Napisane przez: torlin | 29/09/2017

Kanon sprawcą

 

Notka poświęcona Telemachowi

Pragnąc dobrze przygotować się do notki przeczytałem całą naszą dyskusję, i zauważyłem, że nie ma o co się spierać, bo mówimy pi razy oko to samo, różnimy się w pierdołach. A dokładniej mówiąc różnimy się w ocenie ważności kanonów, i tu tkwi przyczyna sporu.

Ty ze swej strony słusznie piszesz, że odbiór dzieła: „zależy od sytuacyjnego, społecznego i historycznego” kontekstu. Jak dotąd zgoda. Ale zaraz potem nie ma zgody: „Ja tylko stwierdzam, że nie ma czegoś takiego jak „1000 najlepszych obrazów świata”. Wierz mi, nie ma, bo nie ma żadnych jednolitych i obiektywnych kryteriów, które by pozwalały na taką klasyfikację”. Właśnie są, i to wykazałeś w pierwszym zdaniu, to kryterium to właśnie jest ten kontekst, o którym wspomniałeś. Ale najważniejsze z Twoich zdań do dyskusji jest: „powinniśmy jednak mieć świadomość, że jest to wynik indywidualnej percepcji i wiedzy/doświadczeń oceniającego, a nie immanentna cecha tego co oceniane”. Nieprawda, a w szczegółach – nieprawda częściowa.

I tutaj wchodzimy na wyższy poziom dyskusji, bo musimy wspomnieć o typowej dla intelektualistów (Boże, wybacz mi pychę) warunkowaniu wszystkich ocen, a jeżeli dodamy do tego liberalizm, to powstaje mieszanka piorunująca. Przez 60 lat miałem to samo zdanie co Ty Telemachu, a teraz właśnie zacząłem to wszystko inaczej postrzegać. Teraz zacząłem na to wszystko inaczej patrzeć, nie jesteśmy indywidualistami, to nam się tylko tak wydaje, nie ma znaczenia (a jeżeli ma, to mniejsze, niż sugerujesz) indywidualna wiedza i percepcja (podstawowy warunek, mówimy o ludziach, którzy interesują się tematem).

Powtórzę jeszcze raz Twoje słowa; „Mam wrażenie, że kręcimy się w kółko. Istotnie, jestem głęboko przekonany że ocena jest jak najbardziej możliwa, powinniśmy jednak mieć świadomość, że jest to wynik indywidualnej percepcji i wiedzy/doświadczeń oceniającego, a nie immanentna cecha tego co oceniane”. A teraz spójrz na zdjęcia obu dziewcząt u góry i powiedz mi, czy określenie, która jest ładna, a która brzydka „jest to wynik indywidualnej percepcji i wiedzy/doświadczeń oceniającego”? (przepraszam za demagogię, ale na niej łatwiej mi wyjaśnić moją ideę). Dlaczego uważasz tak jak ja, że jedna jest śliczna, a druga szkaradna. Dlaczego tak odpowie cała ludzkość? Odpowiedź jest jedna – kanon, on kształtuje nasze życie. I obojętne, jaki weźmiemy przykład, zum Beispiel obrazy van Vermeera, dlaczego miliony ludzi od stuleci zachwycają się jego obrazami?

Wychowanie? Mnie ojciec w życiu nie wziął do galerii. Towarzystwo? Zawsze marzyłem, żeby ktoś ze mną pochodził cały dzień po galerii, i jak dotąd nikogo nie znalazłem. Bo tylko te są publikowane? Mam w domu mnóstwo książek poświęconych malarstwu, wziąłem do ręki album mistrza Jana, i najpiękniejsze były te najpopularniejsze. Moja wiedza i percepcja?  W przypadku van Vermeera nie była duża. No to co w końcu decyduje, że jestem zachwycony tymi obrazami? Odpowiedź brzmi – bo zostałem otoczony przez kanon obowiązujący w moim środowisku, wśród ludzi o podobnych zainteresowaniach.

Wyrasta to z naszej skłonności do grupowania się w plemiona, mogą to być kibole, mogą to być zbieracze etykiet z serków topionych, a mogą to być miłośnicy wspaniałego malarstwa ( z naturalnym podziałem na rodzaje i epoki, wielbiciel Rembrandta nie musi kochać Picassa). Każde plemię ma wypracowane zasady postępowania, zawsze achy i ochy wydawane są w konkretnych momentach, jak na rozkaz. I człowiek nie zastanawia się, dlaczego akurat „Dziewczyna z perłą” tak mu się podoba, i jaki jest tego powód. Ale stoi w Domu Maurycego i chłonie, i stoi obok mnóstwa innych osób: Japończyków, Murzynów, Argentyńczyków, którzy chłoną, i się zachwycają. A przecież wszyscy wychowani zostaliśmy w różnych kulturach, można by przypuścić, że mamy inne kanony piękna – a tu guzik, śliczna dziewczyna dla wszystkich będzie śliczną, a brzydka brzydką, piękny widok zachwyca wszystkich, piękny ogród również. I widok. I świątynia – przecież dla większości ludzkości obcego boga. Dlaczego muzyka Szopena zdobyła cały świat, nie tylko Daleki Wschód, ale i Kanadę i mnóstwo innych państw?

W przypadku „1000 najlepszych obrazów świata” nie wolno hierarchizować (zresztą jak wiem tego rodzaje wydawnictwa układają najczęściej wybrane obrazy (filmy, książki) chronologicznie albo alfabetycznie), ale takie zestawienia są, i niestety nieprawdziwe jest Twoje zdanie: „Ja tylko stwierdzam, że nie ma czegoś takiego”. Decyduje o przynależności do tego zestawienia kanon obowiązujący wśród wielbicieli i miłośników gatunku. To oni decydują, co znajdzie w pierwszym tysiącu. I jakbyś znalazł ochotników, właśnie miłośników i wielbicieli malarstwa i poprosił ich, żeby stworzyli zestawienie „1000 najlepszych obrazów świata”, to zaręczam Ci, że 800 będzie się zgadzało, będą zgodni. Możemy zrobić próbę i poprosimy Moich Wspaniałych Czytelników będących powyżej 45 roku życia o 10 najlepszych westernów , i zaręczam ci, że będzie i „Rio Bravo”, i „Siedmiu Wspaniałych”, i „Dyliżans”, „Jak zdobywano Dziki Zachód”, „W samo południe”, „”Butch Casidy i Sundance Kid” i tak jak w przypadku Magritte’a będą dyskusje o ”Bez przebaczenia”, „Tańczącym z wilkami”, „Dobrym, złym i brzydkim” i o „Dzikiej bandzie”.

I teraz odpowiedz mi na pytanie – w jaki sposób? Skąd ci ludzie w przypadku malarstwa , piękna, będą mieli tak podobne poglądy, że wszystkim podoba się to samo. Różnice mogą być w malarstwie nowoczesnym, nie wszystkim musi odpowiadać Magritte, ale „Dziewczyna z perłą” będzie na pewno. Pytam się Ciebie jeszcze raz – dlaczego? Dlaczego wszyscy będą się zachwycać zdjęciami pięknych krajobrazów, pięknych świątyń i pięknych ogrodów? Indywidualna percepcja? U wszystkich jednakowa? Odpowiem za Ciebie – ponieważ taki jest obowiązujący kanon piękna. Całej naszej ziemskiej społeczności.


Responses

  1. Toś wymyślił!

  2. A co? Źle wymyśliłem? 😉

  3. Różnisz się od GOD-a, tym że ruszasz bez wystarczających danych 😉

  4. Hm.
    A nie sądzisz, że mieszasz trochę pojęcia? I w zapale udowodnienia racji „mojszej”
    (ewentualnie) przyczyny ze skutkami? Ot tak, pytam nieśmiało.

  5. Nie zrozumiałem ostatnich dwóch komentarzy

  6. To spróbujmy od tej strony:
    jakie istnieją Twoim zdaniem „twarde dane” wskazujące na to, że kanon jest kanonem bo (…..) *

    *tu wstaw proszę według uznania.

  7. @ Torlin,

    „Dlaczego uważasz tak jak ja, że jedna jest śliczna, a druga szkaradna. Dlaczego tak odpowie cała ludzkość?”

    Cala ludzkosc tak nie odpowie. Mysle, ze odnosisz sie do kanonu, ze tak to okresle, europejskiego. Inny jest on w Afryce, choc tez nie jest jednolity. Zapewne grupy o wspolnej historii, kulturze i tradycji moga sie owolywac do wspolnego kanonu ale tam tez wystepuja indywidualne podzialy. W moim zyciu zmienialy sie moje upodobania, czasami wracalem do tego, czego wczesniej nie „lubilem” – mozna powiedziec „odkrywalem Ameryke na nowo”.
    W tej kwestii jest podobnie jak z naszymi ocenami wydarzen na swiecie, ktor tez ulegaja osobistej ewolucji.

    Pozdrawiam

  8. Nie ma żadnych twardych danych, jedynie moja obserwacja. Odpowiadam równolegle Vandermerwe, że całkowicie się zgadzam, że dla mieszkańców Afryki kanon urody ich dziewcząt jest odmienny od europejskiego. Ale właśnie na tym to polega, że na 100% istnieje coś takiego jak śliczna dziewczyna dla większości mężczyzn w Afryce, odpowiadająca ich kanonowi urody.
    Mówienie o jakichkolwiek twardych danych w przypadku badań socjologicznych ociera się o paranoję. Mówienie o tym, że kanon jest ogólnoświatowy i niezmienny, zakrawa o śmieszność. To są tylko moje obserwacje.
    Możemy zrobić sprawdzian, napiszemy osobno 10 najlepszych piosenek „Kabaretu Starszych Panów” we trzech (lub czterech, gdyby Gszczepa jako młodszy chciał się przyłączyć), opublikujemy naraz o jednej godzinie i porównamy.

  9. O „Kabarecie Starszych Panów” tyle wiem że był 😀 i że jakoś tam, kiedyś był znaczący i popularny, kojarzę jako zjawisko historyczne, osobiście mnie w ogóle nie rusza. To tak z Kaliną Jędrusik, dużo gadania że symbol seksu, specjalnie kiedyś poszukałem paru zdjęć i kompletnie nie zrozumiałem gdzie i skąd ten zachwyt.

    To co mnie fascynuje, to to że w jednym komentarzu piszesz,
    Nie ma żadnych twardych danych,
    potem zaraz na 100% istnieje coś takiego jak. Jak nie masz danych, to skąd wiesz że na 100%?

    Ostatecznie sprowadza się to wszystko do, „wśród ludzi którym podoba się X, ludziom podoba się X”. A to jest tautologia.

  10. Mnie tam „Dziewczyna z perłą” nie rusza.

  11. Moim zdaniem kanon urody zmienia się w zależności od mody.

    .Każde pokolenie ma inne. No i jeszcze indywidualny gust. Bo czasami co innego myślimy a co innego robimy podporzadkowujac się ” owczemu pedowi”.
    Definicja piękna zatem też może być zmienna.

    @Vandermerve,
    Podał przykład z Afryki, ja mogę podać przykład z Azji. Japonia, Indie , Chiny.

    Być może kiedyś będą się zachwycać tym facetem przebranym za kobietę z Twoich zdjęć.

    W końcu konkurs Eurowizji wygral kiedyś facet ubrany w sukienke z broda i nikomu jego ubior nie przeszkadzal , wrecz wszyscy byli nim zachwyceni. ☺

    Inna sprawa to technika malarska , kolorystyka, rysunek , proporcja itd..
    Ale to są niuanse na których przeciętny widz się nie zna. To tylko malarze mogą rozpoznać , kto jest lepszym .

    A kto w ogóle zna piosenki Z ” kabaretu starszych panów ” , poza pewnym pokoleniem. Czy ich przekaz jest ponadpokoleniowy. Skoro tak jest , dlaczego się ich nie wznawia.

    Ps.
    Michnikowski umarł. 95 lat.
    Czy wykonywane przez niego ” addio pomidory ! ” , skoro jemy je cały rok , coś jeszcze symbolizują . 😉

  12. Są momenty, w których wszyscy mają pretensję do treści moich wpisów i komentarzy. Naprawdę, nie walczymy o złote kalesony, ja też nie jestem doskonały, jeżeli tak wszystko źle robię, to poprowadźcie sami blog.

  13. Eeetam, Torlinie, nie obrażaj się. Powinieneś się cieszyć, że masz wymagających czytelników.
    Wszedłeś po prostu tym razem na bardzo grząski teren.
    Tekst ( z którego większością tez mam istotnie spore problemy) ma też swoje zalety. Pomaga się zastanowić, przypomnieć sobie niegdysiejsze spory Rolanda Barthesa i Raymonda Picarda z lat 60tych zeszłego stulecia, uporządkować to i owo.

    Poruszony przez Ciebie temat zajmował naprawdę najświetniejsze umysły jeszcze przed ponad pół wiekiem. W uproszczeniu chodziło o wzajemne zależności mitu, jego przedmiotu i obiektu oddziaływania. Najtęższe głowy się tym zajmowały, semiotycy sztuki brali się za łby ze strukturalistami i poststrukturalistami.

    Ten przywoływany przez Ciebie kanon (który dla Ciebie po prostu jest) wcale nie jest aż tak oczywisty, jak się z pozoru wydaje. W każdym kręgu kulturowym panuje inny rodzaj konsensusu a i ten jest jeszcze w dodatku procesem dynamicznym i ewoluującym w czasie.

    Ze względności i umowności wszelkich kryteriów łatwiej zdać sobie sprawę, gdy się doświadczy gwałtownej zmiany paradygmatu na własnej skórze. Zmiana kręgu kulturowego, tradycji, a przede wszystkim języka w którym się myśli bardzo w tym pomagają. Może dlatego Vandermerve . ma łatwiej, a Ty trudniej. Ja miałem szczęście, (a może nieszczęście) żyć w kilku językach na trzech kontynentach.
    I uwierz mi proszę – zmienia to radykalnie perspektywę i sposób postrzegania takich pojęć jak np. „piękno”, „brzydota”, „estetyka”. Przede wszystkim jednak uświadamia względność i zakrytą wielość znaczeń.

  14. Pytanie obok tematu ale przy okazji, gdyz w jednym z komentarzy uzyto slowa „facet”. Skad w Polsce wziela sie ta maniera pisania i mowienia „facet” zamiast mezczyzna. Przypuszczam, ze gdyby zaczeto mowic o kobietach np. „babeczka” to natychmiast odezwaly sie glosy potepienia.

    @ Torlin,

    Nie mamy pretensji lecz wyrazamy wlasne poglady. Ty robisz to samo piszac teksty.

    @ telemach,

    „…. zmienia to radykalnie perspektywę i sposób postrzegania takich pojęć jak np. „piękno”, „brzydota”, „estetyka”. Przede wszystkim jednak uświadamia względność i zakrytą wielość znaczeń.”

    Z cala bezwzglednoscia „burzy” wszystko, do czego bylismy wczesnej przyzwyczajeni i uznawalismy za pewnik.

    Pozdrawiam

  15. Telemachu! I do wszystkich!
    Przepraszam za uniesienie się, ale czasami mam doła, tak jak ostatnio Wachmistrz. jak się spiętrzą notki mnie krytykujące, to ogarnia mnie niechęć do podchodzenia do komputera. Mnie się ciągle wydaje, że mówimy to samo, tylko innymi słowami.
    Piszesz: „W każdym kręgu kulturowym panuje inny rodzaj konsensusu a i ten jest jeszcze w dodatku procesem dynamicznym i ewoluującym w czasie”. Ależ ja się podpisuję pod tym obydwoma rękoma (jakbym miał cztery, to czterema 😉 ), to jest całkowita prawda. Są – moim zdaniem – kanony ogólnoświatowe, kontynentalne, narodowe, różniące się w czasie, tak jak np. moda, ubiór czy uroda kobieca. ja sam się zmieniam, a przypuszczam, że tak jak Wy z Vandermerwe, gdybym zaczął mieszkać w innym państwie, że nie powiem – na innym kontynencie, to zmieniłbym spojrzenie na wiele spraw. Ale wg mnie wpadłbym w kolejny kanon, tylko odmienny w stosunku do poprzedniego. Ponieważ moje ogólne tezy nie wzbudzają u Was entuzjazmu, a ewentualne przykłady tłumaczycie natychmiast modą, przypomnę fakt sprzed wielu lat, który mną pod tym względem wstrząsnął, i dlatego pamiętam go do dzisiaj.
    Było to w 1987 roku, przeprowadzany był turniej Miss Polonia, a ponieważ był to jeden z pierwszych tego rodzaju konkursów, cała Polska siedziała przed telewizorami. Jak tylko spojrzałem na finalistki wiedziałem, że musi wygrać Bogna Sworowska, była najpiękniejsza. Zajęcie przez nią 3 miejsca (II wicemiss) uważałem za skandal, ale jakim szokiem było dla mnie przyjście następnego dnia do pracy, gdzie wszyscy mężczyźni głośno wyrażali sprzeciw, że nie wygrała Sworowska. Otwieram telewizor, a tam rzecznik rządu Jerzy Urban mówi, że jakby to od niego zależało, to wygrałaby Bogna Sworowska, bo ona była najpiękniejsza.
    Umowa społeczna? Moda? Podziemne cieki? Wpływ komuny? Skąd – pytam się – wzięła się tak jednoznaczna opinia? I co najciekawsze, co potwierdzałoby Waszą teorię, patrząc dzisiaj na archiwalne zdjęcia Bogdy widzę przeciętną, ale bardzo ładną dziewczynę. Zmienił się kanon? Tę sprawę poruszała i Jula i Gszczepa, dzisiaj patrzą na Kalinę Jędrusik czy Marilyn Monroe jak na jakieś przeciętne dziewczyny, a ja wiem, że kiedyś nie była to prawda. Kalinę widziałem raz w życiu, jechałem razem z nią windą, była wspaniałą kobietą. Zmienił się kanon?

  16. >>>Skąd – pytam się – wzięła się tak jednoznaczna opinia?
    <<<

    Odpowiedź ukryta jest w angielskim pojęciu "bias", nie wiem doprawdy czy możliwe jest jakieś sensowne tłumaczenie na polski, nasz Język skapitulował i naukowcy używają angielskiego terminu nawet nie próbując tłumaczyć.

    W wikipedii znajdziesz jako najprostszą defrinicję:

    Bias is the tendency to have an opinion, or view, that is often without considering evidence and other information

    .

    Ale sprawa jest o wiele bardziej złożona. Dotyczy ona mechanizmów formowania kolektywnych opinii gdzie „przekonanie” lub „pogląd” są wynikiem wzmocnienia wynikającego ze swoistego filtra nakładanego (nieświadomie) przez obserwatora na rzeczywistość za każdym razem, gdy spotka się z opinią lub poglądem potwierdzającym jego własny. Na końcu przekonanie, że „jest tak jak nam się wydaje” jest tak mocne, że wypiera wszystkie doświadczenia i fakty nie pasujące do tego przekonania.

    Trywialnie to jest tak: jeśli kupiłeś lub zamierzasz kupić jakiś samochód (np. Toyotę Aygo) to nagle zaczniesz zauważać coraz więcej Toyot Aygo, więcej, ulice zapełnią się naglle tym modelem samochodu i sam będziesz zdziwiony że jest ich aż tyle.

    I dotyczy ten mechanizm również tworzenia kononów piękna, brzydoty, prawdy lub fałszu. Jesteśmy częścią całości a nasza percepcja jest częścią percepcji zbiorowej – chociaż lubimy bardziej wyobrażenie że to „nam coś się podoba” a nie że nasze podobanie jest wynikiem kolektywnego procesu gdzie jednostka jest tylko fragmentem większej całości.
    Jest rzeczą zrozumiałą że nasze głębokie przekonanie że dostrzegamy piękno będące immanentą cechą obserwowanego przedmiotu jest nam milsze niż wyobrażenie, że jesteśmy poddawani manipulacji, której nawet nie dostrzegamy.

    Tak to jakoś biega.

    P.S. Frustracja piszącego, gdy napotyka na opór czytelniczej materii, jest zawsze zrozumiała. Ale wierz mi: wTwoim przypadku akurat całkowicie nieuzasadniona. Przez te ostatnie 10 lat wykonałeś gigantyczną pracę. Order powinieneś dostać.

    .

  17. @Vandermerwe

    Myślę ,że j. polski jest tworem żywym i się zmienia . Ewoluuje tak od zewnątrz , jak i od wewnątrz.

    „Facet” wywodzi się z łaciny, gdzie facetus znaczył tyle co dworski, elegancki , a także ucieszy i dowcipny. ☺

    W wieku XIX słowa używano w odniesieniu do śmieszniej postaci literackiej.
    I ja , ponieważ Ci dwaj mężczyźni byli przebrani moim zdaniem za kobiety użyłam tego wyrazu tj. ” facet „. 😉

    Ty natomiast uważasz, że następuje proces deprecjacji słowa mężczyzna na rzecz wszechobecnego „faceta ” ?… I to się Tobie nie podoba. 😕

    Jest to rozszerzenie zasięgu słownictwa potocznego. Tego ” śmiesznego faceta zaczął od 80 – tych lat wypierac „gosc”. A słowo facet wypełniło wolne miejsce na potoczne określenie partnera w zwiazku.
    ( słowo częściej używane przez kobiety niż mężczyzn ).

    W użyciu wyrazów mężczyzna i kobieta nigdy nie było symetrii.
    Jan Miodek – wybitny polonista – twierdzi ,że w obiegu komunikacyjnym znajduje się również i żeńska forma „facetka ” ( facio – facia ).
    Są formami w języku potrzebnymi i sam ich używa.

    Chodzi o to, aby wyczuć w jakich sytuacjach życiowymi się nimi posługiwać.
    Narzeczony jest słowem obowiązującym, chłopak dla młodszych a facet akuratny wyraz. 😆

    No cóż jest to słowo potoczne, i nie używa się to w rozmowach zasobami starszymi i oficjalnych rozmowach jeszcze. No bo język ewoluuje. 😉😃

    PS:
    Pozdrawiam, ja używam wyrazu automatycznie , tak jak większość ” facetek” w Polsce . Sama byłam ciekawa jego historii i poszukalam w Internecie.

  18. @ Jula,

    Jezyk jest tworem zywym, nie jestem jednak przekonany, ze jest to dobrym wytlumaczeniem zachodzacych zmian. Slowo facet ( jak i facetka) bylo uzywane i za mojej mlodosci z tym , ze mialo odcien raczej lekcewazacy, zas o stopien jeszcze nizej bylo okreslenie „facio”. Nie bardzo sobie wyobrazam mowic o np. sympati mego syna jako „facetka” i w druga strone, ze jestem facetem dla mej zony. Zapewne sa to sprawy indywidualne, nie mam na to wplywu ale jak zauwazyl moj najmlodszy syn po powrocie z Polski, trudno bylo czasami zrozumiec co mowiili do niego polscy rowiesnicy. Pol biedy jesli te zmiany sa domena jezyka potocznego, gorzej gdy zaczynaja przenikac do np. srodkow masowego przekazu. Tutejsze pisma posluguja sie jezykiem jak najbardziej poprawnym, unika sie wszelkich „zachwaszczen” ( nawet jesli w jezyku codziennym wystepuja), czego juz nie mozna powiedziec o pismach polskich.

    Pozdrawiam

  19. Julu, dziękuję, napisałaś wszystko to, co ja chciałem. Jeszcze raz dzięki.
    ————
    Telemachu! trzy sprawy!
    Po pierwsze – chciałbym Ci podziękować za ps. Miły jesteś.
    Po drugie – piszesz: „a nasza percepcja jest częścią percepcji zbiorowej”, a czym się różni to określenie od mojego?
    Po trzecie – zawsze zastanawiam się nad właśnie prawie jednakową percepcją – dla przykładu – Polaków. Jakaś osoba, krój, dowcip lub powiedzenie, gra – w sposób niewiarygodny zaczyna rozprzestrzeniać się po Polsce, i to było również przed epoką komputerów. Jako „śmiszny'” przykład mogę dać dowcip, ile kolorów rozpoznają mężczyźni. Jak usłyszałem po raz pierwszy, że trzy: biały, kolorowy i czarny, to mi się bardzo spodobał i sam zacząłem go powtarzać. Ale natychmiast przestałem, bo co drugi klient w mojej firmie mówił to w formie wtrętu do rozmowy, koledzy z całej Polski zaczęli mi go powtarzać. Już raz kiedyś zadałem to pytanie, co powoduje, że coś rozprzestrzenia się z szybkością światła po całej zbiorowości? Dla mnie to jest fascynujące.
    ———–
    Vandermerwe!
    Słowo „facet” przestało być określeniem pejoratywnym, kobieta już mająca np. 30 z okładem, mieszkająca razem z mężczyzną niebędącym jej mężem, oficjalnie powie o „moim mężczyźnie”, „moim partnerze”, ale najczęściej powie „mój facet”, i to będzie dobrotliwe, a nie szkalujące. To ja używam jeszcze tego wyrazu w starym stylu, ale jestem już starcem nad grobem stojącym, tak że trzeba mi wybaczyć 😉

  20. Torlin, nie gniewaj się, ja sobie bardzo cenie Twojego bloga.
    —-

    mężczyzna jest bardzo nieporęcznym w zdawkowym użyciu słowem. Długo się wymawia, niewygodnie pisze. Kobieta dużo płynniejsza, więc powszechniejsza.

    co powoduje, że coś rozprzestrzenia się z szybkością światła po całej zbiorowości?

    Jest książka o tym, atakująca temat od fizycznej strony.
    Philip Ball, Masa krytyczna.Jak jedno z drugiego wynika, jest polskie wydanie dostępne.

    Bardzo polecam.

  21. @ Torlin,
    Ja to nazwałam ” owczym pędem „. Ekonomiści to wykorzystują przy sprzedaży. To jeszcze bardziej podkreśla , że jesteśmy jako ludzie ” stadem”.

    @Vandermerwe
    Od lat 80 – tych ubieglego wieku do dzisiaj ” facet ” awansował kilka oczek w gore w hierarchii postrzegania znaczenia . 😉

    Dawne znaczenie ” cwaniaczka ” z wieku XIX, takie znaczenie „facetowi” przypisywal np. Prus w ” Lalce „, zastopilo mężczyznę na poziomie z poczuciem humoru.

    Czyli to już nie jest negatywny wyraz wręcz przeciwnie bardzo pozytywny i kobiety w Polsce lubią się chwalić swoimi idealny mi ” facetami”. ☺

    Kobiety nie lubią być w Polsce nazywane ” moja kobieta”.

    Myślę ,że to ma związek z z poczuciem własności ,jakiegoś zniewolenia.

    W XIX wieku , tak się zwracano do kobiet niższego stanu w Polsce.

    Do równorzędnych sobie mówiono Pani do służących kobieto.

    W Polsce inaczej to wygląda niż w krajach anglosaskich, ta zmiana ma wydźwięk również społeczny, tak myślę.

  22. @Jula:

    przypuszczam, że vandermerve ma zupełnie inny rodzaj wrażliwości na zmiany w języku niż Ty.
    Nie będąc w kraju w latach 80ych przeraziłem się gdy nagle okazało się że pewne słowa zmieniły swoje znaczenie i odbierałem ten fenomen jako potworny, ba barbarzyński dysonans.

    Dobrym przekładem jest słowo „relacja” na określenie związku dwśch ludzi. Nie byłem przez kilka lat w stanie zaakceptować tej prymitywnej kalki z angielskiego bo dla mnie relacja to było coś co się zdaje, np. relacja z pobytu, z podróży, z przebiegu spotkanjia.
    Ale się przyzwyczaiłem. I relacja przestała być dysonansem. Noratywna siła przyzwyczajenia potrafi być potężna.

  23. @Torlin:

    piszesz: „a nasza percepcja jest częścią percepcji zbiorowej”, a czym się różni to określenie od mojego?

    Tu musielibyśmy powrócić do początków dyskusji. I mojej uwagi o przyczynach i skutkach. Stwierdziłeś, że wielu ludzi postrzega w identyczny sposóbh i z tego wywiodłeś wniosek, że przyczyną jest jakaś istotna cecha tego co dostrzegamy i w ten sposóbh powstaje „kanon”.

    Dla mnie jest dokładnie odwrotnie. Kanon jest kolektywnym konstruktem wynikającym z komunikacyjnego wzmocnienia. Rzecz sama w sobie nie jest ani piękna, ani brzydka. To nasze zmanipulowane postrzeganie czyni ją dopiero piękną (lub ohydną). Innymi słowy: tak długo byliśmy konfrontowani z normami dotyczącymi tego jak powinniśmy postrzegać, aż zaczynamy jako zbiorowość wierzyć, że rzeczy są takimi jak nam się wydaje. Na to nakłada się potężnie biologia, np. symetria jest kojarzona przez mózg ze zdrowiem i odpornością a my odbieramy ją jako piękno. Dlatego samiec posiadający wszystko równe po obu stronach będzie dla samicy lepszym gwarantem sensowności genetycznej inwestycji niż taki któremu coś brakuje z jednej strony. Ona jednak powie że „jest ładniejszy”.

  24. @telemach, relacja
    słowo „relacja” na określenie związku dwóch ludzi.

    Relacja pojawiła się chyba w reakcji na upowszechnienie się słowa „związek”, określając relację która niekoniecznie jest związkiem.

    Np. „Problem z naszą relacją jest taki że Tobie wydaje się że jesteśmy w związku, a my prostu sypiamy ze sobą”.

  25. @gszczepa

    Tak jest ale tylko dlatego że się do tego przyzwyczaiłeś. Kalka wkradła się do języka niespostrzeżnie w latach 80ych i teraz to się bydaje normalne. Gdybyś jednak użył w 1970, dajmy na to, nikt by Cię nie zrozumiał. Zupełnie jak z kobietą. Nazwanie przyzwoitej białogłowy w XVII wieku „kobietą” oznaczałoby że albo uprawia najstarszy zawód świata (bo był to synonim nierządnicy) albo zarabiało się w pysk. Natomiast „dziewka” to było bardzo ładnie i kulturalnie.
    Język jest wynikiem umowy co do znaczeń. A znaczenia ewoluują, czasem w sposób nieoczekiwany zupełnie.

  26. @ Jula,

    „Kobiety nie lubią być w Polsce nazywane ” moja kobieta”. ”

    Rzeczywiscie nie jest to ladne. Ale rownie malo eleganckie jest „moj facet”, co dosyc czesto spotykam w polskiej prasie. Zona nie jest dla mnie „moja kobieta” a ja nie jestem dla niej „moim facetem”. Jesli zas mowimy o kwestii posiadania” , sadze, ze wiele zalezy od tego jak ukladaja sie stosunki miedzy ludzmi. Nie tylko mezczyzni maja tendencje do „posiadania” , z lokalnego otoczenia moge podac przyklady, gdzie „posiadaczem” jest kobieta – moze wlasnie z ukrytej checi „posiadania” i jednoczesnie dominacji bierze sie popularnosc pojecia „moj facet”?
    Oczywiscie to sa moje ososbiste odczucia.

    Pozdrawiam

  27. @vandermerwe,

    Myślę , że masz rację. Z reguły kobiety bardziej w swoim gronie używają słowa ” facet „.
    Ze słowem ” kobieta ” , różnie bywało .Teraz głównie w znaczeniu do okreslenia płci. Kobieta = Mężczyzna.
    Telemach , przesledzil historię tego słowa, okazało się , że ze znaczenia negatywnego przemienilo sie w pozytywne .☺

    A zaimek dzierżawcy moj, moja służy do podkreślenia własności.
    Może to ma sens w grupie , takie zaznaczenie. W końcu jesteśmy ” ludzkim stadem”, taki myślowy atawizm.

    Ps.
    Dlatego , pomimo, że przyjęło się to słowo ” facet”, to należy go używać z wyczuciem , nie przy wszystkich.
    No i z tym zaznaczeniem własności też należy uważać. 😉

  28. moja kobieta brzmi dziwnie, ale moja dziewczyna jest powszechnie stosowane, a już zwłaszcza mój TŻ jest niezwykle popularne w niektórych zakątkach Internetu.

    Podrzucę jako ciekawostkę w wymiarze relacji damsko-męskich.

    Popularne (w USA) od jakiegoś czasu stały się programy o remontach domów na sprzedaż.

    Wspólnym ich elementem jest, że głównym bohaterem jest para, w której jasno podzielone są role: kobieta jest projektantem, sprzedawcą, podejmującym decyzje, mężczyzna jest sprowadzony do roli technicznego, fizycznego pracownika [remontowego budowlańca], wykonującego zlecone zadania.

    http://www.vulture.com/2017/09/the-ugliness-behind-hgtv-never-ending-fantasy-loop.html

  29. Do jakiego kanonu należą trójkącik i kółko na męskiej i damskiej toalecie?
    I dlaczego nie odwrotnie ?
    Co wspólnego mają rzeźbiarz i archeolog, że mimo kilu tysięcy lat różnicy zwrócili uwagę na kawał kamienia zwany Neolityczną Wenus?
    Moim zdaniem, kto dostrzega różnice pomiędzy Rembrandtem i Picassem nie dostrzega przekazu.


Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Google+

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj /  Zmień )

Connecting to %s

Kategorie

%d blogerów lubi to: