Napisane przez: torlin | 15/10/2017

Pięćsetlecie, to byłaby dobra okazja

W 2029 roku minie 500 lat od pełnej inkorporacji Mazowsza do Królestwa Polskiego. A może byśmy tak na pięćsetlecie tego faktu zrobili referendum niepodległościowe? I odbudowali Mazowsze? Albo chociażby Warszawę?

Ten pomysł rzuciłem w komentarzu do artykułu w Gazecie Wyborczej o Katalonii, dostałem w rewanżu dość długą odpowiedź, i jest ona na tyle interesująca, że postanowiłem zamieścić ją u siebie w blogu.

Ja: ” Nie rozumiem rządu Hiszpanii, na tym polega wolność i cywilizacja w Europie, że jeżeli zwolennicy niepodległości wygrywają referendum, to zakładają nowe państwo. I nikomu nic do tego. Jakby Quebec wygrał referendum, czy Szkocja, to mieliby własne państwo. Dlaczego Katalończykom nie wolno?”

sir_labedz: „Nie masz racji. Argument o wygranym referendum to żaden argument. Zauważ, że zarówno w przypadku Szkocji, jak i Katalonii, liczba zwolenników niepodległości i przeciwników jest niemal równa. Zatem ogłaszając niepodległość krzywdy doznaje całkiem spora część mieszkańców tych regionów, której podoba się życie w Wielkiej Brytanii czy Hiszpanii. Oczywiście ten argument można odwrócić. Teraz tylko pojawia się pytanie, czy w jakiś konkretny sposób, te narody są dyskryminowane. Biorąc pod uwagę skale autonomii, szczególnie w Katalonii, raczej nie bardzo. Katalończycy swobodnie mogą posługiwać się swoim językiem, uczyć się w tym języku w szkołach i na uniwersytetach, uczyć o historii Katalonii itd. Jedyny ich argument to to, że nie chcą płacić na resztę Hiszpanii. Czyli w obliczu kryzysu, który w ostatniej dekadzie dotknął bardzo ten kraj, chodzi o brak gospodarczej solidarności. Przy czym argument ekonomiczny też jest wątpliwy, z czego władze Katalonii zdają sobie sprawę i dlatego niepodległości jeszcze nie ogłosiły. Wiedzą, że gospodarczo na niepodległości Katalonia po prostu straci, bo to nie tylko kwestia wpływów i wydatków budżetowych, ale zależności gospodarczych. Tutaj dochodzimy do sedna problemu. Tzn. dążenia do niepodległości pojawiają się, albo wtedy, kiedy mamy do czynienia z rzeczywistą dyskryminacją, albo wtedy, kiedy jakaś grupa polityczna chce na tych dążeniach zbić kapitał polityczny. W tym pierwszym przypadku można takim dążeniom kibicować. Ale w tym drugim przypadku to czysty populizm. Pojęcie narodu jest przereklamowane i sztuczne. Rząd Katalonii zbijał kapitał polityczny przez lata kryzysu rzucając hasła o niepodległości. Dostawał coraz większe uprawnienia, aż doszedł do ściany. Albo niepodległość, albo co? Narodowi populiści nie mają żadnych innych pomysłów ani idei, która mogłaby im zapewnić poparcie. Teraz sami nie wiedzą, co zrobić. Ogłaszając niepodległość skazują Katalonię na ogromne problemy, nie ogłaszając, nie maja po co rządzić. Gdyby rząd Hiszpanii nie zachował się tak histerycznie, władze Katalonii nie miałby teraz żadnych realnych argumentów. W przypadku Szkocji brexit nieco zmienia sytuacje”.

Nie odpowiadam w Gazecie, bo te dyskusje są bardzo krótkotrwałe, artykuły znikają, a w ogóle to ludziom nie chce się zaglądać do tych samych artykułów, to nie blog. Więc jakichś tam wielkich dysput pod artykułami to nie ma. Nie zmienia to faktu, że:

  1. Skoro „krzywdy doznaje całkiem spora część mieszkańców tych regionów, której podoba się życie w Wielkiej Brytanii czy Hiszpanii”, to tyle samo krzywdy doznaje człowiek, który nie chce być w tych państwach.
  2. Katalonia była kiedyś państwem (królestwem), ma własny język, uważam, że ma prawo się odłączyć.
  3.   Rząd miał prawo rzucać hasła o niepodległości.
  4. Madryt jest znienawidzony w prowincjach.
  5. Katalonia problemy? Chyba jedynie z wodą!

I zrobimy numer, stolicą Mazowsza zrobimy albo Płock albo Czersk. Chociaż mało prawdopodobne, aby wtedy przyjeżdżali górnicy do nas, ale gdyby przyjechali, to paliliby opony na rynku w Czersku. A nie w Warszawie.

Ps. Dzisiaj znalazłem artykuł w GW pokazujący analogię historii Kraju Basków i Katalonii w walce o niepodległość.


Responses

  1. Furda niepodległość Mazowsza.

    Osobiście bardziej myślę o przywróceniu Rzeczpospolitej Krakowskiej. Za 3 dni będzie 202-setna rocznica utworzenia.

    Czytałeś może „W hołdzie Katalonii” Orwella? Mam pod ręką ale jeszcze nie zdążyłem przeczytać.

    Jak społeczeństwo ma wierzyć w cokolwiek co piszą media głównego nurtu, skoro ledwie dwie dekady temu samostanowienie Kosowa było uzasadnieniem wielomiesięcznych nalotów na Jugosławię, a teraz referenda niepodległościowe w Kurdystanie i Katalonii przedstawiane są jako coś z gruntu „niewłaściwego”.

    To co jest niesamowicie ironiczne, to fakt że w Kurdystanie referendum przebiegło bez przemocy*, w przeciwieństwie do Katalonii. Ledwie parę lat temu spodziewałbym się zupełnie odwrotnego scenariusza.

    Czekam tylko aż Luftwaffe zacznie bombardować, mają spore doświadczenie.

    *Podobnie jak na Krymie, całkiem niedawno.

    W każdym razie, wyraźnie widać co jest niezbędne i istotne dla niepodległości: zewnętrzny sponsor.

  2. Naprawdę korci mnie (choć nie chcę niczyjej krzywdy) by zobaczyć na jakimś podglądzie Twój scenariusz zrealizowany…:) Mogłoby być rzeczywiście i „smieszno i straszno”, bo skoro Mazowsze miałoby być „obok” Polski, to naturalnym jest, że w krótkim czasie wyprowadziłyby się z Warszawy wszystkie firmy i centrale korporacji zorientowanych na biznes w Polsce, a nie na Mazowszu. Także tych, które obsługują lub żerują na władzach centralnych… Przenosiłyby się tam, gdzie zafunkcjonowałaby nowa stolica: być może Łódź…? I najpewniej za ćwierćwiecze doszłoby do zamiany ról i pozycji tych dwóch miast, przy czym Warszawie najpewniej pozostałyby jeszcze do spłaty kredyty pozaciągane na wielkie inwestycje…
    Kłaniam nisko:)

  3. Ale może Mazowsze by wyszło, a Warszawa pozostała?

    Jak w ogóle 500 lat temu wyglądała Warszawa? (nie mam pojęcia)

    @wachmistrz,
    Lublin nieraz już próbował być stolicą Polski, może wreszcie by się udało.

  4. >>>Katalonia problemy? Chyba jedynie z wodą!<<<

    Jak bardzo się Torlinie mylisz!
    Zainteresuj się może gdzie znajdują się rynki zbytu katalońskiego przemysłu. Gdzie banki z siedzibą w Katalonii mają swoich klientów.
    I nie wiem czy sobie zdajesz sprawę, że po secesji Katalonia stałaby się państwem poza Unią, ze statusem takim jak Serbia lub Albania. I że nigdy, a przynajmniej tak długo jak Hiszpania byłaby członkiem Unii, nie miałaby szans na to, aby zostać do Unii przyjęta.
    Katalonia zamieniłaby się w ciągu roku w biedne, prześladowane nędzą i upadkiem ekonomicznym państewko. I jedyny w zasadzie powód dla którego chcą się odłączyć przestałby istnieć.

  5. Najgorszy moment w życiu polityka, to chwila gdy zdaje sobie sprawę ,że właśnie wyprzedził zajączka.

  6. Norwegia i Szwajcaria jakoś sobie poza Unią radzą.

  7. A niedługo zobaczymy jak sobie będzie radzić Wielka Brytania.

  8. @gszczepa
    Od kilku tygodni mieszkam w Barcelonie i z okazji obecnych zawirowań zacząłem czytać „W hołdzie Katalonii”. Fantastyczna książka, miejscami straszna, miejscami przezabawna. Pięknie napisana. Gorąco polecam przesunąć na początek kolejki czytelniczej!

  9. Prezydent Katalonii ogłosił niepodległość.
    Za parę minut ją zawiesił.

    Katalończycy są bardzo pracowici w przeciwieństwie do Hiszpanów.
    Ością niezgody niewątpliwie jest korupcja i marnotrawstwo rządu w Madrycie.
    Katalonia złamała szereg ustaleń z rządem w Madrycie, a przeprowadzone referendum było kroplą przebierającą miarę.

    Jeśli chodzi o PL to nie Mazowsze będzie chciało się odłączyć, tylko np. Kaszuby (własny język, kultura), czy też Śląsk
    Zgadzam się z przedmówcami, że UE nie uzna samodzielnej republiki Katalonii. Byłaby to furtka dla innych, którzy jeszcze o tym nie myślą, ale gdyby były perspektywy…..

  10. Telemachu
    Byłam w Katalonii w tym roku.
    Byłam w Albanii i Serbii również w tym roku.
    To są miejsca nieporównywalne.
    Nieporównywalne. Nawet ten status nie byłby taki sam.

  11. Drogi Wachmistrzu, Drogi Telemachu!
    Absolutnie się z Wami nie zgadzam. Oczywiście moje rozważania są czysto teoretyczne, bo taka Łomża np, może w ogóle nie chcieć być w nowym państwie. Tak jak zwykle w moim blogu bawimy się tematami.
    Zajrzałem do historii Polski w liczbach GUS-u, i tam jest napisane, że Mazowsze na przełomie XIII i XIV wieku liczyło 33,5 tys. km, to ja bardzo przepraszam, ale to jest pomiędzy Holandią a Belgią. Ale nawet, gdyby była tylko Warszawa, też dałaby sobie radę. Singapur i Hongkong są przerażeni tym, że są samodzielnym państwem? (znam status HK). A Berlin Zachodni? Trzeba było mu pomóc, jak NRD wprowadziło blokadę, ale tak… rewelacja.
    ————
    Gszczepa! Piotrusiu!
    Przecież mieliśmy w swojej historii tego rodzaju twory, że nie wspomnę dwóch podstawowych, czyli Rzeczpospolitej Krakowskiej i Wolnego Miasta Gdańska.
    Piszecie o Wlk Brytanii? Ale to tak naprawdę zależy tylko od nienawiści, jeżeli Hiszpania (Polska, Włochy, Belgia) poczują się urażone w swojej dumie, i będą się zachowywać jak podstarzałe, nieatrakcyjne panny, na które nikt nie chce spojrzeć, i będą wetować wszystko równo z ziemią, to z tego nic nie będzie.
    ————-
    Ale tak naprawdę to chodzi o pieniądze, ludzie mieszkający w ośrodkach bogatszych mają dość przekazywania pieniędzy terenom biedniejszym. I niestety równoległa jest tu pogarda. Tak jak w Belgii, Walon nienawidzi Flamanda, a Flamand tamtym pogardza. I tak naprawdę jego zdaniem Flandria ma być niepodległym państwem, a Walonię niech sobie Francja weźmie.
    A w Stanach mamy inaczej? Kalifornia ogłosiła, że chce być niepodległa. Też ma dosyć pasów biblijnych, rdzy i niedostatku.
    ——–
    Ale w ten sposób znowu wróciliśmy do rozmowy, którą przeprowadziliśmy kilka dni temu, czemu ten, który chodzi za swoimi sprawami, stara się zarobić, ma się dzielić z tym, który tego nie ma? Tłumaczyłem, że musimy się dzielić, ale było to związane z rachunkowością wyborczą, żeby Radomsko nie głosowało na PiS. A jak Warszawa będzie odrębnym państwem, to niech sobie głosuje.
    ————–
    Teraz przeczytałem Marię, bardzo dziękuję. Ale tak ciągle Mario na ten sam temat, skoro jest grupa obywateli, która chce mieć własne państwo, to dlaczego nie może? Bo innym to nie odpowiada? Zawsze myślałem, że Unia oparta jest na liberalizmie.
    ———–
    Linusie!
    Witam Cię serdecznie. Będę też musiał przeczytać.

  12. „..że jeżeli zwolennicy niepodległości wygrywają referendum, to zakładają nowe państwo.”

    Niby proste choc nie jest. W istniejacym zapisie konstytucyjnym Katalonia oglaszalaby jednostronna deklaracje niepodleglosci. To najczesciej rodzi problemy, z wojna wlacznie. Konstytucja bylej Jugoslawii dawala mozliwosc wyjscia z federayjnego panstwa, jednak okreslala procedury tego procesu. Nie byly przestrzegane i efektem byl powazny konflikt na Balkanach. W Szkocji referendum bylo procesem legalnym, w Katalonii nilegalnym – mozna sie zastanowic czy prawa sa rzeczywiscie po to by je naruszac.

    Pozdrawiam

    P.S. „I odbudowali Mazowsze? Albo chociażby Warszawę?”

    Jesli zapytasz wroclawian to powiedza,ze czas najwyzszy by odbudowano Wroclaw, z ktorego po wojnie wywozono cegla do obudowy stolicy.

  13. Nie rozumiem tego fetyszu legalności.

    A czy wejście Krakowa w skład IIRP było legalne z punktu widzenia prawa Austro-Węgier?

    @linus, skoro tak to przeniosę o kilkadziesiąt pozycji do góry;-)

  14. Też polecam „W hołdzie Katalonii”, ale trzeba dodać, że o kwestii odrębności Katalonii tam prawie nic nie ma. Książka jest o wojnie, a wewnętrzny konflikt w ramach republiki przebiega między rządem centralnym zdominowanym przez socjalistów i komunistów, a silnymi w Katalonii anarchistami. Ma tło polityczne, a nie narodowościowe.
    Tak na marginesie: zawsze uważałem trafiające się w różnych książkach stwierdzenia o żołnierzach „rwących się do boju” za niemądry frazes. Bo na entuzjazm jest moim zdaniem miejsce wtedy, gdy bezpośrednie niebezpieczeństwo jest jeszcze odległe, ale nie wtedy, gdy za kilka minut ma się wyjść pod kule. U Orwella znalazłem jednak fragment o tym, jak mieli oni tak dosyć bezczynnego, wielomiesięcznego gnicia w okopach, że gotowi byli na ochotnika zgłaszać się do niebezpiecznych akcji, byle coś się zmieniło.

  15. Torlin: „Katalonia była kiedyś państwem (królestwem), ma własny język, uważam, że ma prawo się odłączyć.”

    I przestała być odrębnym królestwem nie dlatego, że ktoś ją podbił, tylko drogą koneksji dynastycznych. Zdarzyło się to jeszcze dawniej niż przyłączenie Mazowsza do Korony.
    Co miałoby znaczyć, że „ma prawo”? Jak rozumiem, tylko tyle, że ty, Torlinie, jej niepodległościowe dążenia uważasz za zasadne, bo przecież żadne prawo międzynarodowe nie określa, kto może mieć własne państwo, a kto nie.
    Jedyny racjonalny powód secesji to ten, by nie dokładać do reszty Hiszpanii. Czyli zwykły egoizm grupowy. Reszta to już tylko podsycane przez nacjonalistów emocje. Na tej samej zasadzie u nas zwolennicy Korwina-Mikkego burzą się przeciwko socjalnym wydatkom państwa, bo niby dlaczego ja, ciężko pracujący i zarabiający dzięki temu dużo pieniędzy, mam dokładać do bezrobotnych i innych darmozjadów? Na tej samej zasadzie bogate regiony mogłyby chcieć oddzielić się od ubogich – takie pretensje przejawiała Liga Północna we Włoszech, chociaż ci z Lombardii i ci z Kalabrii mówią tym samym językiem i tak samo czują się Włochami.
    Jeśli idzie o mnie, nie czuję sympatii ani do egoizmu, ani do nacjonalizmu, więc dążeń Katalonii nie popieram.

  16. Pawle!
    Piszesz: „I przestała być odrębnym królestwem nie dlatego, że ktoś ją podbił, tylko drogą koneksji dynastycznych. (…). Jedyny racjonalny powód secesji to ten, by nie dokładać do reszty Hiszpanii”. I Ty to piszesz? Nie mogę uwierzyć. Jedyny? Katalończycy nie chcą Hiszpanii od XVII wieku, co rusz wybuchały powstania antyhiszpańskie, do tego dokładała się Francja, okrawając terytoria Katalonii. Widzę, że nie możesz zrozumieć, że istnieje pamięć ludu, że kiedyś ich państwo było wielkim królestwem, i tak samo jak Kastylijczyk nigdy nie będzie Hiszpanem, tak Korsykanin nigdy nie będzie Francuzem, a Sycylijczyk czy Sardyńczyk Włochem. Oni chcą samostanowienia od lat, i nie wolno im tego odmawiać.
    Katalonia nie żyje w przyjaźni z rządem w Madrycie od kilku stuleci, a nawet zastanawiam się, czy kiedykolwiek były to w miarę normalne stosunki. Pisaliśmy już o tym wielokrotnie, że jak ludzie chcą, to stworzą nowy naród i nowy język, a jak nie chcą zauważyć odrębności, i to fundamentalnych, to stworzą Szwajcarię. W niej i Retoromanka i facet mówiący dialektem alemańskim, ona katoliczka, on kalwin, będą mówić, że są Szwajcarami. I nie nienawidzą Berna.
    Powtórzę jeszcze raz, są zasady uznania jakiegoś narodu jako godnego posiadania własnego państwa, to jest terytorium, język, a przede wszystkim poczucie ludzi świadomych swojej odrębności. I nigdy nie uwierzyłbym w to, że moje wygłupy z Mazowszem będą doskonałym przykładem powyższego – Mazowsze nie ma odrębnego języka, nie ma terytorium, i nie ma świadomości ludzi, że są Mazowszanami. My Warszawiacy, nie czujemy żadnego pokrewieństwa z człowiekiem z Przasnysza, już człowiek z Krakowa jest nam bliższy.
    ———-
    Gszczepa!
    Podobają mi się Twoje aluzje do legalności. Przypomina mi się film „Shogun”, w którym zarzuca się Holendrom, że występują przeciw legalnej władzy hiszpańskiej (znów ten Madryt). I na to John Blackthorne odpowiada Toranadze, że jest jeden czynnik usprawiedliwiający – kiedy się wygra.
    ———–
    Vandermerwe!
    Dużo się czyta na temat RPA, że jest nieciekawie, nawet Gruzja zaproponowała, aby wszyscy farmerzy z tego kraju przesiedlili się do nich. Nigdy nie mieliście ochoty wydrzeć jakiegoś kawałka RPA i przesiedlić się tam?

  17. Torlinie drogi, będę się mądrzył. Na początek: Berlin Zachodni to żeczywiście była rewelacja. Tyle, że utrzymywana sztucznie przy życiu przez tzw. Państwa Zwycięskie, zdana na łaskę iniełaskę oraz szykany NRD, jak również przejmująca 1:1 wszystkie rozwiązania prawne FRN, (Berlin miał bardzo ograniczone możliwości legislacyjne). Nie przeżyłby tygodnia bez tych uwarunkowań. Wiem, lepiej bo długo byłem mieszkańcem Berlina Zachodniego. Fajnie było, ale twór nigdy niepodległy nie był, dlatego przykład chybiony.
    O Hong-Kongu zapomnijmy, nigdy niepodległy nie był,.przeszedł ze statusu kolonii do statusu prowincji Chin Ludowych.
    Co pozostaje? Monte Carlo? Kasyno z nadbudówką domu panującego nie posiadające ani własnej waluty, ani policji, ani polityki zagranicznej? Hm. No i Singapur. to zupełnie inna historia, Singapur nigdy się nie starał o niepodległość. Uzyskał ją na skutek wyrzucenia ze Związku Malajskiego. Ale funkcjonuje. Jak funkcjonuje każdy kto odwiedził to państewko może się przekonać naocznie. Mnie się nie podobało. Luksusowe więzienie udające demokrację, niebywale bogate i tragicznie zadłużone jednocześnie i trzymające swoich obywateli za mordę.

    Tak że widzisz: te Twoje przykłady mocno kuleją.

  18. wiem jak się pisze „rzeczywiście”. Tak na marginesie.Mam akurat francuską klawiaturę i wszystko mi się kićka.

  19. A tak na marginesie: wiesz, że 1/5 BIP Katalonii powstaje w jednym mieście? Co byś powiedział gdyby tak Barcelona za parę lat ogłosiła niepodległość od Katalonii (bo po co mają utrzymywać katalońskich wieśniaków i inwestować w infrastrukturę z której nie korzystają?)
    A potem może dzielnica bankowa w Barcelonie? Łatwo można doprowadzić do absurdalnej sytuacji jeśli pozwoli się na zwycięstwo tego typu pojmowania niepodległości, które propagujesz.

  20. Torlin: „Widzę, że nie możesz zrozumieć, że istnieje pamięć ludu, że kiedyś ich państwo było wielkim królestwem, i tak samo jak Kastylijczyk [chyba miało być: Katalończyk – PL] nigdy nie będzie Hiszpanem, tak Korsykanin nigdy nie będzie Francuzem, a Sycylijczyk czy Sardyńczyk Włochem. Oni chcą samostanowienia od lat, i nie wolno im tego odmawiać.”

    Uczyła mama: synku, nigdy nie mów „nigdy”. Z tego co wiem, jest pokaźna liczba Katalończyków, którzy jednocześnie uważają się za Hiszpanów, nie mówiąc już o mieszkańcach Katalonii, którzy uważają się tylko za Hiszpanów. A sondaże pokazują, że za niepodległością jest mniejszość obywateli tego kraju (wprawdzie bliska połowie). Powstań antyhiszpańskich naliczyłem ze trzy na przestrzeni sześciu wieków i były one wywołane jawną dyskryminacją, której dziś nie ma. A wielkim i kwitnącym królestwem była Katalonia w unii personalnej z Aragonią. Więc co z Aragonią?
    Pogląd, że każdemu narodowi należy się własne, suwerenne państwo, jest stosunkowo świeży, w najlepszym razie XIX-wieczny. Wcześniej świat jakoś funkcjonował bez tego.

  21. Obydwaj Telemachu i Pawle usiłujecie całą sprawę zbagatelizować. Albo doprowadzić do paranoi, tak jak niepodległa dzielnica bankowa. Że państwa narodowe to jest twór XIX-wieczny, to pisałem o tym po wielokroć, ale co z tego? Takie dążenia utrzymują się na całym świecie. Jeszcze raz powtarzam, naród, który czuje swoją odrębność, i ma do tego jeszcze swój język, jeżeli chce, powinien mieć prawo odłączenia się od danego państwa. O wszystkim decyduje referendum. Dlatego z takim podziwem patrzyłem na Czechosłowację, to jest cywilizowane podejście. Rozwód zawsze jest przykry, ale trzeba usiąść, podzielić majątek i ułożyć sobie na nowo stosunki, jak były mąż z byłą żoną. A nie po rozwodzie zabijać gwoździami drzwi, aby dawna ukochana nie mogła wyjść, tylko po to, aby jej dokuczyć.

  22. „…naród, który czuje swoją odrębność, i ma do tego jeszcze swój język, jeżeli chce, powinien mieć prawo odłączenia się od danego państwa…”

    Torlinie, ja nie twierdzę, że nie powinien mieć prawa. Wyrażam tylko swoją dezaprobatę dla tych dążeń i tylko w konkretnym przypadku Katalonii.

  23. @ gszczepa,

    „Nie rozumiem tego fetyszu legalności. ”

    Dlaczego fetysz? Czy mozna zyc bez praw i regul, pewnie tak, choc predzej czy pozniej zatacza sie kolo i powraca do praw i regul. Moim zdaniem w przypadku referendum w Katalonii postawiono woz przed koniem.

    @ Torlin,

    „Dużo się czyta na temat RPA, że jest nieciekawie, nawet Gruzja zaproponowała, aby wszyscy farmerzy z tego kraju przesiedlili się do nich. Nigdy nie mieliście ochoty wydrzeć jakiegoś kawałka RPA i przesiedlić się tam?”

    Nieiciekawie, badz moze wlasnie ciekawie choc malo wesolo, jest z wielu powodow. Gruzja cos tam proponowala, sa tacy, ktorzy przenosza sie do Zambii czy nawet Nigerii. Gdy u wladzy w Libii byl Kadafi tez probowal sciagac farmerow z RPA. Jak do tej pory nie bylo prob secesji. Najpowazniejszy w okresie poczatku lat 90-tych byl pomysl stworzenie afrykanerskiego homelandu. Rzecz nie zyskal wiekszego wsparcia i skonczylo sie na miejscowosci Orania, ktora jednak jest czescia RPA.

    Pozdrawiam

  24. Torlinie, a może zdradzisz swoje zdanie na temat: do czego komu potrzebna jest niepodległość? I to w momencie gdy dany obszar jest niezależny w ramach autonomii, ma swój język jako główny język urzędowy, wybierany przez siebie rząd, własne instytucje kulturalne, finansowe, własne organy administracji lokalnej?
    Czego jeszcze brakuje?

  25. Bardzo podoba mi się Wasza dyskusja mimo, że kompletnie nie potrafię ogarnąć problemu. Nie potrafię nawet zdefiniować podstawowych pojęć typu naród, niepodległość, niezależność, bogactwo, bieda, nierówności, czy wreszcie solidarność.
    Trele morele na temat narodu mam za oknem, a gdy obserwuję wygibasy logiczne prezydenta USA to tracę klarowność pojęć takich jak suwerenność, niepodległość i tym podobnych amerykanizmów.

  26. Wpis Telemacha pojawił się na moim ekranie dopiero wklejeniu mojego.
    Telemachu prawdopodobnie niepodległość to jeden z objawów samopoczucia. W tym przypadku zbiorowego.

  27. Pawle!
    A dlaczego akurat w konkretnym przypadku Katalonii? Czyżbyś używał tych samych argumentów jak Telemach?
    ——————
    Telemachu!
    „do czego komu potrzebna jest niepodległość? I to w momencie gdy dany obszar jest niezależny w ramach autonomii, ma swój język jako główny język urzędowy, wybierany przez siebie rząd, własne instytucje kulturalne, finansowe, własne organy administracji lokalnej?” – wypisz wymaluj Царство Польское, miało własną konstytucję, Sejm, wojsko, monetę i szkolnictwo z Uniwersytetem Warszawskim, a czynności urzędowe odbywały się w języku polskim. Polskę łączyły z Rosją – osoba monarchy (każdy imperator Rosji był jednocześnie Królem Polski i pod takim tytułem występował w Królestwie) oraz polityka zagraniczna. Tak jak teraz Barcelona z Madrytem. No i o co chodziło tym durnym Polakom, że wybuchli w Powstaniu Listopadowym?
    ——————-
    Vandermerwe!
    Piszesz: ” Czy można żyć bez praw i reguł, pewnie tak, choć prędzej czy później zatacza się kolo i powraca do praw i reguł”. Naprawdę? Kiedyś napisałem notkę, czy Wolne Miasto Gdańsk jeszcze istnieje? No i co? Jeżeli zgodnie z prawem istnieje, to Państwo Polskie ma się zrzec Gdańska?
    Moim zdaniem wszelkie unormowania prawne są skuteczne w czas spokoju, norm i braku radykalnych wydarzeń. Jeżeli sprawy przyprawiają o ból głowy i są zastraszająco wielkie, o zasięgu kontynentalnym, czy wręcz światowym, to wtedy żadne normy prawa, czy krajowego, czy międzynarodowego, nie mają racji bytu. No co z tego, że ja miałbym majątek kolo Dyneburga? Odzyskam go? Gszczepa słusznie napisał Ci o Rzeczpospolitej Krakowskiej. Bo jeżeli masz rację, to niech Słowacja odda nam Spisz, który ukradła (tak dokładniej to Węgry nam ukradły, ale upasł się nasz południowy sąsiad), a Hiszpanie oddają nam sumy neapolitańskie. Że o Bari nie wspomnę.
    ————
    Piotrusiu!
    Masz rację, ale to nie jest coś małego – samopoczucie narodu. Zobacz, jaką traumę od prawie 100 lat mają Węgry. Serbia ciska się po dzień dzisiejszy. A zobacz Rosjan? Czy jest bardziej zakompleksiony naród na świecie? Czuje się niedoceniony jak nasz Kaczyński. A poczucie niedocenienia i kompleks wyższości jest jednym wielkim potwierdzeniem kompleksu niższości. A to jest groźne.

  28. Torlinie Czesi i Słowacy przez wieki byli sąsiadami. Prawie 100 lat w Czechosłowacji nie zmieniło wzajemnego postrzegania siebie jako dobrych sąsiadów. ( nie wiem czy kiedykolwiek była jakaś wojna czesko słowacka)
    W przeszłości myślałem że to poprawność polityczna łagodzi ich wzajemne animozje. (chociażby parytety w reprezentacjach sportowych)
    Teraz mam czeskie programy tv i z zazdrością patrzę z jaką sympatią (wzajemną ) wypowiadają się o sobie i wspólnej przeszłości.

  29. Piotrusiu!
    Błagam, jakimi oni byli sąsiadami? Przecież w historii nie było państwa słowackiego, to były zawsze Węgry. No to jak miały być wojny? A razem są od stu lat.

  30. Narodem słowackim rządzili suwerenni magnaci, którym pasowała nazwa Górne Węgry.
    (Jedno zdanie, a problemów z definicjami podstawowymi więcej niż składowych wyrazów)
    Wojen czesko węgierskich też zbyt wiele do głowy mi nie przychodzi.
    Coś tam coś tam Maciej Korwin z Podiebradami, ale tak się podzielili ,że jeden był Królem Czech, a drugi Królem Czeskiej Korony – jak to w czeskim filmie.

  31. Torlinie, bardzo zabawny sposób argumentacji. Sugerujesz zupełnie poważnie że sytuacja jest podobna a Katalończycy chcą się wyzwolić spod jarzma niedobrego hiszpańskiego zaborcy?
    Zajrzyj proszę do podręczników historii. Hiszpania w dzisiejszych granicach powstała jako państwo ostatecznie w 1469 roku. Jest wynikiem unii personalnej i małżeństwa Ferdynanda Aragońskiego i Izabelli królowej Kastylii przy czym na tron wstąpili wspólnie. To było, na litość Boską, jeszcze przed Unią Lubelską. Od tego czasu byli i są we wspólnym domu jakim było państwo hiszpańskie. Na równych prawach.

    Naprawdę widzisz tutaj jakąś zbierzność z sytuacją Polski pod zaborami? W 2008 zwolenników niepodległości Katalonii było 16%. co jest doskonale udokumentowane. Zlituj się.

  32. Torlin: „A dlaczego akurat w konkretnym przypadku Katalonii?”

    Już pisałem. Dlatego, że według mojej wiedzy jedyna realna niedogodność, jaka się dla Katalonii wiąże z przynależnością do Hiszpanii, polega na tym, że jako prowincja najbogatsza muszą się dzielić z tymi biedniejszymi. A takiej motywacji nie akceptuję.
    Zupełnie inaczej jest w przypadku np. takich Kurdów, którzy w żadnym z krajów, w których mieszkają, nie mogą liczyć na sprawiedliwe traktowanie.

    „No i o co chodziło tym durnym Polakom, że wybuchli w Powstaniu Listopadowym?”

    Wielu ówczesnych Polaków, uważających się skądinąd za patriotów, uważało właśnie, że to durny pomysł. I w gruncie rzeczy historia przyznała im rację.

  33. Piotruś: „Wojen czesko-węgierskich też zbyt wiele do głowy mi nie przychodzi.”

    Trudno, żeby ze sobą wojowali, skoro od XVI wieku wchodzili w skład tego samego imperium Habsburgów (oczywiście wtedy tylko ta część Węgier, której nie zajęli Turcy).

  34. Imperium Habsburgów to zbitka pojęciowa obejmująca bardzo rozległe terytoria i długi okres w historii. Poszczególne kraje owego imperium nieustannie walczyły za lub przeciw któremuś z Habsburgów.
    (co w praktyce polegało na walce ze sobą).
    https://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Kar%C3%A1nsebes
    Austro Węgry to dopiero mieszanka do którj poza pojęciem Imperium nie pasuje nic. Nawet na określenie Imperium trzeba patrzeć z przymrużeniem oka.
    https://pl.wikipedia.org/wiki/Austro-W%C4%99gry#/media/File:Austria_Hungary_ethnic.svg
    Pawle uświadomiłeś mi, że to kolejne Imperium do którego mogli należeć moi przodkowie.

  35. Tak, żeby sprostować opinię o uciemiężonych przez Hiszpanów Katalończykach: w niektórych szkołach w Barcelonie jest jedna godzina tygodniowo hiszpańskiego – to mniej niż u nas religii w szkole. Wszystkie zajęcia po katalońsku.

    Torlinie drogi.
    Przecież mamy być Europejczykami, mamy się jednoczyć a nie dzielić.
    Nikt zarówno w Katalonii, jak i w kraju Basków nie zabrania kultywowania, tego co dla tych narodów cenne.

  36. Skoro na niepodległość wybiła się Słowenia, Chorwacja, Czarnogóra itd. to nie ma żadnego dobrego powodu żeby niepodległa nie mogła być Katalonia.

    @vandermerwe
    Czy mozna zyc bez praw i regul, pewnie tak, choc predzej czy pozniej zatacza sie kolo i powraca do praw i regul. Moim zdaniem w przypadku referendum w Katalonii postawiono woz przed koniem

    Reguły i prawa trzeba dopasowywać do świata realnego. Można to robić na rozmaite sposoby, ale bez tego dopasowania kończy się erupcją przemocy. Wielka Brytania (a jeszcze parę dekad temu to był przykład państwa unitarnego) potrafiła dostosować reguły do rzeczywistości i skończyło się na pokojowym referendum. Hiszpania tego nie potrafi i efektem jest wymuszone referendum, przemoc (na razie jeszcze w miarę kontrolowana) i wcale się nie zdziwię jak pojawi się separatystyczny terroryzm.

    Argument „z Unii Europejskiej”, czyli że jak się Katalonia odłączy to Hiszpania jej zablokuje akces do Unii jest słaby, bo stanowi zaprzeczenie całej idei integracji europejskiej. W dodatku reakcje mogą być rozmaite, ponieważ bogata Katalonia byłaby pewnie płatnikiem netto do budżetu i dla Unii korzystne byłoby bardzo jej przyjęcie. Więc próba stosowania weta w tak partykularnej kwestii mogłaby doprowadzić np. do weta zniesienia.

  37. @ gszczepa,

    „Hiszpania tego nie potrafi..”

    Mysle, ze zarowno Hiszpania jak i Katalonia „tego nie potrafia”, przynajmniej w tej chwili. Nim skoczy sie do basenu warto sprawdzic, czy jest w nim woda.

    @ Torlin,

    Prawa ulegaja zmianom a posiadanie czesto stanowi 90% prawa. Odwolywanie sie do historii czesto prowadzi na manowce.

    Pozdrawiam

  38. Claude Juncker wyjaśnił wczoraj w sposób przekonywujący i zrozumiały dlaczego jest przeciwnikiem niepodległości Katalonii. Byłby to precedens gdyby KAtalonia została „wykrojona” z państwa członkowskiego Unii Europejskiej. Po raz pierwszy państwo będące członkiem Unii rozpadłoby się na dwa organizmy. Jeśli przyzna się niepodległość Katalonii, to w jaki sposób odmówić jej Galicji? A potem pozostałym regionom autonomicznym – jest ich piętnaście. W jaki sposób odmówić niepodległości Bretończykom? Baskom? Mieszkańcom Burgundii? Walonom i Flamandom?
    W krótkim czasie Unia stałaby się zbiorem 90 państw i 90 narodowych partykularyzmów . a to oznaczałoby jego zdaniem, jej koniec.
    Je
    li Unia jest dla kogoś dobrem nadrzędnym to sprzeciwi się temu szaleństwu tworzenia minipaństewek.

  39. @ telemach,

    Zaraz po referendum w Katalonii natrafilem na ciekawy artykul analizujacy przyczyny tego co sie dzieje w Hiszpanii jak i ewentualnydalszy ciag wypadkow zwiazanych z polityka Unii.Teza autora jest nastpujaca. Proby regionow wybicia sie na niepodleglosc sa wynikiem swiadomej polityki Unii promowania regionow jako mechanizmu pomniejszajacego role panstw narodowych a wynikajacej z dazenia do stworzenia Stanow ZJednoczonych Europy. Panstwa narodowe widziane sa jako przeszkoda zas regiony w tych dazeniach odgrywalyby role stanow, podonie jak w USA. Sadze, ze jest to ciekawe widzenie problemu jak i dzialan samej Unii. Jesli przyjmiemy ten punkt widzenia oswiadczenia Junckerta nalezy w najlepszym przypadku uznac za probe jednoczesnego „posiadania ciastka i jego zjedzenia”.
    W polityce, nawet jesli nie mamy o politykach dobrego zdania, warto jednak byc jak szachista tj. przewidywac naprzod i miec wyobrazenie o konsekwencjach wlasncyh decyzji. Unia Europejska dosyc chetnie uznala jednostronna deklaracje niepodleglosci Kososwa – HIszpania, z tego co rozumiem, jest jedynym panstwem UE niepodleglosci Kosowa nieuznajcym. Kosowo stworzylo w Europie precedens od ktorego nijak nie da sie uciec.

    Pozdrawiam

  40. „Proby regionow wybicia sie na niepodleglosc sa wynikiem swiadomej polityki Unii promowania regionow jako mechanizmu pomniejszajacego role panstw narodowych a wynikajacej z dazenia do stworzenia Stanow ZJednoczonych Europy.”

    Pierwsza część tego zdania jest, jak sądzę, trafna. U korzeni Unii był przecież zamiar zapobiegania konfliktom pomiędzy egoistycznymi państwami narodowymi. Druga zahacza o myślenie paranoidalne. Stany Zjednoczone Europy są ideą dla wielu atrakcyjną (dla mnie też), ale ich tworzenie musiałoby być rozciągnięte na wiele pokoleń. Nie sądzę, by istniała w Europie siła zdolna do prowadzenia tak długofalowej, konsekwentnej polityki. Nie mówiąc o tym, że teza ta sugeruje, iż Unia stanowi samodzielny byt polityczny, oderwany i niezależny od jej członków.

    „Kosowo stworzylo w Europie precedens od ktorego nijak nie da sie uciec.”

    Polityka międzynarodowa nie opiera się szczęśliwie, niczym prawo anglosaskie, na precedensach. Myślenie w stylu: skoro Kosowo mogło, to dlaczego Katalonia nie, jest raczej prymitywne. Sytuacja jest podobna formalnie, ale zasadniczo odmienna faktycznie. Zgoda na niepodległość Kosowa, a niezgoda na niepodległość Katalonii to nie brak konsekwencji czy obłuda, tylko podejście racjonalne i pokora wobec faktów.

  41. @ Pawel Lubonski,

    Nie jestem w stanie powiedziec na ile trafny jest artykul ale sadze, ze mysli zawarte w nim sa ciekawe. Autor nie twierdzil w zadnym miejscu, ze stworzenie SZE dokona sie tu i teraz. Tak jak ksztaltowanie sie Unii bylo i jest procesem na pokolenia. Nie widze wobec tego nic zahaczajacego o „myslenie paranoidalne”.
    Polityka opiera sie i nie opiera na preceensach, wszystko zalezy od sytuacji i sil dzialajacych. Nie wyrazam sie za lub przeciw niepodleglosci jednego lub drugiego regionu. W historii jednak odwolywano sie do przypadkow udzielenia niepodleglosci jako argumentu do ogloszenia niepodleglosci wlasnej – prosze siegnac do historii Zambii, Rodezji i Malawi i upadku Federacji. UDI Rodezji bylo uzasadniane udzieleniem niepodleglosci dwom sasiednim krajom. Nie bardzo rozumiem co widzi Pan prymitywnego w takim podejsciu? Mozna sie z nim nie zgadzac ale to zupelnie co innego. W Europie od przypadku Kosowa nie da sie uciec i bedzie on przywolywany przy roznych okazjach.

    Pozdrawiam

  42. Nawet nie wyobrażacie sobie, jak jestem szczęśliwy z tej dyskusji. Dla mnie jest na cudownym poziomie. Wielkie Dzięki.
    Telemachu!
    Vandermerwe!
    Pawle!
    1. Polityka unijna promująca regiony – tak, to jest prawda. Czasami nawet najbardziej szczytna idea przekształca się w swoje zaprzeczenie, tak jak terror i mordoskucie produkuje najpiękniejsze utwory piśmiennictwa światowego. Przecież to samo jest z produktami regionalnymi, sama idea powstała po to, aby bronić np. Greków, aby wszyscy (i nasze Wysokie Mazowieckie, które nie jest mazowieckie, tylko podlaskie – Mlekovita) nie nazywały podobnych serów fetą. I co się z tym porobiło, widać na przykładzie oscypków, kłótnia polsko-słowacka spowodowała, że są dwa różne wyroby, gdy naprawdę jest to to samo.
    2. Przykład Kosowa – nie ma co uciekać od tego przykładu, bo nasza rozmowa nie polega na tym, że zamyka się oczy na fakty i nie mówi się wtedy, że one nie istnieją. Niestety – istnieją. Przedyskutujmy teraz powstanie nowych państw na świecie, z dziesięciu powstałych ostatnio większość uzyskała niepodległość w wyniku wojny, powstań, rewolucji, buntu: po rozpadzie ZSRR, republiki postsowieckie, a Jugosławii nasze bałkańskie maluchy, w drugim etapie Serbia straciła Czarnogórę i Kosowo. Timor – represje, interwencja Australijczyków, Sudan Południowy – konflikt zbrojny od dziesięcioleci, Erytrea – powtórka Sudanu. A dawniej – powstanie Bangladeszu – wojna z Indiami. Wniosek jest jeden, pokojowe powstanie Czech i Słowacji jest ewenementem na skalę światową (w Europie jeszcze chyba podział Serbii i Czarnogóry), tak że niepodległości nikt ci nie da w prezencie, musisz ją wyszarpać, wywalczyć, wygryźć w masowych protestach.
    3. Jak damy niepodległość Katalonii, to będziemy musieli dać i Galicji (że nie wspomnę o Mazowszu 😀 ), ale Kosowo to jest coś innego. Nie znoszę takiego rozumowania, już pisałem o ulubionym powiedzeniu w mojej rodzinie, jest to cytat z mojej teściowej „ciotka to coś innego”. To samo pobrzmiewa w Waszych wypowiedziach, odsuńmy Kosowo na bok, ale Walia? Albo Szkocja? No ale był Brexit, to już nie jest Europa. To sofizmat.
    Pozdrowienia dla wszystkich

  43. Torlin: „Jak damy niepodległość Katalonii, to będziemy musieli dać i Galicji (że nie wspomnę o Mazowszu 😀 ), ale Kosowo to jest coś innego.”

    A nie jest to coś innego? Jest to spór podobny do tego, którzy nieustająco toczą etycy: czy dobry czyn to ten, który jest zgodny z określonymi zasadami, czy też ten, który przynosi dobre konsekwencje? W kwestiach polityki międzynarodowej jestem po stronie konsekwencjonalistów: pozostawienie Kosowa w granicach Serbii oznaczałoby nieustające konflikty, a z uwagi na bałkańskie temperamenty – zapewne krwawe. W Katalonii czy Walii coś takiego nie grozi. Inni ludzie, inne obyczaje, inna kultura.

    Co zaś się tyczy produktów regionalnych, to w moim odczuciu cała sprawa jest śmiechu warta. Przy dzisiejszej technologii Wysokie Mazowieckie potrafi wyprodukować nie gorszą fetę niż grecka feta. Nie chodzi tu więc o ochronę szczególnie wartościowych produktów, tylko o ochronę legendy, za którą idą pieniądze.
    A ZSRR rozpadł się przecież bezboleśnie, tylko na Litwie było starcie, a i to niezbyt krwawe.

  44. @ Pawel Lubonski,

    „… czy też ten, który przynosi dobre konsekwencje? ”

    Dobre konsekwencje, przez kogo okreslane? Polityka kolonialna byla oparta na zasadzie dobrych konsekwencji – okreslanych przez sily kolonizujace.

    Pozdrawiam

  45. „Dobre konsekwencje, przez kogo określane?”

    To osobne zagadnienie. W każdej epoce istnieją inne kryteria, powszechnie uznawane lub przynajmniej dominujące. W naszych czasach najważniejszym chyba kryterium jest unikanie czy przynajmniej ograniczanie przelewu krwi. Jeszcze w czasie II wojny światowej nikt się specjalnie nie przejmował, że bomby zrzucane w zasadzie na cele wojskowe zabijają przy okazji także cywilów, nawet „swoich” cywilów – iluż to Francuzów zginęło w 1944 roku pod alianckimi bombami! Obecnie omyłkowe zbombardowanie afgańskiej wioski wywołuje skandal i poszukiwanie winnych.

  46. @ Pawel Lubonski,

    „W naszych czasach najważniejszym chyba kryterium jest unikanie czy przynajmniej ograniczanie przelewu krwi.”

    Ponownie odpowiem Panu, ze zalezy czyjej krwi. Inny ciezar gatunkowy ma krew rozlana w Paryzu, inny w Mogadiszu.czy Damaszku. Po dzis dzien wojna w WIetnamie jest okreslana jako „tragedia Ameryki” choc winno byc „tragedia Wietnamu”. Sa historycy uwazajacy, ze wlasnie druga wojna swiatowa „zalegalizowala” traktowanie ludnosci cywilnej jako usprawiedliwionego celu.
    Trudno tez sie zgodzic co do twierdzenia ze „omyłkowe zbombardowanie afgańskiej wioski wywołuje skandal i poszukiwanie winnych.”
    Przede wszystkim najczesciej nie jest omylkowe, poza tym skandal i poszukiwanie winnych ma miejsce, jesli zdarzenie zostanie ujawnione i naglosnione. Nawet wtedy reuzultaty sa watpliwe.
    Od razu przyznam, ze rozumiem, dlaczego armie niechetnie karza winnych. My siedzac wygodnie w fotelach mozemy rozdzierac szaty, natomiast realia wojny to rowniez krew niewinnych i po cichu jest to akceptowane.
    Powracajac do Kosowa i rozpadu Jugoslawii. Obecnie czytajac materialy na ten temat, obraz jest coraz mniej klarowny i coraz bardziej odbiegajacy od narracji „sprzedawanej” spoleczenstwom europejskim, gdy zdarzenia te mialy miejsce – casus Milosewicza jest dobrym tego przykladem.

    Pozdrawiam

  47. Nie chciałbym teraz przejść na „nieśmiertelną” dyskusję o wojnie wietnamskiej i jugosłowiańskiej, zastanawia mnie jedynie „casus Milosewicza”. Nie znam żadnego takiego.

  48. Vandermerwe: „Przede wszystkim najczesciej nie jest omylkowe, poza tym skandal i poszukiwanie winnych ma miejsce, jesli zdarzenie zostanie ujawnione i naglosnione.”

    Nie sądzę, by Amerykanie rozmyślnie zabijali afgańską ludność cywilną, choćby dlatego, że byłoby to działanie przeciwskuteczne. Zresztą kiedy mówię o unikaniu rozlewu krwi, mam na myśli właśnie reakcję opinii publicznej, kiedy „zdarzenie zostanie ujawnione”. Bo oczywiście wojskowi bywają bezduszni lub cyniczni.
    Generalnie nie jestem zwolennikiem dopatrywania się w różnych światowych wydarzeniach ukrytej przed opinią gry brudnych interesów, czyjegoś cynizmu czy złej woli. To wszystko istnieje ale jest tylko jednym ze składników mechanizmu historii, i to raczej nie tym najważniejszym.

  49. Jak pisał poeta,
    Zmieniła się skóra świata.
    Zrodziły się nowe państwa i nowe życie narzuci im nowe nakazy.
    Ich niewola woli zniknie,
    kiedy się zrodzi wola bytowania na najświeższych warstwach życia. Rozwód z duszą przeszłości
    stanie się dla nich tem bardziej naglącym, im jest trudniejszym. Walka o istnienie nakaże im wytworzyć
    w sobie najnowsze organa istnienia. Bakcyl nowoczesności będzie musiał stać się ich totemem.
    Stare państwa otrzymały nową postać. Zmienione stosunki ich powierzchni zapoczątkują wysiłek
    o wyrównanie stosunku ich sił. Rozpocznie się walka o potęgę, o obfitość, o radość. Będzie
    wojna bez krwi. Fabryka stanie się tankiem pokoju. W zapasach tych przymierze z czasem, z naszym
    czasem, stanie się warunkiem zwycięstwa, a więc przykazaniem.
    W mrokach rosyjskich rozgorzała idea, która choć ślepa i obłędna, cieniem swoich rozedrganych
    skrzydeł sięgnęła poza granice swej ojczyzny. Wpływ jej znać na życiu wszystkich społeczeństw.

    Pasuje jak ulał do czasów obecnych, mimo upływu niemalże wieku.

    Marudzenie Junckera na niepodległość Katalonii wydaje mi się nieco ironiczne biorąc pod uwagę że pochodzi z Luksemburga.

    Sofizmaty zawsze mnie drażnią, a argument:
    Byłby to precedens gdyby KAtalonia została „wykrojona” z państwa członkowskiego Unii Europejskiej. Po raz pierwszy państwo będące członkiem Unii rozpadłoby się na dwa organizmy

    jest bardzo wykrętny. Nikt (a przynajmniej Juncker)nie marudził bowiem na referendum szkockie, które doprowadziłoby do tego samego.
    Jak również, twierdzenie że
    po raz pierwszy
    to coś złego jest bardzo zabawne. I co z tego, że po raz pierwszy? Zawsze jest jakiś pierwszy raz. Parlament Europejski też jest jakimś pierwszym razem.

    @Paweł Luboński
    krwawe bałkańskie temperamenty
    Koncepcja że temperamenty iberyjskie są łagodniejsze słabo komponuje z historią wojny domowej chociażby.

  50. @ Pawel Lubonski,

    Ja rowniez uwazam, ze ludzie sa z gruntu dobrzy, uczciwi i przyjaznie nastawieni do otoczenia. Niemniej ten idealny obraz nie zawsze zgadza sie z rzeczywistoscia. Tez chcialbym wierzyc, ze w czasie dzialan wojennych nadrzednym celem jest unikanie ofiar wsrod ludnosci cywilnej. Biorac pod uwage dostepne materialy mozna sie przekonac, ze niekoniecznie. Nie twierdze, ze cywile sami w sobie sa celem ale niekoniecznie ich smierc jest dla planujacych i dzialajacych w polu wyjatkowym szokiem. Co do dzialan amerykanskich. Niestety sa krytykowani nawet przez tak lojalnych sojusznikow jak Brytyjczycy – wlasnie za nieograniczone i „slepe” uzycie sily Jesli spojrzec na dzien dzisiejszy to „wojna z terrorem” jest dalszym krokiem w nierozroznianiu miedzy kombatantami a ludnoscia cywilna – taka wolna amerykanka na polu bitwy.

    Pozdrawiam

  51. @ Torlin,

    Milosewicz zostal postawiony przed miedzynarodowym trybunalem i oskarzony o zbrodnie w czasie konfliktu na Balkanach. Zmarl w wiezieniu. Jakis czas temu ( rok moze troche wiecej) przy okazji innego procesu Milosewicz zostal oczyszczony ze stawianych mu zarzutow – w sposob posredni, gdyz poza jego wlasnym procesem. Sa dwa ciekawe aspekty tej sprawy:
    1. Fakt oczyszczenia nie zostal szerzej opublikowany i w wiekszosci opinia publiczna nie jest tego swiadoma. W powszechnym odczuciu jest dalej zbrodniarzem, ktory uniknal kary.
    2. Przynajmniej czesc materialow na podstawie ktorych Miloszewicza oczyszczono to dokumenty z dzialan wywiadowczych krajow NATO. Mozna wiec zalozyc, ze o rzeczywistym stanie rzeczy doskonale wiedziano, gdy Milosewicza przyrownywano do Hitlera i naciskano na Serbie by wydala go w rece trybunalu.

    Nie twierdze, ze byl krysztalowa postacia ale ten przypadek, obok wielu innych, pokazuje jak bardzo ostroznym nalezy byc z osadami.

    Pozdrawiam

  52. „Mozna wiec zalozyc, ze o rzeczywistym stanie rzeczy doskonale wiedziano, gdy Milosewicza przyrownywano do Hitlera i naciskano na Serbie by wydala go w rece trybunalu.”

    Czy z tego stwierdzenia należy wnosić, że politycy Zachodu z bliżej niewiadomych powodów uwzięli się na nieszczęsnego Milosevicia i prześladowali go, choć wiedzieli, że jest niewinny?
    To właśnie przykład myślenia, któremu się przeciwstawiałem wyżej.

  53. @ Pawel Lubonski,

    „..że politycy Zachodu z bliżej niewiadomych powodów uwzięli się na nieszczęsnego Milosevicia i prześladowali go, choć wiedzieli, że jest niewinny?”

    Tego nie twierdze. Natomiast mozna przypuszczac, ze usuniecie Milosewicza ze sceny politycznej bylo na reke. Czy zatajanie istotnych faktow ( czy nawet ich preparowanie) w krajach demokratycznych nie zdarza sie? Zdarza sie i przykladow tego jest wiele. Co nie znaczy, ze w innych systemach politycznych to nie ma miejsca. Pan sie przeciwstawia nie bardzo wiem czemu.

    Pozdrawiam

  54. @ Pawel Lubonski,

    Jako dodatek do mej wypowiedzi. O jakim kraju powiedziano: „A great place to have a war”. Dodam, ze wedlug oficjalnych danych wojna tam sie nie toczyla.

    Pozdrawiam

  55. „Pan sie przeciwstawia nie bardzo wiem czemu.”

    Przeciwstawiam się interpretowaniu wszelkich niejasnych czy wątpliwych sytuacji tego rodzaju jako skutku czyichś ukrytych machinacji. W moim obrazie świata jest znacznie więcej miejsca na błędy w ocenie, nadgorliwość, fanatyzm, niekompetencję lub zwykłą ludzką głupotę niż na spiski, zakulisowe kombinacje i brudne interesy. Po prostu. W ten drugi rodzaj zachowań wierzę dopiero, gdy mam wyraźne dowody.

  56. Vandrmerwe!
    Ja przyjmuję mnóstwo Twoich argumentów, ale błagam, nie wybielaj Milosewicza, to że zmarł w więzieniu, i dlatego umorzono proces, nie zaprzecza temu, że był jednym z największych zbrodniarzy XX wieku. I to, że sam osobiście nikogo nie zabił, to Hitler też nikogo sam nie utrupił (no może w I Wojnie Światowej).
    Wszystko na niego spada, rozpoczęcie wojny, nikczemne bombardowanie Vukovaru, masakra szpitala, później Srebrenica, ostrzał Sarajewa, Dubrownika, Mostar. Nic go nie usprawiedliwia. Tylko nie mów mi, że to nieprawda, bo Serbowie uchwałą parlamentu belgradzkiego do wszystkiego się przyznali.
    Nie chcę powiedzieć, że inne strony konfliktu były święte, ale gdyby Serbowie uznali niepodległość Chorwacji i Bośni, wojny by nie było.

  57. @ Pawel Lubonski,

    Jesli bylby Pan w stanie pokazac w ktorym miejscu uwazam, ze rzeczy sie maja w wyniku czyichs „ukrytych machinacji” bylbym wdzieczny. Przepraszam, Pan przypisuje swoje interpertacje mojej osobie.

    @ Torlin,

    Widzisz to jest problem w tego typu dyskusjach. W zwiazku z tym, ze napisalem o Milosewiczu i jego sytuacji, Ty uwazasz,ze go wybielam a Pawel Lubonski sugeruje zaped do dopatrywania sie ” czyichs ukrytych machinacji”. Piszesz, ze byl jednym z najwiekszych zbrodniarzy XX w. moze byl, nie wiem jak to zmierzyc , ale oczyszczono go z zarzutow stawianych przez trybunal. Pozwolisz , ze powiem, co autor mial na mysli. Tak jest w zyciu i historii, ze rzeczy nie maja sie tak jak je widzimy w danym momencie, zdarza sie ze z czasem stajemy przed zupelnie innym obrazem.

    Pozdrawiam

  58. Vandermerwe: Cytuję – „Natomiast mozna przypuszczac, ze usuniecie Milosewicza ze sceny politycznej bylo na reke.”

    Sugeruje Pan wyraźnie, że jacyś europejscy politycy wiedzieli, iż Milosevic jest niewinny (przynajmniej w tej sprawie, za którą go sądzono), ale zatajali to, ponieważ chcieli go usunąć ze sceny politycznej.

  59. @ Pawel Lubonski,

    Oto calosc mojej mysli:

    „Tego nie twierdze. Natomiast mozna przypuszczac, ze usuniecie Milosewicza ze sceny politycznej bylo na reke. ”

    Powyzsze zdania byly komentarzem do Pana wypowiedzi jak nastepuje:

    „Czy z tego stwierdzenia należy wnosić, że politycy Zachodu z bliżej niewiadomych powodów uwzięli się na nieszczęsnego Milosevicia i prześladowali go, choć wiedzieli, że jest niewinny?”

    Jak mozna zauwazyc zaraz na pocztku napisalem wyraznie, ze nie twierdze,( w domysle, „iz polityce Zachodu … itd”.)

    Chyba zgodzi sie Pan, ze „uwziecie sie na Milosewicza i jego przesladowanie” a konstatcja, ze „usuniecie ze sceny politycznej moglo byc na reke” to nie jest to samo.

    Ja nic nie sugerowalem i nie sugeruje. Nie wiem co kto wiedzial i jaki mial dostep do materialow dotyczacych Milosewicza. Natomiast w swietle informacji podanej wczesniej zainteresowaly mnie dwie ksiazki:

    1. Chris Stephen; Judgement Day: The Trial of Slobodan Milosewic.
    2. John Laughland; ” Travesty: The Trial of Slobodan MIlosewic and Corruption of International Justice.”

    Niestety nie udalo mi sie ich dostac w Poludniowej Afryce. Mozliwe, ze lektura tych pozycji cos by nam wyjasnila.

    Pozdrawiam

  60. Vandermerwe!
    Nikt nigdy nie uniewinnił Milosewicza, skąd Ty to wziąłeś? To, do czego doprowadził, to była tragedia. I nic go nie usprawiedliwia. Już wojna w Słowenii powinna mu dać do zrozumienia, że mieszkańcy są przeciw niemu. A Bośnia? 200.000 zabitych, przerażające gwałty na Muzułmanach ( a szczególnie na Muzułmankach), ostrzeliwanie targów w Sarajewie, prawie 500 obozów przypominających obozy koncentracyjne, a przede wszystkim Srebrenica. Nikt nie uniewinnił Milosewicza, jego proces został zatrzymany z powodu jego śmierci.
    Nie widzę tu najmniejszych podstaw do twierdzeń o zakulisowych rozgrywkach przywódców poszczególnych krajów europejskich. Zbrodniarze zostali wymienieni z imienia i nazwiska (zauważ, że nie tylko Serbowie), wydani i doprowadzeni do Hagi. Przez wiele lat walczyłem, szczególnie w blogach „Polityki”, ze zwolennikami Serbów, twierdzących m.in., że w Srebrenicy Muzułmanie sami sobie byli winni. Wcale nie przynosząca mi ani ulgi, ani satysfakcji była decyzja parlamentu w Belgradzie przyznająca się do zbrodni wojennych. Ta wojna była rzadko spotykanym zezwierzęceniem, i to Milosewicz za to odpowiadał.

  61. @ Torlin,

    O co Tobie chodzi? Dyskutujesz na temat, ktorego ja nie podejmowalem. Przeczytaj co napisalem.

  62. Podrzucę ciekawostkę:

    Czeski prezydent, Milos Zeman:
    Uznając zajęcie Krymu przez Rosję za aneksję, Zeman stwierdził jednak, że jest to „fakt dokonany”, ponieważ próba odbicia Krymu oznaczałaby europejską wojnę. Zaproponował [..] ukraińsko-rosyjski dialog, w wyniku którego Rosja miałaby zrekompensować Ukrainie aneksję Krymu finansowo bądź poprzez dostawy surowców. [..] Wbrew stanowisku rządu Zeman nie uznaje niepodległości Kosowa i podobnie jak Moskwa zarzuca Zachodowi obłudę w kwestii nieuznania referendum na Krymie. Wzywa do geopolitycznego sojuszu Zachodu, Rosji i Chin wymierzonego w islamski terroryzm i promuje chińską inicjatywę Pasa i Szlaku jako projekt integrujący Europę.

    https://www.osw.waw.pl/pl/publikacje/analizy/2017-10-18/prywatna-polityka-zagraniczna-prezydenta-czech


Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Google+

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj /  Zmień )

Connecting to %s

Kategorie

%d blogerów lubi to: