Napisane przez: torlin | 06/10/2017

Deklaracja Torlina

Coraz więcej do Polski zaczyna przybywać mieszkańców Ukrainy. Spotykamy ich na każdym kroku, jako kelnerki, budowlańców, ekspedientki, mieszkam na krańcach Warszawy, w związku z tym autobusy są pełne języka rosyjskiego. Wczoraj siedziałem w swoim, gdy weszła kobieta z małym chłopczykiem na ręku i z drugim, już chyba 10-letnim. Jako staromodny facet natychmiast się zerwałem i ustąpiłem jej miejsca, dostałem w zamian miły uśmiech i „Spasiba”. „Mama” – powiedział najczystszą polszczyzną starszy chłopiec – „mówi się dziękuję”. „Daj mnie rjukzak. Ja zabyła, kak…” – na to chłopiec: „to jest plecak, a ja zabyła to jest ja zapomniałam”.

Chłopiec nie mówił tego tonem na zasadzie „ja ci zwracam uwagę”, chciał po prostu mamie pomóc. Dla mnie to była bardzo miła scena, i zacząłem wyciągać z niej ogólniejsze wnioski. To, co stało się z Wietnamczykami – wiemy wszyscy. Ściągnięte do Polski starsze pokolenie nie zna, ani nie chce znać, ani jednego słowa po polsku. Drugie, które tu przyjechało, mówi, ale źle, z akcentem, woli mówić po wietnamsku. I trzecie, najczęściej tutaj urodzone, z imionami Janek, Marysia, Zosia, Basia, mówiące z tak bezbłędnym akcentem, że nie do rozpoznania, i co najciekawsze, wolące mówić pomiędzy sobą po polsku, a nie po wietnamsku. I raptem zobaczyłem Ukraińców, czy Rosjan, czy Białorusinów, trudno mi orzec, wśród których następne pokolenie mówi bezbłędną polszczyzną.

Deklaracja Torlina – powinno się im wszystkim dać legalną pracę, jakąś kartę tymczasowego albo stałego pobytu, ubezpieczenie zdrowotne, emerytalne, wypadkowe, szkoły, przedszkola, 500+, niech płacą również podatki. Witamy Was bardzo serdecznie.


Responses

  1. No cóż , nasze elity pomagały robić ” Majdan”, to teraz przyjmujemy imigrantów , tym razem z Ukrainy.
    Nie śledzę trendów politycznych i nie wiem, czy Ukraińcy mogą sobie swobodnie po krajach Unii przemieszczać ,czy nie? ..
    Jeżeli tak, to Polska może być tylko przystankiem tymczasowym.
    😉

  2. Też się bardzo cieszę z napływu Ukraińców, w Krakowie jest ich bardzo dużo. Zarówno emigrantów zarobkowych, jak i bardzo wielu studentów, coraz więcej mieszanych małżeństw (sam takie znam).

    W tym momencie do 90 dni mogą przebywać bez wizy, na terenie całego Schengen. To spory sukces (m.in.) polskiej dyplomacji, pomimo oporu Niemiec.

    Polska jest bardzo atrakcyjna, nie stanowi tylko kraju tranzytowego, pomijając rynek pracy i bliskość geograficzną, to jest też kwestia dużej kompatybilności kulturowej i językowej.

    Do poczytania:
    https://www.osw.waw.pl/pl/publikacje/analizy/2017-04-26/zniesienie-wiz-dla-ukraincow-konsekwencje-i-wyzwania

  3. @Torlin,
    A jak będziesz w Krakowie, to możemy iść do ukraińskiej knajpki założonej przez parę Ukraińców z Doniecka, kilkaset metrów od Dworca PKP. Jedzenie tłuste (nie na moją wątrobę), ale bardzo dobre i rzeczywiście autentycznie ukraińskie.

  4. Kiedyś byłam świadkiem przykrej rozmowy w sklepie. Jedna pani chwaliła się drugiej, że u niej w willi to Ukrainka myje okna. A ta Ukrainka to nie byle kto bo lekarz -neurochirurg.

  5. Jest taki bardzo dobry film, izraelski dokument, „Głosy z budki”.

    O emigrantach z b. ZSRR, świetnie wykształconych ludziach, którzy wykonują w nowej ojczyźnie podstawowe prace, np. stróżów przesiadujących całe dnie w budce na parkingu.

    Wysokie kwalifikacje trudno czasem przenieść przez granice.

  6. Myślę , że podobna była historia i z polskimi emigrantami za granicą.
    Nie od razu były te intratne posady i etc.

    Najpierw nauka języka . I też jeżeli chodzi o zwykłych ludzi, to jednak pełne wtopienie dopiero drugie pokolenie.

    Moja koleżanka chciała studiować stomatologia w Polsce , nie dostała sie z braku miejsc.

    Potem los sprawil , że wyjechali z mężem W latach 80- tych do USA i jej córka zrealizowała jej marzenie odnośnie studiów , bo tam jest lekarzem – stomatologiem . 😆

  7. Wydaje mi się, że w generaliach Jula ma rację, wszystko powoli. Jeżeli się coś przyśpiesza, to zawsze ktoś jest niezadowolony. Najpierw wyjazdy, nauka języka i zwyczajów danego narodu, podstawowe prace, później coraz bardziej specjalistyczne. Piszecie, że dużo Ukraińców pracuje w Polsce niezgodnie ze swoimi kwalifikacjami, ale dla mnie najważniejsza jest młodzież. Z jednej strony studiuje i uczy się w Polsce, z drugiej pracuje, czasami aż przyjemnie spojrzeć, byliśmy z bratem ciotecznym w pałacu niedaleką Lądka, wytworna restauracja i kelnerki z Ukrainy. Pięknie ubrane, fachowe. A że Polacy często niegodnie zachowują się wobec Ukraińców, jak pisze Stokrotka – cóż, niegodnie zachowują się również wobec siebie.
    ————-
    Zupełnie niechcący i nieświadomie Gszczepa poruszył jeszcze inny temat, jak włączyłem link i go przeczytałem – to obok był artykuł o zupełnie innej tematyce. Ukraina poszła straszną drogą Litwy i uważa, że jeżeli zlikwiduje się szkolnictwo w danym języku mniejszości, to ta mniejszość zniknie. To jest tak sprzeczne z moimi poglądami, że przechodzi ludzkie pojęcie. Każdy ma prawo uczyć się we własnym języku, a jeżeli to budzi obawy większości, to trzeba dać dwa języki równolegle, aby mniejszość rosyjska (rumuńska, węgierska, mołdawska, polska) znała również ukraiński.

  8. Problem z tym że rosyjski na Ukrainie trudno uznać za mniejszość 😉

    Państwowość ukraińska jest niestety bardzo słaba – najlepszym przejawem jest zatrudnianie zachodnich (w tym Polaków), jako menadżerów wysokiego szczebla państwowego – i nieraz na rozmaite nieprzyjemne sposoby to się przejawia.

    Inni oberwali niejako przy okazji. Wspólnie z Rumunią i Węgrami powinniśmy nad tym pracować. Nasza reakcja była stonowana i dobrze.

  9. „Deklaracja Torlina – powinno się im wszystkim dać legalną pracę, jakąś kartę tymczasowego albo stałego pobytu, ubezpieczenie zdrowotne, emerytalne, wypadkowe, szkoły, przedszkola, 500+, niech płacą również podatki. Witamy Was bardzo serdecznie.”

    Torlinie.
    Wiem, nie powinienem już tu się pojawiać.
    Ale się pojawiłem.
    Krótko.
    Zakładam, że jesteś człowiekiem poważnym, odpowiedzialnym i uczciwym.
    Zatem po złożonej deklaracji oczekuję, że:
    a) dasz przynajmniej jednemu Ukraińcowi pracę,
    b) opłacisz mu ze swoich 500+,
    c) opłacisz mu szkołę, przedszkole….
    d) …i co tam jeszcze chcesz.

  10. Wracając do mojego komentarza wyżej…
    Smutne w rozmowie dwóch Polek było nie tylko to, że u jednej z nich okna myła Ukrainka, która jest neurochirurgiem, ale przede wszystkim to, że ta Polka /sądząc po sposobie mówienie i zachowania/ była osobą niezwykle prymitywną i z pewnością niewykształconą. Po prostu – dorobiła się willi, miała dużo forsy i zatrudniła „doktórkę z Ukrainy”
    A Twoja deklaracja Torlinie jest mocno na wyrost.
    Nie zapomnę jak parę lat temu mój Młodszy po UW i podyplomowych nie mógł znależć odpowiedniej do wykształcenia pracy i ciągle gary mył w kraju i za granicą.

  11. Bardzo ciekawe komentarze, za które bardzo dziękuję.
    —————–
    Stokrotko!
    Moja odpowiedź może będzie brutalna, proszę tylko się na mnie nie obrażaj. UW to przypuszczalnie Uniwersytet Warszawski, a wszystkie uczelnie humanistyczne to są fabryki bezrobotnych. Tymczasem firmy nie mają kogo zatrudnić, potrzebni są wykwalifikowani pracownicy z dziedzin technicznych, finansowych (główni księgowi), informatycznej, projektanci, do obsługi samolotów. Tymczasem wszyscy młodzi kończą logistykę, turystykę, socjologię, historię, a na UW czy UJ filozofię, polonistykę, archeologię czy kulturoznawstwo. To samo będzie niedługo z dziennikarstwem. Mój zięć projektuje dla Amerykanów silniki lotnicze jako podwykonawca i nie ma ludzi do pracy, wszyscy odpadają po pierwszej rozmowie.
    ————
    Bekasie!
    Znamy się tyle lat, zawsze jesteś mile widziany w Kamiennej Wiosce. Ale z przykrością stwierdzam, że Twoje poglądy w rzeczywistości polskiej poniosły całkowitą klęskę. Ja Ci więcej powiem, niedługo to samo czeka Stany Zjednoczone, ci biedniejsi i niedający sobie rady póki co wybrali dla siebie złego prezydenta, ale już moim zdaniem w następnych wyborach znajdziesz w Białym Domu człowieka, który da wszystkim Amerykanom ubezpieczenie zdrowotne, ograniczy wielkie firmy.
    Niestety, prawdą jest to, co pisze Jakub Majmurek, chociaż lewak, w swoim artykule w GW: „PiS-owi nie spada. Z rozpaczą powtarzamy to niemal co tydzień wraz z każdym kolejnym sondażem, w którym partia Kaczyńskiego nie tyle wygrywa, ile nokautem rozkłada opozycję. Dlaczego tak się dzieje? Odpowiedzi dostarcza być może niedawny sondaż Kantaru dla „Faktu”. Badał to, w jaki sposób głosy rozkładają się w różnych grupach dochodowych. Wniosek z wyników jest oczywisty: PiS stał się jedyną „partią ludową” w Polsce – reprezentacją niezamożnej większości. Zjednoczona Prawica wygrywa co prawda wybory w każdym wyróżnionym przez Kantar przedziale dochodowym, ale poparcie dla niej jest tym większe, im mniej zamożni wyborcy. Gdyby głosowali tylko ci z gospodarstw domowych z dochodem poniżej 1000 zł na osobę, PiS miałby konstytucyjną większość. W takim „Sejmie ubogich” Platforma byłaby najmniejszym klubem, z sześcioma (!) posłami”.
    Możemy protestować, u mnie, wśród moich bliskich, wszyscy mają takie same poglądy jak Ty (zresztą ja także 😀 ), ale one skonfrontowane z rzeczywistością okazały się iluzją, możemy je powtarzać w nieskończoność, ale one niestety się nie urzeczywistnią.
    ——————
    Gszczepa!
    Najważniejszą rzeczą jest uczenie dwóch języków naraz, jeżeli młody członek mniejszości będzie znał język większości, nie zapadnie się w getcie, które się natychmiast w takich warunkach tworzy – jak dawniej Jackowo. Człowiek nieznający języka natychmiast odgradza się murem od otaczającej go poza gettem rzeczywistości, otacza się swojskim klimatem i uważa, że mu dobrze. Ale getto tworzy nienawiść i obskurantyzm.

  12. @ Torlin,

    „Mój zięć projektuje dla Amerykanów silniki lotnicze jako podwykonawca i nie ma ludzi do pracy, wszyscy odpadają po pierwszej rozmowie.”

    To jest zlozony problem. W krajach anglosaskich dzialalnosc techniczna nie jest wysoko ceniona. Inzynierowie to taka forma pasozytnicza bez ktorej obejsc sie nie mozna wiec trzeba ja jakos tolerowac. Godnymi szacunku sa prawnicy, ludzie od finansow czy lekarze. Z moich obserwacji wynika, ze „tyn trynd wicie” coraz bardziej rozlewa sie po swiecie. Polska, zapatrzona w Anglosasow zdaje sie byc bardziej otwarta na te zmiany. Co do nauk humanistycznych i absolwentow tych kierunkow, problem polega na tym, ze w dzisiejszym modelu gospodarczo-politycznym nie ma za bardzo miejsca na luzdzi parajacych sie dzialalnoscia nieprodukcyjna – swiat skreca w kierunku „lat ciemnoty i zabobonu”, niezaleznie od osiagniec technicznych.

    Pozdrawiam

    P.S. Umiescilem wczesniej wpis ale chyba wyladowal nie tam gdzie powinien, czyli przestrzeni kosmicznej.

  13. @Torlin,
    Na Ukrainie język rosyjski to nie jest język „mniejszości”, to jest język który zna większość obywateli. Natomiast ukraiński jako drugi język nie jest taki atrakcyjny. Tutaj leży pies pogrzebany.

  14. Vandermerwe!
    Poruszasz dwa tematy:
    1. „Świat ciemnoty i zabobonu” – studia techniczne są bardziej przerażające dla przeciętnego młodego człowieka, właściwie gorzej postrzegane są tylko studia związane z rachunkowością (główni księgowi). Nic na to nie poradzę, że upadek szacunku dla „wyższego wykształcenia” spowodowany został nadprodukcją humanistów najrozmaitszego rodzaju. Po studiach mojego zięcia (Politechnika Warszawska, Wydział Mechaniczny Energetyki i Lotnictwa MEL) pracę dostajesz od ręki, absolwentów firmy wydzierają sobie nawzajem.
    Tutaj jest jeszcze jeden, nieporuszany dotąd problem – studiów prywatnych, to one są winne temu wszystkiemu. Studia humanistyczne założyć łatwo, pieniądze od studentów za czesne lecą bez przeszkód, prawie żadnych inwestycji. Żyć – nie umierać. A studia techniczne? Laboratoria, badania, sprzęt, praktyki. A po co, jeżeli można założyć Wyższą Szkołę Logistyki i wynająć pomieszczenia.
    2. Humaniści byli w przewadze wtedy, gdy sam humanizm był najważniejszy. Dzisiaj niestety rozwój techniczny nie zmniejszył wagi nauk humanistycznych, ale zwielokrotnił znaczenie nauk technicznych i ekonomicznych. W dalszym ciągu są potrzebni językoznawcy, archeolodzy, filozofowie, ale nie w takiej liczbie.
    ——————
    Gszczeba!
    To trzeba ich do tego zmusić. Ukraiński ma być tak samo uczony jak rosyjski, pozostaje problem, w jakim języku będzie wykładana dla przykładu matematyka czy historia.

  15. Tak to jest jak drugie czy trzecie pokolenie nasiąka kulturą i językiem „drugiego domu” 🙂 Pamiętam jak to było z Busią, Mamą i mną w Stanach.

    Chociaż siedziała tam 30 lat, Busia nigdy tak do końca angielskiego się nie nauczyła – choć nieraz miała do czynienia z Amerykanami. Używała bardziej „Ponglisz” (i to jest nazwa oficjalna) – miks polskiego i angielskiego.
    Mamie już szło nieco lepiej, chociaż za 1 czy 2 razem wciąż oboje potrzebowaliśmy tłumacza.

    Jednak już za trzecim pobytem, w latach 95-97, ci, którzy mnie nie znali, nie mogli uwierzyć w to, że nie jestem Amerykaninem 😀

    Pozdrawiam(y) 🙂

  16. W sumie Celcie potwierdzasz to, co ja widziałem. Drugie pokolenie jeszcze ma czasami jakiś tam związek z poprzednią ojczyzną, trzecie już żadnego. Myśli o ojczyźnie przodków są intensywniejsze w momencie:
    1. nostalgicznego szukania korzeni „Roots”,
    2. kiedy jest potrzebne zawodowo (zawodnik nie ma szans dostania się do kadry swojego kraju, to występuje w reprezentacji kraju przodków),
    3. kiedy można zmienić swoje życie na lepsze (w Kazachstanie co druga rodzina niekazachska jest w ich ocenie pochodzenia polskiego)
    pozdrowienia

  17. Dlaczego Torlin, chcesz zmuszać Ukraińców do nauki archaicznego języka .
    Skoro go sami nie używali z wielu różnych przyczyn, głównie z tej ,że właściwie nigdy nie tworzyli państwa.

    Zdaje sie na Ukrainie nawet Polska przedwojenna miala swoja kolonie, tak ?..

    Chyba Pilsudski nadawal swoim zasluzonym wojskowym jakieś tam przywileje w postaci ziemi czy stanowisk na urzędach. (Ukraina wschodnia).

    Miasta zamieszkałe przez Polaków i dwory polskie a wsie albo Ukraińskie , albo mieszane. Podobnie było w zaborze pruskim , tam mieszczanie , to głównie Niemcy a robotnicy , służba Polacy . Wieś mieszana.

    Taki stan proporcji ludnosci przedwojenny.

    Z Ukrainą to podobnie jak z byłymi koloniami francuskimi , czy angielskimi.

    Na przykład w Maroko język urzędowy jest nadal francuski , mimo ,że arabski,czyli marokanski istnieje i jest w użyciu. 😉😆

  18. Ps.
    W Wiki wyczytałam,że J.arabski jest urzędowy i drugim ma być berberyjski.
    To w Maroko, natomiast J.francuski powszechnie używany też i w urzędach.

  19. Nie zgadzam się z Tobą Julu, na wielu płaszczyznach:
    1. język ukraiński nie jest językiem archaicznym, naprawdę widać masz mało do czynienia z Ukraińcami. Ja Ci więcej powiem, że znam osoby, i do tego młode, które w ogóle nie znają języka rosyjskiego. Czysta znajomość ukraińskiego jest oczywiście związana z długością geograficzną, im bliżej granicy polskiej, tym bardziej wszyscy mówią tym właśnie językiem, im bliżej granicy z Rosją, tym jest więcej Rosjan.
    2. Mniejszości muszą znać język państwa podstawowego, bo inaczej tworzą się getta, a za tym idzie nienawiść, niezrozumienie, kołtuństwo. Mniejszość węgierska na Słowacji ma uczyć się słowackiego, polska na Litwie litewskiego, a Gagauzi mołdawskiego. I koniec.
    3. Mimo wielkich i wielu błędów, jakie popełniła Polska przedwojenna na terenie dzisiejszej Ukrainy nie można powiedzieć, że to była kolonia polska. To jest przesada.
    4. „Skoro go sami nie używali z wielu różnych przyczyn, głównie z tej, że właściwie nigdy nie tworzyli państwa”. To, że mówią, musisz przyjąć jako pewnik, aksjomat, i w tym języku na co dzień mówią miliony Ukraińców. Ale co to za argument, że jak się nie miało własnego państwa, to nie można było wykształcić swojego języka? Kurdowie mówią po kurdyjsku, Baskowie po baskijsku, Gagauzi po gagausku, a Retoromanie po retoromańsku.

  20. Ścisłość nauk technicznych eliminuje wodolejstwo.
    Informatyzacja eliminuje myślenie techniczne.
    Skutkiem tego jest tworzenie rzeczywistości alternatywnej.
    W pierwszym przypadku rzeczywistość alternatywną tworzą grupy rekonstrukcyjne w drugim wirtualna wizualizacja.
    Vandermerwe
    Szaremu zjadaczowi chleba wydaje się, że ludzie finansów, prawnicy i lekarze podejmują decyzję we własnej głowie, zaś inżyniera wspomaga w decyzjach oprogramowanie. Kiedyś wspomaganie komputerowe nobilitowało, aktualnie jest chlebem powszednim. Poza tym szary zjadacz nie zdaje sobie sprawy jak rzadko spotyka przedstawiciela wysoko wyspecjalizowanej kadry technicznej – stąd pewnie brak szacunku.

  21. Torlinie wypadało by dodać – a Ślązacy po sląsku.

  22. Ślązacy po śląsku , górale po goralsku. 😆
    No ale z Kaszubami sobie po kaszubsku nie pogadasz.
    Mają swój alfabet i język !..
    Ciekawa jestem czy w urzędzie też jest obok polskiego ?… 😉☺

  23. Piotrusiu!
    Powinna być nauka języka śląskiego w szkołach na terenach, na których ta mniejszość sobie tego życzy, z językiem kaszubskim jest to samo, ale obok ma być nauka języka polskiego. Bo góralszczyzna to jest gwara, a nie osobny język czy dialekt. Wprawdzie językoznawcy kłócą się o różnice pomiędzy dialektem i gwarą, ale oficjalnie nie ma nawet języka śląskiego, jest tylko dialekt, czyli odmiana języka polskiego. Nie mnie rozsądzać, czy to jest słuszne, czy nie. Mają na to wpływ nie tylko sprawy językowe, ale i polityczno-społeczne (rozmawialiśmy już na ten temat wielokrotnie, szczególnie z Pawłem, że jak mniejszość chce mieć własny język, to chociaż on się nie będzie właściwie niczym różnił jeden od drugiego, to będą go mieli).

  24. W Polsce brakuje rąk do pracy. W wielu miejscach wiszą ogłoszenia: przyjmę do pracy.
    Z tego co się orientuję sytuacja jest dynamiczna.
    Jeszcze parę lat temu Ukrainiec który dostawał np. 2000 na rękę był zadowolony. Teraz na Ukrainie podniosły się zarobki i biorąc pod uwagę koszty wyżywienia i zakwaterowania w Polsce oraz rozłąki z bliskimi, przestaje się im to „opłacać”. Jedni pracują u siebie, inni starają się przedrzeć za zachodnią granicę Polski.
    U nas po wprowadzeniu wsparcia socjalnego 500+, ludzie wolą nie pracować, niż stracić darmowy grosz. Nawet jak ktoś pracuje, to nie chce być zarejestrowany. Na pewno również nie chcą pracować w podstawowych zawodach np. sprzątaczki…..
    I tu pięknie na razie uzupełniają nas Ukraińcy. Ciekawe tylko jak długo?

    Nie wiem co można mieć przeciwko ludziom, którzy chcą pracować, pracują, przyczyniają się do rozwoju naszego kraju. Oczywiście, że powinny im się należeć wszelkie zasiłki.

  25. Jeśli zaś chodzi o sondaże, to podoba mi się teza Stuhra seniora. Twierdzi on, że celem zbierania danych telefonuje się na telefony stacjonarne.

  26. Drogi Torlinie,

    byłbym na Twoim miejscu ostrożniejszy z deklaracjami. Myślę podobnie jak Ty, też jestem za tym aby powitać Ukraińców (i nie tylko). I traktować ich z należnym szacunkiem.
    Tyle tylko, że potrafię sobie wyobrazić, że ludzie ci wrosną w polską rzeczywistość, zerwą więzy z krajem pochodzenia a w Polsce pojawi się kryzys gospodarczy i problem bezrobocia.
    Niestety potrafię sobie wyobrazić wybuch nienawiści wóród naszych rodaków. Potrafię sobie wyobrazić dyskryminację, szykany, pogromy. Podobnie było na tzw. Zachodzie, gdzie pierwszych cudzoziemców witano kwiatami i obdarowywano skuterami. 15 lat później przyszedł kryzys. Domy zaczęto im palić dopiero 25 lat po entuzjastyczym przyjmowaniu.

    Jesteś pewien, że nasi rodacy są w stanie zaakceptować inność i odmienność również gdy to się nie opłaca? Ja nie.

  27. @ Piotrus,

    „Ścisłość nauk technicznych eliminuje wodolejstwo.
    Informatyzacja eliminuje myślenie techniczne.”

    Co do pierwszej tezy, mam, na podstawie zyciowego doswiadczenia, powazne watpliwosci. Zawodowe wodolejstwo ma miejsce rowniez wsrod absolwentow nauk technicznych. Nie wiem czy informatyzacja eliminuje myslenie technicze, raczej myslenie jako takie. Dosyc powszechne jest przekonanie, ze komputer mysli za nas, co wyszlo z komputera jest absolutna prawda.

    Szacunek wobec specyficznych grup zawodowych wynika z tradycji i kultury. Inny jest status inzyniera w Niemczech a inny w Wielkiej Brytanii. To moze po czesci wyjasniac powody, dla ktorych przemysl brytyjski umarl smiercia naturalna zas niemiecki radzi sobie bardzo dobrze.

    Pozdrawiam

  28. @ Torlin,

    „To trzeba ich do tego zmusić. Ukraiński ma być tak samo uczony jak rosyjski, pozostaje problem, w jakim języku będzie wykładana dla przykładu matematyka czy historia.”

    Zly znak jesli chcesz zmuszac. Na Ukrainie zas sytuacja jest skomplikowana, jak zaznaczyl profesor Nikolai Petro, jest to historyczny „konflikt” miedzy Ukraina Zachodnia, Poludniowa i Wschodnia. W tej sytuacji zmuszanie jedynie zaogni wszelkie animozje.

    Pozdrawiam

  29. Mario!
    Podobają mi się Twoje komentarze, i podpisuję się pod nimi. Musimy traktować ich jak ludzi. Ale zawsze będzie istnieć niebezpieczeństwo, o którym mówi Telemach
    —————
    Telemachu!
    To jest rzeczywiście olbrzymie niebezpieczeństwo – znając mój „ukochany” naród, który wygląda jak z zatęchłej wsi z połowy XIX wieku. Ostatnio czytałem wywiad ze „starym” Stuhrem, który mieszka na wsi od 30 lat. We wsi mieli przeprowadzić kanalizację. „Nareszcie” – pomyślał, ale firma wykonawcza zrezygnowała. Na jego pytanie „dlaczego” pokazali list od mieszkańców wsi, że ci się nie zgadzają, aby „Żydy chodziły po ich ziemi i kopały”.
    Szczególnie, że do pogromów jest wieczny pretekst – Wołyń. Zawsze będzie można go wyjąć na dowód odwiecznej nienawiści Ukraińców do Polaków. W tym jesteś Telemachu praw, i muszę Ci to przyznać. Jako pewnego rodzaju osłabienie Twojego rozsądnego zdania muszę przypomnieć, że Ukrainiec w drugim pokoleniu może być nieodróżnialny od Polaka, jeżeli jeszcze spolszczy nazwisko. Ale w sumie to jest chore.
    Na pocieszenie się zawsze można pomyśleć, że to samo przeżywają nowocześni inteligenci w Stanach Zjednoczonych, Chinach, Rosji, Iranie, Egipcie, Węgrzech, Turcji i wielu innych krajach. Mamy piękne towarzystwo. 😀
    ——————
    Vandermerwe!
    Masz rację. Mój szwagier robił „od zawsze” projekty instalacji gazowej w domkach jednorodzinnych, siedział nad projektami, obliczał, przeliczał, zatrudniał specjalną kreślarkę do wyrysowywania planów (poznał inna rzecz w ten sposób swoją żonę). A teraz włącza specjalny program, wprowadza dane, i urządzenie samo mu rysuje projekt (obiło mi się o uszy CAD, ale mogę się mylić). I to jest niebezpieczeństwo, że się na tym już nie musisz znać, wystarczy ściągnąć program. Po co to komu potrzebne jest studiowanie miesiącami, latami. Jak ja byłem programistą, to czasami dostawałem tonę papieru – wydruku w rewanżu za zapętlenie się źle napisanego programu. Teraz program sam się sprawdza.
    Vandermerwe po raz wtóry!
    Tak, trzeba ich zmusić. To nie jest nic złego, do chemii też są wszyscy zmuszani, i nic się nie dzieje. Niestety, czasami potrzebne są prawidłowe działania władz, nawet wbrew danej społeczności. Wybronieni zostaną przed wykluczeniem, a jeżeli mniejszość stanie okoniem i nie pozwoli, to będziemy mieli casus Cyganów w wielu państwach Środkowej i Wschodniej Europy.

  30. Taka, ja to myślę, że właściwie już urzędowym językiem jest angielski a wszystkie pozostałe będą tylko drugim. 😉😆
    Zwłaszcza przy dzisiejszej migracji ludności.
    Cyganie zawsze byli naplywowi. Od zawsze sobie wedrowali po Europie i świecie ich rodowód pochodzi z Indii.

    Co innego np. Polscy Kaszubi. To kiedyś było oddzielne księstwo. To moim zdaniem naród podobno słowiański, choć za nic ich nie zrozumiesz, który od zawsze żył na pograniczu dwóch większych nacji tj.Niemiec i Polaków.

    Przed wojną byli na terenie Niemiec. Mają swoje oddzielne poza Polakami, zbiorowości w Kanadzie i USA. Trzymają się swojego języka i tradycji.

    Jak byłeś na Kaszubach , to swobodnie z uśmiechem mogli na twój temat plotkowac prosto w oczy , bo ni ząb ich nie zrozumiesz.

    Nazewnictwo też podwójne. Na przykład ulic itd..

    Swoje radio w języku kaszubskim bardziej zrozumialy dla mnie czeski, slowacki, rosyjski i inne słowiańskie niż ten . ☺

    Mam wątpliwości ,czy jest pochodną słowiańskiego? ..

    W Wielkiej Brytanii Walia jest dwojezyczna.

    Do Ukrainy porownalabym Irlandię, gdzie J. angielski popularniejszy od ich rodzimego celtyckiego ( gaeilge ) po odzyskaniu niepodległości jest drugim urzędowym obok angielskiego.

  31. @ Torlin,

    „I to jest niebezpieczeństwo, że się na tym już nie musisz znać, wystarczy ściągnąć program.”
    Nawet nie zdajesz sobie sprawy jak wielkie. Stwierdzam to w oparciu o zawodowe doswiadczenie.

    „Tak, trzeba ich zmusić.”

    Nikogo do niczego nie zmusisz. Ludzie jesli na cos sie nie godza storpeduja najlepsza inicjatywe by wykazac, czyje jest na wierzchu. Madre zarzadzanie nie polega na wymuszaniu lecz sprawieniu by spolecznosc identyfikowala sie z celami przedsiewziec. Dlatego benadziejnie glupim bylo na Ukrainie zniesienie jezykowych uprawnien dla mniejszosci narodowych – krotko bo krotko ale nieodwracalne szkody zostaly wyrzadzone. Podobnym idiotyzmem sa rozne szykany poprzez wymuszanie wobec ludnosci pochodzenia rosyjskiogo w republikach nadbaltyckich. Wymuszanie prowadzi do aliencji i wrogich postaw.

    Pozdrawiam

  32. Bardzo dobre jest porównanie sytuacji językowej Irlandii i Ukrainy.

  33. I jeszcze coś. Kaszubów nie łączy katolicyzm. Są tez wyznania luteranskiego po przyjeciu go przez dynastie Grifitow ( 1534r) .
    D. Tusk napisał ciekawa książkę o historii tego ludu.
    Wybitni znani zasłużeni dla kultury i rozwoju techniki światowej są w świecie znani jako Niemcy lub Polacy. Tak to bywa z nacjami z pogranicza. 😉

  34. Gdzie niema tam nie ma, a gdzie jest tam jest.
    http://naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news,64631,jezyk-slaski-wpisany-na-liste-biblioteki-kongresu-usa.html
    Ciekawe dywagacje językowe – szczególnie przy moich życiowych doświadczeniach. Osobiście wolałbym, by dzieci w szkole uczyły się podstaw chińskiego.
    Piszę to jako osoba, która literackiego języka polskiego zaczęła używać w okolicach matury. W szkole podstawowej w klasie językiem polskim posługiwała się jedna dziewczynka urodzona w Nowym Targu, w szkole średniej 3 osoby, na studiach jakieś 10 procent.

  35. Torlinie.
    Sporo napisałeś. Niestety obok. Więc raz jeszcze. Zrealizuj to, com Ci napisał. A jeśli chcesz „przyjmować uchodźców” na czyjś koszt i wysiłek, to wybacz, ale to jest delikatnie rzecz ujmując nieuczciwe. Co zaś do utyskiwań w GWiaździe Śmierci na demokrację, to przypominam, że demokracja ma wiele wad wrodzonych, a jedną w nich jest to, że głos mają i ci, którzy Ci się nie podobają, a także i idioci. Jesteś demokratą, prawda?, więc przyjmij demokrację z całym inwentarzem.

  36. @Bekas
    Jedno pytanie tylko szanowny specjalisto od uczciwości. Byłeś kiedykolwiek uchodźcą zdanym na pomoc, wsparcie lub po prostu człowieczeństwo jakiejś wspólnoty ?

  37. Telemachu.
    Nie. Nigdy nie żądałem od innych „legalnej pracy”, zasiłku, 500+, ubezpieczenia zdrowotnego, emerytalnego, szkoły, przedszkola…

  38. Spokojnie Telemachu. Bekas jest egzemplarzem skrajnego liberalizmu gospodarczego i społecznego, ale tak, jak istnieją ludzie nic nierobiący i żądający pieniędzy za sam fakt, że istnieją, tak istnieją też tacy, którzy ich zdaniem wyjęci są ze społeczeństw i rzeczywistości. Trzeba to przyjąć z dobrodziejstwem inwentarza.
    ————
    Bekasie!
    Jeszcze raz powtarzam, miło mi Cię gościć w Kamiennej Wiosce. Że się różnimy w wielu sprawach od lat, to to nie zmienia podstawowego faktu – witaj. Jak nie zrozumiałeś tak, to może inaczej.
    Podstawowa różnica pomiędzy tradycjonalistami (prawicą, konserwatystami) a liberałami (należy tu również lewica) jest w stosunku do wagi całej społeczności i podstawowej jednostki. W wielkim skrócie dla tradycjonalistów społeczność jest wszystkim, a jednostka niczym, u liberałów na odwrót. Oczywiście obydwie formuły nie są czyste w swoich postaciach, ulegają też zmianom w funkcji czasu. Ale też z obu stron są fundamentaliści usiłujący wprowadzić swoją wizję w postaci czystej, nieskalanej jakimikolwiek argumentami strony przeciwnej. I Ty ze strony liberałów jesteś właśnie takim fundamentalistą – jednostka wszystkim, a społeczność niczym. Napotykam się na taki sposób myślenia przy swoim boku bez przerwy.
    Po co mam płacić na służbę zdrowia, skoro z niej nie korzystam? Dlaczego dostają dotacje pisma, których ja nie czytam? Dlaczego Orlen czy Alior Bank jako przedsiębiorstwa państwowe dają pieniądze na polską reprezentację, muszą mieć skądś te pieniądze, czyli po prostu wyrywają je z naszych portfeli? I jeżeli dalej poprowadzimy ten typ rozumowania, to po co budują za moje pieniądze autostrady, jak ja nie mam samochodu? Po co jest polska telewizja, skoro ja jej nie oglądam? Po co dają kościołowi, jak ja jestem niewierzący?
    Możemy skłaniać się ku jednemu, albo drugiemu modelowi, ale nie zbudujemy go w czystej, krystalicznej postaci. Udział Państwa musi być, choćbyś nie wiem, jak protestował. I to Państwo prowadzi jakąś politykę, wewnętrzną i zagraniczną, i wydaje pieniądze zgodnie z budżetem, i z własnymi planami i potrzebami. Nie możesz przenosić każdego wydatku Państwa na wydatek osobisty, bo ja w ten sposób daję osobiste pieniądze na świątynię opatrzności. A oprócz tego jesteśmy w Unii.
    ———-
    A poza tym uważam, że uchodźcy przez tysiąc lat naszego państwa byli tylko wzbogaceniem naszej kultury i gospodarki. I gdybym wiedział, że dana osoba nie byłaby prześladowana tuż po wyjściu za mój próg przez polskich rasistów, przyjąłbym ich pod własny dach.

  39. Torlinie.
    Z Twoich odpowiedzi wychodzi, że bardzo łatwo jest deklarację rzucić, ale żeby samemu ją zrealizować, co to, to już nie. Jednym słowem: złożyłeś deklarację bez pokrycia. Jak to Lewicowiec.
    A ostatnie Twoje zdanie pyszne! Aż chce się wołać: PO CO w takim razie WITASZ SERDECZNIE uchodźców? Żeby zaraz ich jakiś prawicowy faszysta (swoją drogą: oksymoron) prześladował??? Za dużo GWiazdy Śmierci czytasz. I mylisz się. To Lewica ma jednostkę za nic. Słowami towarzysza Majkowskiego wykłada to tak: jednostka zerem, jednostka bzdurą.

    Tak czy owak, ja jednak raz jeszcze proszę Cię byś zrealizował swoją własną deklarację. Przyjmij uchodźcę. Daj mu pracę, nocleg, utrzymanie. Nie musi to być Murzyn, Arab. Przyjmij Ukraińca. Wystarczy że dasz ogłoszenie o poszukiwaniu pracownika z Ukrainy. Nie będziesz długo na telefon czekać. Zapewniam Cię. Zatem nie zwlekaj. Pisz ogłoszenie.

    PS1
    Dajesz swoje pieniądze na Świątynię Opatrzności? Po co?

    PS2
    Podane przez Ciebie przykłady (poza drogami), to ilustracja czwartego sposobu wydawania pieniędzy: cudze za cudze cele. Czyli sposób najgorszy. W dodatku łamiący X Przykazanie.

    PS3
    Społeczeństwo tworzy jednostki czy odwrotnie?

  40. Ponieważ nie mam najmniejszej ochoty w ten sposób rozmawiać (lewicowiec, Gwiazda Śmierci, towarzysz), kończę rozmowę.

  41. Torlinie.
    Dziękuję za te kilka zdań.
    Żałuję że nie odpowiedziałeś na kilka moich pytań.
    Ale też i nie jestem zdziwiony.
    Każda Twoja ze mną rozmowa tak się kończyła.

    Odpowiedz sobie jaka umowa jest sprawiedliwa?

  42. @Bekas:

    wydaje mi się, że wytykanie Torlinowi braku odpowiedzi na pytania jest co najmniej pozbawione logiki w przypadku kogoś, kto sam uciekł od prostego pytania na które możliwa jest jednoznaczna twierdząca lub przecząca odpowiedź.
    I nie, gaworzenie o 500plus i zasiłkach nie jest właściwą odpowiedzią. Nie tego dotyczyło pytanie.

    Nawiasem: pytanie było postawione zupełnie poważnie, a odpowiedź naprawdę mnie interesuje.. Nie rozumiem dlaczego odpowiedziałeś na nie tak, jakby to była zaczepka lub zaproszenie do kłótni. Nie szkoda Ci czasu na szarpaninę gdy można sobie porozmawiać?

    @Torlin: ależ ja jestem spokojny. Znamy się przecież już tyle lat, powinieneś powoli zacząć odróżniać irytację od ciekawości. Koledze Bekasowi wydaje się, przypuszczalnie że postępuje do bólu logicznie stawiając Cię do kąta przy pomocy pozornie trudnych pytań redukujących ogólne do szczególnego a ideolo do wymiaru osobistego.
    .Najwidoczniej jednak nie zdaje sobie sprawy z tego, że przypomocy swoich podatków płaconych jako członek wspólnoty już obecnie przyjąłeś jakąś tam część jakiegoś uchodźcy pod część jakiegoś dachu. Sądzę, że on w ogóle nie podejrzewa, że z bycia członkiem wspólnoty może wynikać coś pożytecznego, sensownego lub dobrego. Sądze też, że trudno mu sobie wyobrazić rzeczywistość w której z co drugiej tablicy reklamującej przewagę człowieczeństwa nad egoizmem z dumą woła do przechodniów deklaracja „we are proud to share”
    Ja dosyć dobrze znam ten wulgarny wariant skrajnego libertarianizmu. Jest to spójny świat do momentu aż ktoś się nie pojawi i nie powie „sprawdzam”. Dziwi mnie popularność takich postaw w Polsce 30 lat po tym jak na świecie ostatecznie przeminęła intelektualna moda na trykanie się ze ścianą.

    ALe z drugiej strony jest to swoiste deja vu. Jakbym widział samego siebie (z dalekiej przeszłości) przez odwróconą lornetkę.

  43. Telemachu!
    Bardzo Ci dziękuję za ten komentarz. Dwie sprawy kojarzą mi się z tą tematyką:
    1. Trochę jest to związane z Twoim pytaniem, czy byłeś kiedykolwiek w takiej sytuacji? Mam w rodzinie i wśród znajomych ludzi, którzy byli tak samo zapiekłymi fundamentalistami w jakimś zakresie, a gdy to ich dotknęło, zachowywali się wbrew swoim poglądom. Jedna z kobiet była zapiekłą zwolenniczką ruchu antyaborcyjnego, nawet na przyjęciach zamęczała wszystkich swoimi tekstami o zabijaniu nienarodzonych. Do momentu, w którym wywiozła swoją córkę do Czech na aborcję. Jak to przez przypadek się wydało, i zarzuciłem jej nieuczciwość, to agresywnie na mnie napadła, że przecież jestem liberałem i dlaczego jej to zarzucam, jak wg mnie o tym kobieta decyduje. Nie umiem dyskutować z tak pokrętną logiką.
    2. Wczoraj obejrzałem film dokumentalny dawany w Gazecie Wyborczej niemieckiej stacji Arte o granicy kolumbijsko-panamskiej, strasznej granicy, która nie ma ani jednej drogi czy szosy, a komunikacja pomiędzy tymi państwami odbywa się wyłącznie drogą morską. I przez ten las Darien tysiącami idą ludzie do Stanów Zjednoczonych, z Gabonu, WKS, Bangladeszu, Kuby (?). Po drodze są ograbiani, giną, ale idą. Tak nawiasem mówiąc te reportaże Arte są rewelacyjne, oglądałem kiedyś reportaż z małego, kilkutysięcznego miasta w Bangladeszu, w którym właściwie wszystkie domy są burdelami. Największy zamtuz na świecie. Samo oddawanie się mężczyznom jakoś do mnie dociera, ale faszerowanie się specyfikami tuczącymi krowy, ponieważ gruba kobieta ma większe powodzenie – jednak mną wstrząsnęła. W tym momencie nie mam czasu znaleźć tego filmu, jak kogoś interesuje, to poszukam.
    Jak ci ludzie pragną zmiany swojego losu. Czy rzeczywiście to są wszystko fanatycy?

  44. Telemachu.
    Nie. Nie byłem uchodźcą.

  45. Drogi Bekasie,

    dziękuję Ci za odpowiedź.
    Bo widzisz, ja uchodźcą kiedyś byłem. Byłem zdany na życzliwość wspólnoty, która mnie przyjęła z dobrodziejstwem inwentarza (czyli zestawem poglądów przypominających mi Twoje obecne). Byłem skonfrontowany z poczuciem strachu i beznadzieji, nieprzynależności do niczego i przemożnej chęci należenia gdzieśtam. Spotkałem różnych ludzi tułając się po świecie. Większość z nich była mi życzliwa, od wielu doświadczyłem bezinteresownej pomocy, wspaniałomyślności, zaufania i w ogóle dobra.
    Myślę, że jest to przełomowe doświadczenie: bycie samemu obcym i doświadczenie przyjaźni, zaufania i pomocnej życzliwości zamiast nienawiści i odrazy.

    Nie życzę Ci tego abyś musiał być kiedyś w takiej sytuacji. Ale Twoim chłodno-libertariańskim poglądom jak najbardziej tego życzę.

  46. Telemachu.
    Twój wpis jest ogólny, więc nie wiem jaki charakter miała ta życzliwość. Państwowy czy nie. W każdym razie nie mam nic przeciwko życzliwości, pomaganiu sobie, itede, itepe. Byle było to na zasadzie dobrowolności.
    Wracając do tematu poruszonego przez Torlina. Zwróć uwagę, że Ukraińcy, to raz że – może z drobnymi wyjątkami, choć ja takiego przypadku nie znam – żadni uchodźcy tylko przyjeżdżający tu za pracą ludzie, a dwa: jest ich tutaj bardzo dużo MIMO tego, że wszystkich tych „dobrodziejstw” wymienionych przez Torlina nie dostają. Na szczęście.
    Już to kiedyś tutaj pisałem. Codziennie widzę mojego kolegę. Od wielu już lat nigdy trzeźwego. Nie pracuje, a jednak żyje. Tu zasiłek na to, tam dopłata na tamto. I z dnia na dzień co raz to bardziej fioletowieje. Tak działa system państwowej „pomocy”. Trzyma tego człowieka z premedytacją w bagnie. Aż ten zatonie. To nie jest pomoc, to jest wyjątkowe okrucieństwo.
    Kiedyś, dawno temu, gdy jeszcze dawałem mu po złotówce, zobaczyła jedną z takich sytuacji jego sąsiadka. Dopadła do mnie zaraz po tym, jak kolega ze złotówką odszedł, i wściekła zażądała bym przestał dawać mu pieniądze, gdyż on tylko pije, żadnych rachunków nie płaci i zachowuje się skandalicznie. Sytuacje przemyślałem i koledze przestałem dawać pieniądze. A podaję Ci ją apropos Twojej uwagi o nienawiści i odrazie. Otóż właśnie system państwowej „pomocy” z jednej strony deprawuje obdarowywanych, a z drugiej u wielu pod przymusem dających rodzi nienawiść i odrazę.
    Że kiedyś miałeś poglądy podobne do moich, a teraz już nie? Normalka. System wciąga i wykręca człowieka.
    Za życzenia dziękuję. I mam nadzieję, że w swoich poglądach wytrwam do końca. Tobie zaś życzę powrotu do normalności. Czyli do poglądów z młodości. Rzecz jasna: tylko tych, które są jak moje.
    I jeszcze jedno. A gdybym ja zawołał do swoich znajomych. Kochani! Przyjeżdżajcie! Dam wam pracę, dopłaty do ekologicznej żywności, opłaty komunikacyjne, opiekę zdrowotną za darmo, i nocleg takoż, po czym podał Twój adres i nr Twojego telefonu, to co byś zrobił?

  47. @bekas:

    wiesz, akurat tak się składa, że mieszkam w domu, w którym mieszka również otoczona opieką gminy młoda rodzina z Syrii. WIdzę każdego dnia jak z ludzi okaleczonych okrucieństwem wojny wychodzi powoli strach, jak wraca uśmiech, widzę z jaką wdzięcznością i życzliwością przyjmują wszystko to, co się dla nich robi. Jak stają się częścią zbiorowości, jak dobrze wpływa to zarówno na obdarowywanych jak i morale obdarowujących.
    Zazdroszczę im trochę, ja swojego czasu nie miałem aż tak łatwo. Ale z drugiej strony miałem łatwiej.
    Ale przynosi niebywałą satysfakcję widzieć jak dary się rozmnażają, jak każda godzina im poświęcona przynosi efekty, jak zaczynają być częścią wspólnoty. A wspólnota pojmuje że posiada zbiorowy obowiązek. I jest dumna z tego, że się z niego wywiązuje.

    Tak że nie pytaj, co ja bym zrobił. Ja to już robię.

    Twoje porównanie ludzi uciekających przed koszmarem wojny z kolegą alkoholikiem uważam, łagodnie mówiąc, za mocno nietrafione. Chociaż sądzę, że być może zgodzilibyśmy się w ocenie państwa nadopiekuńczego. Którego zwolennikiem również nie jestem.

    Ale powiedz, czy Ty naprawdę nie jesteś w stanie dostrzec tego, że pomaganie innym może być źródłem satysfakcji, że istnieje kultura „dzielenia się”. i że warto być jej częścią? I że nie wszystko można załatwić drogą indywidualnych datków, że czasem trzeba połączonych sił wielu instytucji wspieranych przez ludzi dobrej woli?

    Nie wiem czy to obejmiesz, ale wierz mi jest jeszcze jeden ważny aspekt tej materii: wspólnocie opłaca się pomagać jednostce lub jednostkom, które są na tę pomoc zdane. Najzwyczajniej się opłaca. Nie tylko w sensie moralnym.

  48. Telemachu.
    Nie rozumiem. Jak to już robisz, skoro kilka linijek wyżej sam napisałeś, że syryjską rodziną zajmuje się Twoja gmina?
    Dopytam: zapewniasz im mieszkanie, wyżywienie i co tam im jeszcze potrzeba, wyłącznie na swój koszt?
    Przykład z kolegą pokazałem Ci jako ilustrację skutków działania dotacji. Co zaś do uchodźców uciekających przed wojną, to raz jeszcze powtórzę. Jestem za. Znaczy: za tym by każdy kto chce, DOBROWOLNIE im pomagał! Albo indywidualnie, albo przez powołane do tego prywatne instytucje.
    I zgadzam się. Pomaganie nie tylko może być, ale na pewno jest źródłem satysfakcji. Tyle, że raz jeszcze powtórzę, pomaganie dobrowolne, nieprzymusowe. I tak, nie wszystko da się załatwić jednym datkiem, ale na wszystkie takie akcje składa się suma pojedynczych datków. I nie zabraniam nikomu łączenia się w większe grupy pomocowe.
    Czytam Twoją odpowiedź i w uszach mi brzmi wypowiedź Tomasza Sowella:
    „No matter how much people on the left talk about compassion, they have no compassion for the taxpayers”.

    Jest jeszcze jeden ważny aspekt tej materii? A jaki, bo póki co nie obejmuję tego?


Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Google+

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj /  Zmień )

Connecting to %s

Kategorie

%d blogerów lubi to: