Napisane przez: torlin | 26/11/2017

Jaki śliczny krokut

Przeczytałem ostatnio artykuł w GW, że językoznawcy norwescy zlikwidowali termin „błona dziewicza”, stwierdzono, że jest to zestaw słów wprowadzający w błąd, gdyż istnieją dziewice nieposiadające błony, a są też kobiety po wielokrotnych stosunkach, które w dalszym ciągu posiadają powyższą błonę. Nazwali ją „wieniec waginalny” lub „fałdka pochwowa”, jak zwykle beznadziejnie.

Ale jesteśmy świadkami procesu, który zatacza coraz większe kręgi, szczególnie to widać w opisie przyrody. Zmieniamy nazwy z jakichś tam powodów, znane od dziesięcioleci. Zadaję w takim razie podstawowe pytanie:

Czy wszystkie nazwy i określenia koniecznie muszą być zgodne z rzeczywistością i z normami? Czy ludzie mają prawo nazywać sobie poszczególne elementy świata tak, jak to robili od wieków, i tak jak chcą?

Dla wszystkich szokiem była ostatnia zmiana nazwy świnki morskiej. To, że to nie jest świnka, i że ona nie jest morska, to wiadomo było od lat. Kawia to niby spolszczona wersja łacińskiej cavii, ale jako świnka pozostała w angielszczyźnie, francuszczyźnie, włoskim, niemieckim, szwedzkim, jako świnka znana jest w całej Ameryce Południowej – i co to komu przeszkadza?

U góry macie zdjęcie hieny cętkowanej (Faktopedia.pl jest normalna, wolno kopiować po podaniu źródła, informuję więc, że wziąłem to przepiękne zdjęcie ze strony TEGO PORTALU), ale to już nie jest hiena cętkowana, tylko krokuta, czyli znowu powtórka łacińskiej nazwy crocuta.

A nasze fokarium na Helu? Jakie to fokarium, jak się zajmują przeuroczymi fokami szarymi z naszego Bałtyku, ale tylko jest jeden problem, bo to nie są już foki, tylko …. szarytki morskie (co za kretyńska nazwa). To może nazwijmy ten ośrodek naukowy – szarytkarium? Tu jest artykuł w GW.

Od lat mamy zresztą z tym problem, pamiętam jak Kubuś Puchatek Ireny Tuwim został w polszczyźnie Fredzią Phi-Phi. Opór był tak olbrzymi, że nie przyjął się w kręgach naszego społeczeństwa, mimo że przecież był zgodny z oryginałem. No to zabierzmy się do tej kretyńskiej roboty, i zlikwidujmy wreszcie słonie morskie, które nie są słoniami; koniki morskie, które nie są konikami; wieloryba, nie jest on w końcu rybą, proponuję wielossaka; lwa morskiego, który nie jest lwem.

Bardzo ciekawy artykuł – przy przygotowywaniu się do tej notki – znalazłem na zupełnie nieoczekiwanej stronie www.poznan.sport.pl, przeczytajcie go koniecznie. Specjalnie daję link, żeby nie przepisywać całości, ale dwa zdania zacytuję; „Nasz wilk grzywiasty był sobie wilkiem, no ale przecież prawdziwy wilk z Białowieży to Canis lupus. Ten tu długonogi odmieniec ma zaś łacińską nazwę Chrysocyon brachyurus. Zupełnie inny rodzaj. Co zatem robimy? Zmieniamy. Nie ma już wilka grzywiastego, jest pampasowiec grzywiasty” i „No dobrze, ale przecież do rodzaju Canis należy także pies domowy (Canis lupus familiaris). Dlaczego nazywa się psem domowym, a nie wilkiem domowym? Podobnie dingo australijski (Canis dingo) nie jest wilkiem australijskim, a szakal czaprakowy (Canis mesomelas) nie został wilkiem czaprakowym”.

Niech żyje logika.


Responses

  1. Zmiany dopasowujące znaczenie do zmieniających się sytuacji czasem mają sens.

    Mój ulubiony przykład: przedwojenne łodzie podwodne, zastąpione współcześnie przez okręty podwodne.

    Po prostu okręty podwodne urosły i przestały pasować do łodzi 😀

    Ale do co zasady się zgadzam, sam pracuję w firmie która zmienia co jakiś czas nazwę produktu na bardziej modną [czasem to jest mega absurdalne, jak zmiana jednej litery z wielkiej na małą], co powoduje rozmaite zamieszenie.

  2. Może się mylę, ale wydaje mi się, że „łódź podwodna” to był zawsze termin potoczny, używany przez laików, natomiast w nomenklaturze wojskowej to był jednak okręt.
    Z tej samej branży: przed wojną, kiedy militarnie orientowaliśmy się na Francję, mieliśmy kontrtorpedowce (fr. contre-torpilleur), a podczas wojny, zapewne przez to, że polskie okręty działały w składzie Royal Navy, zaczęliśmy mieć niszczyciele (ang. destroyer)

  3. Poprzez niezwykle oryginalny sposób inwestowania w rozwój floty problem, Panowie, rozwiązał się sam; dziś nie mamy ani niszczycieli, ani kontrtorpedowców, podobnie jak ani okrętów, ani łodzi podwodnych… mamy za to bodajże siedmiu admirałów…
    Kłaniam nisko:)

  4. @Paweł Luboński
    Nie, podczas II RP funkcjonował oficjalnie przez wiele lat Dywizjon Łodzi Podwodnych.

    @wachmistrznadwachmistrze
    Mamy 5 okrętów podwodnych (problemem jedynie z ich wiekiem), będąc jednym z 4 bałtyckich państw które je w ogóle posiadają.

  5. @gszczepa
    Ma Pan nieaktualne informacje, chyba, że spalonego „Orła” liczy Pan jako pełnowartościową jednostkę. Pozostałe Kobeny już dawno powinny być złomowane…
    Kłaniam nisko:)

  6. Kobbeny mają swoje lata, ale są w linii.

    A „spalenie Orła” to też jest bzdura, zniszczeniu uległa tak naprawdę elektryczna skrzynka rozdzielcza która odpowiada ładowanie z brzegu akumulatorów, jedna z dwóch zresztą, tak więc ładowanie akumulatorów z brzegu, lub za pomocą silników własnych jest nadal możliwe, a uszkodzenia nie mają większego wpływu na jego wartość bojową i gotowość.

    Proponuję poczytać, np. tutaj:
    http://www.defence24.pl/702540,pozar-na-orp-orzel-alarm-dla-sil-zbrojnych-opinia
    a dopiero potem zarzucać innym posiadanie nieaktualnych informacji.

  7. Błagam Gszczepa, nie atakuj Wachmistrza, bardzo Cię proszę. Zrób to dla mnie.
    Ale powiem szczerze, że zupełnie nie rozumiem kwestii jakichkolwiek okrętów na Morzu Bałtyckim, ze szczególnym uwzględnieniem łodzi podwodnych (niech będzie okrętów). Już w czasach II Wojny Światowej nie miały one większego sensu, dzisiaj w tej sadzawce, w naszej rzeczywistości technicznej, żywotność okrętu podwodnego liczę na jakieś dwie godziny. W ogóle jakakolwiek flota na Bałtyku nie ma racji bytu. Na wielkich oceanach, to jeszcze zrozumiem, ale na Bałtyku? Jedna rakieta i nie ma okrętu.
    Nie wiem dlaczego, ale w ogóle pomijacie w komentarzach „Pułaskiego” i „Kościuszkę”, to są solidne okręty, fregaty rakietowe, o wyporności ponad 4 tys. ton. Moim zdaniem jak na Bałtyk, to najlepsze są malutkie okręty rakietowe, i trudno taki drobiazg trafić, a i ono samo może kąsać. Tak jak „Piorun”, „Orkan” i „Grom”. A mamy jeszcze korwetę „Kaszub” do zwalczania okrętów podwodnych.
    Powtórzę jeszcze raz Wachmistrzu, że problem Marynarki Wojennej w Polsce jest bez sensu, to nie czasy Zygmunta Augusta. Dzisiaj wystarczy jedna rakieta, aby okrętu nie było. Szkoda pieniędzy i ludzi.

  8. Kto tu kogo atakuje? 😀
    Ale dobrze, powstrzymam się od dyskusji z wachmistrzem w przyszłości.

    @okręty podwodne na Bałtyku,
    Skąd ten pesymizm? Akurat okręty podwodne to jedyne które mają szanse przetrwać dłużej na Bałtyku i Bałtyk im całkiem sprzyja, ponieważ jest względnie płytki (trudniej znaleźć okręt podwodny na tle dna), i ma skomplikowane warunki hydrologiczne.

    Okręty podwodne to też jedyne okręty które są w stanie działać w warunkach przewagi przeciwnika. W czasach II wojny światowej też się potwierdziła ich przydatność na Bałtyku. Względny brak sukcesów polskich okrętów podwodnych był efektem katastrofalnych błędów w ramach taktyki ich użycia („przywiązania” do Helu, zamiast pozwolić swobodnie działać na zachodnim Bałtyku). Rosjanie, mimo niezwykle trudnych warunków (konieczność przedzierania się przez zaminowaną Zatokę Fińską) odnosili względne sukcesy.

    Ale co do zasady, to sam jestem sceptyczny co do budowania floty na Bałtyk. Najlepszym okrętem na Bałtyk jest ciężarówka w lesie z wyrzutnią rakiet przeciw-okrętowych, co jest rozwijane w ramach Morskiej Jednostki Rakietowej. Co wychodzi taniej niż małe okręty rakietowe, a zapewnia podobny efekt. Przy naszym wybrzeżu, okrętom rakietowym trudno znaleźć ukrycie, które stanowi o sile podobnych jednostek w Szwecji i Finlandii.

    Najważniejsza część floty w naszych warunkach to siły minowe, które stanowią trzon naszej floty (mamy łącznie 20 trałowców i niszczycieli min) i gdzie, własnym przemysłem, zbudowaliśmy nowoczesny niszczyciel min ORP „Kormoran”, który już jutro zostanie wcielony do służby 😉

    Mam nadzieję tylko, że nie skończy się na jednym, co jest tragedią polskich projektów, czy to „Kaszuba” czy „Ślązaka”.

  9. Bardzo Ci Gszczepa dziękuję za komentarz, mam swoje zdanie co do okrętów podwodnych na Bałtyku. Co do Wachmistrza, to nie chodziło mi o Twoje powstrzymywanie się od dyskusji z Nim, tylko o przerzucanie się z pretensjami. Ale dziękuję.
    A co do tych ciężarówek – toż innymi słowami napisałem to samo.

  10. A, jeszcze jedna rzecz, okręty podwodne wcale nie muszą działać na Bałtyku.

    Nie ma przeszkód, żeby taki okręt popłynął sobie na Morze Śródziemne, albo Norweskie, albo jeszcze gdzie indziej… I przeciwnik może się zastanawiać, czy nie znalazł go na Bałtyku, bo go nie znalazł, czy też może dlatego że ten okręt jest na Morzu Barentsa.

  11. No to to jest argument, nasze fregaty rakietowe też stacjonują przy bazach NATO-wskich na innych morzach. Pzdr

  12. @Temat:
    Zawsze było, jest i będzie, proponowanie nowych, bardziej adekwatnych nazw. Niektóre się przyjmują (samochód wyparł automobil), inne nie bardzo (por. historia podomki). (Jeszcze inną rzeczą jest stosowanie słów w zależności od środowiska — laicy czasem narzucają swoje, mniej poprawne słowa, czasem kalki z języków obcych, które by fachowcom nie przeszły przez usta, np. „helikopter” ;D )

    @wachmistrz:
    Okręty rosną i zmieniają swoje funkcje. Dzisiejsze fregaty rakietowe — OORP Tadeusz Kościuszko i Pułaski, są większe od przedwojennych (i wojennych) niszczycieli. Ba! Nawet od powojennego Wichra, Groma i pierwszej Warszawy. Dziś wiele państw, które kiedyś posiadały krążowniki i pancerniki nie ma okrętów tych klas, a co najwyżej niszczyciele. Tego akurat bym nie wyrzucał PMW. Wyrzucałbym raczej brak pomysłów na przyszłość (ale to kwestia Ministerstwa) i oszczędzanie jej kosztem.

  13. Problemem PMW jest przede wszystkim chaotyczny rozwój który bierze się z braku jednego, konsekwentnie działającego ośrodka decyzyjnego który mógłby sterować długoterminowymi planami.

    Działania są podejmowane w sieci powiązań pomiędzy dowództwem Sił Zbrojnych w ogóle, dowództwem MW, lobbystami tak polskiego przemysłu okrętowego jak zagranicznymi i regularnie zmieniającymi się ekipami politycznymi (nawet jak PO rządziło 8 lat, to i tak było dwóch różnych ministrów ON).

    Efekt jest taki że mamy sporo okrętów, ale takiej sobie jakości i absurdalnej ilości typów.

    Główne siły nawodne stanowi 6 okrętów:
    2 fregaty,
    1 korweta ZOP,
    3 małe okręty rakietowe,

    6 okrętów, ale 3 różne typy.

    Mamy łącznie około setki przeciw-okrętowych pocisków rakietowych, ale znowu 3 różne typy. Amerykańskie Harpoony na fregatach, szwedzkie RBS-15 na okrętach rakietowych i norweskie NSM na wyrzutniach lądowych,

    I tak jest ze wszystkim.

    Na „Ślązaka” kupiono dwa działka 30-mm, na nowe niszczyciele min opracowano działka 35-mm (planowana na ten moment wielkość produkcji: 3 sztuki).

  14. PAK-u!
    1. Przecież tego rodzaju ciekawostek jest mnóstwo, weźmy dla przykładu Śniadeckiego, wymyślił wodór, węgiel, krzem, siarka i kwasoród. Pierwsze się przyjęły, ostatni nie. Łacińskie oxygenium jest kopią greckiego oksy – kwaśny, gennao – rodzę, i Śniadecki nazwał tlen kwasorodem (patrz ten sam proces w helikopterze w punkcie 3 mojego komentarza). Nazwę tlen wprowadził do polszczyzny Oczapowski. W matematyce Śniadecki wprowadził z kolei całkę i różniczkę. A było tyle nazw. które się nie przyjęły.
    2. Jestem strasznym przeciwnikiem przekazywania kompetencji w ustalaniu nazw specjalistom, bo u nich nie ma koloru białego, akacji w Polsce, nie ma kasztana, guzika (jako przycisku), a teraz nie ma świnki morskiej.
    3. Dla mnie helikopter (gr. héliks, D. hélikos – skręcony; pterón – skrzydło) jest właściwszy niż śmigłowiec.
    4. Podomka – jak pewnie świetnie wiesz – jest doskonałym przykładem, jak nieprzewidywalny jest język. W latach 50. „Przekrój” przeprowadził konkurs na spolszczenie niemieckiej nazwy „szlafrok” „Schlafrock” i wygrała „podomka”, która się przyjęła, ale nie na miejsce „szlafroka”, on pozostał na swoim miejscu, ale zastąpiła dwa inne ówcześnie funkcjonujące określenia dla dzisiejszej podomki, to jest damskiego peniuaru (z francuskiego peignoir) i męskiej bonżurki („dzień dobry”).
    5. Pancerniki już w czasach II Wojny Światowej pokazały swoją nieskuteczność. Akurat nie mówię o Oceanie Atlantyckim, ale o Pacyfiku, bo tam były prawdziwe bitwy morskie. Szczególnie dotkliwie dotknęło to Brytyjczyków, mówi Ci coś Bitwa pod Kuantanem 😀 😀 😀 , pancernik HMS „Prince of Wales” oraz krążownik liniowy HMS „Repulse” zostały zatopione przez samoloty japońskie, i Brytyjczycy nie podnieśli się ze strat do Okinawy. Dopiero 22 listopada 1944 roku na Cejlonie powstała Brytyjska Flota Pacyfiku, w jej skład wchodziło pięć lotniskowców: HMS „Illustrious”, HMS „Formidable”, HMS „Indomitable”, HMS „Victorious” i HMS „Indefatigable”, dwa pancerniki: HMS „Howe” i HMS „King George V”, siedem krążowników i 22 niszczyciele. Lotniskowce były pod jednym względem lepsze od amerykańskich, miały stalowe pokłady i kamikadze nie byli im straszni. Stworzenie tej eskadry było bardziej czynem politycznym Churchilla niż wojskowym.
    6. Ja się cieszę z tych prezentów amerykańskich i norweskich.
    ————-
    Dzięki Gszczepa.

  15. Nie przesadzaj, że Brytyjczycy nie podnieśli się ze strat po Kuantanie. Pancerników i innych okrętów mieli jeszcze sporo, tylko że wszystkie były potrzebne gdzie indziej. Bitwy o Atlantyk, a także, w nieco mniejszym stopniu, o Morze Śródziemne, były dla imperium sprawą życia i śmierci, ratowanie Singapuru nie było aż tak ważne. A poza tym zdaje mi się, że nieobecność Royal Navy na Pacyfiku była po prostu wynikiem uzgodnień międzysojuszniczych.
    Pancerniki na Pacyfiku miały jeszcze do odegrania poważną rolę, lecz nie w bitwach morskich, tylko jako pływające ciężkie baterie artyleryjskie przy operacjach desantowych.

    Ciekawe, że kwasoród (w brzmieniu „kisłorod”) przyjął się w języku rosyjskim.
    A nie jakiś oksygen, chociaż ruszczyzna generalnie dużo łatwiej adaptuje wyrazy obcojęzyczne niż polszczyzna.

  16. No proszę jak zawsze zeszło na ” wojenke”. Jak to u chłopców.
    Ja tymczasem z wiadomością z pierwszych stron .

    Udowodniono , że słynne Yeti, to mieszanina trzech niedźwiedzi.

    Jednego czarnego azjatyckiego i dwóch różnych brunatnych a także psa.

    A już szczątki były przechowywane gdzieś tam po klasztorach I miały zapobiegać chorobom ,czy wpływać nawet na długowieczność.

    No cóż nauka obala mity jak nic.

    Tylko niestety przyzwyczajenia ludzkie , ludzie lubią się nadal oszukiwać mam na myśli wszystkie religie na tym naszym świecie tj. na Ziemi. ☺😉

  17. Kawia domowa – świnka morska : sądzę, że najlepiej charakter tego sympatycznego i zabawnego zwierzątka oddawałaby nazwa świnka domowa.

  18. @Torlin:
    > Pancerniki już w czasach II Wojny Światowej pokazały swoją nieskuteczność.
    Hm… Nie powiedziałbym. Owszem, wykazały się wrażliwością na zmasowany atak powietrzny w obliczu panowania przeciwnika w powietrzu. Ale nic więcej. Zresztą Amerykanie zachowali swoje Iowy całkiem długo, jako wyjątkowo efektywny sposób wyrzucania materiałów wybuchowych na brzeg.

    Serio — pamiętasz ile samolotów musiało zaatakować Yamato, czy Musashi? Ile torped i bomb musiało je trafić? Tu się odwróciły role spod Kuantanu, gdzie to Brytyjczycy nie mieli osłony lotniczej.

    (Swoją drogą, po Kuantanie Brytyjczycy mieli jeszcze siły na Oceanie Indyjskim (tez jedna z bitew zespołu Nagumo) i współtworzyli wspólną flotę z Amerykanami, Holendrami, a także Australijczykami i Nowozelandczykami, którą rozbili Japończycy na Morzu Jawajskim.)
    Brytyjczycy nie mogli wspierać Dalekiego Wschodu póki mieli na karku Niemców i Włochów — dopiero opanowanie Morza Śródziemnego pozwoliło im na taki krok.

    Wracając do pancerników — mimo że wykazały się zadziwiającą odpornością na broń atomową (nie tonęły w czasie testów, na co liczono), to zabiła je zimna wojna. Pancerniki budowano głównie do walki z pancernikami przeciwnika, a skoro po zimnej wojnie zostało na świecie jedno mocarstwo morskie (ZSRR nigdy takim nie został, nie budując na czas poważnej floty nawodnej), to utraciły rację bytu.

    A, zapomniałbym, pancerniki w czasie wojny strzelały do pancerników. Choćby pod Matapanem, koło Nordkappu, czy w cieśninie Surigao.

    > miały stalowe pokłady i kamikadze nie byli im straszni.
    Generalnie okręty budowano ze stali w tych czasach… 😀
    Chodzi o to, że miały pokłady opancerzone. Dawało to większe szanse na przetrwanie ataku, ale zmniejszało siłę ofensywną (ograniczony hangar), zwiększało też ewentualne koszty naprawy… Korzyści słynne, ale i dyskusyjne, zwłaszcza że jak pokazał przykład japoński, szczelne „zamknięcie” lotniskowca pod opancerzonym pokładem zwiększa ryzyko w przypadku pożaru.

    > Ja się cieszę z tych prezentów amerykańskich i norweskich.
    A ja czytam, że Turcy swoją fregatę tego typu co polska, właśnie zatopili w ramach ćwiczeń torpedowych.
    W każdym razie: nie znam się na tyle, by oceniać, czy to korzystne prezenty. Norweski nie budzi większych dyskusji, ale o amerykańskim się dyskutuje — kontrargument brzmi: koszt utrzymania okrętu jest większy niż jego potencjał.

  19. Grzegorzu M.!
    Masz rację.
    ————–
    PAK-u!
    1. W dalszym ciągu twierdzę, że tylko lotniskowce, niszczyciele i łodzie podwodne okazały się okrętami godnymi uwagi w drugiej części II Wojny Światowej. Pancerniki nie dość, że było łatwo zatopić, nie miały takiej siły ognia, a same wymagały ochrony lotniczej, najczęściej z lądu, kiedy to nie zawsze było możliwe.
    2. Rzeczywiście, inaczej to wyglądało na Morzu Śródziemnym (Bitwa u przylądka Matapan), a nawet inaczej na Oceanie Atlantyckim (który wobec Pacyfiku jest sadzawką), na Oceanie Spokojnym pancerniki do niczego się nadawały, tylko jako pływające działa forteczne.
    3. No i co z tego, ile rzucono samolotów na „Yamato” czy „Musashi”! Pancerniki nic nie mogły zrobić, tylko czekać na zatopienie.
    4. Brytyjczycy po Kuantanie wycofali się z Pacyfiku, bo nie mieli wolnych lotniskowców, i zdawali sobie sprawę, że wysłanie pancerników w ten region jest równe ich straceniu.
    5. Najtrudniej jest mi odpowiedzieć na ostatni punkt, bo chciałem, aby to był temat nowej notki. Ale trudno. Jestem przeciwnikiem ciągłego liczenia, co nam się opłaca, a co nie. Jesteśmy częścią inteligentnego świata, Unii, NATO, i powinniśmy robić coś więcej niż liczyć utarg jak na bazarze handlując marchewką.

  20. Julu!
    Gdzieś Ty to przeczytała? Jak ja wiem, to jest mityczne zwierzę.
    A chłopcy? Jak to chłopcy! Jak Jula, Maria czy Stokrotka nie wpadną, nie ucywilizują dyskusji i nie krzykną „pax”, to będziemy gadać o wojence.
    ————
    Pawle!
    Prawie cała odpowiedź napisana dla PAK-a jest właściwie skierowana również do Ciebie, nie będę dublował komentarzy. Możesz oczywiście mieć rację, ale takie jest moje odczucie.

  21. Problem z darami jest taki, że ubiły finansowanie projektu „Gawrona”, czyli budowy w Polsce serii 7 nowoczesnych korwet na podstawie licencji którą kupiliśmy w Niemczech.

    Kasa poszła na utrzymywanie w jakimś tam stanie gotowości kosztownych, zaawansowanym wiekiem okrętów.

    Skończyło się na jednym niedozbrojonym „Ślązaku”, budowanym przez dwie dekady i upadku stoczni.

  22. @Torlinie:
    @1: Nie. Pancerniki wcale nie były „łatwe do zatopienia”. Dlatego piszę o tym, jak bardzo masowe musiały być naloty na Yamato czy Musashi. Trochę gorzej to wyglądało pod Kuantanem, ale tam jeden z okrętów (Repulse) był już przestarzały i nie poddano go na czas modernizacji. Drugi był nowoczesny, ale okazało się, że ma słaby punkt. (Uszkodzony wał napędowy zniszczył grodzie, zmniejszając odporność na ataki.) Zresztą na początku wojny (to wciąż dopiero 1941 rok) nie zdawano sobie sprawy z zagrożenia lotniczego — nie było wciąż odpowiedniej taktyki; nie było dość działek przeciwlotniczych.
    Inna rzecz– po pozytywnej stronie wymieniasz niszczyciele. A przypomnę, jak szybko zatonęły, choćby polskie Grom, czy Wicher w czasie wojny; albo jakie straty miały niszczyciele pod Dunkierką.

    @2: Hm… zwykle ten argument stosuje się odwrotnie — czym mniejszy akwen, tym większe znaczenie samolotów startujących z lądu, a więc „niezatapialnego lotniskowca”. Zauważ, że po takim Midway Amerykanie przezornie wycofali się (trzy lotniskowce wobec czwórki japońskich okrętów tej klasy na dnie), nie ryzykując starcia z flotą liniową. Tylko to uratowało ich od klęski. Tak, lotniskowce to potężna siła, ale same nie mogą wygrać wojen. I, jak pokazuje właśnie Pacyfik, są wrażliwe w starciu z pancernikami.

    @3: Yamato owszem. Ale Yamato od wypłynięcia z portu czekał na zatopienie — Japonia nie miała dość paliwa, więc zatankowano go tylko na rejs w jedną stronę.
    Z Musashi jest inna sprawa — bo atakowana przez duże ilości samolotów (3 flota w rozkwicie) flota japońska przedarła się w końcu do lotniskowców (tylko eskortowych — niestety, z jej punktu widzenia) Amerykanów. I tylko niezborności ataku (niektórzy dodają, że słabej formie psychicznej admirała Kurity, który przeżył w czasie akcji zmianę flagowca, gdy mu właściwy okręt zatopiono) Amerykanie zawdzięczają fakt, że nie zakończyło się to totalnym pogromem; bo lotniskowce wraz z niszczycielami niewiele mogły — prowadziły działania opóźniające jedynie.
    Wśród okrętów, które się przedarły był m.in. Yamato. To oznacza, że flota liniowa, atakowana przez zmasowane siły powietrzne odnosiła straty, ale nie była ani bezbronna, ani skazana na porażkę, a nawet mogła odnieść sukces. I to w obliczu braku odpowiedniego wsparcia powietrznego.

    @4: Przypominam, że lotniskowiec Hermes po Kuantanie został zatopiony w pobliżu Cejlonu. Więc owszem, mieli za małe siły (a tym bardziej nie mieli równorzędnych samolotów dla swoich lotniskowców), ale to nie jest tak, że nie mieli ich wcale i nie utrzymywali floty do walki z Japonią.

    Swoją drogą, Churchill chciał wysłać na wschód pancerniki typu „R”, po dopancerzeniu pokładów i dozbrojeniu w broń przeciwlotniczą. Stare i przestarzałe okręty miały niewielkie szanse w ofensywie, ale w defensywie wciąż byłyby niebezpieczne.

  23. Bardzo trudno jest mi z Wami dyskutować, bo okazało się, że się o wiele lepiej orientujecie w temacie i znacie niż ja. Ale ja to traktuję jako osobisty „punkt dodatni”
    —————-
    Gszczepa!
    Z tą przestarzałością. Na pewno dużo się zmieniło w szybkości unowocześniania okrętów w stosunku do II Wojny Światowej, ale przypominam swoją notkę o Pearl Harbor i powtórzę jedno z najważniejszych zdań w niej umieszczonych: „Oto słynne okręty na cały świat – popatrzcie sobie na lata produkcji – USS „Utah” – 1909, USS „Arizona” – 1915, USS „Pennsylvania” – 1915, USS „Oklahoma” – 1916, USS „Nevada” – 1916, USS „California” – 1919, USS „Tennessee” – 1919, USS „Maryland” – 1920, USS „West Wirginia” – 1921”.
    —————
    PAK-u!
    Nie czuję się na tyle kompetentny, aby z Tobą dyskutować. Zastanawia mnie tylko Twoja argumentacja w stosunku do mojego drugiego punktu, ja napisałem: „Rzeczywiście, inaczej to wyglądało na Morzu Śródziemnym (…), a nawet inaczej na Oceanie Atlantyckim (…), na Oceanie Spokojnym pancerniki do niczego się nadawały, tylko jako pływające działa forteczne”. Ty mi na to odpowiadasz: „zwykle ten argument stosuje się odwrotnie — czym mniejszy akwen, tym większe znaczenie samolotów startujących z lądu, a więc „niezatapialnego lotniskowca””. Bo mnie się wydawało – errare humanum est – że ja dokładnie to samo napisałem. Im większy akwen, tym gorsza ochrona lotnicza (odległość, czas dolotu), im mniejszy, tym lepsza (szczególnie kiedy się ma „niezatapialne lotniskowce” w rodzaju Malty). Takie n.l. przydawały się i w innych celach, jak np. Wyspa Wniebowstąpienia do międzylądowania dla USAAF.

  24. Torlinie, umówmy się, że jestem już dużym chłopcem (podług niektórych nawet starym dziadem) zatem nie jest mi potrzebna jakaś szczególna ochrona, zatem dzięki za chęci, ale poniechaj podobnych interwencji, bo się zaczynam czuć jak jakiś niepełnosprawny, któremu trzeba pomagać iść…

    Mości GSzczepa, może od przeprosin zacznę, bo moje akurat o tym wypadku wieści powziąłem ze źródła, którego przez wstyd nie przytoczę, a moja na przyszłość nauka, by się sensatom za nos nie dać wodzić, bo z tamtejszej relacji iście wyglądało, że spłonęło całe okrętu wyposażenie… Insza, że nawet te realne, choć w naprawie zapewne nie zabierze czasu wiele, za to wiele upłynie tygodni, nim po wszystkich testach okręt będzie można znów oficjalnie uznać za pełnosprawny…
    Co się tyczy Kobenów, to zdania nie zmieniam. Już Norwegowie rozważali ich złomowanie, nim je nam przekazali… wróć: sprzedali za symbolicznego dolara. I wiem skądinąd (ale tym razem źródła nie wyjawię, by człekowi nadto blisko w sprawie tkwiącemu kłopotów nie przyczynić), że owe funkcjonują poprzez swoisty kanibalizm części z jednego wymontowywanych, by insze ratować, takoż przez sztucznie zawyżane resursy wielu mechanizmów i nową jakość w postaci specjalnych dopuszczeń czasowych i inszych papierków…
    Kłaniam nisko:)

  25. Ja jeszcze tylko jedno, w temacie lotnictwa, lotniskowców i II WŚ.

    To nie jest tak, że lotnictwa nie doceniano przed wojną. Doceniano i sporo robiono w tym zakresie, zwłaszcza w Royal Navy.

    Brytyjczycy już w 1936 r. przebudowali dwa starsze krążowniki lekkie na przeciwlotnicze. W 1937 r. położono stępki* pod budowę pierwszego pół tuzina dedykowanych krążowników przeciwlotniczych. Potem budowano ich jeszcze więcej.

    *położono stępki, a więc wcześniej trzeba było je zaprojektować i zabudżetować.

    Dlaczego więc nie budowano więcej lotniskowców?
    Bo nie było wolno! Zapomina się że traktaty narzuciły, oprócz limitów na pancerniki, limity na lotniskowce. I Brytyjczycy cały ten limit mieli wykorzystany (a Amerykanie żeby go wykorzystać w pełni, zbudowali specjalnie mały, nietypowy lotniskowiec USS „Wasp”, mały, bo na duży limitu nie starczało.).

    Dlaczego brytyjskie pancerniki pod Kuantanem były bez lotniskowca
    Bezpośrednio dlatego że się wcześniej zepsuł (tzn. uległ uszkodzeniu w wyniku wejścia na mieliznę), bo przewidziany i wyznaczony do składu. A trudno było go zastąpić innym bo RN straciła wcześniej trzy lotniskowce w trakcie zmagań z Niemcami.

  26. @gszczepa,

    ” I Brytyjczycy cały ten limit mieli wykorzystany ”

    Mysle, ze to jest tylko jedna z przyczyn. Wielka Brytania nalegala na traktaty limitujace rozmiar floty, gdyz nie bylo jej stac na wyscig zbrojen – konsekwencja i w.s. Za tym zas kryje sie rowniez pewna koncepcja polityczna. Po zakonczeniu i w.s. w kolach rzadowych WB panowalo przekonanie, ze nastepny konflikt zbrojny wybuchnie nie wczesniej niz za 10 lat. Jak zauwazaja historycy, z przyczyn wspomnianych powyzej kolejne adminstracje zaczynaly odliczanie czasu od momentu dojscia do wladzy. Efekt byl tego zas taki, ze przemysl zbrojeniowy jak i stan sil zbrojnych ulegl zasadniczemu zaniedbaniu. Za zbrojenia zabrano sie dopiero w 1936 roku ale z powodu wczesniejszych zaniedban nie bylo to latwe i wymagalo czasu.

    Pozdrawiam

  27. Do wszystkich moich Trzech Komentatorów!
    Dziękuję. Przyznaję ze smutkiem, że bardzo mało wiem na ten temat, i z przyjemnością czytam komentarze, bez mojej pisaniny. Fascynujące.
    —————
    Wachmistrzu!
    Cieszę się z każdych Twoich odwiedzin, i rad jestem, że się wszystko wyjaśniło. A dla mnie jesteś młodzikiem 😉

  28. Musisz zrozumieć Wachmistrzu, że usiłuję zawczasu uspokoić emocje, ile osób opuściło moje łamy po jakichś nic niby nieznaczących słowach innego komentatora.
    A na temat nowych i norweskich łodzi podwodnych nic nie mogę powiedzieć, podłożyłem silny ładunek wybuchowy pod tematem, nad którym nie mam kontroli.
    Powinienem napisać to pod poprzednim wpisem, ale… – ciekawostka – nie wiem, czy wiesz, że kuzynką admirała Unruga (tak naprawdę Unruha) była Jadwiga Witkiewiczowa, żona Witkacego.
    ————-
    Gszczepa! Vandermerwe!
    Dzięki.

  29. @vandermerwe:
    Owszem, nie było stać, ale powiedzmy sobie szczerze, z kim Brytyjczycy mogli robić wyścig zbrojeń w 1921? Niemcy pokonane, Francja sojusznicza, zresztą bez większych ambicji morskich, Japonia zwycięska i ambitna, ale bez pieniędzy. Zostały USA — to z nimi groził wyścig zbrojeń, a ten nie miał sensu.

    Co do zaniedbań z lat 30-tych, to ja bym przypomniał o czymś takim jak wielki kryzys…

  30. @ gszczepa,

    Wielki kryzys wielkim kryzysem ale zaniedbanie zbrojen z powodu koncepcji politycznych ,a przez to „upadek” przemyslu zbrojeniowego jest faktem. Logiczne zas rzecz biorac wyscig zbrojen byl nie do unikniecia jesli nawet przyjmiemy owe 10 lat do wybuchu konfliktu – w ktoryms momencie, przed ta data, nalezalo sie zbroic. W 1936 Wielka Brytania zostala zmuszona wlasnie do tego – zdecydowanie za pozno. Tutaj przypomnialem sobie inna ciekawostke. Chyba Glantz w jednej z prac wspomina, ze w okresie miedzywojennym w Wielkiej Brytanii nie przetlumaczono ani jednej pracy obcojezycznej dotyczacej uzycia broni pancernej w nowej wojnie. Sadze, ze to w jakis sposob mowi wiele o „stanie ducha” wsrod ludzi odpowiedzialnych za stan brytyjskich sil zbrojnych.

    Pozdrawiam

  31. Pewien „upadek” przemysłu zbrojeniowego pracującego potrzeby wojsk lądowych jest faktem* (ale w stoczniowym nie było tak źle).

    Jedną z większych trosk Brytyjczyków podczas rozmów w 39 r. było utrzymanie dostaw produkowanych w Polsce działek przeciwlotniczych Boforsa.


Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Google+

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj /  Zmień )

Connecting to %s

Kategorie

%d blogerów lubi to: