Napisane przez: torlin | 13/04/2017

Rozmamłanie i rozchwianie

Józef Piłsudski na dworcu kolejowym w Bukareszcie 14 kwietnia 1932 roku. Dzisiaj mija 85 rocznica przyjazdu Dziadka do Konstancy, w drodze powrotnej z Egiptu Marszałek Józef Piłsudski odwiedził Rumunię, a w Bukareszcie przeprowadził rozmowy z królem Karolem II i premierem Nicolae Iorgą.

Można oczywiście rozgrzebywać sprawy polsko-rumuńskie, pakty z bolszewikami czy niechęć Francji. Mnie zastanowiło i zasmuciło coś innego, komentarze w Interii pod tym artykułem. Wiem, co mi zaraz powiecie, abym nie czytał i nie komentował komentarzy, bo one rządzą się swoimi prawami. A ja je nie tylko przeczytałem, ale powchodziłem na linki dotyczące poszczególnych wpisowiczów. I ukazało mi się potworne bezhołowie, rozmamłanie i rozchwianie.

Józef Piłsudski i tamte czasy są zbyt skomplikowane na typowo współczesne biało-czarne barwy, wszystkie te komentarze pełne są nieprawd, półprawd, zwykłych przekłamań i plotek, ale to wszystko jest podane w takim sosie, że zwolennik będzie na pewno „za”. No bo czy Piłsudski nie mordował zwykłych Rosjan? Zabijał. Ale czy okupant jest „normalnym Rosjaninem”? To Rozwadowski wygrał wojnę w 1920 roku? Nieprawda, chociaż pewne elementy tego rozumowania są prawidłowe. Z kolei pani – zwolenniczka Piłsudskiego – pisze: „Nikt przed wojną nie cierpiał nędzy. Jeśli chciał pracować to pracę miał”. Większej bzdury nie słyszałem. I tak można rozważać kolejne zdania.

Chciałbym teraz bardzo wyraźnie coś podkreślić, moja notka opiera się na Piłsudskim i na dyskusji o jego osobie, ale nie jest jej treścią. Nią są moje refleksje na temat prawdy historycznej. Czy to w ogóle jest możliwe? Czy w ogóle taka istnieje? Jak mogło dojść do takiego rozmamłania i rozchwiania informacji, ocen, jak mogło dojść do sytuacji, w której zwolenników jakiejś postaci należy szukać w obozie nam obcym? I co najgorsze, w dzisiejszych czasach nawet najbardziej rzetelna i prawdziwa analiza utonie w tym ścieku pomówień i insynuacji.

Czy jesteśmy już na tym etapie, że każdy będzie miał swoją prawdę, szczególnie dotyczącą postaci historycznych? Z Józefem Piłsudskim jest ten kłopot, że Dziadek był postacią wieloformatową, był i socjalistą, i anarchistą, i nacjonalistą, i zwolennikiem Konstytucji kwietniowej zrywającej faktycznie z demokracją i trójpodziałem władzy.

Widzicie jakiekolwiek światełko w tunelu, czy będzie tylko gorzej?

Advertisements

Responses

  1. Prawda to fakty materialne: Piłsudski przyjechał, Piłsudski powiedział, Piłsudski wydał rozkaz. Nie zawsze łatwo jest do niej dotrzeć, a czasem jest to zupełnie niemożliwe, ale JAKAŚ ona jest.
    To natomiast, w czym się różnimy, zawsze się różniliśmy i zawsze będziemy się różnić, to nie prawda, tylko oceny i interpretacje faktów. Chociażby domysły co do intencji i zamiarów jakiejś postaci historycznej. Nie widzę w tym nic niepokojącego.
    Przykre jest co najwyżej to, że wielu ludzi formułuje swoje oceny na podstawie błędnej wiedzy faktograficznej, jak ta pani, co twierdzi, że przed wojną nie było w Polsce bezrobocia. Ale to też nie jest nowe zjawisko.

  2. Będzie jeszcze gorzej.

    Co z tego, że Paweł Luboński zna fakty materialne: Piłsudski przyjechał, Piłsudski powiedział, Piłsudski wydał rozkaz, jeśli Lady Gaga napisze na Facebooku, że Piłsudski hodował biedronki w japońskim czajniku i to będzie najważniejsza „prawda” o nim dla miliarda fanów?

    Prawda się słabo monetyzuje, więc jest zbędna.

    Zmyślajmy! Prawda jest nudna!

  3. Masz Pawle bardzo dużo racji, tylko co z tego wynika? Że każdy może napisać co chce? Ja wiem, że to jest niesterowalne i nieweryfikowalne, bo niby kto to ma robić? Jakaś komisja? Stajemy już rzeczywiście przed wielkim wyzwaniem przepływu informacji i wiary w nią. Bo zaczynamy być już świadkiem przepływu informacji nieistniejących, wymyślonych.
    I nie ukrywajmy, jest to skutek niesłychanego zaostrzenia się dyskursu politycznego. Mam nieszczęście (w życiu prywatnym szczęście) znać kobietę mieszkającą w małym mieście, i którą bardzo lubię. Ale jest ona zagorzałą zwolenniczką Prezesa i co rusz natrafiam na linki dawane przez nią na Fejsie. Ostatnio przesłała mi link do jakiejś strony „Nienawidzę Nowoczesnej”, w której było zdjęcie 9 posłów (9 zdjęć każdego posła-posłanki osobno), w których ręce wmontowane były kartki papieru z olbrzymimi napisami; „jestem bohaterem/rką afery…” i tu wymienione: hazardowa, Amber itd. Jak sięgam pamięcią nie przypominam sobie afer związanych z posłami Nowoczesnej, ale czy to jest ważne?
    I Twoje pragnienie TesTequ się uaktywnia, proroctwo się spełnia. Tuszę jednak, że nie jesteś zadowolony.

  4. Jeżeli informacja wymyślona jest ciekawsza od prawdziwej, to nie ma sprawy. Na przykład informacja, że kilku polskich prezydentów nie ukończyło studiów jest średnio ciekawa, ale że jeden z nich miał siedem palców u lewej nogi, budzi zainteresowanie.

    SIEDEM PALCÓW U LEWEJ NOGI PREZYDENTA!

  5. Ucielo mi część komentarza, a już ukazał się Twój TesTequ nowy. Dziękuję, jednak ani to, ani to nie jest dla mnie ciekawe.

  6. Torlin: „Każdy może napisać co chce”

    Jedno nie ulega wątpliwości: choć zawsze byli ludzie starający się rozpowszechniać fałszywe informacje (często w dobrej wierze), to nigdy wcześniej nie było to tak łatwe jak obecnie. Nigdy też wcześniej człowiek nie musiał sobie radzić z takim ogromem dostępnej informacji, choćby i najprawdziwszej, by wyłuskiwać z niej to, co dla niego istotne.
    Spory polityczne to tylko cząstka problemu.

  7. A tak pierwotnie wyglądała Mona Lisa, zanim Leonardo ją przemalował… Udowodnijcie mi tu i teraz, że nie…

  8. Stop, stop, stop wielbiciele fałszu !!!
    Co fałszywe albo prawdzie jest mało ważnym.
    Liczy sie tylko i wyłącznie implikacja.
    Fałsz nie może urodzić prawdy i na tym opiera się trwałość świata.
    Informacja płynie raz korytem fałszu kiedy indziej prawdy. Z fałszywych informacji nic się nie rodzi poza nienawiścią. Ta na szczęście nie jest trwała.

  9. Lem się kiedyś zastanawiał jak to jest możliwe że na prowadzenie samochodu niezbędne jest prawo jazdy, a pisać i wydawać książki można bez żadnej licencji.

    Niemcy wprowadzają coś takiego:
    niemiecki rząd przyjął projekt ustawy [..] nakazujący administratorom portali społecznościowych blokowanie lub usuwanie informacji nieprawdziwych i mowy nienawiści. Projekt dotyczy portali mających powyżej 2 mln użytkowników w RFN (identyfikowanych na podstawie adresu IP podczas rejestracji w portalu) i przewiduje kasowanie wpisów na żądanie pokrzywdzonych [..] Decyzję o tym, co jest mową nienawiści lub nieprawdziwą informacją, ma podejmować administrator portalu na podstawie wskazanych w ustawie przepisów kodeksu karnego.[..] Portalom, które wielokrotnie nie dopełnią obowiązku usuwania takich treści, będzie grozić kara do 50 mln euro. Projekt ustawy nakłada na właścicieli portali obowiązek powołania w Niemczech pełnomocników odpowiedzialnych za rozpatrywanie skarg pokrzywdzonych oraz sporządzania kwartalnych raportów informujących o liczbie podjętych decyzji. Ustawa ma zostać przyjęta przez Bundestag w czerwcu, by wejść w życie przed wyborami we wrześniu br.
    https://www.osw.waw.pl/pl/publikacje/analizy/2017-04-12/niemcy-walka-z-dezinformacja-i-mowa-nienawisci-w-internecie

    Ze swej strony powtórzę co pisałem pod poprzednim wpisem: wolny rynek nie radzi sobie z informacją

    Ale żeby nie było że lekceważę rynek, w dżihadzie znajduje zastosowanie:
    część radykałów islamskich z Azji Centralnej, którzy dzięki wojnie domowej w Syrii zdobyli nie tylko doświadczenie bojowe, ale i kontakty w wielu środowiskach w regionie, może być zainteresowana prowadzeniem działalności terrorystycznej komercyjnie [..] Przykładem takiej komercjalizacji dżihadu może być tak zwana grupa Malhama Tactical zrzeszająca centralnoazjackich bojowników, zajmująca się komercyjnie podwykonawstwem [..] dla organizacji terrorystycznych w Syrii pozycjonująca się jako „dżihadystowski Blackwater
    https://www.osw.waw.pl/pl/publikacje/komentarze-osw/2017-04-12/eksport-dzihadu-terroryzm-islamski-z-azji-centralnej

  10. gszczepa pisze: wolny rynek nie radzi sobie z informacją

    No i co? Poradzi sobie urzędnik? Przejrzy cały internet i odcedzi ziarno od plew? A co zrobi z informacją „urzędnik jest głupi”?

    PRL dobrze sobie radził z informacją, choć też parę powielaczy pracowało, a Wolna Europa gadała nie po myśli urzędnika.

    Kontrola i ocena informacji to cenzura. I tu schodzimy na poziom decyzji konkretnego człowieka – cenzora, który ma swoje interesy, poglądy i fobie. Powiesz: obercenzor albo komitet cenzorski go skontroluje. Ale to też są konkretni ludzie.

    Wszystkie marzenia o idealnym państwie kończą się na teorii, bo w praktyce pojawiają się ułomni ludzie, z których co najmniej jeden potrafi „ograć system”.

  11. Mnie się wydaje, że potrzebny jest jakiś zloty środek, potrzebne są i wolne media (wliczając w to Internet), jak i pewnego rodzaju cenzura. Ale dla mnie bardzo ważnym remedium jest możliwość zapominania, i to jest klucz do sukcesu.
    Ale to co mamy zrobić? Bo na zasadzie negacji to wszystkim rozwiązaniom można coś zarzucić. Ty TesTequ jesteś na „nie” generalnie wobec wszystkich propozycji, tylko powiedz coś na „tak”. Każdy ma udowodnić to co napisał, jeszcze można udowodnić, że żaden poseł Nowoczesnej nie był zamieszany w afery, ale jak udowodnić, że „prezes jest głupi”.
    Rodzaj cenzury, o czym pisze Gszczepa? Ale to znowu kontroluje konkretny człowiek. I znowu pada pytanie o granice słowa. Wszystko wolno? Pełny liberalizm jest gorszy od cenzury. Bo cenzura może być taka lub owaka, macie przykład Kamiennej Wioski, u mnie szaleje cenzura od lat, i co? Bardzo Wam doskwiera? Szczególnie Tobie TesTequ? A ja już z 10 komentarzy w swoim życiu usunąłem, a kilka dałem na zasadzie: „ostatni raz puszczam taki tekst”.
    Piszesz Pawle: „Spory polityczne to tylko cząstka problemu”, ależ oczywiście. Mamy dramaty w szkołach, gdzie hejtowane są dziewczęta pilnie uczące się, nienależące do lokalnej grupy lub odporne na końskie zaloty chłopaków. Wchodzę na fora sportowe, co tam się dzieje, to jest gorsze niż w polityce. Na pewno od czasu do czasu wchodzisz na różne ploteczki, co tam ludzie wypisują pod zdjęciami aktorek i innych znanych osób, jest jeszcze gorsze niż w polityce.
    Powtórzę swoje pytanie! Wszystkie argumenty na „nie”, na „źle” – znam, proszę o propozycje na „tak”, na „dobrze”. Jedną z propozycji jest możliwość zapominania, Wujaszek usuwa na zawsze konkretne informacje ze wszystkich serwerów. I co jeszcze? Są jakieś propozycje?

  12. Nie opowiadaj głupot, PRL kompletnie nie radził sobie z informacją.

    Nie wszystko co nie jest wolnorynkowe musi być państwowe. Świat jest bardziej złożony niż taka jednowymiarowa dychotomia.

    Proces peer review, na którym oparta jest nauka to nic innego niż kontrola i ocena informacji. A daleki jest od państwowej cenzury.

  13. Bardzo Gszczepa podobało mi się to zdanie: „Proces peer review, na którym oparta jest nauka to nic innego niż kontrola i ocena informacji”.

  14. Do TesTeq-a kierowałem swój komentarza który wylądował poniżej Torlina.

  15. Moim zdaniem , niech każdy pisze co mu ślina na język podsunie.
    Życie nie jest czarno – białe , nie jest to paleta szarości. Życie jest kolorowe i każdy widzi świat w swoim kolorze. Nawet daltonista . Tylko niewidomych mi szkoda. 😢
    No ale oni podobno mają wycwiczone inne zmysły. 😃

    Skoro W tej notce o dziadku Piłsudskim, to czy to nie jemu się przypisuje takie stwierdzenie. ” kto za młodu nie był socjalistą , ten na stare lata zostaje skurwy. .. ”
    No ale Hitler też był socjalistą a stał się ” faszystą ” – co w historii się negatywnie kojarzy, bo przegrał.

    Historię Zawisza opowiadają zwycięscy a nie trupy. Każda wojna to zwycięscy i przegrani. Ci „dobrzy i ci zli”. Ci zaradni I te lenie,nieuki i nieudaczniki. Zawsze przeciwnika się dyskredytuje.

    Tę wąsy to pożyczone od Salwadore Dali. Podobno obydwie damy renesansu włoskiego, które zostały namalowane na obrazkach ” Mona Lisa” i ” dama z Lasiczka ” były kochankami tego samego księcia z Florencji chyba , bo nie chcę mi się sprawdzać co kwestii właściwego miasta, co jest udokumentowane, kobietami były na 100% , bo według doktryny kk , urodziły mu dzieci. Nawet przez jakiś czas funkcjowaly równolegle.Potem tą legalną kazała tę drugą wyrzucić z dworu. ☺
    Ps. Jak ja lubię plotki i intrygi. Tym od zawsze świat żyje. 😆

  16. Wymaganie od „szarych” obywateli odpowiedniej fromy i tresci wypowiedzi, gdy maja wokolo dosyc duzo przykladow przekazu „oficjalnego” , ktory ani forma ani trescia nie zasluguje na poparcie, jest zwyklym naduzyciem. Od tego nalezaloby zaczac- od mediow, od osob publicznych itd. Skad my, „szarzy” obywatele mamy brac przyklad, od kogo sie uczyc?

    Pozdrawiam

  17. gszczepa pisze: Nie opowiadaj głupot, PRL kompletnie nie radził sobie z informacją.

    Dziękuję za tę cenną informację. Warto posłuchać kogoś, kto zna się na PRLu. Z teorii czy wieloletniej praktyki?

    Torlinie, dziękuję za dbałość o wysokie standardy dyskusji w Kamiennej Wiosce! W następnym komentarzu się dostosuję, żeby nie odstawać.

  18. Widziałem taki pomysł-żart Elona Muska. By opracować system, który badając ruch gałki ocznej pozwoli komentować jedynie po przeczytaniu całego tekstu.
    To mogło by coś zmienić, bo z komentarzy, które przytaczasz i tych, które ja widuję, to większość reaguje na „słowa kluczowe” — tu: „Piłsudski” i nie odnosi się do samej treści tekstu, niczego się z niego nie ucząc.

  19. gszczepa pisze: Proces peer review, na którym oparta jest nauka to nic innego niż kontrola i ocena informacji. A daleki jest od państwowej cenzury.

    Większej naiwnej głupoty w życiu nie czytałem! Gdzie Ty żyjesz, kolego! Poczytaj sobie o całym przemyśle fejkowych publikacji naukowych, które są uwzględniane w punktacji cytowań świadczącej o reputacji naukowca. Reputację można sobie kupić! W ramach samokształcenia przeczytaj sobie ten artykuł (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1420798/), a potem zgłoś się na egzamin poprawkowy.

  20. @Pak4: Niestety ten sam tekst może wywoływać skrajnie różne opinie (filtr doświadczenia czytającego). Ponadto część czytających ma swój cel komentowania – niezależny od treści tego, co komentują. Na przykład kilka komentarzy wcześniej gszczepa pragnął użyć frazy „nie opowiadaj głupot”, która nic do dyskusji nie wnosiła. Taką miał agendę. 😀

  21. Torlin: „Ale to co mamy zrobić? Bo na zasadzie negacji to wszystkim rozwiązaniom można coś zarzucić.”

    Odpowiem Ci: Nie wiem, co mamy zrobić, i nie wiem, czy coś możemy zrobić. Nie pokładam nadziei w żadnym konkretnym „rozwiązaniu problemu” wymyślonym przez mądrych ludzi. Tworząc globalną sieć, ludzkość wypuściła dżina z butelki i zapędzić go do niej z powrotem się nie uda.
    Mój punkt widzenia sceptyka jest taki; mechanizmy życia publicznego w ciągu ostatnich dekad zmieniły się zasadniczo i zmieniają się nadal, ale czy z tego powodu stało się coś strasznego? Przesycony postprawdami świat funkcjonuje mimo to calkiem nieźle. Jest mniej wojen, mniej ludzkiego nieszczęścia i cierpienia niż kiedykolwiek wcześniej. Owszem, jest to inny świat, niż ten, do ktorego przywykliśmy w młodości – my, ludzie w okolicy emerytury – i może to być dla nas irytujące, a nawet trudne do zniesienia, ale czy przez to automatycznie jest gorszy? I co to znaczy: gorszy? W myśl jakich kryteriów? Od tego należałoby zacząć.

  22. @Torlin: Oczekujesz ode mnie konstruktywnej propozycji. Nie ma jej, tak jak nie ma sposobu, żeby grawitacja polegała na odpychaniu się ciał. Przeszkodą jest cwaniacka natura człowieka. Każdy system – za wyjątkiem naturalnej konkurencji – zostanie „ograny” przez osobniki sprytniejsze od innych. Dlatego naturalna konkurencja działa i odradza się w ramach każdego systemu.

    Chciałbyś, żeby ludzie wzajemnie kontrolowali swoją rzetelność? Zaraz potworzą się kręgi twórców informacji wzajemnie potwierdzających swoją rzetelność.

  23. @Paweł Luboński: TAK! Zgadzam się w całej rozciągłości!

  24. @ Pawel Lubonski,

    „Jest mniej wojen, mniej ludzkiego nieszczęścia i cierpienia niż kiedykolwiek wcześniej.”

    Trudno sie z tym zgodzic. Rozumiem, ze patrzac z europejskiej perspektywy rzecz wyglada dosyc dobrze, czesc nieszczescia i wojen w „egzotycznych” regionach to tylko statystyka – tylko do momentu, gdy pojawi sie w jak najbardziej ludzkiej postaci u brzegow Europy. Czy wojen jest mniej? Moze, jak jednak liczyc permanentna wojne zafundowana swiatu na poczatku XXI wieku?

    Pozdrawiam

  25. @vandermerwe: W sprawach XXI wieku nie ma między nami kontrowersji, ale nie idealizujemy przeszłości „egzotycznych” regionów. Plemiona rżną się aż miło, gdy dostęp do zasobów staje się ograniczony. To nie są aniołki zdemoralizowane przez białego człowieka. To tacy sami ludzie – lepsi i gorsi, jak wszędzie.

  26. Vandernerwe: „Trudno sie z tym zgodzic.”

    Dlaczego? Owszem, w paru rejonach świata dzieje się bardzo źle i wiadomości o tych wydarzeniach dominują w ogólnym obrazie. Media nie interesują się przecież tymi całkiem licznymi państwami Trzeciego Świata, ktore funkcjonują w miarę normalnie, choć oczywiście są nadal ubogie.

    „Jak jednak liczyc permanentna wojne zafundowana swiatu na poczatku XXI wieku?”

    Nie bardzo rozumiem, co nazywasz permanentną wojną zafundowaną światu.

  27. @ Pawel Lubonski,

    „..co nazywasz permanentną wojną ”

    To oficjalnie nazywa sie „wojna z terrorem”, choc dawno wykorczylo poza ramy zwalczania terroru. Osobiscie mam watpliwosci czy od samego poczatku tylko terror byl celem tej niewypowiedzianej wojny.

    „Media nie interesują się przecież tymi całkiem licznymi państwami Trzeciego Świata, ktore funkcjonują w miarę normalnie,”

    Media nie interesuja sie wieloma sprawami. Z tych drastycznych i zapomnianych jest na przyklad wojna w Jemenie. Czy jednak mozemy na tej podstawie twierdzic, ze akurat jest lepiej a ludzie zyja normalnie w odleglych zakatkach swiata, mam watpliwosci.

    Pozdrawiam

  28. @Paweł Luboński: Irak, Afganistan, Irak, Jemen, Egipt, Libia, Syria, Irak… Nie czarujmy się: praprzyczyną jest tu kwestia ropy naftowej. Chyba nie podejrzewamy któregokolwiek z tych krajów, że chciał zaatakować którekolwiek mocarstwo światowe?

  29. Moi Cudowni Komentatorzy, nie nadążam komentować, mimo że jestem „na chorobie”. Przed chwilą miałem wykład na temat Ursynowa, a słuchaczami była grupa Biedronek w przedszkolu, do którego chodzą moje dwie młodsze. Dwa ostatnie pytania: „podobało się?” – gromkie – „tak”. „Macie dosyć?” – gromkie – „tak”. 🙂
    —————–
    Julu!
    „Moim zdaniem , niech każdy pisze co mu ślina na język podsunie” – wycofaj się lepiej z tego stwierdzenia. Nie wiesz, jak potrafi być straszny nienawistny hejt.
    „Jak ja lubię plotki i intrygi” – a co u Ciebie? Jakieś ploteczki?
    ————–
    TesTequ!
    „się dostosuję, żeby nie odstawać” – o co Ci chodzi? Przecież Twojego komentarza w życiu nie usunąłem, tylko się z Tobą kłócę (przepraszam – wymieniam poglądy).
    „Większej naiwnej głupoty w życiu nie czytałem!” – ja nie mówię, że powszechnie, ale jednak nauka się trzyma. Poszczególne pisma naukowe bardzo dbają o poziom, zdarzają się im wpadki, ale potrafią to wziąć na klatę, I to mi imponuje. Oprócz tego na poziomie przedsiębiorstw nie ma przebaczenia wobec nieprawdy naukowej. Tym razem strzeliłeś w płot TesTequ. 😀
    ——————-
    Pawle!
    Moim zdaniem przyszłość informacji będzie wyglądać tak: wszędzie jest kłamstwo, prawdę pisze ten i tamten. Będą enklawy, skanseny prawdy, do której będziemy zaglądać, aby uzyskać prawdę. Już powoli ludzie np. uodparniają się na hejt, „a niech piszą te głupoty, nie będę się przejmować”. Kłopot jest jedynie z nastolatkami szukającymi grupy i przyjaźni.
    ———–
    Vandermerwe~!
    Ciągle mi się wydaje, że to Azja, szczególnie wschodnia, jest ciągle na ścieżce wznoszącej, Afryka, Azja Zachodnia i Ameryka Południowa z Środkową moim zdaniem stanęły w miejscu. A kto stoi w miejscu…
    O Jemenie tyle samo czytam co o Nigerii, a wielkość tych wojen jest nieporównywalna.

  30. Dwa razy podany Irak, drugi raz miał być chyba Iran. ☺

    Ktoś napisał że na portalach będzie recenzja ” mowy nienawiści „.
    Otóż na Wirtualnej był artykuł , o tym jakich to Niemcy dopuścili się zbrodni na Polakach w czasie II w. ś. .No i zaraz była krytyką, że tak samo dopuścili się Rosjanie w komentarzach no więc portal dal odpowiedni artykuł dla równowagi .

    W komentarzu ja napisałam , bo tam pisali , że ruskie, gwalcili, Grabniku itd… ) , no więc ja napisałam , że owszem na terenie ale dzisiejszej Polski , bo do II w. ś. tę granicę były bardziej na wschód , a na zachodzie oficjalnie była Rzesza, czyli Niemcy i Rojanie tam mieli od swoich dowódców prawo, jak to zwycięscy wojaży mscic się i zdobywać łupy wojenne. 😉

    No i tak z naukowi ciekawości, chciałam się spytać , jak się czują , będąc potomkami Rosjan, no bo jak ich matki , czy babki gwalcili a przecież KK zabrania aborcji itd… Bo , jeszcze odpowiedziałam ,ze współczesna nauka pozwoli im na podstawie DNA , poszukać swoich przodków I krewnych.

    No to mi ten komentarz nie przyjęli, z powodu nienawiści ???… 😍

  31. @ Torlin,

    „…Ciągle mi się wydaje, że to Azja, szczególnie wschodnia, jest ciągle na ścieżce wznoszącej..”

    Gdy dekolonizowala sie Afryka i Azja przeiwdywania byly takie, ze Afryka sobie poradzi natomiast Azja bedzie przyczyna wielu problemow. Za takim widzeniem przyszlosci przemawialy afrykanskie zasoby surowcow jak rowniez o wiele lepsza infrastruktura pozostawiona przez kraje kolonialne. Jak wszyscy widzimy stalo sie inaczej.
    Niewiele czytasz o Jemenie, gdyz niewiele o tej wojnie sie pisze. Porownaj to z przekazem o Syrii. Nigeria – tylko wtedy, gdy Boko Haram „wytnie jakis numer”.
    Patrzac na pewne rzeczy z lokalnej perspektywy. W okresie zimnej wojny i zaraz po jej zakonczeniu poludnie Afryki mialo swoje konflikty zbrojne. Jednak od poczatku XXI wieku niezaleznie of roznych politycznych perturbacji panuje spokoj. Jak dlugo? Amerykanie bezskutecznie probowali wymusic na prezydencie Mbeki umieszczenie na terenie Poludniowej Afryki jakiegos tam centrum wojskowo-inwigilacyjnego w ramach walki z terrorem. Mysle, ze ta odmowa uratwala nas przed fala atakow i kontrakcji ze strony ‚koalicji chetnych” i ponowna destabilizacja. Jednak od polnocy powoli zbliza sie konflikt – na wschodnim wybrzezu nasz region jest oddzielony od strefy konfliktu juz tylko jednym krajem.

    Pozdrawiam

  32. @ Jula

    Zasady wedlug ktorych komentarze nie sa publikowane maja wiecej wspolnego z ruchami konika szachowego niz regulami, ktore podobniez obowiazuja. Poza tym tzw. „mowa nienawisci” to jest kolejne rozciagliwe pojecie pozwalajace na dowolna interpretacje. Podobnie jest z modnym obecnie pojeciem „radykalizacja” jak i wspomniana wczesniej „wojna z terrorem”. To sa pojecia „worki bez dna”.

    Pozdrawiam

  33. Torlin pisze: Oprócz tego na poziomie przedsiębiorstw nie ma przebaczenia wobec nieprawdy naukowej.

    Chyba dawno nie pracowałeś w przedsiębiorstwie. Prawdą naukową jest to, co wie szef.

    Poza tym:

    Wszystkiego najlepszego, zdrowia i humoru oraz czytania przed napisaniem odpowiedzi życzę Gospodarzowi i Gościom. Alleluja i do przodu.

  34. Na życzenia będzie kolejna notka, ale mam cudowny temat na następną, i to nawiązującą do naszej dyskusji. Nosić będzie tytuł „Jedna prawda + jedna prawda = dwie prawdy”. Tak mnie kusi, aby ją opublikować, ale jeżeli będziemy się trzymać cotrzydniowego terminu publikacji notek, to powyższa była 13.IV, świąteczna 16.IV., to wynika, że ta będzie dopiero 19 kwietnia.
    ———-
    Chyba przed „wysłaniem”, a nie „napisaniem”. Jakaś świąteczna aluzyjka? 😉

  35. @TesTeku:
    A) W odpowiedzi na komentarz do mnie:
    To prawda, ale jednak postawienie takiego wymogu ograniczyłoby „komentarskie buractwo”. W sumie to jeszcze chętnie bym dodał przed wpisaniem komentarza wymóg uzyskania odpowiedniego wyniku z quizu na temat znajomości artykułu, typu:
    1) Czy tekst Torlina dotyczy oceny polityki Piłsudskiego względem Rumunii. Tak/Nie.
    2) Co w tekście jest o generale Rozwadowskim? Krytyka/Pochwała/Wzmianka o wzmiance.
    3) Czy zdaniem autora istnieje prawda historyczna? Tak/Nie.
    Itp. Oczywiście nie za dużo. Góra dziesięć pytań 🙂

    B) W odniesieniu do komentarza do Torlina:
    W „przedsiębiorstwach” to rzeczywiście różnie może być, ale na poziomie akceptacji społeczności badaczy, to już jest ostro. I tu rzeczywiście się dba o poziom, nawet jeśli czasem jakiś „szanowany autorytet” może sobie nagadać bezkarnie głupot, to jego sukces jest tylko chwilowy — czyhają już na te głupoty młode wilczki…

    Warto jednak zrobić rozróżnienie. To co piszę do tyczy nauk przyrodniczych i to z zastrzeżeniem Torlina, że idzie też o pisma fachowe. Czym dalej od tego wzorca, tym gorzej. Może nawet nie zawsze z oczekiwaniami społecznymi, ale po prostu, prawda jest tam mniej wymierna. W ostatnim roku spotkałem takie dość druzgocące metaanalizy dla psychologii, czy ekonomii, które wykazywały, że duża część przechodzącej sito weryfikacji literatury jest zwyczajnie niezgodna z faktami. Bo o tym, jak prezentują wiedzę naukową zwykłe pisma to lepiej nie mówić. (No dobrze, wspomnę tylko, że to zależy od poziomu merytorycznego redakcji naukowej. Taka Rzepa miała (a może nadal ma, nie sprawdzałem) fatalną redakcję naukową i nikomu w redakcji przed dobrą dekadę to nie przeszkadzało; ale Wyborcza uchodziła za całkiem OK. Polityce pamiętam wpadki, ale też lata temu, więc może się poprawili.)

    Wesołych Świąt!!!

  36. TesTeq: „Irak, Afganistan, Irak, Jemen, Egipt, Libia, Syria, Irak… Nie czarujmy się: praprzyczyną jest tu kwestia ropy naftowej”.

    W Afganistanie nie ma ropy, a w Egipcie, o ile się nie mylę, żadne mocarstwo nie interweniowało zbrojnie. Co to znaczy: praprzyczyną? Państwa NATO nie napadły na Libię, żeby zawladnąć jej ropą.
    Oczywiście regiony roponośne są czułym miejscem światowej gospodarki, więc zrozumiała jest większa skłonność mocarstw do ingerencji, ale nie mówmy, że o ropę tu chodzi. Od Saddama i Kadafiego przecież też można ją było spokojnie kupować.

  37. Vandermerwe: „Osobiscie mam watpliwosci czy od samego poczatku tylko terror byl celem tej niewypowiedzianej wojny.”

    Chcesz powiedzieć, że gdyby nie było żadnych zamachów terrorystycznych, to Amerykanie i tak by wysyłali drony, żeby zabijały islamistow w Afganistanie czy Jemenie?

  38. @ Pawel Lubonski,

    Tak uwazam, gdyz akurat drony sa malo zwiazane z samymi atakami terrorystycznymi. Uzycie dronow wychodzi z zalozenia, ze jak zabijemy pewna ilosc ludzi, podejrzewanych o zle zamiary to zazegnamy jakies tam niebezpieczenstwo – jest to kolejna odmiana syndromu „body count”. Przykladowo wojna w Afganistanie nie jest walka z terroryzmem, od samego poczatku taka byc nie mogla. Jesli dobrze popatrzec to Talibowie nie byli zagrozeniem dla swiata zewnetrznego. Zreszta nalezaloby sie zastanowic czy najpierw byl terroryzm a swiat zachodni musial na to zareagowac, czy tez terroryzm byl reakcja na zewnetrzne dzialania polityczne i militarne. Kwestie dronow dosyc dobrze analizuje Andrew Cockburn w ksiazce „Kill Chain. The Rise of the Hi-Tech Assassins”. Natomiast w kwestii drugiej Arun Kundani w ksiazce „The Muslims are Coming!” analizuje problem tzw radykalizcji spolecznosci muzulmanskiej, przyczyn oraz reakcji struktur panstwowych swiata zachodniego. Analizujac wiele przypadkow autor zauwaza, ze redykalizacja czy dzialania ekstremalne ( lacznie z terroryzmem) sa reakcja na konkretne wydarzenia polityczne czy militarne – w tym przypadku majace miejsce w swiecie Islamu badz dotyczace spolecznosci muzulmanskiej. Prosze spojrzec obiektywnie na „wojne z terrorem”. Nie toczy sie ona w Europie czy Ameryce Polnocnej tzn. te obszery nie bronia sie przed masowym najazdem terrorystow (ilosc zamachow mozna policzyc na palcach obu rak) lecz na terenach polnocnej, zachodniej i wschodniej Afryki, Bliskim Wschodzie, Afganistanie, Pakistanie. To sa tereny calkiem odlegle od USA i w miare odlegle od Europy – to „my” jestesmy tam a nie „oni” „u nas”.

    Pozdrawiam

  39. Nie bardzo chcę kolejny raz dyskutować z Tobą Vandermerwe na te tematy, bo bawimy się w to w co drugiej notce. Różnimy się też tym, że ja Tobie w pewnych kwestiach przyznaję rację, Ty zaś twardo stoisz na swoim stanowisku. A to wszystko jest nie tak, ja nie wybielam państw europejskich, ale:
    1. „Talibowie nie byli zagrożeniem dla świata zewnętrznego”, wieże zawaliły się ze względu na błędy budowlane.
    2. „wojna w Afganistanie nie jest walka z terroryzmem” – ciągle Ci przypominam, że wojna w tym kraju przebiegała pomiędzy podstawową ludnością Afganistanu a Talibami. Słyszałeś o Sojuszu Północnym? To oni walczyli z Talibami i oni zwyciężyli, Amerykanie i Brytyjczycy jedynie nękali Talibów bombardowaniem z samolotów.
    http://gfx.dlastudenta.pl/fotoalbum/d2a/10b/0bd/670/996404
    Ps. Nie umiem dać tego zdjęcia, a Adaś już śpi. Ja próbowałem poprzez „otwórz za pomocą” „Internet Explorer” i zdjęcie się ukazuje.
    Piękne zdjęcie, Afgańczyk przynosi żołnierzowi herbatę.
    3. „radykalizacja czy działania ekstremalne ( łącznie z terroryzmem) są reakcją na konkretne wydarzenia polityczne czy militarne” – a mnie się wydaje, że jest to zastępczy temat, bo „dobrze brzmi”. Podstawą radykalizacji jest sytuacja wewnętrzna poszczególnych państw, a szczególnie postawa młodzieży, która jest wielokrotnie wykształcona, a nie ma perspektyw, kobiety nie mają szans rozwoju, młodzi mężczyźnie nie mają dostępu do kobiet, wszystko ogarnia religia, która uniemożliwia jakikolwiek postęp techniczny czy obyczajowy. Frustracja tych ludzi jest tak straszna, bo widzą Europejczyków czy Amerykanów jeżdżących po świecie, bogatych (ich zdaniem) i swobodnych.
    I zanim napiszecie po raz kolejny, że Torlin nie zna angielskiego, więc powtarza wszystko po Wyborczej chciałem Ci powiedzieć, że przegadałem kilkanaście godzin z Tunezyjczykiem i on mi to wszystko opowiadał. Jeżeli te problemy (w tym alkoholizm) jest w tak światłym i nowoczesnym państwie jak Tunezja, to co mają powiedzieć młodzi Egipcjanie czy Libijczycy.

  40. Konkurencję jak najbardziej można ograć, to się nazywa kartel.

    Jak pisał klasyk: ” Jeżeli np. ktoś zajmował się łowieniem
    kwiczołów w sidła, sprzedawał je w mieście i żył z tego, to nikt inny we wsi nie
    miał prawa z nim na tym polu do konkurencji stawać pod karą bicia. A bito srogo”

    W praktyce utrzymanie konkurencji na rynkach wymaga pracowitej, troskliwej i precyzyjnej ręki nadzoru.

    Wolny rynek wymaga konkurencji wymaga spełnienia paru warunków, pokrótce: 1) wielu podmiotów na rynku, 2) niskich barier wejścia, 3) wymienności produktów, 4) pełnej informacji.

    Ten czwarty warunek sprawia na bardzo podstawowym poziomie że rynek informacji nie ma szans działać konkurencyjnie.

  41. @TesTeq,
    ciekawy artykuł, zgadzam się z autorem kiedy pisze: „There is no obvious alternative”
    @Torlin,
    Świetne zdjęcie, u mnie działa po kliknięciu (Chromium/Ubuntu).
    Nie masz jednak racji kiedy piszesz: „Amerykanie i Brytyjczycy jedynie nękali Talibów bombardowaniem z samolotów.”
    Już w listopadzie 2001 r. w Afganistanie było 1,300 amerykańskich żołnierzy, i liczba ta rosła stopniowo aż do 100 tysięcy żołnierzy. Znaczenia samych bombardowań też bym nie lekceważył.

  42. Wesołych Świąt dla naszego Gospodarza i wszystkich miłych współkomentatorów!

  43. @ Torlin,

    1. Talibowie pojawili sie w Afganistanie w wyniku konkretnej sytuacji i.e. anarchii wywolanej wewnetrznymi walkami w „ciele” ruchu mudzahedinow – tych, ktorych popierano w walce z wojskami rosyjskimi. Jesli poczytasz to ludnosc uwazala, ze wprowadzili „lad i porzadek”. Tak Talibowie reprezentowali bardzo skrajna interpretacje Islamu. Mozna sie z ich widzeniem swiata nie zgadzac ale to jest sprawa wewnetrzna nie majaca zwiazku z terroryzmem. Ostatecznie rownie skrajna interpretacje przyjmuje Arabia Saudyjska ale nikt jej nie probuje atakowac.
    2. Tzw „Sojusz Polnocny” to byly resztki po poprzednim rezimie, ktory zostal przepedzony przez Talibow. Gdyby nie interwencja z zewnatrz Sojusz Polnocny calkiem prawdopodobnie zniklnal by z mapy Afganistanu – tyle bylo jego popracia ze strony ludnosci. Pamietajmy rowniez, ze jest to spoleczenstwo „plemienne”, gdzie ukladanie sie i rekonfiguracja sojuszy jest rzecza normalna. Daj sobie spokoj z twierdzeniem, ze Sojusz Polnocny pokonal Talibow. Jesli ich pokonal to co robily i robia w Afganistanie obce wojska? Po dzis dzien na tzw afganskiej armii (ANA) nie mozna polegac – miedzy innymi dlatego, ze lojalnosci wewnetrzne sa wazniejsze od lojalnosci wobec „odleglego” rzadu w Kabulu.
    3. Jacku, nie stawialem Tobie nigdy, absurdalnego w sumie, zarzutu, ze nie znasz angielskiego, wiec nie uzywaj takich argumentow. Rzecz podalem na podstawie konkretnej pracy. Oczywiscie kazdy ma prawo do wlasnej opinii na kazdy temat. Gdyby rzecz byla prosta i oczywista nie robiono by badan i wysuwano roznego rodzaju teorii. Jednak w zyciu nic nie dzieje sie w prozni. Ty akurat powtarzasz o zrodlach radykalizmu (Frustracja tych ludzi jest tak straszna, bo widzą Europejczyków czy Amerykanów jeżdżących po świecie, bogatych (ich zdaniem) i swobodnych.) z ktorymi Kundnani i wielu innych badaczy sie nie za bardzo zgadza. Jesli jednak ten czynnik zewnetrzny ma wplyw na radykalizacje, to dlaczego odrzucamy wplyw innego czynnika jakim sa interwencje polityczne i militarne w sprawy wewnetrzne krajow muzulmanskich? Tu jest problem, gdyz radykalizacje probuje sie przedstawic jako swoisty „wirus” siedzacy w ciele okreslonej grupy ludzi. Ma ona predyspozycje do frustracji i radykalizmu – to siedzi w nich samych i nie ma nic wspolnego ze swiatem zewnetrznym. Rzecz w tym, ze oprocz czynnikow czysto wewnetrznych istnieja calkiem istotne czynniki zewnetrzne, tyle tylko, ze nie za bardzo chcemy sie do tego przyznac, gdyz wiaze sie to z dzialaniami swiata zachodniego na przestrzeni lat. Rozwiazania nie znajdziemy zrzucajac bomby ( nawet te najwieksze), strzelajac do ludzi z bezzalogowych samolocikow, wysylajac mniejsze lub wieksze oddzialy specjalne na odlegle tereny. To tylko zaognia sytuacje, jest dobrym materialem rekrutacyjnym – jak wolisz, rekrutuje przez poczucie bezsily i frustracje.

    Pozdrawiam

  44. Interwencje zachodnie nie tłumaczą terroryzmu islamskiego wywodzącego się z post-radzieckich państw Azji Środkowej, gdzie wojsk amerykańskich nigdy nie było.

  45. @ gszczepa

    „..nie tłumaczą terroryzmu islamskiego wywodzącego się z post-radzieckich państw Azji Środkowej,..”

    A moze warto spojrzec inaczej. Dobrym przykladem sa wyniki badan opinii publicznej na Bliskim Wschodzie. Na oytanie o „problem palestynski”,od 66% do 90% badanych uwaza, ze jest on bardzo wazny. Na pytanie, dlaczego jest tak istotny od 50% do 80% odpowiada, Palestynczycy sa rowniez Arabami zas 1/3 podaje wiezy religijne. Z tego wynika, ze niekoniecznie trzeba samemu doswiadczyc, zas wiezy z ludzmi „takimi jak my” maja rowniez istotny wplyw na reakcje spoleczne. Istotnym jest wiec zastanowienie nad powodami, dla ktorych ludzie wedrowali do Afganistanu by walczyc najpierw z Rosjanami a pozniej wojskami zachodnimi, podobnie do Iraku a obecnie do Syrii. Wobec tego mozliwym jest zwiazek przyczynowy miedzy zamachami w Paryzu, Londynie czy St. Petersburgu a wydarzeniami na Bliskim Wschodzie, Afganistanie, czy nawet Pakistanie. Wszystko to nie usprawiedliwia aktow terroru ale warto na ten czynnik zwrocic baczna uwage a nie zbywac go wstydliwym milczeniem.

    Pozdrawiam

  46. Dla porządku przypomnę: interwencja Zachodu w Afganistanie nie miała na celu po prostu usunięcia rządow talibów, ktore istotnie poza samymi Afgańczykami nikomu nie zagrażały. Poszło o to, że talibowie przygarnęli na swoim terenie terrorystów z al-Kaidy i zapewniali im ochronę.

  47. @ Pawel Lubonski,

    Nie wiem czy nie miala, tego ani Pan ani ja nie jestesmy w stanie powiedzic z cala pewnoscia. Chocby nawet w swietle wypowiedzi prez. Busha „kto nie jest z nami jest przeciw nam”. Wciagniecie do wojny w Afganistanie/z terroryzmem Pakistanu ( pod grozba zbombardowania Pakistanu do epoki kamiennej) bylo juz skierowane przeciw Talibom. Jak nie patrzec owczesny rzad w Kabulu byl uznawany przez Pakistan i Arabie Saudyjska. Niemniej sprawa jest odrobine bardziej zlozona. Talibowie gotowi byli przekazac Bin Ladena w „neutralne” rece pod warunkiem, ze Stany Zjednoczone przedstawia dowody jego udzialu w przygotowaniu zamachu. Istniej jednak inny problem, czy fakt, ze domniemany czy rzeczywisty terorysta urzeduje na terenie jakiegos kraju jest wystarczajacym powodem do najazdu na dany kraj. Tutaj istnieje analogia z uzyciem samolotow bezzalogowych. Ponownie powstaje problem, czy mozna zabic kogos bez procesu prawnego tylko dlatego, ze jest uwazany za radykala lub terroryste? I dalej czy jesli tak sie robi czy to postepowanie jest w jakis soposob rozne od dzialan terrorystow? Dlaczego tego typu akcji z uzyciem dronow nie przeprowadza sie w Europie czy Stanach Zjednoczonych?

    Pozdrawiam

  48. @vandermerwe,

    Terroryzm islamski jest również problemem w Indiach, gdzie naprawdę trudno przypisywać Hindusom rolę w konflikcie palestyńskim.

    @Wciagniecie do wojny w Afganistanie/z terroryzmem Pakistanu ( pod grozba zbombardowania Pakistanu do epoki kamiennej)

    Wymuszenie czegoś na Pakistanie za pomocą bombardowań było nierealne. To wielki kraj dysponujący bronią jądrową i środkami jej przenoszenia.

  49. @ gszczepa,

    Dalem przyklad konfliktu palestynskiego jako przykladu pewnych zaleznosci i nie twierdzilem, iz odnosi sie to do Indii. Wyraznie pisalem o Bliskim Wschodzie i tam prowadzonych badaniach
    Mozliwe, ze byla to czcza grozba, jednak calkiem realna, o czym pisze w autobigrafii prezydent Muszaraf. Mozna przyjac, ze pisze nieprawde ale moze jednak cos w tym jest. Zwazywszy, ze Pakistan a w tym glownie ISI byl sponsorami rzadu Talibow.
    Powracjac do Indii. W ciekawym filmie o CIA, w ktrym wystepuja byli i obecni wspolpracownicy tej orhganizcja na sam koniec jeden z nich mowi mniej wiecej tak: odnieslismy zwyciestwo militarne nad Al-Kaida, oni jednak odniseli zwyciestwo ideologiczne, ich idee znalazly posluch w wielu regionach. W tym miejscu pokazano mape, gdzie koncepcje Al-KAidy znalzly podatny grunt: od Afryki zachodniej poprzez polnocna do wschodniej, dalej Bliski Wschod, Afganistan, Pakistan i czesc Indii. Warto sie nad tym zastanowic, ze po praiwe 20 latach wojny niczego nie osiagnieto.

    Pozdrawiam

  50. @vandermerwe,

    Sceptyczny pozostaję co do autobiografii polityków. Zobacz jak wyglądała kampania wymuszenia bombardowaniami zmian w polityce Serbii, 3 miesiące nalotów na niewielki kraj, z NATO dysponującymi świetnymi bazami w pobliżu. W praktyce USA zastosowało mieszankę marchewek militarnych (np. odblokowanie dostaw F-16) i ekonomicznych.
    Co do zwycięstwa…takie Niemcy po 2 dwóch przegranych wojnach światowych też świetnie sobie radzą 😉

  51. Przepraszam Cię Vandermerwe, ale pierwszy raz w życiu przestało mi się chcieć z Tobą dyskutować. Dopóki byłeś absolutnie nieprzejednany w swoich poglądach, można to było jeszcze przyjąć, ale kiedy zaczynasz pisać absolutną nieprawdę, aby dopasować realia do swoich poglądów, to na to nie ma mojej zgody. Zdanie, które wyprowadziło mnie z równowagi to:
    1. „Tzw „Sojusz Północny” to były resztki po poprzednim reżimie, który został przepędzony przez Talibów. Gdyby nie interwencja z zewnątrz Sojusz Północny całkiem prawdopodobnie zniknąłby z mapy Afganistanu – tyle było jego poparcia ze strony ludności”. Wszystko nieprawda, aż mi żal w ogóle pisać, ten Tzw Sojusz Północny, dany w cudzysłowie, aby pokazać maksimum pogardy. „Po poprzednim reżimie” – na czele Frontu stal Mossud, jeden z najsłynniejszych i najmądrzejszych mudżahedinów walczących z najazdem rosyjskim. Ahmad Szah Masud, zwany Lwem Pandższiru, będący w rządzie poprzedniego rządu, rządu demokratycznego i liberalnego, był uwielbiany przez ludność Północy. Jak możesz pisać tak lekceważąco o tym ugrupowaniu, kiedy to oni właśnie 2 razy uratowali kraj od zarazy, i dwa razy zdobywali Kabul. To jest zrozumiale, że Front cieszył się o wiele większym poparciem na północy, ze względu na skład narodowościowy.
    2. „Jeśli poczytasz to ludność uważała, ze wprowadzili „ład i porządek”” – bałagan, korupcja i niesłuszne oskarżenia były, przyznaję, i wielu oczekiwało, że właśnie Talibowie wprowadzą ład i porządek. Ale już po kilku miesiącach z radością i wiwatami witali Front Północny wkraczający do Kabulu. Wiem to na 100 procent, bo z misją ONZ-owską był w tym czasie w Kabulu mój szwagier i opisywał, co się działo, kolejki do golarzy, aby pozbyć się bród, puszczanie muzyki na cały regulator z okien, zakładanie anten na dachach, otwieranie klubów, szkół, kawiarń. Afganowie odetchnęli, radość była niebywała.
    3. ” jest wystarczającym powodem do najazdu na dany kraj”. Ja już nie mam siły pisać na ten temat, kiedy odbył się najazd na Afganistan? Kto napadł, bo nie mogę sobie przypomnieć. Ostatni to byli Rosjanie i Talibowie.
    4. „przyklad konfliktu palestyńskiego”, już Ci pisałem tyle razy, że jest to słowo-wytrych. Jak jakiś zboczeniec wysadzi w powietrze baby na targu, to jakby przeżył i by się ktoś go spytał, dlaczego to zrobił, to odpowie, że ze względu na Palestyńczyków.
    ————-
    Za słabo znam stosunki chińsko-pakistańskie, ale dlaczego polski himalaista nie dostał wizy chińskiej tylko dlatego, że miał wbitą pakistańską? Może ktoś wie.

  52. Vandermerwe!
    Piszę najczęściej pod wpływem emocji, a później tego żałuję. Ale nie będę gonił za słowem jak za wróblem i nie będę niczego kasował. Proszę Cię jedynie – nie obraź się. Nic personalnego, trochę za ostro napisałem. Sorry.

  53. @ Torlin,

    Ja sie nie obrazam. Mam duza doze tolerancji wobec drobnych bledow ludzkosci, szczegolnie gdy zdaje sobie sprawe, ze nie bylo niczyja intencja obrazanie dyskutujacego. Dyskusja wynika z roznicy zdan.

    ad 1. Mam watpliwosci czy to nieprawda. Faktem jest, ze Sojusz Polnocny to byla resztka po poprzednim rezimie. Poprzedni rezim skladal sie z bohaterow walki z Rosja. Jak widac w pewnym momencie niewiele to znaczy. Lektura ksiazek o Afganistanie wskazuje jak bardzo nietrwale sa tamtejsze sojusze. Dla przybysza z zewnatrz jest to nieomal labirynt nie do rozszyfrowania.

    ad 2. Zastanow sie jak to sie stalo, za Talibowie tak szybko zajeli prawie caly Afganistan. Ja nie twierdze, ze wszyscy byli zadowoleni z ich rzado, faktem jest , ze przed wkroczeniem Talibow Afganistan pograzal sie w anarchi i lokalnych wojnach. Calkiem mozliwe, ze witano Sojusz kwiatami, tyle tylko, ze w podobny sposob wczesniej witano Talibow. Bez poparcia spolecznego ruch Talibow nie przetrwalby do dzisiaj. Pamietasz w Iraku tez witano, pozniej zas zaczela sie rebelia. Ja zas mialem okazje rozmawiac z bylymi zolnierzami brytyjskimi.

    ad 3. Talibowie na nikogo nie najezdzali. Talibowie to element lokalny – sa tam po dzis dzien. Powiedz mi skad w Afganistanie sa obce wojska i co one tam robia?

    ad 4. Przeczytaj w jakim kontekscie pisalem o „problemie palestynskim”. Podalem to jako przyklad (na podstawie badan) identyfikacji z ludzmi „takimi jak my” – czynnika emocjonalnego wplywajacego na postawy i dzialania. Samego konfliktu nie probowalem dyskutowac.

    @ gszczepa,

    Do wszelkich przekazow nalezy podchodzic z duza doza rezerwy. Niemniej warto brac je czasami pod uwage. W ewentualnych planach wojny Pakistanu z Indiami Afganistan jest traktowany jako glebokie zaplecze. Stad tak zywe pakistanskie zainteresowanie Afgansiatnem, wspieranie najpierw mudzahedinow a pozniej Talibow. Sadze, ze Pakistan nie przystapil do „koalicji” ze Stanami zbyt dobrowolnie -niezaleznie od rzeczywistych argumentow. Biorac pod uwage, ze teren Pakistanu czy tez jego przestrzen powietrzna jest naruszana dosyc swobodnie bez zadnej reakcji, Pakistan raczej otrzymal „propozycje nie do odrzucenia”.

    Pozdrawiam

  54. Vandermerwe!
    1. Raz piszesz: „do najazdu na dany kraj”, a w odpowiedzi słyszę: ” Powiedz mi skąd w Afganistanie są obce wojska”. To nie jest jednak to samo. Nie odpowiedziałeś mi w ten sposób na zadane pytanie. Jeszcze raz – nie było żadnego amerykańskiego najazdu na Afganistan, wojsko było na prośbę rządu afgańskiego.
    2. „Talibowie na nikogo nie najeżdżali. Talibowie to element lokalny” – absolutna nieprawda, jeżeli chodzi o Afganistan. Talibowie to są wojownicy z pakistańskich szkół koranicznych, w Afganistanie mieli swoich zwolenników jedynie w okolicach Kandaharu, i tylko i wyłącznie wśród Pasztunów. A przecież Afganistan to nie tylko Pasztunowie, są Tadżycy, Hazarowie, Uzbecy, te narodowości nienawidzą Talibów.
    3. „Talibowie na nikogo nie najeżdżali”, tylko ciekawe dlaczego była poprowadzona olbrzymia ofensywa z granicy z Pakistanem na północ, łącznie z terenami czysto tadżyckimi.
    Pzdr

  55. @ Torlin,

    ad 1. Sojusz Polnocny nie byl w stanie pokonac Talibow bez pomocy z zewnatrz. Na dluzsza mete by zniknal, zostal uratowany przez obce sily. Czy obecnosc oncych wojsk nie jest najazdem? Co robia te wojska dzisiaj, skad sie wziely?

    ad 2 &3. Mylisz sie Torlinie. Talibowie sa elementem lokalnym. Dwie rzeczy nalezy brac pod uwage. Po pakistanskiej stronie granicy znajduja sie tereny, nad ktorymi rzad w Islamabadzie nie ma pelnej kontroli. Spolecznosc tam mieszkajaca jak i ta po stronie Afganistanu to jedna spolecznos, w praktyce granicy nie uznajaca. Zas najwazniejsze, na tych terenach znajdowaly sie duze ilosci uchodzcow z Afganistanu. Tak talib to „student’, zgadza sie ze wychowywali sie w szkolach koranicznych na terenie obozow. Ciekawe, ze ich absolutnie „bezradosne” podejscie do zycia tlumaczy sie wlasnie doratsniem w beznadziejnej atmosferze obozu uchodzcow. Zwroc uwage, ze w komunikatach wyraznie rozroznia sie Talibow afganskich jak i pakistanskich. Pakistan ma swoj wlasny ruch Talibow. Talibowie po rozproszeniu na terenie Afganistanu znalezli ponownie schronienie na terenach przygranicznych Pakistany, gdzie nie dosiegala ich wladza Islamabadu. Ahmed Rashid napisal doskonala ksiazke „Taliban”, mozliwe, ze istnieje polskie tlumaczenie. Pod wplywem dyskusji postanowilem odswiezyc swoja wiedze.

    Pozdrawiam

  56. Torlin pisze: Jeszcze raz – nie było żadnego amerykańskiego najazdu na Afganistan, wojsko było na prośbę rządu afgańskiego.

    Tak jak w Polsce. Armia radziecka stacjonowała na zaproszenie rządu polskiego, co nawet znalazło odzwierciedlenie w Konstytucji w postaci zapisu o przyjaźni z ZSRR, który przegłosowano przy zaledwie jednym głosie wstrzymującym się.

    Śnij dalej, Torlinie. Niech Ci się śnią mocarstwa dbające o pokój i dobro na świecie. Bezwarunkowo. 😀

    Torlinie, przeczytaj proszę „Hitman. Wyznania ekonomisty od brudnej roboty” Johna Perkinsa. Może wtedy spojrzysz inaczej na „spontaniczne rewolucje” w krajach drugiego i trzeciego świata.

  57. W szczytowym momencie rząd talibów miał bardzo ograniczone, ale jednak uznanie międzynarodowe (bodajże Arabia Saudyjska, Pakistan i ZEA).

  58. @ Torlin,

    Ksiazka „Taliban” zostala wydana w Polsce. Jej lektura pozwoli nam obu na bardziej realne spojrzenie na wydarzenia we wspolczesnym Afganistanie.

    Pozdrawiam


Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s

Kategorie

%d blogerów lubi to: