Napisane przez: torlin | 22/09/2017

Czy ja mam prawo nie chcieć?

Niesłychanie dla mnie ważny wyrok zapadł w polskich sądach, wokół niego niestety rozgorzała dyskusja typowa dla Polski antyliberalnej, w której myślenie Kalego przeważa, ja mam do tego prawo, a ty nie. A dlaczego nie? Bo moje jest ważniejsze. Ale co niestety zaczyna być normą w naszym kraju, ludzie z moimi poglądami przeginają w drugą stronę. Ale ad rem.

Podczas, gdy pacjent przebywał w stanie śpiączki farmakologicznej duchowny kościoła katolickiego udzielił mu sakramentu namaszczenia chorych – bez jego wiedzy i zgody. Ja pomijam litościwie argumenty tego człowieka, gdy zażądał od szpitala 90 tys. złotych zadośćuczynienia za naruszenie jego dóbr osobistych,  gdyż doznał „szoku, załamania nerwowego, pogorszył się jego stan psychiczny i fizyczny, zagrażał mu kolejny zawał serca” na wieść, że ksiądz katolicki udzielił mu sakramentu. To jest zwykłe wyciąganie pieniędzy i pieniactwo, i nie poruszajmy w ogóle więcej tej żenady, mnie bardziej interesują kwestie prawne. Całość wyroku Sądu Najwyższego z dnia 20 września 2013 r. nr II CSK 1/13. Wszystkie poniższe zdania są cytatami z wyroku SN.

Pozwany (czyli Szpital Kliniczny):

  • powód nie wykazał, żeby poddanie go sakramentowi namaszczenia chorych spowodowało dla niego* negatywne konsekwencje zdrowotne,
  • czynność ta dla osoby deklarującej się jako niewierząca nie miała doniosłości duchowej i nie była sakramentem, a zatem nie powinna mieć żadnego znaczenia,
  • decydując się na udzielenie powodowi sakramentu kapłan założył, że skoro 90% społeczeństwa polskiego to katolicy, to może nim być też powód.

Powód powołuje się na art. 23 Kc: „Dobra osobiste człowieka, jak w szczególności zdrowie, wolność, cześć, swoboda sumienia, nazwisko lub pseudonim, wizerunek, tajemnica korespondencji, nietykalność mieszkania, twórczość naukowa, artystyczna, wynalazcza i racjonalizatorska, pozostają pod ochroną prawa cywilnego…”.

Wyrok z 24 stycznia 2012 r. Sądu Okręgowego w S.:

  • pozwany ma podpisaną umowę z księdzem H. S., na podstawie której pełni on w szpitalu posługę dla chorych jako kapelan. Gdy pacjent jest nieprzytomny i nie można z nim nawiązać kontaktu decyzję o udzieleniu sakramentu podejmuje kapłan,
  • sakrament jest udzielany pod warunkiem, że pacjent jest wierzący. Sakrament udzielony niewierzącemu jest nieważny,
  • zaświadczenie o udzieleniu sakramentu (…) zostało dołączone do akt medycznych powoda,
  • powód po przyjęciu do szpitala nie zgłaszał, że nie chce, by udzielano mu sakramentów według obrządku Kościoła katolickiego,
  • roszczenie dochodzone przez powoda (…) nie zasługiwało na uwzględnienie. Powód nie wskazał bowiem, jakie jego dobro osobiste zostało naruszone działaniem pozwanego ani tego, że było to działanie bezprawne i zawinione,
  • działanie kapłana było zgodne z prawem kanonicznym. Nakazuje ono bowiem księdzu udzielić sakramentu w razie wątpliwości, gdy chory jest nieprzytomny i nie może wyrazić swojej woli. W świetle prawa kanonicznego ustawom kościelnym podlegają ochrzczeni w Kościele katolickim lub do niego przyjęci, zaś powód nie twierdził,
    żeby był apostatą. W związku z tym nadal jest włączony do Kościoła i podlega jego regułom,
  • działanie kapelana szpitalnego było zgodne z nakazami prawa kanonicznego i dlatego może być uznane za podjęte w ramach obowiązującego porządku prawnego, zgodne z zasadami współżycia społecznego. Było to także wykonywanie prawa podmiotowego w warunkach niewskazujących na jego nadużycie, podyktowane potrzebą ochrony wartości nadrzędnych.

Wyrok Sądu Apelacyjnego, tylko najciekawsze kwestie, gdyż SA przychylił się do stanowiska SO:

  • za naruszenie dobra osobistego uważane jest jedynie takie działanie lub zaniechanie, które w sposób obiektywny zagraża lub narusza sferę chronioną prawem. Dla ustalenia, czy konkretne zachowanie stanowi naruszenie dobra osobistego, sąd ma obowiązek dokonać oceny stanu faktycznego z punktu widzenia rozsądnego, uczciwie myślącego człowieka z uwzględnieniem obiektywnych, przeciętnych ocen (miary) przyjmowanych aktualnie w społeczeństwie,
  • dolegliwość lub niedogodność jest małej wagi według przeciętnych i rozsądnych ocen społecznych. Wypadki małej wagi nie rodzą zatem roszczeń o ochronę dóbr osobistych,
  • za trafne uznał Sąd Apelacyjny stanowisko Sądu Okręgowego, że z perspektywy człowieka rozsądnego akt ten dla osób niewierzących pozostaje całkowicie obojętny.

Wyrok Sądu Najwyższego:

  • dobra osobiste to pewne wartości niematerialne, uznane powszechnie w społeczeństwie i łączące się ściśle z człowiekiem, decydujące o jego indywidualności i odrębności (…) swoboda sumienia jest niewątpliwie dobrem osobistym, i to na tyle istotnym, że do jego ochrony państwo zobowiązało się w umowach międzynarodowych,
  • swoboda sumienia to wolne, wynikające z własnego przekonania wyrażanie określonego światopoglądu, w tym także wybór i praktykowanie określonej religii, wybór systemu wartości, według którego dokonuje się oceny
    swoich zachowań, czynów, myśli i uczuć. Chroniąc swobodę sumienia, chroni się tym samym sferę pojęć, wyobrażeń i przekonań jednostki w tym i takich, które wiążą się z odpowiedzią na podstawowe pytania egzystencjalne,
  • osoba, która deklaruje się jako niewierząca, nie może wprawdzie oczekiwać, że nie będzie miała kontaktu z osobami wierzącymi, ich praktykami i symbolami religijnymi, bo w życiu społecznym byłoby to równoznaczne z ograniczeniem swobody sumienia osób wierzących, ale może oczekiwać, że nie będzie poddawana praktykom religijnym wbrew swej woli, czy zmuszana do udziału w nich albo do posługiwania się symbolami religijnymi,
  • naruszenie „swobody wyznania” jako dobra osobistego ma miejsce w razie uniemożliwienia lub utrudnienia komuś wyrażania jego przekonań religijnych oraz wykonywania praktyk religijnych, (…) tak samo należy potraktować poddanie kogoś wbrew jego woli czynnościom, które stanowią formę praktyki religijnej,
  • przyjęcie sakramentu jest dla chrześcijan czynnością, przez którą dochodzi do kontaktu człowieka z Bogiem, a namaszczenie chorych dla katolików, prawosławnych i członków kościoła anglikańskiego stanowi jeden z siedmiu sakramentów. Dla osoby wierzącej jest to zatem akt niezwykle doniosły, choć sama czynność prowadząca do jego dokonania ma wymiar raczej symboliczny. (…) Przyjęcie sakramentu jest niewątpliwie praktyką religijną, a zatem udzielenie go osobie, która – obojętnie z jakich przyczyn – sprzeciwia się swojemu udziałowi w tej czynności, należy uznać za formę poddania jej praktyce religijnej wbrew jej woli,
  • osoba identyfikująca się z określonym wyznaniem aprobuje przyjęte w nim praktykowanie i nauczanie, w tym sposób uprawiania kultu, modlitwy, obrzędy. Osoba niewierząca ma prawo odrzucać te formy zachowań, jako sprzeczne z jej światopoglądem, nawet gdyby ich wymiar był tylko symboliczny. Poddanie osoby wyznającej określoną religię wbrew jej woli praktyce przyjętej w innej religii godzi w jej wolność sumienia, niezależnie od intencji osób, za sprawą których to nastąpiło. Tak samo trzeba ocenić poddanie praktyce religijnej osoby niewierzącej,
  • swoboda sumienia, na którą składa się możliwość swobodnego wyboru światopoglądu ma znaczenie dla tożsamości każdego człowieka, dla systemu wartości, z którym się identyfikuje i z którym chce być identyfikowany. Określone sposoby zachowania się, zwłaszcza w trudnych sytuacjach życiowych (w tym  stanie choroby lub nawet zagrożenia życia), są zewnętrzną formą zamanifestowania przyjętego światopoglądu, a gwarancje ochrony swobody sumienia zostały ustanowione między innymi w tym celu, by uszanować wybory postaw życiowych dokonywane przez każdego człowieka indywidualnie i ze świadomością, że sam wybierający chce ponosić za nie odpowiedzialność.

Ufff!!! Brawo Sąd Najwyższy, ale czy jeszcze dojdzie kiedyś do takiego wyroku? Śmiem wątpić! A co by było, gdyby powód był wierzącym muzułmaninem?

* chyba powinno być „u niego”.


Responses

  1. Moim zdaniem taka sprawa w ogóle nie powinna trafić do sądu, a tym bardziej do jego wyższych instancji. Powinna zakończyć się rozmową między zainteresowanymi i ewentualnie jakimiś przeprosinami. „Przepraszam, miałem dobre intencje, zaszło nieporozumienie”. „Nie szkodzi, nic strasznego się nie stało”. Tak to załatwiają ludzie rozsądni, zamiast zawracać głowę sądom.
    Tego kalibru konflikty w codziennym życiu trafiają się raz po raz i w większości przypadków potrafimy się z nimi uporać bez udziału wymiaru sprawiedliwości albo po prostu przejść nad nimi do porządku.

  2. Pawle, to jest buta KK. Taka jest prawda, wszelkie prawa ludzi niewierzących są łamane na zasadzie lekceważącego machnięcia ręką. I tutaj byłoby to samo, no co mu się stało? Rogi mu wyrosły? A do tego pozwany – nie waham się go nazwać idiotą – żąda pieniędzy, i to dla siebie, zamiast jakiejś drobnej symbolicznej kwoty na cel charytatywny. W normalnym państwie miałbyś rację, ale niestety w takim nie żyjemy.
    „albo po prostu przejść nad nimi do porządku” – a na to nie ma mojej zgody. Weto.

  3. Torlinie, na litość boską, gdzie ty w tym wypadku widzisz butę Kościoła? Ot, szpitalny kapelan widział człowieka nieprzytomnego i – jak miał prawo sądzić – bliskiego śmierci, nie wiedział, że jest to zdeklarowany ateista, więc zrobił to, co mu sumienie i obowiązek zawodowy podpowiadały. W końcu losowo wybrany Polak z wysokim prawdopodobieństwem będzie się uważał za członka Kościoła katolickiego. Zwykłe nieporozumienie. Buta to by była, gdyby ksiądz dokonał sakramentu wbrew wyraźnie wyrażonej woli pacjenta.
    Gdyby mnie to spotkało, uznałbym to za dobry kawał i śmiałbym się, że duchowny zmarnował swoje oleje święte na zakamieniałego niedowiarka. Tak jak dusiłem się w swoim czasie ze śmiechu, kiedy na pogrzebie pewnej krewnej mój ojciec, też przekonany ateista, musiał ubrać się w komżę i nieść przed księdzem krzyż, bo nie było komu – kościelny gdzieś się zapodział.
    A tak na marginesie, nie ma państw normalnych i nienormalnych, są państwa różne. Możesz co najwyżej powiedzieć, że Tobie takie państwo, jakie mamy, nie odpowiada.

  4. Nie jestem w stanie dodać nic więcej do wypowiedzi Pawła Lubońskiego. Całkowicie się z nim zgadzam.

  5. Pawle! Gszczepa!
    Nareszcie się w czymś nie zgadzamy. To jest o wiele głębszy trend, oni właśnie liczą na to, że każdy powie: „uznałbym to za dobry kawał i śmiałbym się”. Takim cudownym przykładem koronnym są różnego rodzaju pytania, szczególnie dotkliwe w szkole; „Jak to – dziecko nie będzie chodzić na religię?”, „co dostałaś na komunię?”. Ja przeżywam to za każdym razem, jak osoba z mojej rodziny każde święto czy przyjęcie rozpoczyna od wspólnej modlitwy przy stole. Ponieważ wie o tym, że doprowadza mnie to do szału, to rozpoczyna zawsze od słów: „Ja wiem, że Jacek jest niewierzący, ale wybaczy mi, bo chciałabym z innymi pomodlić się za…”. I co ja mam zrobić? Siedzieć? Wstać razem z innymi? Jeżeli jest klientka z KK, to za każdym razem, jak mówiłem „Pani”, poprawiany byłem na „siostra”. Miałem na końcu języka, że nie jest moją siostrą.
    I tak można ciągnąć, bo za każdym razem tamta strona zakłada/przypuszcza, że powiemy: „uznałbym to za dobry kawał i śmiałbym się”. A będzie coraz gorzej.

  6. Zastanawiam się Torlin, jak Twoja rodzina będzie respektować ( oby jak najpóźniej forme twojego pogrzebu ).
    Czy zastzregles notarialnie ,że chcesz uroczystość humanistyczną , prowadzoną przez urzędnika . Byłam ostatnio na kilku takich slubach w urzędzie stanu cywilnego i na pogrzebach, prowadzonych też przez urzędnika, chyba tego samego
    . Było bardzo uroczyście, pełne , godne pożegnanie przez bliskich i przyjaciół. Bardzo mi się podobało. Bez gadania o zaswiatach.😉

  7. Najlepiej przestać się denerwować.

  8. Wydaje mi się, Torlinie, że niepotrzebnie irytujesz się, przywiązując nadmierną wagę do spraw błahych. Cała moja najbliższa rodzina, a także znaczna część kręgu towarzyskiego, to ludzie głęboko wierzący (poza córką – szesnaście lat – która szamoce się między różnymi systemami światopoglądowymi). Kiedy modlą się na początku wieczerzy wigilijnej, po prostu stoję w milczeniu, a potem nawet odczytuję stosowny fragment Ewangelii, bo mam najlepszą dykcję. Czasem muszę z czegoś zrezygnować, bo żona chce w niedzielę pójść do kościoła. Nie jem w piątek mięsa. Nie mam też oporów przed mówieniem „proszę księdza” zamiast „proszę pana” – ot, taki obyczaj. Wszystkiego tego nie odczuwam jako jakiejś opresji.
    Nie będzie coraz gorzej. Mimo wszelkich starań duchowieństwa tolerancja dla odmienności w Polsce rośnie. Te nieprzyjemne zjawiska, jakie niekiedy obserwujemy, to raczej ostatnie paroksyzmy odchodzącej w przeszłość dominującej patriarchalnej pozycji Kościoła.

  9. I znowu mogę podpisać się w całości pod wypowiedzią Pawła.

  10. Kiedys Karol Modzelewski uzyl okreslenia: sytuacja jest niepowazna ale grozna ( czy cos w tym stylu). W odniesieniu do opisanej mozna powiedziec, ze jest niepowazna i niegrozna.
    Moze praktyczny dodatek. W tutejszych szpitalach w formularzach przyjec jest rubryka „wyznanie” i kazdy moze wpisac, co uwaza za stosowne i dzieki temu unika sie opisanych sytuacji.
    Proste jak przystalo na III swiat i dosyc skuteczne.
    Osobiscie uwazam za „zabawne” polskie przepychanki wokol wiary – swoiste okopy „sw.Trojcy” po obu stronach ( dobrze te drugie nie beda swiete). wedlug badan 80% populacji uwaza wiare za istotny element ich zycia. Jednoczesnie wiara nie jest zbyt obecna w zyciu publicznym ale nie jest sensacja widok kogos, kto przed rozpoczeciem posilku odmawia modlitwe, zas funkcjonariusze panstwowi nie maja problemu by powiedzic czy sa wierzacy czy tez nie.

    Pozdrawiam

  11. Do wszystkich!
    Przez całe życie tak postępowałem, i mi się znudziło. „Źle się czuję” – mówiła żona – „pójdziesz dzisiaj z nimi do kościoła”. „Wiesz, będziemy świadkami na ślubie (albo rodzicami chrzestnymi)” – całe życie musiałem udawać, bo tak wypada. Bo należy robić tak jak inni oczekują.
    Powtarzam, sytuacja jest groźna i poważna, bo my ją traktujemy niepoważnie, a oni niesłychanie poważnie. I dlatego przegrywamy na wszystkich frontach, teraz z milion osób światełkami będzie bronić granic przed Islamem. Dla nas to śmieszne, ale oni zdobywają dusze ludzi. I pamiętajcie, że KK, jak coś zdobędzie, to należało mu się to od początku ludzkości. Doszedłem do stanu, że w obecności bliskich przyjaciół mojego ojca (kiedyś i moich) mówię o swoim uwielbieniu dla Potwora-Spaghetti, który stworzył Ziemię, ludzi i wszystko. Może to jest i dziecinada, ale po prostu mam dość buty, obłudy i nielogiczności ludzi wierzących.
    Jakoś nie widzę paroksyzmów, widzę nawrót religii na całym świecie, wręcz przeciwnie, właśnie ona nie zanika, a się rozprzestrzenia: Turcja, USA, Polska, Rosja. Może i należałoby podawać w szpitalu swoją wiarę/niewiarę, ale już widzę zdumione oczy recepcjonistki: „Pan jest niewierzący?” „Jak to?” „Jak można być niewierzącym?” – czuję się wtedy, że mam ośle uszy, brzuch kangura i ogon syreny.

  12. Julu! Do Ciebie osobno!
    Mam to wpisane do testamentu, moje dzieci o tym wiedzą. A ja żyję wspaniale z moimi dzieciakami, tak że nie mam problemu. A nawet jak zrobią inaczej, co mnie to będzie obchodzić, i tak nie będę wiedział.

  13. Chodzi mi o zasadę, jak żyje tak umieram. ☺
    Mnie wbrew prawu , mają po spopieleniu wrzucić do Bałtyku. Chodzi o rozsypanie prochow w morze. 😉🐠🐙

  14. Julu!
    Trochę nie zrozumiałem:
    – żyjesz wbrew prawu,
    – wrzucasz się do morza,
    – rozsypujesz coś w morzu.
    Bo co oznacza: „jak żyję tak umieram”? 😉

  15. „Całe życie musiałem udawać, bo tak wypada. Bo należy robić tak jak inni oczekują.”

    Torlinie, toż nie tylko w kwestiach religii, ale w mnóstwie codziennych spraw postępujemy tak, jak inni od nas oczekują. Bez tego nie da się żyć w społeczeństwie. Oczywiście można powszechny obyczaj kontestować, ale wtedy ponosi się określone koszty. Czasem warto, ale w sprawach naprawdę ważnych.

    „Powtarzam, sytuacja jest groźna i poważna.”

    Czy mógłbyś konkretnie wyjaśnić, na czym polega powaga sytuacji? Co nam takiego zagraża poza twoim dyskomfortem w niektórych sytuacjach życia codziennego?

    „Ona nie zanika, a się rozprzestrzenia: Turcja, USA, Polska, Rosja.”

    W Turcji i Rosji rzekomy wybuch religijności jest motywowany czysto politycznie. Jak Putin czy Erdogan uzna, że w jego interesie jest państwo świeckie, to zacznie zamykać meczety i kościoły. W USA religia była zawsze silnie eksponowana w życiu publicznym, nic nowego tam się nie dzieje. A w Polsce – ja nie widzę, żeby się coś rozprzestrzeniało. Masz inne przykłady?

  16. Chodzi tylko o sam pochówek w Polsce.

    Bo prawo się zmieniło. Zdaje się nie można obecnie w Polsce chować zmarłych poza cmentarzem.

    Na przykład rozsypywanie prochów w ulubione miejsca, góry , las itd…
    A taka forme pochówku chcę mieć. Moje prochy rozrzucone w morzu i zdaje się , to będzie łamanie prawa.
    ( Choć jakiegos dominikanina pochowano na polach lednickich .)…

    Pogrzeb taki jak życie , bez religii . To nie znaczy ,że łamie prawo , żyjąc tak w Polsce.
    Chyba 1% , jest niewierzących i ja do nich należę. W statystyce w parafii jestem odnotowana.

    Godna indywidualna ceremonia wedlug moich zyczen bez żadnego kapłana, czyli organizacja ostatniego pozegnania w oprawie humanistycznej i świeckiej.

  17. @Torlin,
    Przez całe życie tak postępowałem, i mi się znudziło.

    Tutaj pies pogrzebany!

  18. @ Jula,

    „Moje prochy rozrzucone w morzu …”

    Polecam przedostatnia scene filmu „The Big Lebovsky”

    @ Torlin,

    Czy Ty aby nie przesadzasz? Wez cos na uspokojenie, zaloz rozowe okulary i zobaczysz, ze nie jest zle. Czy rzeczywiscie spoleczenstwo polskie nie ma wiekszych problemow? Relax man, jak mawiaja Rosjanie zza oceanu.

    Tak na marginesie, kim sa „oni” w Twojej wypowiedzi?

    Pozdrawiam

  19. @vandermerwe
    Specjalnie sobie obejrzałam te scene z filmu ” The Big Lebowsky” , podstawowy blad często powielany.
    Taaaaa , nalezy wrzucic razem z pojemnikiem, W żadnym wypadku wysypywać pod wiatr. 😉😆

  20. Uczniowie w szkole podstawowej mają 2 godz. religii na tydz.
    Miliony złotych idzie w formie różnych fantów na KK, nie wspominając o utrzymaniu księży katechetów i ich emeryturach.
    No ja nie wiem, kto tu przesadza?
    Ten dla kogo panoszenie się KK to fraszka, czy może ten, który ma tego dość.
    Polski KK jest przedstawicielem Watykanu – a to jest odrębne państwo.

    Wyobraźcie sobie KK jako przedsiębiorstwo z oddziałami w Polsce. Jego sfery wpływu ( msze, spowiedzi).
    Jakimi zasobami informacji dysponuje, jak może uczestniczyć w „rządzie dusz”?
    Ja akurat jestem wierząca. Tyle, że w Boga, nie hierarchiczne struktury jakiegokolwiek kościoła.

  21. Do wszystkich!
    Wydaje mi się, że nie przeczytaliście postu, lub zrobiliście to po łebkach. Przecież tam, w poszczególnych cytatach, jest autentyczna Polska, Sąd Okręgowy i Odwoławczy to Polska Pisokatolicka, Sąd Najwyższy – Polska Liberalna.
    —————
    Julu!
    Szczerze mówiąc – nie bardzo mnie interesuje, co zrobią z moimi zwłokami, a co to dla mnie za różnica? Jeszcze mógłbym dać swoje ciało studentom, ale mam zamiar żyć do 97 lat, to czy to dla nich będzie interesujące kroić takiego starca?
    ————-
    Mario!
    „Ja akurat jestem wierząca. Tyle, że w Boga, nie hierarchiczne struktury jakiegokolwiek kościoła”. Bardzo mi się to podoba.
    ————
    Pawle!
    „A w Polsce – ja nie widzę, żeby się coś rozprzestrzeniało” – najpierw religia w szkole, później w przedszkolu, teraz na maturze. W Polsce mogą istnieć szkoły katolickie, a czy mogą istnieć szkoły ateistyczne? Bez udziału religii i księdza?
    A najlepszym przykładem, jak się wszystko zmieniło na gorsze, była likwidacja Parlamentarnego Zespołu ds. Przeciwdziałania Ateizacji Polski – już jest niepotrzebny.
    ———
    Gszczepa
    „Tutaj pies pogrzebany!” – ostatnio usłyszałem, że jak jestem niewierzący, to muszę być złym człowiekiem.

  22. @ Torlin,

    Po przemysleniach doszedlem do wniosku, ze przechodzisz z pozycji „niewierzacy – praktykujacy”(„pójdziesz dzisiaj z nimi do kościoła”) na pozycje „niewierzacy-niepraktykujacy” co jest w Twoim zyciu duza zmiana i postepem, z Twego punktu widzenia pozytywnym.
    Twierdzisz, ze w w swoim eseju przedstawiles „autentyczna Polske”. Jesli mam sie zgodzic z Toba, to w tym, ze dales przyklad pieniactwa ( nie wiem jak bardzo powszechne), robienia rzeczy po lebkach (tu akurat szpital ale z moich kontaktow z polskimi urzedami rzecz dosyc powszechna) i roznego widzenia blahej w koncu sprawy przez 3 instancje sadu. I to wedlug Ciebie jest obraz Liberalnej Polski? Dziekuje, postoje.

    @ maria,

    „Ja akurat jestem wierząca. Tyle, że w Boga, nie hierarchiczne struktury jakiegokolwiek kościoła.”

    Tyle tylko, ze problem KK dyskutowany tak powszechnie w Polsce ma niewiele wspolnego z wiara. Z ogolnego punktu widzenia KK jest taka sama organizacja jak kazda inna. I jak kazda organizacja bedzie probowac w ramach istniejacyh struktur prawnych zapewnic sobie jak najkorzystniejsza pozycje. Robia to przedsiebiorstwa czy cale galezie przymyslu, organizacje polityczne i spoleczne. Obowiazkiem wladzy ustawodawczej jest zadbac by w tym wszystkim panowala jakas rownowaga i nie ustawiac kogokolwiek w roli „monopolisty”. Niestety nowy lad polityczny po 89-tym roku zezwolil KK na uprzywilejowana pozycje, z czego KK chetnie skorzystal.

    Pozdrawiam

  23. Trochę Vandermerwe podchodzimy do tej samej sprawy z dwóch różnych punktów widzenia. Pieniactwo sam podkreśliłem w pierwszych słowach swojej notki, i przeczołgiwanie tej sprawy przez trzy instancje sądowe również uważam za zbędne. Tylko że…
    Tylko że takie stanowisko jak Sąd Najwyższy powinien zająć już sąd okręgowy, przyjąć zarzuty powoda za słuszne i obciążyć szpital np. kwotą 1.000 zł na zakup pieluch do własnego oddziału noworodków. A nie tłumaczyć, że powód nie ma racji, gdyż: „powód po przyjęciu do szpitala nie zgłaszał, że nie chce, by udzielano mu sakramentów według obrządku Kościoła katolickiego” i „działanie kapelana szpitalnego było zgodne z nakazami prawa kanonicznego i dlatego może być uznane za podjęte w ramach obowiązującego porządku prawnego, zgodne z zasadami współżycia społecznego”.
    Też bardzo serdecznie Cię pozdrawiam

  24. To nie jest sprawa błaha.
    To jest sprawa bardzo ważna.
    W ten model doskonale wpisuje się stosunek do księży, molestujących dzieci. Matka, jak dziecko się skarży najpierw myśli, że zmyśla, później nie wie jak się zachować wobec „świętego człowieka” ? Co ludzie powiedzą?….
    zamiast pójść i wykrzyczeć krzywdę (Wesołowski „za karę” został powołany do Watykanu i tam po śmierci pochowany z honorami właściwymi dla pozycji jaką zajmował.)
    Czy naród specjalnie oburza się na to, co on robił i jaką karę poniósł?
    A co naród zrobiłby z imigrantami z Afryki pn. którzy w Rimini zgwałcili Polkę?

    Chcę powiedziećrównież, że spawa obrządków przed śmiercią jest bardzo istotna i ważna.
    ” na etacie księża dostają „najczęściej” 4 tysiące złotych brutto, a do tego tzw. dodatek stażowy – taki sam jak dla lekarzy. Dodatek taki przysługuje po 5 latach pracy i wynosi 5 proc. miesięcznego wynagrodzenia zasadniczego. Za każdy kolejny rok pracy dodatek rośnie o 1 proc. rocznie do momentu, kiedy stanowi 20 proc. pensji. Dlatego kapelani pracujący na pełny etat i z wieloletnim stażem mogą śmiało liczyć na pensję w wysokości kilku tysięcy złotych netto. Jak jednak zaznaczał ks. Jachimczak, każdy ksiądz indywidualnie negocjuje pensje ze szpitalem.”
    Jeśli ksiądz dostaje od państwa pieniądze, to obowiązują go takie same zasady jak każdego pracownika – powinien znać ograniczenia związane ze swoją pracą.

  25. Mario, Torlinie,
    moim zdaniem cała ta opozycja z czasów PRL-u , popelnila blad za bardzo bazujac na kk , ale inaczej masy by nie zaakceptowaly solidarnosci a bez tego nie byloby zmiany ustroju .

    U nas jest inaczej niż w zachodniej Europie, bo tam były krwawe walki religijne i dominują PROTESTANCI. ☺

    Bardziej się zbliżamy do krajów Ameryki łacińskiej również i ustrojem.

    Moze gdyby opodatkowac indywidualnie zadeklarowanych katolikow w Polsce i kazdy by sie przekonal ile w praktyce w parafii z własnej kieszeni placi na ksiedza i zakonnice , jakoś by rozwiazalo problem z kk , w taki ,czy inny sposob.

    Ateiści mieliby może odwage nie posylac dzieci do szkol publicznych na religie. W miejsce tego bylaby historia religii w świecie. ☺

    Gdyby zadeklarowało się 50% , to kk by w Polsce spokornial, jak to ma miejsce na ” Zachodzie Europy ” czy Ameryki Płn. ( maja tam konkurencję ).

    Może wierni, tak jak i z innych „sekt ” mogliby mieć wpływ na finanse swojego zgromadzenia. Tj.danej parafii ?.. hehehe..😉

    Narzekajacych praktykujących tak wierzących jak niewierzących jest mnóstwo w Polsce, zwłaszcza ,że ateista jest w Polsce równoznaczny z komunistą a prawnie idea komunistyczna jest zabroniona karnie.

    W kk tak jak i w mniejszych sektach wierni nie mają nic do gadania.
    Tyle ,że w mniejsze sekty państwo może interweniować a w kościół katolicki nie.

    Na to co teraz mamy , pracowała cała ta „pokomunistyczna ” opozycja wspólnie .

    Jedni przez zaniechanie inni przez gorliwość itd.. a inni tradycyjnie dla własnej kariery , ludzi i kraj mając w 4 literach. To taka norma polskich polityków.

    Ps.
    Skoro planujesz żyć do 100 lat , to jak najbardziej powinieneś oddać swoje zwłoki dla medycyny, może odseparowaliby w końcu ten wymarzony od wieków ” gen ” długowieczności ! 😊

  26. @ Torlin,

    Podchodzimy do tego z tej samej strony tylko nasza reakcja sie rozni. Uwazam, tak ja Pawel Lubonski, ze rzecz nie powinna byla znalezc sie przed sadem. Nie jestem ekspertem prawa ale tutaj sad moze uznac sprawe za nieistotna i ja skreslic z wokandy ( tak mnie sie wydaje) ale moze w przypadku uznania, ze jest to pieniactwo obciazyc skarzacego karnymi kosztami. Co do decyzji trzech sadow sadze, ze nalezy wnioskowac o niejednoznacznosci calej sprawy i jej konsekwencji. Tutaj ten problem jest rozwiazywana nastepujaca. By zlozyc odwolanie od wyroku zglaszasz decyzje do sadu, ktory rozwaza czy sa racjonalne podstawy do tego czy tez nie. Czesto sad uznaje, ze w danej sprawie wyrok moglby byc inny przed innym sadem i sedzia i zgadza sie na apelacje. Inaczej mowiac system prawny uznaje, ze ta sama sprawa moze zakonczyc sie roznym wyrokiem w zaleznosci od roznych czynnikow.

    Pozdrawiam

  27. @ maria,

    W sprawie naduzyc seksulanych reakcja wobec dzialan ksiedza nie rozni sie od tej jaka panuje w rodzinie, gdzie dziecko skarzy sie mamie na tate czy wujka. W przypadku naduzyc seksulanych kosciol zawalil sprawe na calej linii. Inna rzecz, ze ta reakcja nie rozni sie od reakcji duzej instytucji, ktora ma wiele do stracenia w przypadku ujawnienia – zawsze istnieje tendencja do „rozwiazywania problemow ” we wlasnym gronie.

    „Jeśli ksiądz dostaje od państwa pieniądze, to obowiązują go takie same zasady jak każdego pracownika – powinien znać ograniczenia związane ze swoją pracą.”

    Pelna zgoda. Mam jednak obawy, ze albo takich ograniczen nie ma ( np w stosunku do ksiezy) albo tez sa niezbyt precyzyjne -w jednym i drugim przypadku oznacza to wadliwosc ustaw i dzialania wladzy ustawodawczej. Jesli jakiejs instytucji pozwalamy na tzw. samoregulacje to ona bedzie sie samoregulowac wg. wlasnego uznania.

    Pozdrawiam

  28. Każda duża instytucja/organizacja/grupa społeczna jest w ten czy inny sposób wspierana przez Państwo (czyli środku publiczne), niezależnie czy to są myśliwi, miłośnicy muzyki dawnej, itd. Trudno żeby KK był z tego wyłączony.

    @vandermerwe
    Jeśli pozew jest formalnie poprawny, to Sąd nie może tak sobie go uznać za nieistotny i pieniaczy.

  29. gszczepa,

    „Jeśli pozew jest formalnie poprawny, to Sąd nie może tak sobie go uznać za nieistotny i pieniaczy.”

    System prawny rozni sie w wielu aspektach od tego w Polsce. Nie bede obstawal przy kwestii usuwania z wokandy – tzn warunkow kiedy to sie dzieje ale takie przypadki sa. Natomiast w przypadku pieniactwa stosowane sa karne koszty (punitive costs) by ukarac i odstraszyc innych. Jednoczesnie, jesli przykladowo procesuje sie ktos kto sam nie oplaca kosztow ( np. urzednik panstwowy) sad moze zarzadzic, ze koszty procesu musi delikwent zaplacic z wlasnej kieszeni. itd. itp. System prawny pozwala kwestionowac w szerokim zakresie dzialania rzadu ( zaczynajac od High Court poprzez Supreme Court of Appeal a na Constitutional Court konczac) czy agend rzadowych, z czego skutecznie korzysta opozycja. Sad Konstytucyjny (Constitutional Court) ma o wiele szersze uprawnienia niz polski Trybunal Konstytucyjny i jest calkowicie niezalezny od wladzy ustawodawczej i wykonawczej. i nie ma mozliwosci blokowania czy opozniania jego decyzji. Sytuacji jaki maja miejsce w Polsce czy to z doborem sedziow do sadow wyzszych (tym zajmuje sie oddzielne cialo,) czy wykonaniem zalecen nie ma.

    Pozdrawiam

  30. Może nie zaznaczyłem tego wystarczająco, jasno, ale wypowiadałem się w kontekście polskiego ustroju prawnego.

    System RPA znam jedynie teoretycznie, jako jedyny w swoim rodzaju. Na ćwiczeniach był podawany jako taki dyżurny, akademicki przykład systemu nie pasującego do podziału między anglosaskim a kontynentalnym. Obok Luizjany.

  31. @ gszczepa,

    Dutch – Roman law – z modyfikacjami konstytucyjnymi po 1994 roku.

    Pozdrawiam

  32. Tyle to ja też wiem 😉

  33. Nie wiem Torlinie dlaczego utożsamiasz PIS z katolicyzmem (Polska pisokatolicka)?
    Jestem głęboko wierzącym katolikiem, obserwuję świat wokół siebie i obopólnych obszarów działań pisu i kościoła jakoś nie widzę.
    To że aktyw partyjny na siłę (czy też krzywy ryj) usiłuje wciągać Kościół w polityczne jasełka jest oczywiste, ale nie zauważam by druga strona specjalnie odwzajemniała uczucia. Hierarchowie wybierają sobie co smaczniejsze kawałki, ale cóż mają robić przy mocno spadającej frekwencji na mszach. A do tego pińcet plus powodujący wzrost zamożności ludu skutkujące zamieraniem ludowego kościoła.
    Takie cudowne, masowe oddziaływanie fury skóry i komóry.

  34. @ gszczepa,

    Nie jestem w stanie podac wiecej detali, gdyz wystepuje jako czlowiek z wiedza gazetowa w tej sprawie. Sympatia jednego z synow jest prawnikiem ( poczatkujacym) moge spytac o szczegoly jesli potrzeba.

    Pozdrawiam

  35. Drogi Torlinie, z pewnym zdziwieniem widzę że tym razem nasze poglądy pokrywają się. Dlatego to co napiszę jest skierowane do Twoich przemiłych oponentów.

    W 2006 r. zmarł Polak nieochrzczony, przekonany ateista, Stanisław Lem. Uroczystości pogrzebowe odbyły się w kaplicy, urna spoczywała na postumencie z krzyżem, orszak pogrzebowy wlókł się za krzyżem, modlitwę odmawiał o. dominikanin, Jan Kłoczkowski. Orszak pogrzebowy szedł za krzyżem, krzyż następnie wetknięto w prowizorycznie usypaną mogiłę.

    Szczegóły tutaj: http://www.zso6.kielce.edu.pl/lemniezyje.htm

    Moje pytanie: czy szanowni komentatorzy mogą mi wyjaśnić sens tego co się wówczas wydarzyło? I czy naprawdę „nic takiego się nie stało”?

  36. Telemach 18:02
    Widać Lem na tyle dobrym człowiekiem był, że każdy chciałby się ogrzać jego dobrocią. Bogu zaś zostawmy, którą ścieżką do nieba pana Lema wpuścił.
    Obowiązkiem dobrego chrześcijanina jest pogrzebanie bliźniego, więc pogrzebali jak umieli i tyle w tym sensu.
    A co Twoim zdaniem się stało ?

  37. Nie było mnie przy komputerze prawie cały weekend (grzyby to poważna sprawa), więc dopiero teraz reaguję.

    Torlin: „W Polsce mogą istnieć szkoły katolickie, a czy mogą istnieć szkoły ateistyczne?”

    Nie wiem, czy ktoś próbował założyć szkołę ateistyczną w tym rozumieniu, w którym szkoła katolicka jest katolicka, ale sądzę, że mógłby. W gimnazjum i liceum mojej córki nie ma lekcji religii ani żadnych elementów religijnych przy szkolnych ceremoniach. No, ale ta szkoła nosi imię Bronisława Geremka.

    Nawiasem mówiąc, nie odpowiedziałeś mi na pytanie, powtórzę. Czy mógłbyś konkretnie wyjaśnić, na czym polega powaga sytuacji? Co nam takiego zagraża poza twoim dyskomfortem w niektórych sytuacjach życia codziennego?

  38. Pawle!
    Rzecz się stała straszna, i to, że Ty tego nie widzisz, też jest straszne. Sąd w wyroku stwierdza, że „działanie kapelana szpitalnego było zgodne z nakazami prawa kanonicznego i dlatego może być uznane za podjęte w ramach obowiązującego porządku prawnego, zgodne z zasadami współżycia społecznego”. Paweł, to mówi sąd!!! Ty nie widzisz tego skandalu? Czy prawo kanoniczne jest elementem ustroju sądowego w Polsce? Jeszcze raz napiszę Ci drukowanymi: „BYŁO ZGODNE Z NAKAZAMI PRAWA KANONICZNEGO I DLATEGO MOŻE BYĆ UZNANE ZA PODJĘTE W RAMACH OBOWIĄZUJĄCEGO PORZĄDKU PRAWNEGO”.
    To się cieszę, że mogą istnieć takie szkoły. Ale już niedługo.
    ——————-
    Telemachu!
    Dzięki za polubienie. Z Lemem to jest wina jego bliskich, że do tego doprowadzili. ja poprosiłem w testamencie o „uroczystość” 😀 z Mistrzem Ceremonii.
    —————-
    Julu!
    Zamierzam żyć do 97 lat, a nie do 100. Ojciec mówi, że to się nie opłaca. 😉
    —————
    Mario!
    Dzięki. Twój wpis jest dla mnie bardzo ważny.
    ————-
    Piotrusiu!
    Właśnie walczę z takim stanowiskiem, i tekst „A co Twoim zdaniem się stało?” doprowadza mnie do szału.
    —————
    Gszczepa i Vandermerwe!
    Z przyjemnością czytam Waszą dyskusję, aż boję się wtrącać.
    ————
    Gszczepa!
    Piszesz: „Każda duża instytucja/organizacja/grupa społeczna jest w ten czy inny sposób wspierana przez Państwo (czyli środku publiczne), niezależnie czy to są myśliwi, miłośnicy muzyki dawnej, itd”, ale miłośnicy muzyki dawnej nie wtrącają się do ustaw, nie mogą nie respektować polskich przepisów, nie są chronieniu zawsze i wszędzie. Powoływane są komisje, od decyzji których nie ma odwołania, wszyscy TW są rozliczani, a księdza? A pedofilstwo? Jak myślisz, czy Przewodniczący Stowarzyszenia Miłośników Muzyki Dawnej pójdzie za to do pudla, jak pobzyka 8-letniego wielbiciela muzyki dawnej, czy dostanie stanowisko – patrz Juliusz Paetz.
    ————–
    Vandermerwe!
    Piszesz: „Uważam, tak ja Paweł Luboński, że rzecz nie powinna była znaleźć się przed sądem”, a ja Ci powtórzę jeszcze raz (pisałem o tym przed chwilą do Pawła), że skandalem jest decyzja i argumentacja Sądu Okręgowego i Odwoławczego, a nie jest istotne, czy ta sprawa miała być przed sądem czy nie. Może nawet lepiej, że była, bo w ten sposób poznaliśmy cudowną argumentację: że „działanie kapelana szpitalnego było zgodne z nakazami prawa kanonicznego i dlatego może być uznane za podjęte w ramach obowiązującego porządku prawnego, zgodne z zasadami współżycia społecznego”.

  39. Torlinie, to prawda, że uzasadnienie wyroku sądu zostało sformułowane niefortunnie. Ja bym to jednak traktował jako głupi lapsus, a nie jako straszliwy skandal i przejaw tego, że prawo kanoniczne staje się częścią polskiego systemu prawnego. Ale to tylko jedno zdanie, Natomiast w poprzednim akapicie czytamy:
    „Powód nie wskazał bowiem, jakie jego dobro osobiste zostało naruszone działaniem pozwanego ani tego, że było to działanie bezprawne i zawinione”. I z tą oceną ja się całkowicie zgadzam.
    Czy gdyby ksiądz pobłogosławił cię, nie mając na to twojej zgody, albo wiedząc, że jesteś niewierzący, oświadczył, że będzie się za ciebie modlił, też uznałbyś to za naruszenie twoich praw i sprawę dla sądu?

  40. Przyznaję Pawle, że ja od dawna wiem, że nie umiem przekazać swoich myśli, muszę tłumaczyć, „co autor miał na myśli”, co jest straszne. Trudno.
    Moje pierwsze zdanie postu brzmiące: „Niesłychanie dla mnie ważny wyrok zapadł w polskich sądach” nie dotyczył jedynie i wyłącznie naruszenia moich praw (to też oczywiście), ale przede wszystkim powiązania tej sprawy z lekceważącym machnięciem ręką, jakiś tam niewierzący coś tam chce.
    Bo prześledźmy całość, może wreszcie zrozumiesz moje absolutnie absurdalnie nieprawdopodobnie pokrętne wypowiedzi. Najpierw przychodzi ksiądz, który daje ostatnie namaszczenie człowiekowi w śpiączce farmakologicznej, co nie jest dokładnie tym samym – śmierć i śpiączka, bo co to dla niego za różnica. Później szpital też nie widzi nic w tym dziwnego i wprowadza do akt wiadomość o tym. Po daniu do sądu wszyscy są zdziwieni: kościół, szpital, sąd okręgowy, sąd apelacyjny. Przecież to było zgodne z prawem kanonicznym, to to jest zgodne z polskim stanem prawnym, o co mu chodzi. I jeszcze do tego facet się kompromituje tymi 90 tys., dając w ten sposób paliwo dla ateistożerców. Nikt nie widzi niczego niestosownego, panuje powszechne lekceważenie, o co mu właściwie chodzi. Sąd apelacyjny wręcz stwierdził, że „powód po przyjęciu do szpitala nie zgłaszał, że nie chce, by udzielano mu sakramentów według obrządku Kościoła katolickiego”. Pytam się, kiedy przy przyjęciu do szpitala o to pytają.
    A teraz inny przykład, leżącym w śpiączce jest wierzący muzułmanin, a po obudzeniu dowiaduje się o powyższym fakcie. Aaaaaaaaa, to teraz wierzący katolicy rozumieją niestosowność tego wydarzenia, bo przecież on wierzy w innego boga, i gdyby Muzułmanin podał do sądu, to wątpię, żeby wtedy ukazały się takie kuriozalne uzasadnienia. Czyli do wierzącego sąd podszedłby inaczej, a do niewierzącego z pełnym lekceważeniem.
    Co było do udowodnienia

  41. @prawo kanoniczne

    To uzasadnienie ma sens (nie traktujmy sądu jako analfabety prawnego), i jest całkowicie poprawne. Prawo kanoniczne (w odpowiednim zakresie) jest uznawane przez system prawa w Polsce, zgodnie z podpisanym konkordatem, więc ocena czy działanie było zgodne z prawem kanonicznym ma sens i jest istotna.

  42. @pedofilia

    Przecież jeden z najgłośniejszych przypadków pedofilii w Polsce, dotyczy właśnie miłośników muzyki, a konkretnie chóru chłopięcego (Poznańskie Słowiki). I też sprawa była zamiatana pod dywan i ignorowana tak długo jak się dało. Nie widzę tutaj wielkiej różnicy.

  43. @ Torlin,

    ” …że skandalem jest decyzja i argumentacja Sądu Okręgowego i Odwoławczego,”

    Na czym polegal ten skandal, na tym, ze nie zgadza sie z Twoimi odczuciami. To swiadczy jak bardzo paragraf prawa podlega interpretacjom. Odchodzac od aspektow prawnych, w ktorych przynajmniej ja jestem dyletantem, nie jestesmy w stanie zgodzic sie na poziomie czysto ludzkim z ocena wydarzenia.
    Nie bronie zadnej z decyzji, prawo zabralo glos i wydalo wyrok. Kwestia interesujaca jest czy prawo winno bylo w tym przypadku glos zabierac – skarzacy skorzystal,choc nie musial, z przyslugujacych mu praw. Tak jak ja to widze w Polsce prawa jednostki sa naruszane w szerokim zakresie, wladza ustawodawcza produkuje od zarania IIIRP wadliwe akty prawne i to powinno wolac o pomste do nieba.

    @ telemach,

    „I czy naprawdę „nic takiego się nie stało”?”

    Nie wiem, gdyz nie znam szczegolow, przede wszystkim woli samego Lema w tej sprawie.

    Pozdrawiam

  44. Gszczepa, przekopałem w pewnym stopniu Internet, i nie znalazłem ani potwierdzenia, ani zaprzeczenia. Za słaby jestem w tematyce.

  45. @Torlin
    Tutaj masz do poczytania na początek,
    Funkcjonowanie prawa kanonicznego
    w polskim porządku prawnym – zarys tematu

    http://www.repozytorium.uni.wroc.pl/Content/42413/013.pdf

  46. A tutaj jest dostępny (w całości):
    kwartalnik prawno-historyczny: Prawo Kanoniczne :
    http://bazhum.muzhp.pl/czasopismo/396/?idno=18464

  47. Torlinie wyjaśnij mi zacietrzewienie.
    Proszę o to jako osoba wielokrotnie błogosławiona przez buddystów i hinduistów. Zainteresowanie moja osoba, oraz okazywane gesty budziły we mnie odczucia pozytywne, więc nie potrafię pojąć CO SIĘ STAŁO Tobie lub Telemachowi.

  48. Torlin,
    Jestem pełna szacunku dla Wiesławy Szymborskiej miała piękny pogrzeb humanistyczny , bez księdza w roli mistrza ceremonii , te role chyba przypadla jej osobistemu sekretarzowi Rusinkowi . 😉
    Piękna mowa pożegnalna jej osobistego ” sekretarza ” , w tle jej ulubiona piosenka .
    Można wyguglac.
    Była konsekwentna i odważna i to w Krakowie ! .. .
    ” Czarni” mogli się pokazać tylko po „cywilnemu” i było według jej życzenia zapisanego prawnie . 😆
    Ps.
    W Szwecji mimo, że główną religią jest Luteranizm , ta humanistyczna ceremonia jest jakoś tam określoną z urzędu. W Polsce chyba nie , mistrz ceremoni z urzędu chyba dostosowuje się do życzeń.

  49. Julu!
    Byłem kiedyś na takim pogrzebie i byłem zachwycony. Mistrz Ceremonii mówił o zmarłym, opowiadał wręcz anegdoty z jego życia, o jego pasjach, pracy zawodowej. Było jednocześnie dostojnie i po ludzku. Jakiś rok temu byłem na mszy w mojej parafii Św. Krzyża, chowano żonę mojego przyjaciela od wielu lat. Ksiądz właśnie w takim stylu opowiadał o zmarłej, wyjaśniło się to w ostatnim zdaniu – zmarła chodziła na religię do tego księdza i przez lata utrzymywała z nim kontakt. Więc można.
    ———–
    Gszczepa!
    Przejrzałem, ale tam nie ma nic konkretnego, co mogłoby mnie zainteresować. Ale dzięki.
    ————-
    Piotrusiu!
    Ty (tak jak i wielu innych Moich Interlokutorów) mylisz miejsce sporu, ciągle uważasz, że my mówimy o samym fakcie błogosławieństwa, tutaj oczywiście niewierzącemu nic się stać nie mogło. Jeżeli to byłoby za moją zgodą, tak jak i w Twoim przypadku buddyzmu i hinduizmu za Twoją, to nie byłoby sprawy. Ty byłeś świadom tego, co się dzieje, gdyby Ci się nie podobało, dałbyś im do zrozumienia. Ale to nie dotyczyło człowieka świadomego, tylko ludzi w śpiączce farmakologicznej lub zmarłego, obaj nie mogli wyrazić swojej opinii na temat.
    I o to właśnie chodzi, o to lekceważenie, tak zrobiliśmy, bo tak nam się podobało, a panu co? Korona z głowy spadła? Jeżeli dalej nie wiesz, co chcę powiedzieć, to mi odpowiedz na kwestię, którą napisałem do Pawła – leżącym w śpiączce jest wierzący muzułmanin, który po obudzeniu dowiaduje się o ostatnim namaszczeniu. I jak reaguje? Krzyczy w proteście. On może, a ja nie? On jest usprawiedliwiony, a ja nie? Teraz to „czarny, gotycki” żart – w czasie śpiączki nakarmili go mięsem wieprzowym – no i co? Stało mu się coś?
    I do tego te tłumaczenia dwóch sądów.

  50. vandermerwe

    Mogłabym rzec: „święte słowa” gdyby nie fakt misji jaką posiada ponoć KK

  51. Ale dlaczego miałby krzyczeć w proteście?

    To jakby przechodząc obok świecenia motocykli otwierać parasol żeby święcona woda nie zmoczyła.

    To co prezentujesz to nie racjonalizm, to religia z odwrotnym znakiem 😉

  52. Tak z ciekawości , wyguglalam,że w USA ok. 51 % stanowią protestanci, 22% katolicy i resztą to pozostali . W tym i ateiści. Ta różnorodność z przewagą PROTESTANTOW o czymś świadczy. 😉

  53. Pamiętaj że odsetek katolików (w USA) szybko rośnie 😉

  54. @gszczepa,
    A co ?.. zniesiono wizy dla Polaków ?…

    Pomimo dużego stopnia przynależności religijnej w USA ,
    tylko 9% Amerykanów przyznało,że religia jest dla nich najważniejsza.
    45 % stwierdziła ,że rodzina.
    18%, że kariera i pieniądze.

  55. Przypominam że największa zbiorowość katolików to Ameryka Pd., a migrantów z tego kierunku w zwłaszcza w południowych stanach sporo.

  56. No to dlatego ten płot na granicy jest budowany. 😆

  57. @ Jula,

    „….mistrz ceremoni z urzędu chyba dostosowuje się do życzeń.”

    Tzn. poproszony przebiera sie za ksiedza lub rabina wedlug zyczenia zmarlego/gosci?

    ” Ta różnorodność z przewagą PROTESTANTOW o czymś świadczy. ”

    Trudno domyslec sie, o czym swiadczy, warto jednak pamietac o pojeciu WASP.

    Pozdrawiam

  58. Jejku, co Wy wypisujecie. Aż Was nie poznaję.
    ————-
    Vandermerwe!
    Szutki sobie robisz z poważnych tematów. Tak na szybko w Internecie znalazłem artykuł, różni się od ceremonii kościelnej, że mówi się na temat zmarłego, recytuje wiersze, puszcza ulubioną muzykę zmarłego.
    —————
    Julu!
    Meksykanie.
    Wcale muru nie budują.
    ——————-
    Gszczepa!
    Największą emigracją (czy imigracją) jest przyjazd Meksykanów, a to nie jest Ameryka Południowa, Drogi Przyjacielu z Południa 😉 Następnymi zbiorowościami jest: kubańska, jamajska, portorykańska, salwadorska, a to dalej nie jest Am. Płd.

  59. Vandermerwe,
    Świecki mistrz ceremoni nie przebiera się za kapłana jakiejkolwiek religii.

    Poszukaj portal racjonalista , ale chyba i ustawą jakoś to ogarnia, znaczy się polskie prawo.

    Znajomy jest Burmistrzem małego miasteczka i także ma papiery ,że jako z urzędu może udzielać świeckich ślubów a nawet pogrzebu.

    W większych miastach w Polsce są wyznaczeni urzędnicy, tak jak kiedyś udzielają ślubów I chyba Ci sami celebryta świeckie pogrzeby.

    Na pogrzebie Wiesławy Szymborskiej widać takiego urzędnika z ratusza miasta , świeckiego mistrza ceremonii pogrzebowej, który pilnuje i nadaje ton całej tej uroczystości.

    Pogrzeb był państwowy i zgodnie z życzeniem zmarłej , nie bylo ksiedza ani kaplana z zadnej religii.

    Ps.
    Trocin,
    no ale głośno było w mediach , że jakiś mor będzie budowany na granicy Meksykiem , ponoć większy od tego starozytnego z Chin , tak przynajmniej obiecywał obecny prezydent USA, takie ogrodzenie się USA od strony południowej.
    Wiz też nadal dla Polaków nie ma. ☺

  60. Torlin,
    Meksyk , pomimo usadowienia na kontynencie Ameryki Polnocnej , reprezentuje Amerykę łacińską I to od niej chciał się odrodzić obecny prezydent USA.

  61. Torlinie, Trolinem już nieraz byłeś, ale Trocinem pierwszy raz!

  62. Ameryka Południowa zaczyna się na południe od Rio Grande i basta 😉

    Tak, wiem, wiem, wszystko wiem 😉

  63. @ Jula,

    Zartowalem. Tutaj tez mamy „kaplanow wielowyznaniowych” – jak ja ich nazywam. Dla mnie obrzadek pogrzebowy jest sprawa prywatna i pozostaje w gestii zmarlego ( jesli mial konkretne zyczenie w tej sprawie) lub rodziny. Jest to sprawa pozbawiona podtekstu „idelogicznego”.

    Natomiast dalej nie rozumiem, o czym swiadczy „roznorodnosc z przewaga protestantow”.

    @ Torlin,

    Zgadzam sie z Toba, ze „sztuki” sobie robie.Czasami warto sie odprezyc, to jest tylko wymiana pogladow miedzy internetowymi przyjaciolmi a nie wojna.

    Pozdrawiam

  64. @Vandermerwe
    (Różnorodność z przewagą protestantów. )

    Podam na przykładzie znajomej blogerki z Oregone z USA.
    Prowadzi Ona taki mniej więcej blogowy dziennik i opisuje swoje życie tam.

    Jest ich w tym miescie 4 lub 5 rodzin z Polski i trzymają się razem, tj. celebruja polskie święta tj. katolickie. Zawoza dzieci do szkółki niedzielnej przy katolickim kościele, bo w publicznej szkole nie ma religii.

    A także robią wspólne wypady na łono przyrody , nad ocean , jezioro , lasu itd.. Trzymają się razem , wbrew opinia o Polakach za granicą. 😉

    W okresie wakacji , ponieważ pracują z mężem, zawozi swoje dzieci na zajęcia przy jakimś protestanckim kościele, prowadzone przez pastora , bo KK nic takiego tam nie prowadzi w wakacje i jest daleko od ich miejsca zamieszkania.

    Nie ma tam zakonnic , są wynajeci nauczyciele , którzy fachowo zajmują się dziećmi , urozmacajac im czas zabawami i nauka.

    To wszystko ze składek tego zgromadzenia czy zboru wyznaniowego.
    Ona jako nie należąca do tego odlamu religii chyba płaciła jakieś grosze za starsze dziecko , za mlodsze nic. Przyjęli jej dzieci ( Dwojke , chlopca i dziewczynke) bez problemu.

    Dzieci jej tam uczą się współpracy z innymi, są otwarte na inność. Tak rasy religie itd..

    Tak w przedszkolu , jak i w wieloetapowej szkole nie ma religii.

    Wyższa uczelnia w jej mieście co roku kilka razy organizuje pokazy dla uczniów ze szkół. Nauczyciele ze szkół podstawowych i średnich chodzą na tę pokazy ze swoimi uczniami. Są organizowane konkursy dla uczniów.

    Taka współpraca miedzyszkolna różnego szczebla i jednocześnie współzawodnictwo między uczniami. Z jej opisu wyraźnie wynika , jak dzieci są od małego uczeni otwartości na innych i jednocześnie współpracy w wykonaniu jakiegos okreslonego zadania z innymi dziećmi. ☺

  65. @ Jula,

    Obraz podobny do tego po tej stronie globu, gdzie roznorodnosc ras, kultur i religii zmusza ludzi do wyrozuminia i akcpetacji innosci. Z tym, ze to wlasnie ta roznorodnosc jest istotna nie sam fakt „wiekszosci protestanckiej”. Protestanci tez moga miec „swoje za uszami”. Afrykanerzy sa w swej wiekszosci kalwinami i z przyczyn historycznych byli nastawieni nieufnie jesli nie wrogo do katolikow ( „papieskie zgrozenie”).- w pewnym filmowym skeczu uszeregowanie zarozenia bylo nasteppujace: katolik, komunista i kaffir ( pojecie bardzo tutaj obrazliwe w odnisieniu do murzyna).

    Dziekuje za wyjasnienie

  66. Ja tak zaznaczam ten ” protestantyzm” z polskiej perspektywy . ☺😇

    W Polsce uważają ,że wszyscy w świecie czczą papieża Polaka , a tu nie.

    Te odlamy chrześcijańskie nie podlegają Papieżowi ,byłemu i obecnemu , i kolejnym.

    Wiadomo, że Chrześcijanie wszyscy ” mają za uszami” , przecież na tych swoich misjach religijnych podbojow , w większości nawracali ” mieczem ” innowiercow. 😈

  67. Errata na wesoło:
    Torlin nie Trocin,
    Prezydent USA chciał się odgrodzić, a nie odrodzić.
    Ja sobie robiłem „szutki” (шутки – po rosyjsku żarty), a nie sztuki.
    Ameryka Południowa zaczyna się na południe od Panamy
    A po co wizy? Każdy normalny Polak idzie do ambasady i bez trudności dostaje wizę.
    Muszę chyba napisać nową notkę.
    Ale za całą dyskusję bardzo dziękuję, już dawno takiej nie było. Nie doczekałem się wprawdzie odpowiedzi od Pawła, dlaczego wierzący muzułmanin ma prawo być oburzony ewentualnym katolickim namaszczeniem chorego, a ja nie mogę, ale trudno. Nie można mieć wszystkiego, i tak mam dużo.

  68. Torlin: „Nie doczekałem się wprawdzie odpowiedzi od Pawła, dlaczego wierzący muzułmanin ma prawo być oburzony ewentualnym katolickim namaszczeniem chorego, a ja nie mogę,”

    Nie sądziłem, że oczekujesz na to odpowiedzi ode mnie.
    Według mnie każdy „ma prawo” doznawać emocji, w tym oburzenia, ponieważ emocje nie poddają się rozumowi. Jeśli jestem oburzony, to nie mogę siłą woli przestać. Mogę co najwyżej nie pozwolić, by emocje kierowały moim postępowaniem.
    Jeśli idzie o twój przykład, to mogę tylko powiedzieć, że od ateisty, a więc człowieka z założenia nie przywiązującego wagi do jakichkolwiek obrzędów religijnych, oczekiwałbym postawy bardziej racjonalistycznej. Muzułmanin może wierzyć, że chrześcijańskie ostatnie namaszczenie czy też nakarmienie go wieprzowiną wyrządza mu autentyczną krzywdę duchową. Szczery ateista raczej tak myśleć nie powinien. Jeśli myśli, to jego ateizm jest kiepskiej próby – to raczej deizm a rebours.

  69. @ Torlin,

    „Ja sobie robiłem „szutki” (шутки – po rosyjsku żarty), a nie sztuki.”

    He, he, he i jest weselej. Oczywiscie moglbym napisac, ze palec sie omsknal i przesawilem litery. Najzwyczajniej w swiecie zle odczytalem.

    @ Pawel Lubonski,

    „…to raczej deizm a rebours.”

    Jakis czas temu, chyba w BBC World, widzielismy reportaz o ateistach, ktorzy w niedziele zbierali sie w jakiejs wynajetej sali i odprawiali „egzekwie” ateistyczne. To nie jest zart i gdyby nie powaga kanalu emitujacego ten program tez myslalbym, ze probuje sie robic widzow w balona. Wspolnie z zona mielismy niezly ubaw.

    Pozdrawiam

  70. Dzięki Pawle, wprawdzie nie o to chodziło, ale damy spokój.
    Dlatego Vandermerwe napisałem, że to errata na wesoło.

  71. Najbardziej krwawe i trudne do wytłumaczenia konflikty zbrojne w historii miały podłoże religijne. Znaczna liczba emocjonalnych wpisów jest chyba potwierdzeniem tej prawidłowości. Pamiętam z dzieciństwa o wiele gorętsze namiętne katolicko ewangelickie dyskursy sąsiadów.
    Torlinie moim zdaniem szpitalny kapelan postąpił bardzo racjonalnie, przecież statystycznie rzecz ujmując prawdopodobieństwo pokropienia ateisty było znikomo małe wobec prawdopodobieństwa pominięcia pokropkiem bogobojnego chrześcijanina. Na dodatek facet został namaszczony w dobrej wierze na drodze do nieba – sąd nie powinien był mieć najmniejszych wątpliwości.

  72. W Posłowiu do Ślepowidzenia Watts wskazuje że niektóre praktyki religijne bardzo dobrze działają na psychikę człowieka (co jest nieźle udokumentowane) i są pomysły na ekstrahowanie ich dla ateuszy właśnie.

  73. Taaaaa.., to może sobie poczytam na dobranoc powieść Honoriusza Balzaka z 1836 roku pt. ” Msza ateusza ” z cyklu ” komedii ludzkich ” wchodząca w skład Scen z życia prywatnego .
    Treść – znany chirurg ateista uczestniczy w mszach. Okazuje się na 4 w ciągu roku.
    W ten sposób odwdziecza się swojemu sąsiadowi , który był bardzo pobożny i umarł, a chirurg nie zdążył mu się za jego życia zrewanżować ,bo kiedy był biednym studentem ,to tamten mu pomógł finansowo.
    Teraz ten bogaty chirurg przez uczestnictwo na tych mszach chcę się zrewanżować duszy tam temu.
    Taaaaa.. 😉


Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Google+

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj /  Zmień )

Connecting to %s

Kategorie

%d blogerów lubi to: