyślonym pretekstem, w złej wierze. Bywa i tak. Proszę mi jednak odpowiedzieć na następujące pytania:

    1. Czy gdyby Husajn naprawdę przygotowywał w tajemnicy broń masowego rażenia, to agresja również byłaby niegodziwością? A gdyby jej użył przeciwko któremuś z sąsiadów, Izraelowi lub Iranowi na przykład, i gdyby wyszło na jaw, że Amerykanie wiedzieli, że ją ma, i nic z tym nie zrobili, to jak by Pan to ocenił?

    2. Czy uważa Pan, że w imię poszanowania innych społeczności należy godzić się na dowolnie okrutną działalność różnego rodzaju dyktatorów, byle to byli „swoi”, miejscowi dyktatorzy? Czy niedopuszczalną ingerencją była np. presja USA na Sowietów, co przyczyniło się do odzyskania przez Polskę niezależności?

    3. Ile jeszcze „klasycznych i drastycznych” przykładów ingerencji Zachodu w krajach III Świata potrafi Pan podać?

    ——-

    „Chyba nie trzeba lepszej definicji ingerencji niz tzw „wojna z terrorem”, dajaca prawo do atakowania kogokolwiek, gdziekolwiek w dowolny sposob i bez okreslonych regul – niestety to prawo dziala tylko w jedna strone.”

    Reguły są, można tylko dywagować, czy nie zanadto luźne. Gdyby reguł nie było, Zachód stać byłoby na znacznie brutalniejsze działania. Poza wszystkim innym rządy krajów demokratycznych muszą liczyć się ze własną opinią publiczną. Druga strona nie musi.
    Poza tym to prawo działa w obie strony. Nie chce Pan chyba powiedzieć, że terroryści przestrzegają jakichś reguł w swoich atakach skierowanych przeciwko Europejczykom i – znacznie częściej – przeciwko własnym pobratymcom? I proszę zwrócić uwagę, kto tu jest stroną agresywną. Sądzę, że gdyby islamiści wygasili swoją działalność, to i Amerykanie przestaliby wysyłać drony do ich zabijania. W drugą stronę – mam wątpliwości.

  25. gszczepa: „A co zrobiliśmy z milionami zwolnionymi z obsługi łopaty po wprowadzeniu koparki? Nie wszyscy zostali przecież architektami.”

    Powtórzę jeszcze raz: dotychczas nigdy nie brakowało zajęć, które mógł wykonać człowiek, a nie mogła maszyna. Wciąż jeszcze tak jest. Ale my tutaj dyskutujemy o możliwej w niezbyt odległej przyszłości sytuacji, gdy w KAŻDEJ lub prawie każdej dziedzinie maszyny będą sprawniejsze i tańsze. Także w robocie architekta.

  26. Torlin: „Przez 700 lat to Islam był agresorem wobec innych państw: Konstantynopol, Wiedeń, Budapeszt, Belgrad, Afryka Północna z Egiptem, Hiszpania, Poitiers. Teraz robią z siebie świętych.”

    Oj, Torlinie, przeszarżowałeś. O islamie-agresorze można mówić w pierwszych wiekach jego istnienia, kiedy rzeczywiście szło o szerzenie nowej religii. Później to była zupełnie normalna polityka imperialna, jaką uprawiały wówczas również państwa chrześcijańskie, jeśli miały okazję. Religia bywała raczej pretekstem, maską dla innego rodzaju interesów. Zresztą sułtańska Turcja z równym zapałem co Europę podbijała azjatyckie i afrykańskie państwa islamskie.
    Poitiers to była „islamska agresja”, a czy likwidacja emiratu w Kordobie to nie była aby agresja chrześcijańska? W państwie iberyjskich Maurów panowała nieporównanie większa tolerancja religijna niż w późniejszym królestwie Hiszpanii.
    W ogóle szukanie historycznych uzasadnień dla całkiem współczesnych i ze współczesnych źródeł wynikających niechęci czy lęków brzydko mi pachnie. To trochę tak, jak komunistyczna propaganda, która podsycała w Polakach obawy przed „odwiecznym wrogiem” z zachodu, powołując się na wojny Chrobrego czy Krzywoustego (ten pierwszy, swoją drogą, sam był niezłym agresorem).

  27. Gszczepa!
    Ale w dalszym ciągu było setki, tysiące powodów, dla których trzeba było machać łopatą. Tymczasem zbliżają się czasy, gdy cała produkcja jest zmechanizowana, autobusy jeżdżą bez kierowców, a Ty grobowym ze znudzenia głosem leżąc w pozycji poziomej na kanapie mówisz: „Chcę obejrzeć w telewizji mecz Bayernu z Barceloną, i napić się herbaty z imbirem”. Telewizor sam się nastawia na żądany program, a Twój Osobisty Ulubiony R2-D2 podaje Ci kawę, którą ekspres sam zrobił i nalał. Bo się pomylił. 😉
    —————
    Nie Piotrusiu, źródłem jest religia. I nie masz racji pisząc: „nawet Torlin nie oparł się antyislamskim nastrojom”, bo ja w tym zrozumieniu jestem islamofobem od początku swojej świadomości. Trzeba rozróżnić dzisiejszą nienawiść do wszystkiego co muzułmańskie, i co jest całkowicie obce moim poglądom, od poniższego akapitu. I znałem w Polsce bardzo wielu Muzułmanów, i byłem w krajach muzułmańskich, gdzie mieszkają wspaniali, gościnni ludzie, cudowni, normalni.
    Moja islamofobia polega na krytykowaniu tej religii, że poszczególne grupy wyrzynają się tylko z tego powodu, że jeden uważa Sunnę za rzecz ważną, a drugi nie, że niewolnictwo w krajach muzułmańskich było o wiele większe niż w Stanach, że Muzułmanie usiłowali zdobyć cały świat łącznie z Francją, Indiami, Egiptem i Chinami, robiąc jednocześnie minę nieszczęśników, że wszyscy występują przeciw nim. Jeszcze jednym powodem jest stosunek do kobiet, ograniczanie ich edukacji i pracy zawodowej.
    ————
    Vandermerwe!
    Jesteś Drogi Przyjacielu niereformowalny. Ciągle dajesz przykład tej jednej wojny w Iraku, gdzie z jednej strony masz dużo racji, z drugiej ciekawe, jakbyś się czuł w Iraku Hussaina jako Kurd. Bo np. żadnej interwencji w Libii nie było, była tam wojna domowa, i lotnictwo europejskie pomogło jedynie jednej ze stron. Tak samo jak w Afganistanie. Szkoda że nie oglądałeś manifestacji w Bengazi na cześć Europejczyków. Drogi Przywódca Libii Kadafi nosi zaszczytne miano Największego Gwałciciela na Świecie, zgwałcił chyba z połowę młodych kobiet w kraju.
    Ciągle zapominasz, że w większości wypadków ataki są przeprowadzane przy pomocy koalicji, to nie są samodzielne decyzje państw europejskich. A inne interwencje? Ostatnie wejście Senegalu do Gambii? A słynne wejście wojsk Tanzanii do Ugandy, aby obalić Amina?
    A ja naprawdę nie bronię Stanów Zjednoczonych, wystarczy poczytać, jak bronili Pol Pota.

  28. Czasami tak jest, że ja przygotowuję odpowiedź, wkleję ją, a jednocześnie nie zauważę, że ktoś w międzyczasie mi odpowiedział. Tak było z Tobą Pawle wczoraj o w pół do jedenastej wieczorem.
    Bo też Islam w dawnych wiekach był zupełnie inny, mówiliśmy o tym już po wielokroć. Z drugiej strony nigdy nie pisałem, żeby religia chrześcijańska była lepsza. Absolutnie. Może i masz rację.

  29. @ Pawel Lubonski,

    Twierdzi Pan, ze nie wykazano, iz wojna z Irakiem w 2003 roku zostala rozpoczeta pod zmyslonym pretekstem. Z perspektywy historycznej jest to ciekawe stwierdzenie, gdyz w ostatecznym rozrachunky broni masowego razenia nie znaleziono. Bron zas byla podawana jako powod ataku – premier Blair nawet insynuowal, iz ta bron satnowi nawet zagrozenie dla Europy ( cos tam bylo o 45 minutach).

    ad 1. Co y bylo gdyby Irak posiadal jest zwykla dywagacja i nie prowadzi do nikad – w 20033 roku jej nie mial. Niemniej istnieje instytucja zwana Organizacja Narodow Zjednoczonych i w zalozeniu jej celem jest rozstrzygac te sprawy. Problem jednak w tym, ze w przypadku, gdy decyzje ONZ sa nie w smak glownym „animatorom” zdarzen wtedy jest ona ignorowana. Tak sie stalo z atakiem na Irak czy bombardowaniem Serbii. Podobnie stalo sie w Libii, gdzie rezolucja wyraznie mowila o ochronie ludnosci cywilnej a nie obaleniu wladzy.
    Ale jesli Pan nalega, bron nuklearna posiadaja Izrael czy Pakistan, kraje tego samego regionu. Dziwne, ze duzo uwagi poswieca sie Iranowi a w przeszlosci rowniez Irakowi, zupelnie nie zwracajac uwagi na dwa wyzej wymienione kraje. Wiec ja Pana zapytam, o co tu chodzi?

    ad 2. W rzeczywistosci „swoi” dyktatorzy sa tolerowani, z lewa i prawa, natomiast probuje sie obalac dyktatorow „nieswoich”. Problem w tym, ze „krzewienie demokracji, obrona praw itd.” jest listkiem figowym zakrywajacym czysto polityczne cele. Poza tym istnieje kwestia nadawania prawa do ingerencji i nietolerowania – kto takie prawo nadaje? Gdyby w konflikcie z Irakiem ( dwie wojny) rzeczywiscie chodzilo o obrone Kurdow czy szyitow na Poludniu, wystapiony by w ich obronie, gdy w czasie I wojny na polnocy i poludniu Iraku wybuchla rewolta – tego nie zrobiono.

    ad. 3 Bedziemy sie teraz bawic w wyliczanki i niekonczace argumentacje, co bylo lub nie bylo interwencja? Czy byla ona zamierzona czy przypadkowa, a jesli juz to czy cele byly dobre tylko popelniono blad ( jak w Iraku?), czy tez intencje byly z gory zle. Literature na ten temat jest obszerna.
    Jesli moge na poczatek polecic trzy ksiazki:

    1. Mahmood Mamdani: „Good Muslim, Bad Muslim. America, the Cold War and the Roots of Terror”
    2. Sampie Terreblanche; „Western Empires, Christianity, and the Inequalities Between the West and the Rest. 1500-2010” Dla naszej dyskusji wazne sa rozdzialy od 13 do 16.
    3. Lawrence Freedmann „A Choice of Enemies. America Confronts the MIddle East”.

    Moze rowniez Pana zainteresuje:

    1. Jeremy Scahill; ” Dirty Wars. The World is a Battlefield.
    2. Andrew Cockburn:’Kill Chain. The Rise of the High-Tech Assassins.”
    3. Andrew J. Bacevich: „The New American Militarism. How Americans are Seduced by War.”

    Pozdrawiam

  30. @Torlin & Paweł Luboński: Zadziwiająco łatwo, Panowie, wchodzicie w tory myślenia: „broni masowego rażenia w Iraku może i nie było, ale przecież mogła być”.
    To mi przypomina słowa kapitana Klossa podczas libacji alkoholowej: „To świnia! Ochla… Mógł mnie ochlapać! Nie potrafi uszanować niemieckiego munduru”. 😀

  31. TesTeq: „Zadziwiająco łatwo, Panowie, wchodzicie w tory myślenia: „broni masowego rażenia w Iraku może i nie było, ale przecież mogła być”.

    Napisałem przecież, że moim zdaniem druga wojna iracka była błędem. Ale to wiemy dziś. Wtedy, kiedy podejmowano decyzję, sprawy nie stawiano w taki sposób, że „może Irak ma tę broń, więc na wszelki wypadek wejdziemy”. Raczej panowało przekonanie, że on ją ma lub przygotowuje. I były do takiego myślenia przesłanki. Saddam z takich czy innych powodów robił wiele, by to przekonanie Zachodowi zaszczepić. Przypomnę, że znaczna część, jeśli nie większość światłej opinii europejskiej (i polskiej też) tę interwencję akceptowała.
    Zbyt skwapliwe potępianie interwentów przypomina mi rozważania kadeta Bieglera o tym, że bitwa pod Sadową nie powinna być stoczona.

  32. @ Pawel Lubonski,

    „Gdyby reguł nie było, Zachód stać byłoby na znacznie brutalniejsze działania. Poza wszystkim innym rządy krajów demokratycznych muszą liczyć się ze własną opinią publiczną. Druga strona nie musi.”

    To jest zaskakujacy argument. Mozna go zrozumiec w ten spsosb, ze doswiadczajacy skutkow interwencji winni byc szczesliwi, gdyz moglo by byc gorzej – zamiast 100tys ofiar byloby 500ts?.
    Niezupelnie jest tak, ze „druga strona nie musi sie liczyc z opinia publiczna”. Musi sie liczyc, nawet w satrapiach Bliskiego Wschodu nieliczenie sie z opinia publiczna moze doprowadzic do upadku wladzy ( dobrym przykladem jest Iran i upadek Szacha, czy Arabia SAudyjska, ktora pozwolila wbrew woli spoleczenstwa na stacjonowanie wojsk „niewiernych” na „swietej ziemi” ). Z drugiej strony mam watpliwosci na ile rzady demokratyczne licza sie z wlasna opinia publiczna. Ponownie, przyklad wojny z Irakiem jest interesujacy. Mimo oporow spoleczenstwa brytyjskiego Wielka Brytania z zapalem przystapila do wojny. Nie jest to wobec tego taki pewnik. Podtekst tego jest taki, ze „my” jestesmy dobrzy i sprawiedliwi natomiast „oni” reprezentuja zlo – troche jak z gwiezdnych wojen. Czy jednoczesnie daje to „nam” prawo do interwencji i wojen. Niby dlaczego najazd Iraku na Kuwejt byl bezprawna agresja wymagajaca militarnej odprawy, natomiast atak na Irak nie jest nazywany bezprawna agresja lecz „bledem” czy wojna w imie dobrych intencji, ktora nie potoczyla sie wedlug zalozen.
    Bylem w kilku krajach Afryki, gdzie toczyly sie tego typu konflikty i cale opowiesci o „dobrych wojnach w imie wznioslych celow” nalezy wyrzucic do kosza po bezposrednim zapoznaniu sie z efektami.

    ” Sądzę, że gdyby islamiści wygasili swoją działalność, to i Amerykanie przestaliby wysyłać drony do ich zabijania. W drugą stronę – mam wątpliwości.”

    Slusznie Pan sadzi tyle tylko, ze w izolacji. Jest to powszechne obecnie podejscie w I swiecie i.e. terroryzm islamski pojawil sie na zasadzie „deus ex machina” bez powiazania z rzeczywistoscia i historia (ta najnowsza). Ktoregos dnia mieszkancy Europy obudzili sie i zobaczyli islamski terroryzm u drzwi – malo kogo terroryzm islamski obchodzil, gdy byl z dala od europejskich granic. Mozna oczywiscie wdawac sie w dywagacje, kto pierwszy winien zlozyc bron -troche na zasadzie; czy pierwsze bylo jajko czy kura. Spece od tych spraw twierdza, ze taki konflikt jest w „20% militarny a w 80% spoleczny czy polityczny”. Jesli maja racje to czynnik wojskowy nie jest w stanie doprowadzic do rozwiazan, co najwyzej pozwoli uzyskac pewien stan stabilnosci umozliwiajacy dzialania polityczne – na mysl przychodzi Afganistan, Irak, Syria czy nawet Libia.

    Pozdrawiam

  33. Vandermerwe: „bron nuklearna posiadaja Izrael czy Pakistan, kraje tego samego regionu. Dziwne, ze duzo uwagi poswieca sie Iranowi a w przeszlosci rowniez Irakowi, zupelnie nie zwracajac uwagi na dwa wyzej wymienione kraje.”

    To akurat nietrudno wyjaśnić. Po pierwsze, Iran ajatollahów i Irak pod władzą Husseina to kraje nieobliczalne, rządzone w jednym wypadku przez fanatyków, w drugim przez zbrodniarza. Izrael zaś i Pakistan, choć też wiele im można zarzucić, zachowują się jednak bardziej odpowiedzialnie, a poza tym są mocno uzależnione od wsparcia ze strony USA, co też daje jakąś gwarancję, że nie zrobią wielkiego głupstwa.
    Po drugie zaś, Izrael i Pakistan już broń jądrową mają i nic na to poradzić nie można. Nie wynika z tego jednak, że nie należy powstrzymywać przed takimi dążeniami innych krajów. Za duża jest stawka, by sprawę olewać.

    Generalnie w Pana wywodach brakuje dialektyki. Działanie X jest złe i złe zawsze, obojętne kto, w jakich okolicznościach i w jakim celu je podejmuje. W myśl takiej logiki Zimna Wojna była konfrontacją dwóch równie niegodziwych, stosujących równie brudne metody reżimów. A USA w XX wieku dwukrotnie brutalnie ingerowały siłą zbrojną w wewnętrzne sprawy Europy, choć ich to zupełnie nie dotyczyło.

  34. @ Torlin,

    III swiat w tym Afryka ma wiele wlasnych problemow, lacznie z lokalnymi wojnami i tylko jeszcze potrzebuje watpliwej pomocy z zewnatrz. W przypadku Libii zlamano mandat ONZ i dokonano zmiany wladzy ze wszystkimi tego skutkami, od rozpadu panstwa zaczynajac.

    Pozdrawiam

    P.S. Jesli znajdziesz polskie tlumaczenie kup ksiazke:

    Reza Aslan:”No god but God”. Rzecz jest o historii Islamu z punktu widzenia badacza religii. Inna jego ksiazka to „Zealot. The Life and Times of Jesus of Nazareth”

  35. Żeby już nie wałkować nieszczęsnego Bliskiego Wschodu, przywołam przykład Kosowa. To był, formalnie biorąc, konflikt wewnątrzserbski. NATO wtrąciło się, bomby spadły na Belgrad. Źle czy dobrze? Stan obecny jest daleki od doskonałości, a dzisiejsze Kosowo to raczej parodia niepodległego państwa, ale w każdym razie nikt tam teraz nikogo nie morduje.

  36. Paweł Luboński pisze: Saddam z takich czy innych powodów robił wiele, by to przekonanie Zachodowi zaszczepić.

    Torlin wspominał tu o pierwszej konfrontacji z Irakiem. Ciekawe światło na to, dlaczego Saddam odważył się zaatakować Kuwejt, rzuca następująca informacja:

    On 25 July 1990, April Glaspie, the U.S. Ambassador to Iraq, asked the Iraqi high command to explain the military preparations in progress, including the massing of Iraqi troops near the border.

    The American ambassador declared to her Iraqi interlocutor that Washington, “inspired by the friendship and not by confrontation, does not have an opinion” on the disagreement between Kuwait and Iraq, stating „we have no opinion on the Arab–Arab conflicts”.

    She also let Saddam Hussein know that the United States did not intend „to start an economic war against Iraq”. These statements may have caused Saddam to believe he had received a diplomatic green light from the United States to invade Kuwait.[28][29]
    https://en.wikipedia.org/wiki/Invasion_of_Kuwait#Iraqi.E2.80.93American_relations

    Amerykańska ambasador wyraźnie zakomunikowała neutralność USA w arabsko-arabskich konfliktach. Więc jak to jest?

  37. Pawel Lubonski

    „To akurat nietrudno wyjaśnić. Po pierwsze, Iran ajatollahów i Irak pod władzą Husseina to kraje nieobliczalne, rządzone w jednym wypadku przez fanatyków, w drugim przez zbrodniarza. ”

    Co to znaczy kraje nieobliczalne? Co do Iranu trudno sie z Panem zgodzic. Nie jest ani rzadzony przez fanatykow ani nie jest nieobliczalny. Tak, prowadzi wlasna, niezalezna polityke, ktora akurat nie wszystkim przypada do gustu. Tak, Sadam byl zbrodniczym dyktatorem ale to nikomu nie przeszkadzalo gdy dokonal agresji na Iran, byl wspomagany ze wszystkich mozliwych stron.

    „Raczej panowało przekonanie, że on ją ma lub przygotowuje.”

    C.Powell przedstawil w ONZ „niezbite dowody” na jej istnienie. To nie bylo „przekonanie” to byl „pewnik”. Natomiast warto zapoznac sie z ksiazka Hansa Blixa ( przewodniczacy UNMOVIC, czlowiek w sercu zdarzen): „Disarming Iraq. The Search for Weapons of Mass Destruction”. Prosze sie rowniez odwolac do raportu komisji w Wielkiej Brytanii analizujacej i oceniajacej wojne w Iraku.
    W tej sprawie Pan sie zasadniczo myli.

    „Zimna Wojna była konfrontacją dwóch równie niegodziwych, stosujących równie brudne metody reżimów.”

    Widzenie zimnej wojny jest zalezne od punku z jakiego sie na nia patrzy i doswiadczen z nia zwiazanych. Z cala pewnoscia inaczej ocenia ja i jej uczestnikow mieszkaniec Europy, inaczej mieszkanec Azji Poludniowo-Wschodniej jak rowniez Afryki czy Ameryce Poludniowej. O ile zimna wojna dawala trwaly pokoj Europie, a w koncowym efekcie rowniez „wyzwolenie”, w innych regionach byla przyczyna goracych wojen, zniszczenia i smierci ludzi. Nie jestem pewien czy w tej sytuacji podzial na strone „zla” i dobra” jest wlasciwy.

    „Działanie X jest złe i złe zawsze, obojętne kto, w jakich okolicznościach i w jakim celu je podejmuje. ”

    Przede wszystkim dyskutujemy o zdarzeniach, ktore mialy miejsce, wiec w wiekszym lub mniejszym stopniu istnieje dostep do materialow. Mozliwe, ze dobre intencje moga byc czynnikiem usprawiedliwiajacym, jednak ostatecznie licza sie efekty. Jak zauwayl np. Andrew Bacevich Stany Zjednoczone nie wygraly ani jednej wojny od 1945 roku. Ten fakt nie dziwi jesli wezmiemy pod uwage, ze byly to wojny nieregularne, ktorych konwencjonalna armia wygrac nie jest w stanie, w imie watpliwych celow i w przeswiadczeniu, ze sila oznacza racje. To samo mozna odniesc do bylego Zwiazku Radzeckiego, czego dobrym przykladem jest zaangazowanie w Afganistanie ( polecam ksiazke: A.M. Kalinovsky:”A Long Goodbye. The Soviet Withdrawal from Afghanistan”)

    Pozdrawiam

  38. @ Pawel LUbonski,

    „Żeby już nie wałkować nieszczęsnego Bliskiego Wschodu, przywołam przykład Kosowa. To był, formalnie biorąc, konflikt wewnątrzserbski. NATO wtrąciło się, bomby spadły na Belgrad. Źle czy dobrze? Stan obecny jest daleki od doskonałości, a dzisiejsze Kosowo to raczej parodia niepodległego państwa, ale w każdym razie nikt tam teraz nikogo nie morduje.”

    Sprawa bylej Jugoslawii nie jest jednoznaczna. Z Serbow zrobiono „czarnego luda” i tak zostalo. Powoli jednak wychodzi przyslowiowe „szydlo z worka” i obraz jest o wiele bardziej zlozony. Milosewicza posadzono przed miedzynarodowym trybunalem oskrzajac go o zbrodnie wojenne i ludobojstwo – zmarl nie doczekawszy konca procesu. Jednak przy okazji wyroku na Karadzica, Trybunal uniewinnil Milosevica ze stawianych zarzutow.

    „In a stunning ruling, the trial chamber that convicted former Bosnian-Serb president Radovan Karadzic of war crimes and sentenced him to 40 years in prison, unanimously concluded that Slobodan Milosevic was not part of a “joint criminal enterprise” to victimize Muslims and Croats during the Bosnian war.”

    Ciekawe, nieprawdaz, i jak w tej sytuacji odpowiedziec na Pana pytanie?

    Pozdrawiam

  39. Wniosek jest jeden: chcielibyśmy, żeby na świecie choć jedno państwo było „tym dobrym szeryfem”, ale jak przychodzi co do czego, to wychodzi szydło z worka i brud małych politycznych interesików. Zaiste Saddam był przez wiele lat hołubiony przez Zachód, a namiot Kadafiego stawał na najznamienitszych trawnikach.
    Przypomnę też, że afgańscy fundamentaliści byli „tymi dobrymi”, dopóki walczyli ze Związkiem Radzieckim.

  40. And Now For Something Completely Different, w nawiązaniu do Monty Pythona. Trafiłem w to miejsce bardzo dawno temu kierowany rekomendacją Imć Wachmistrza. Rzecz sprowadzała się (i prawdę mówiąc nadal sprowadza) do czytania tekstów. Bowiem w tym upatruję sens publikacji wszelkich, nie tylko zresztą internetowych, tzn. ktoś wystukuje na klawiaturze, co tam mu aktualnie w sercu gra, a ktoś inny to czyta. Innymi słowy klasyczna relacja autor-czytelnik. Akurat Torlina czyta się z przyjemnością, zatem pozwalam sobie zaglądać nadal. Niedawno odkryłem również opcję komentarzy pod wspomnianymi tekstami. Przyznaję unikam studiowania tych wypowiedz , uznając że to gangrena blogów i dokładnie to co ktoś z Was napisał: o jak fajnie napisałaś ale nie miałam czasu przeczytać, czy coś w tym guście. W tym tekście nawiązanie do rozmów toczonych w komentarzach zawładnęło nawet tytułem. Raptem kilka osób, raptem kilka nicków, owe rozmowy nader często zawiłe, wliczając to wątki poboczne, a w efekcie rzecz cała brnie w coraz większą hermetyczność. Nic w tym złego aby była jasność ale obyście Panowie z tym wszystkim nie przesadzili. Wracając do tekstu i problemu robotów. Obawiam się, że świat zmierza raczej do sytuacji, a której umiejętność rozpalania ognia poprzez pocieranie kawałków drewna będzie bardziej cenna od robotyki. Natomiast cel będzie dla wszystkich jeden, a mianowicie przetrwanie na dymiącej pustyni po wybuchach nuklearnych.
    Ukłony

  41. @szczur

    A tymczasem blog to bardziej obiady czwartkowe. Gospodarz zagaja, a obecni dyskutują 😉

  42. TesTeq: „Wniosek jest jeden: chcielibyśmy, żeby na świecie choć jedno państwo było „tym dobrym szeryfem”, ale jak przychodzi co do czego, to wychodzi szydło z worka i brud małych politycznych interesików.”

    Trafna uwaga. Tylko moim zdaniem te brudne interesiki robione są raczej przy okazji i na marginesie, a nie jako główny cel globalnej polityki mocarstw.
    Owszem, ja uważam, że potrzebny jest światowy szeryf. Który może tam komuś niepotrzebnie albo za mocno przyłoży pałką, może nawet weźmie po cichu drobną łapówkę, ale nie dopuści do wielkich niegodziwości albo przynajmniej ograniczy ich rozmiary. I mimo wszystko wolę, żeby tym szeryfem były demokratyczne Stany Zjednoczone niż kraj w rodzaju ZSRR, putinowskiej Rosji czy dzisiejszych Chin.

  43. Vandermerwe: „O ile zimna wojna dawala trwaly pokoj Europie, a w koncowym efekcie rowniez „wyzwolenie”, w innych regionach byla przyczyna goracych wojen, zniszczenia i smierci ludzi. Nie jestem pewien czy w tej sytuacji podzial na strone „zla” i dobra” jest wlasciwy.”

    Z faktu, że nie da się przypisać jednej stronie „samego dobra”, a drugiej „samego zła”, nijak nie wynika, że powinniśmy zrezygnować z jakiegokolwiek ważenia czynów. Szale nijak się nie równoważą.

  44. @ Pawel Lubonski,

    „.. nie wynika, że powinniśmy zrezygnować z jakiegokolwiek ważenia czynów.”

    Tu sie z Panem zgodze. Jednak i to wazenie czynow napotyka trudnosci. Pan je wywaza i wychodzi Panu, ze USA „zrobilo nam” dobrze a w innym miejscu swiata akurat wychodzi ze USA robilo zle a pomniki stawia sie stronie przeciwnej. To jest ten zasadniczy problem. Wielu siedzacych w Europie i Ameryce Polnocnej, zwolennikow „humanitarnych” i mniej humanitarnych interwencji w imie „wznioslych celow” zdaje sie nie brac pod uwage kosztow tych eksperymentow. Wojna w Iraku ( nie tylko ta) jest tylko BLEDEM, swoista historyczna statystyka bez wiekszego odniesienia do kosztow w zyciu calych spolecznosci. Liczy sie to, ze intencje byly dobre – „sorry taki mamy klimat” mozna zacytowac niezbyt madra sentnecje pani minister. Nikt by sobie glowy tym nie zawracal, gdyby nie fala uchodzcow i ataki terrorystyczne, ktore dotarly do „nas”. Statystyka przestaje byc statystyka w momencie, gdy dotyka kogos osobscie.
    Profesor ( Centre for Study of Democracy) tutejszego Uniwersytetu ( muzulmanin) napisal cos takiego po zamachu w Paryzu.

    „”I am not praying for Paris; I am not condemning anyone. Why the hell should I? I had nothing to do with it,”
    „I am sickened by the perpetual expectations to condemn. I walk away from your shitty racist and Islamophobic expectations that whenever your chickens come home to roost then I must feign horror.”
    „Stop supporting and funding terror outfits, get out of other people’s lands and continents, stop outlawing peaceful resistance such as Boycott, Divestment and Sanctions (BDS) Movement, to occupations, abandon your cultural imperialism, destroy your arms industry that provides the weapons that kill hundreds of thousands of others every year.”
    „The logic is quite simple: When you eat, it’s stupid to expect that no shit will ever come out from your body. Yes, I feel sorry for the victims on whom the shit falls. But, bloody hell, own it; it’s yours!”

    Warto sie nad tym zastanowic, moze nawet wziac pod uwage, ze po drugiej stronie „dobre i hmnitarne” intencje sa widziane inaczej i moze ci ludzie maja choc troche racji.

    Na zakonczenie cytat z wywiadu z Marcinem Krolem

    „Demokracja liberalna to tylko szczesliwy zbieg okolicznosci. I prawa czlowieka tak samo. Byc moze to, ze zakazalismy tortur, to tylko mily przerywnik w dziejach. Nie jest to zwieczenie jakiegos naturalnego procesu rozwoju ludzkosci, jak sobie roil Fukuyama i paru innych wczesniej.”

    Jesli tak mialo by byc, to tym bardziej nalezy wykazac wieksza skromnosc i ostroznosc.

    Pozdrawiam

  45. szczur z loch ness pisze: Raptem kilka osób, raptem kilka nicków, owe rozmowy nader często zawiłe, wliczając to wątki poboczne, a w efekcie rzecz cała brnie w coraz większą hermetyczność. Nic w tym złego aby była jasność ale obyście Panowie z tym wszystkim nie przesadzili.

    Skoro „nic w tym złego”, to w czym rzecz? I na czym polegałaby przesada?


Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Google+

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s

Kategorie

%d blogerów lubi to: