Napisane przez: torlin | 29/11/2017

Kormoran

Ze zmiennych nazw zwierzęcych nieprzewidywalna dyskusja przeniosła nas na Marynarkę Wojenną. I bardzo dobrze. W tym temacie Moi Komentatorzy czują się jak kormoran w wodzie. No to podążając utartą już ścieżką.

Polska Marynarka powiększyła się o najnowocześniejszy okręt marynarki, niszczyciel min „Kormoran” wszedł oficjalnie do służby we wtorek o godz. 14.30, gdy przy Skwerze Kościuszki w Gdyni podniesiono na nim banderę.  Z„Kormorana” możemy być dumni przed całym światem, aktualnie żadna flota wojenna nie ma takiej jednostki wyposażonej w sprzęt wykorzystujący tak zaawansowane technicznie technologie.

 

Podniesienie bandery na ORP „Komendant Piłsudski” i ORP „Generał Haller” 29 grudnia 1920 roku
Data jest nieprzypadkowa – przypomina o rozkazie Komendanta z 1918 r., na mocy którego rozpoczęto budowę nowożytnej polskiej floty wojennej. „Z dniem 28 listopada 1918 roku rozkazuję utworzyć Marynarkę Polską, mianując jednocześnie pułkownika marynarki Bogumiła Nowotnego szefem Sekcji Marynarki Wojennej przy Ministerstwie Spraw Wojskowych”. Przypominam, że wprawdzie Polska uzyskała dostęp do morza na mocy traktatu wersalskiego z 28 czerwca 1919 roku poprzez pas wybrzeża o długości 140 kilometrów, ale dopiero w 1920 roku oddziały Wojska Polskiego wkroczyły na Pomorze (Haller). W ten sposób rozkaz Piłsudskiego wyprzedzał zaślubiny z morzem Hallera o półtora roku. Żeby było śmieszniej Marynarka Polska rozpoczęła swoją działalność od zagarnięcia od Austriaków z portów: Kraków, Oświęcim i Sandomierz, oraz Niemcom z Warszawy i Modlina – kanonierek i monitorów.  Kanonierki ze zdjęcia powyżej zostały zakupione od Finów (najlepsze jest to, że to Rosjanie zamówili u nich te okręty), i weszły one do służby 29 grudnia 1920 roku. „Arcyciekawą ciekawostką” jest to, że oficjalnie te okręty nazywane były lekkimi krążownikami, ORP „Komendant Piłsudski i „ORP Generał Haller” miały po 400 ton wyporności, tymczasem najsłynniejszy polski lekki krążownik ORP „Dragon” miał 4.850.
Pisaliśmy już kiedyś o Flotylli Pińskiej, która została stworzona w 1919 roku.
Pod artykułem w Gazecie Wyborczej rozpoczęła się dyskusja, na co nam taki okręt, że minowanie to jest XX-wieczna forma walki, że kto będzie minował Bałtyk. Za słaby jestem w temacie, aby móc dyskutować. Zostawiam to swoim Komentatorom.

Responses

  1. W nawiązaniu do dyskusji o OP
    Wbrew potocznej intuicji to płytkie morza są najodpowiedniejsze dla okrętów podwodnych. Dźwięk odbija się od dna i powierzchni wody co utrudnia namierzenie okrętu przez sonar. Ponadto w pobliżu lądu (ujścia rzek) występuje wiele obszarów o różnym zasoleniu i temperaturze a granice miedzy nimi także odbijają dźwięk. W ostateczności okręt może ukryć się – kładąc się na dnie.
    W 1939r. Sztukasy posłały na dno flotę nawodna w pierwszych trzech dniach. Pomimo zaangażowania dużych sił nie udało się Niemcom wytropić żadnego z 5 okrętów podwodnych. Rezygnacja z nawodnych okrętów bojowych (nie-patrolowych) na rzecz OP jest racjonalna i byłaby też racjonalna przed wojną

  2. O polskim marzeniu o krążowniku czytałem jako dziecko i nie przypominam sobie takiej arcyciekawej ciekawostki. Bo to rzeczywiście nietypowe. Krążownikiem był ORP Bałtyk, choć tylko w swojej przeszłości. Swoją drogą, czy nie był największym okrętem PM w dziejach? O ile tylko hulk można nazwać okrętem, to był.

    Co do minowania, to piszą, że to wciąż najbardziej ekonomiczny sposób walki na morzu, którego wykorzystania można się spodziewać w konfliktach asymetrycznych. I że następuje szybki wzrost liczby państw produkujących miny, choć chyba nad Bałtykiem po staremu…

    @Grzegorz M.:
    Aż tak się nie znam, ale czy w 1939 techniki wykrywania okrętów nie były dużo mniej doskonałe? Nie wspominając już o słabym wykorzystaniu lotnictwa do tego celu?

  3. Miło mi, że wpadłeś Grzesiu. Trochę jak PAK nie najlepiej się orientuję, ale może masz rację.
    ————-
    PAK-u!
    Czy hulk jest okrętem dyskutowaliśmy z Twoim światłym udziałem dwa lata temu TU. Mieliśmy dwa krążowniki w swojej historii, był to „Dragon” i „Conrad”.
    Pzdr

  4. @miny
    Miny były przyczyną największych strat zadanych US Navy po II WŚ. Zwłaszcza na morzach w rodzaju Bałtyku to bardzo groźna broń.

    @kanonierki
    Czytałem fascynujący artykuł o historii zakupu tych kanonierek. Dwóch ludzi dostało upoważnienie i odpowiednią ilość dewiz i pojechało na zakupy. W trakcie, osiągnęli nawet zysk z wymiany walut. Historia jak z powieści awanturniczo-przygodowej.

    @wykrywanie okrętów podwodnych
    Jest postęp w wykrywaniu okrętów podwodnych, ale też jest postęp w przeciwdziałaniu temu wykryciu. Wykrycie okrętu nawodnego jest trywialne, podwodnego bardzo trudne.

  5. Popatrzylem na zdjecie. Moze to sprawa specyficznego oswietlenia ale kadlub wyglada jak wyklepany u kiepskiego blacharza. Moze w „ramach technologii, ktorych nikt na swiecie nie posiada”, tak mialo byc.

    Pozdrawiam

  6. @Torlinie,
    doskonale pamiętam… nie, nie dyskusję. Pamiętam ważniejsze okręty PMW tak do 1945 roku, bo potem już bym się nie doliczył łodzi podwodnych.

    @gszczepa:
    @miny: Dlatego piszą o szczególnym (i rosnącym) znaczeniu w konfliktach asymetrycznych. Czy jednak nad Bałtykiem mamy szansę na konflikt asymetryczny?
    @wykrywanie: Oczywiście, wyścig trwa. Ale nie przekładałbym wniosków z 1939 roku na współczesność, zwłaszcza że wykrywanie zrobiło więcej postępów od ukrywania. Czy większych? Nie wiem, ale właśnie to wystarczy by nie przenosić wniosków.

    @vandermerwe:
    Też zauważyłem, ale wydaje mi się, że to ogólnoświatowa norma. Przynajmniej przy takim oświetleniu.

  7. Hmmm… A co z tym okrętem podwodnym z Argentyny , co zniknął z radaru, czy czegoś tam na Atlantyku na wysokości Argentyny ?,.

    Podobno to była mała jednostka porównywalna z polskim ” Orzelem „.

    Argentyna też jak Polska miła przestarzały sprzęt i skupywala w jej przypadku poniemiecki złom.

    Anglicy blokował im dostęp po wojnie „o Malwiny” do nowoczesnej techniki wojskowej zachodniej.

    Odnaleźli ten wrak , czy nie ?..
    Zaginął 17 listopada tego roku. Była tan kobieta pochodzenia polskiego.

    Odnaleźli ich ,czy nie ?

  8. Nie znaleźli Julu. Na rosyjskiej stronie Sputnik piszą 5 godzin temu, że na pokładzie „San Juan” znajdowało się 44 osób, w tym pierwsza w historii Argentyny kobieta w składzie załogi okrętu podwodnego Eliana María Krawczyk. Przedstawiciele marynarki wojennej poinformowali o jednym wybuchu, który może mieć związek z zaginięciem okrętu. Rosyjskie Ministerstwo Obrony wysłało do Argentyny grupę specjalistów marynarki wojennej z telesterowanym aparatem podwodnym Pantera Plus, która bierze udział w akcji ratunkowej.

  9. Argentyna kupiła w latach 80-tych Niemczech „San Juan” jako nowy, specjalnie na jej zamówienie zaprojektowany i zbudowany nowoczesny okręt. To nie był „poniemiecki złom”.

  10. Nowotny zrezygnował z funkcji i ze służby wojskowej w marcu 1919. Podług jednych z powodu planów funkcjonowania w prywatnym biznesie morskim (Towarzystwo „Sarmacja” i pierwszy polski statek handlowy S/S „Kraków”), ale podług mnie na skutek jego postawy wobec buntu „głodowego” marynarzy z twierdzy Modlin, gdzie on żądania grupy uzbrojonych marynarzy, którzy zarekwirowali pociąg, przyjechali do Warszawy i zajęli jedne z koszar, poparł.

    Następcą „Dragona” miał być „Conrad”, który w pewien sposób symboliczną codą wiązał się z naszą marynarką już wcześniej: w 1919 roku zakupiony prywatnie przez wówczas jeszcze kapitana Józefa Unruga (fascynująca postać:) w Hamburgu „Wotan” został sprowadzony do kraju, wyremontowany i jako okręt hydrograficzny ORP”Pomorzanin” stał się pierwszą jednostką pod naszą banderą. 1 maja 1920 jako pierwszy polski okręt po raz pierwszy też wymienił honory banderą z okrętami innych flot, w tym przypadku z wizytującymi Gdańsk krążownikami brytyjskimi, z których jeden, HMS „Danae”, to właśnie przyszły ORP”Conrad”.

    Chciałbym też jeszcze wspomnieć kilka nazwisk, dla tamtego okresu ważnych. Naszych oficerów z flot zaborczych, którzy na konferencji pokojowej w Paryżu walczyli o przydzielenie nam części flot zaborczych, wcale roztropnie argumentując, że skoro Polacy stanowili jakieś 10 procent poddanych jednego i drugiego kajzera i płacone przez nich podatki w podobnym procencie składały się na koszt budowy cesarskich flot, to powinniśmy dostać po dziesięć procent okrętów tak z jednej, jak i z drugiej floty. Niestety, Anglicy zadbali o to, żebyśmy nie dostali nic; woleli topić zabrane Niemcom okręty, niż przekazać je nam…
    To kontradmirałowie: Wacław Kłoczkowski (stryj niesławnej pamięci komandora Henryka Kłoczkowskiego, dowódcy „Orła” z września ’39), Zygmunt Brynk, Jerzy Zwierkowski i wiceadmirał Konstanty Biergiel, który później (1920) został jeszcze komendantem Polskiej Bazy Morskiej w Cherbourgu.
    Kłaniam nisko:)

  11. pak4
    Miny mają znaczenie także w konfliktach symetrycznych, a może największe w działaniach hybrydowych, gdzie stosuje się działania o charakterze krypto-militarnym [jak to Lem dawno temu wymyślił], z zaprzeczaniem działania.

    Można sobie wyobrazić łatwo jak to Rosja, skrycie (czyli np. za pomocą okrętu podwodnego, albo jednostki cywilnej) przeprowadza minowanie w okolicach gazoportu.

  12. Gszczepa!
    Nie wiedziałem, że „San Juan” to była nówka. Stać pierony!!!
    ————
    I zrobią to zielone ludziki. A tak na poważnie, Rosja nie przekroczy czerwonej linii, jaką jest granica NATO, nawet Rosjanie to przyznają.
    ————
    Wachmistrzu!
    Jeszcze raz dziękuję. Na temat Unruga już tyle razy pisałem, że będę się tylko powtarzał.

  13. @Torlin
    Zerknij:
    https://pl.wikipedia.org/wiki/Eston_Kohver
    Estonia jak najbardziej jest w NATO.

  14. @ gszczepa,

    Jak zwykle sa dwa opisy tego samego zdarzenia. Ale zostawmy Estonie i Kohvera. Gdy Turcja zestrzelila samolot rosyjski narracja byla taka, ze samolot znajdowal sie w obszarze powietrznym Turcji. Jakis czas potem prez. Erdogan przeprosil Rosje, stwierdzil, ze samolot byl nad terenem Syrii a winni zostali aresztowani. Ktora z dwoch wersji odzwierciedla rzeczywisty stan rzeczy?

    Pozdrawiam

  15. Nie ma to żadnego przecież znaczenia.

  16. @ gaszczepa,

    Sadze, ze ma kontekscie Pan wymiany zdan z Torlinem, choc jest bez zwiazku z tematem okretu.

    Pozdrawiam

  17. Nie ma znaczenia, bo bezsporną istotą zagadnienia jest że rosyjskie Suchoje entuzjastycznie bombardowały w okolicach granicy państwa należącego do NATO, co w wspomnianym państwie generowało realny dyskomfort.

    To czy lecący kilka kilometrów nad ziemią, z prędkością kilkuset metrów na sekundę w okolicach łamanej granicy (o nieregularnym kształcie) był tysiąc, czy nawet dwa tysiące metrów w lewo czy w prawo jest pozbawione znaczenia.

    Znaczenia ma że NATO wykazało brak realnego zainteresowania, a do samodzielnej akcji Turcji również się zdystansowało, w efekcie czego Turcja wyciągnęła odpowiednie wnioski i sama się zdystansowała od takich sojuszników, a skierowała w kierunku państwa które wykazało że popieranych przez siebie jest gotowe bronić ogniem i mieczem, nie wchodząc nadmiernie w sofistyczne dyskusje prawno-greograficzne.

  18. @ gszczepa,

    Moje pytanie brzmialo dosyc konkretnie. Jaki byl stan rzeczywisty?Pan zas probuje cos uzasadnic/usprawiedliwic. Powtorze. W pierwszej wersji samolot byl nad terenem Turcji w drugiej ( z tego samego zrodla) nad terenem Syrii, suwerennego panstwa. W kazdym przypadku ocena zdarzen bedzie inna, tak samo jak i konsekwencje – w jednym przypadku ewwntualna reakcja NATO bylaby formalnie uzasadniona w innym zas mogla by byc uznana za akt agresji – to chyba jest istotne.

    Pozdrawiam

  19. @ gszczepa,

    Jako uzupelnienie do Pana wypowiedzi. Ostatnio czytalem dosyc ciekawy artykul twierdzacy, iz Turcja jest na drodze do powolnego wyjscia z NATO – z powodow przez Pana wspomnianych.

    Pozdrawiam

  20. vandermerwe,
    Jaki byl stan rzeczywisty?
    Drobiazgową odpowiedź na to pytanie [gdzie był samolot?], uważam za nieistotną.

    To nas różni.

  21. @ gszczepa,

    Niestety, jak historia pokazuje, wielokrotnie szczegoly mialy zasadnicze znaczenie dla losow calych narodow.
    W konkretnym przypadku ani Pan ani ja nie jestesmy w stanie odpowiedziec na postawione pytanie, choc samo zdarzenie moglo miec bardzo powazne konsekwencje.

    Pozdrawiam

  22. Nie, to nie chodzi o szczegóły, nigdy o to nie chodzi.

    26 sierpnia 1939 r. miał miejsce incydent jabłonkowski. Potencjalne casus belli [a czas był mocno wojenny]. Jak się skończyło? Rozeszło się po kościach.

    Podczas nalotów na Jugosławię w 1999 r. kilka NATOwskich rakiet trafiło w terytorium Bułgarii. Też rozeszło się po kościach.

    Z kolei zagubienie się jednego żołnierza (co do szczegółów krążą różne wersje) podczas incydentu na moście Marco Polo było pretekstem wojny chińsko-japońskiej. Ale pretekstem właśnie, gdyby nie ten żołnierz to inny pretekst by się znalazł.

  23. @ gszczepa,

    Rzecz w tym, ze w danym momencie historii istotna jest narracja nie rzeczywisty stan zdarzen. W pewnym sensie rowniez potwierdza to Pana wymiana zdan z Torlinem.

    Pozdrawiam

  24. vandermerwe
    istotna jest narracja nie rzeczywisty stan zdarzen.

    I tutaj się zgadzamy.

    Dlatego nie jest istotne dla mnie czy kura, przepraszam samolot, przekroczyła ulicę czy nie przekroczyła ulicy. Ważne że kura igrała aż stała się rosołem.

    Oczywiście, możemy się zastanawiać, w charakterze ciekawostki, gdzie ten samolot był. Za kilka dekad może historycy będą mieli dostęp do dokumentów który pozwoli ten temat niezawodnie rozstrzygnąć. Albo i nie.

    Z technicznego punktu widzenia, żeby dokonać ustalenia położenia samolotu w przestrzeni i czasie należy dokonać pomiaru, za pomocą jakiegoś urządzenie pomiarowego, obdarzonego, jak to zwykle urządzenia pomiarowe, błędem i niepewnością.

    Wyobraźmy sobie, że zgodnie z urządzeniami pomiarowymi na pokładzie samolotu znajdował się on po syryjskiej stronie granicy. Jednocześnie, zgodnie z urządzeniami pomiarowymi tureckich systemów OPL znajdował się on po tureckiej stronie granicy. Lub odwrotnie. To gdzie ten samolot się znajdował?

  25. @ gszczepa,

    Najogolniej ma pan racje. Jednak w kwestii samolotu rosyjskiego istnieje zasadniczy problem. Strona turecka raz twierdzila, ze byl nad terytorium tureckim ( prez Erdogan oficjalnie bronil tej tezy), pozniej zas, ze jednak byl nad terytorium syryjskim ( rowniez prezydent Erdogan). W tym przypadku nie istnieje problem, co ktore urzadzenia rejestrowaly lecz oficjalne wypowiedzi strony tureckiej. Jedna z tych wypowiedzi jest nieprawdziwa. Tak, urzadzenia pomiarowe winny dac nam odpowiedz w miare jednoznaczna.

    Pozdrawiam

  26. Może prezydent Erdogan dysponował innymi informacjami w różnym czasie? Na przykład powtórzona analiza danych wykazała coś innego niż wstępne wyniki (nierzadki przypadek w technice)?

    To by dobrze świadczyło o nim jako człowieku że nie upiera się przy jednej wersji w imię konsekwencji, tylko dąży do prawdy.

  27. @ gszczepa,

    Moze tak. Mozna przyjac takie wytlumaczenie. Mozna rowniez zauwazyc, ze idzie sie na wojne majac „twarde” argumenty. Czy nalezy przypuszczac, ze zarowno Turcja jak i NATO nie majac pewnosci co do rzeczywistego stanu rzeczy poszly na „starcie” z Rosja. Jesli tak, byl to czyn malo odpowiedzialny. By „zamacic” obraz warto zauwazyc, ze miedzy jednym a drugim stanowiskiem Erdogana mial miejsce nieudany pucz w Turcji, ktorego miedzynarodowym efektem byl zasadniczy zwrot Turcji/Erdogana w stosunkach z krajami, czlonkami NATO oraz z Rosja – czy wplynelo na pojawinie sie nowej wersji okolicznosci zestrzelenia samolotu? Trudno z tego wyciagnac bardziej konkretne wnioski, podobnie jak na podstawie notatki o obywatelu estonskim aresztowanym/porwanym przez Rosjan.

    Pozdrawiam

  28. @vandermerwe
    czy [pucz] wplynelo na pojawinie sie nowej wersji okolicznosci zestrzelenia samolotu

    Pucz był silnie związany z tureckim lotnictwem. To mogło z jednej strony mogło wpłynąć na informacje przekazywane Erdoganowi, z drugiej mogło wskazywać na to kto trafi na kanapę obwinionych.

    Ale, istotne jest to że Rosja nie czuje nabożnego lęku przed granicą NATO (co na wielu polach widać, oprócz dyskutowanych, np. notoryczne naruszenia granicy powietrznej w wielu miejscach), nie było by bowiem problemu czy samolot po tej czy tamtej stronie, gdyby Rosjanie po prostu latali kawałek dalej. I to jest pierwsza moja teza.

    Druga teza, że w sytuacji, że było nie było sojusznik zaraportował starcie zbrojne z Rosją [któremu oczywiście Rosja zaprzeczyła, ale czegoż innego spodziewać się po agresorze, który np. zaprzecza oczywistemu faktu udziału swych wojsk w w walkach na Ukrainie], NATO wykazało wstrzemięźliwość i wezwało obie strony do porozumienia 😀 Co być może było rozsądne, ale też wskazało że ważniejsze stabilne relacje z Rosją niż bezpieczeństwo sojusznika.

    I na tym zakończę;-)

  29. @ gszczepa,

    Pozwoli Pan, ze ja rowniez dodam koncowy komentarz. Do konfliktu trzeba dwoje. W sprawie tzw naruszania granic/przestrzeni powietrznej warto byc ostroznym z wyrokami. Ostrzezeniem moze byc niewypowiedziana „wojna powietrzna” miedzy USA a ZSRR. Jej opis wygladal inaczej gdy trwala jest natomiast inny na podstawie dostepnych po czasie dokumentow.

    Pozdrawiam


Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Google+

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj /  Zmień )

Connecting to %s

Kategorie

%d blogerów lubi to: