Napisane przez: torlin | 02/12/2017

Rdzenni amerykańscy WASP

Obejrzałem sobie ostatnio „Siedmiu Wspaniałych” w ramach nostalgicznego powrotu do dawnych dzieł. Zachwycił mnie jak zwykle, ale przy oglądaniu obsady aktorskiej naszły mnie ogólniejsze refleksje. My w Polsce w dzisiejszych czasach usiłujemy stworzyć „prawdziwego Polaka”, co to i pochodzi z Sarmatów, i walczył w razem z Aleksandrem Wielkim, i jeździł od morza do morza i naabarot, a drzewo genealogiczne ma czyste jak łza, bez Żydów, Ruskich, Niemców, Angoli, zniewieściałych Francuzików, i tak możemy tworzyć nieśmiertelne inwektywy. Jest wielu Amerykanów, którzy myślą podobnie, dla których WASP są nadludźmi, a cała reszta to hołota, ze szczególnym uwzględnieniem przybyszy z innych krajów.

A fajnie to wygląda właśnie w tak amerykańskim filmie jak western. Oto Wspaniała Siódemka:

  1. Yul Brynner – czysty Rosjanin, urodzony we Władywostoku. Ach, czyż jego krok, ruchy, sposób mówienia nie jest czysto amerykański?
  2. Steve McQueen – nie można się przyczepić, urodził się w stanie Indiana,
  3. Charles Bronson – oczywiście na początku należałoby podkreślić, że jest Amerykaninem urodzonym w Pensylwanii, ale jego ojciec o nazwisku Bučinskis był Tatarem Litewskim, matka za Litwinką o nazwisku Valinsky (Walińska, chociaż już i ona, i jej matka urodziły się w Stanach),
  4. Robert Francis Vaughn urodzony w Nowym Jorku,
  5. James Coburn urodzony w Nebrasce,
  6. Brad Dexter urodził się w stanie Newada, ale jako Serb Вељко Шошо czyli Veljko Šošo,
  7. Horst Buchholz urodzony w Berlinie.

Musicie przyznać, że jak na klasyczny amerykański sen filmowy, to to pięknie wygląda.

Ps. Naprawdę Drodzy Komentatorzy ja wiem, że Stany to jest kraj emigrantów, i każdy ma przodków (roots) urodzonych gdzieś tam w świecie. Ale tutaj prawdziwych Amerykanów jest mnóstwo 😉


Responses

  1. W tego typu przypadkach decyduje kolor skory i nikt specjalnie nie wdaje sie w „detale”. Mozna zas zapytac, na ile prawdziwe sa filmy, w ktorych z kolei wystepuja „czarni” kowboje? Moim prywatnym zdaniem to pierwsze jest lepszym odzwierciedleniem tamtych czasow niz to drugie. Raczej nalezaloby spojrzec jak pokazani sa w filmie Latynosi – albo brudni nieogoleni bandyci lub tez bezradni jak dzieci wiesniacy.

    Pozdrawiam

  2. Vandermerwe!
    Z tym wszystkich jest związany wątek Alamo i Teksasu. Akurat tak złożyło się, że była to pierwsza notka przeze mnie napisana, umieszczona w dwóch blogach: w Interii (blogu już nieistniejącym) jako ostatnia, i w Łotrpressie jako pierwsza. Trzeba ją koniecznie przeczytać, aby zrozumieć stosunek Amerykanów do Meksykanów, i to – moim zdaniem – pozostaje aktualne po dzień dzisiejszy.
    Nie będzie to politycznie poprawna notka, rasistowska jak jasna cholera, ale za to logiczna. Najbardziej denerwuje w poprawności politycznej przeprowadzanie jej na siłę i wbrew logice. Murzynów np. wciskają już nie tylko do czasów szeryfa z Nottingham, ale i w czasy chrystusowe, Judasz potrafi być czarnoskóry.
    Przyznaję, że poprawność ta jest cierniem siedzącym w mojej skórze, a dokładniej mówiąc nie ona sama, tylko jej nienaturalność i nielogiczność w wprowadzaniu w życie. Kiedyś zadałem kilka pytań i nigdy nie dostałem na nie odpowiedzi. Telemach ze mną zawzięcie dyskutował i muszę przyznać, że miał rację, tylko że … poruszał inne sprawy, a jego polemiczne odpowiedzi nie dotykały tych pytań.

  3. @ Torlin,

    „Przyznaję, że poprawność ta jest cierniem siedzącym w mojej skórze, a dokładniej mówiąc nie ona sama, tylko jej nienaturalność i nielogiczność w wprowadzaniu w życie. ”

    Zyje w kraju, gdzie tego typu sprawy sa bardzo zywe. Z jednej strony istotnym jest by poznac i obiektywnie ocenic przeszlosc , z drugiej zas istnieje dazenie, czasmi bardzo radyklane do wiedzenia tejze w bialo-czarnej kolorystyce. Inaczej mowiac, jakie sa fakty nie jest za bardzo istotne. W poprzednim watku probuje te rzecz dyskutowac na o wiele prostszym przykladzie i to rowniez okazuje sie trudne -przynajmniej do czasu. Podam troche inny przyklad z rodzimego podworka. Jakis czas temu znan pani polityk, premier jednej z prowincji a jednoczesnie czlonek glownej partii opozycyjnej napisala ( w duzym skrocie), ze okres kolonialny pozostawil po sobie , poza rzeczami calkiem negatywnymi rowniez rzeczy pozytywne – tu podala przyklady. W sferze publicznej rozpetala sie burza, co bardziej krewcy zadali wywalenia z partii, nazwano ja „apologetka kolonializmu i bialej supremacji”, „zwolenniczka apartheidu” itd. Nie pomoglo zwrocenie uwagi, ze to, co powiedziala, jest zapisane w obecnych podrecznikach szkolnych, opracowanych pod nadzorem afrykanskich historykow, czy tez odwolanie sie do samego Mandeli. Sens jej wypowiedzi zginal w ogolnej wrzawie. Jak widac w pewnych sytuacjach wbrew naszej wiedzy i logice odcien szary nie istnieje i wychylajac sie poza bialo-czarne granice grozi „obciecie glowy”.

    Pozdrawiam

  4. Ależ Vandermerwe, przecież to jest wypisz-wymaluj kopia naszego stosunku do komunizmu. Ile on rzeczy dobrych zrobił, to nie spiszesz w tysiącu tomów, żeby to zrozumieć i docenić musiałbyś być dorosły w 1939 roku, albo być historykiem. Ale powiedz to dzisiaj ludziom grzmotniętym w mózg.
    Jestem strasznym przeciwnikiem tych biało-czarnych przedstawień, teraz na dniach mamy nowy przykład, likwidują nazwy takich ulic jak Langego czy Kruczkowskiego. Jestem zwolennikiem tezy, że należy mówić otwarcie, że np. Hitler zrobił to i to dobrze dla Niemców i Niemiec. Nie ma ludzi biało-czarnych, są tylko w różnych odmianach szarości, można mówić dobrze i źle o Napoleonie, królu Stasiu, Poniatowskim, Mieszku I i II, Mickiewiczu, Gomułce i Ścibor-Rylskim. Lange był wielkim ekonomistą, a Kruczkowski znakomitym pisarzem. Armia Ludowa brała udział w Powstaniu Warszawski, a jej kierownictwo zginęło na Starówce.
    ————————
    Zrobiłem wreszcie porządek w blogu z blogrollem (linkami do zaprzyjaźnionych blogów po prawej stronie), ewentualne reklamacje przyjmowane są nieustannie. Pytanie do Szymona, Ty masz jakiś adres, który mogę tam zamieścić?

  5. Oglądałem ekranizację Wichrowych wzgórz gdzie główny bohater był grany przez czarnoskórego aktora. Nawet nieźłe, ale kompletnie ahistoryczne.

  6. Jako zagorzałego rasistę bardzo ucieszyłby mnie czarnoskóry Mieszko I. Jestem przekonany, że globalne wymieszanie ras nastąpi w czasie kilku następnych pokoleń. Trzeba więc tym pokoleniom umożliwić postrzeganie świata w którym kolor skóry ma takie znaczenie emocjonalne jak kolor włosów dla nas. (żyje się prościej i dylematów moralnych jakby mniej – no chyba że czarny i w dodatku rudy)

  7. @vandermerwe:
    Słyszałem, choć nie zweryfikowałem, że w Ameryce długo uznawano Wschodnich Europejczyków (głównie Polaków) za inną rasę, niż pozostałych białych. Mam więc co do tego koloru skóry wątpliwości… I wrażenie, że to ukształtowany w pewnym momencie wyróżnik. Bo w końcu dlaczego kolor skóry, a nie włosów, na przykład?

    @temat:
    Tyle, że Ameryka to jednak miejsce, gdzie spływają imigranci z całego świata. Nie przejmuję może tej pozytywnej wizji, że to uodparnia na toksyczny nacjonalizm i rasizm, bo tego nie robi. Ale jednak sytuacja jest inna niż w Polsce, która należy do czołówki, jeśli chodzi o pewną etniczną spójność. Ilu znasz potomków Niemców, Żydów, Ukraińców, Czechów, Węgrów? Bo ja znam jednostki. Większość to Polacy z dziada pradziada.

  8. @gszczepa:
    A ja wczoraj powtarzałem „Wiele hałasu o nic”, gdzie Pedro Aragońskiego gra Denzel Washington. I zupełnie nie robiło mi to różnicy. Także to, że jego bratem jest Keanu Reeves. OK, Szekspir nie stara się być historyczny, ale i kolor skóry nie może być bardziej ahistoryczny niż język, a przecież filmy o Piastach, czy Jagiellonach były robione współczesną polszczyzną. I jakoś nikt nie protestował.

  9. @ pak4,

    Dawnymi czasy pojecie rasy bylo uzywane inaczej niz obecnie. Cos z tego pozostalo, gdyz w niektorych zakatkach swiata, rowniez tych bedacych paragonem demokracji, liberalizmu etc. Grecy czy Portugalczyzcy nie sa uwazani za bialych lecz w najlepszym przypadku za mieszancow.

    Mnie ososbiscie czarny kowboj nie przeszkadza, gdyz zdaje sobie sprawe, ze jest to swoista przenosnia literacka, odzwierciedlajaca stan duszy swiatowej spolecznosci. Istnieje jednak pewien problem, w dzisiejszych czasach zasadniczym zrodlem wiedzy staly sie media wizulane nie ksiazki.

    Mysle, ze zbytnio skupiamy sie na kolorze skory, ktory , co prawda,nadal bywa „problemem”, jednak pojawily sie inne „watki”. Jak zauwazyl Torlin, wkraczamy w sfere tzw poprawnosci politycznej, dosyc intensywnie ksztaltujecej nasze zachowania i wypowiedzi.

    Pozdrawiam

  10. Taras… koleżanka z Kanada imigrantka w pierwszym pokoleniu , ciągle powtarza , że ” rodowici amerykanie ” , to są tubylcy , czyli Indianie. ☺

    W książkach czytam ,że ” arystokracja amerykańska ” , to ci imigranci , którzy przybyli na statku Mayflower w 1620r. 😉

    W starożytności nie było ” rasizmu ” , to wymysł XIX wieku. Niewolnikami byli ludzi z Afryki , jak i z Azji , czy Europy.

    Chyba Anglicy na własny użytek wymyślili , gdy zaczęli podbijać świat , no a Niemcy wykorzystali do perfekcji , w czasie II w.s.

    Nie wiem , jak w ten ich obrazek idealnego „czlowieka” wpasowali się Japończycy , czy Włosi. 😊

    No a sama monarchia angielska poszła tak daleko, że już są ogłoszone oficjalnie zaręczyny młodszego syna Diany Harego z córką afroamerykanki.

    Czyżby Polacy nie nienadazali , jak zwyklie.
    Jakoś tak się składało, że my zawsze tak 100 lat za „Murzynami” .

    Bo na zachodzie kończy się średniowiecze a u nas kwitnie . itd…. , itd…
    Ostry kapitalizm skończył się tam w XIX wieku a u nas z famfarami został wprowadzony w końcu XX .

    Teraz znowu niestety gonimi …. najpierw cofajac się wstecz . 😕

  11. Przepraszam wrazliwych za pleonazm i literówki. 😉

  12. @ Jula:D – wyrazy uznania za komentarz. Ze wszystkim się zgadzam. Szczególnie jeśli mowa o średniowieczu w Polsce. Pozdrawiam serdecznie.
    @ Torlin.- dziękuję za umieszczenie mnie na liście po prawej stronie.
    Pozdrawiam

  13. Vandermerwe: „Mnie osobiście czarny kowboj nie przeszkadza”

    I słusznie, bo jak najbardziej byli czarni kowboje. To raczej ich brak we wcześniejszych westernach był zafałszowaniem. Rozkwit preriowego wypasu bydła to lata po wojnie domowej w USA, kiedy zniesiono niewolnictwo i pojawiła się masa Murzynów, co prawda wolnych, ale nie mających środków utrzymania. Co bardziej przedsiębiorczy ruszali na Zachód.

    Rasizm (przynajmniej w odniesieniu do Murzynów) ma jednak pewne podstawy materialne. Jest bowiem faktem, że czarna Afryka nie stworzyła żadnej kultury na miarę europejskiej czy azjatyckich. Nie wynikało to oczywiście z koloru skóry czy w ogóle cech biologicznych, tylko z innego rodzaju uwarunkowań, głównie geograficznych, ale w świadomości Europejczyków jedno zrosło się z drugim.

  14. Drogi Torlinie,

    niezbyt rozumiem użytej przez Ciebie argumentacyjnej paraboli. Co ma fakt, że w hollywoodzkim filmie wystąpili w sporej części aktorzy o „obcym” pochodzeniu wspólnego z tezą, że w USA „white trash” stawia znak równości pomiędzy amerykańskością a waspowatą dominacją białej rasy?
    Hollywood to fabryka pieniędzy stworzona (głównie) przez imigrantów z Europy, zwana dla niepoznaki fabryką snów. Jej zadaniem jest produkcja zysku i właśnie dlatego cytowany przez Ciebie remake filmu Kurosawy jest zaludniony tymi, którzy akurat byli pod ręką i pasowali do pomysłu.
    Chyba nienajlepszy przykład.
    To my przywykliśmy do stawiania znaku równości pomiędzy ameryką i Hollywood. W świadomości większości tradycyjnie myślących amerykanów takiego znaku po prostu nie ma.

  15. @vandermerwe:
    >Jak zauwazyl Torlin, wkraczamy w sfere tzw poprawnosci politycznej, dosyc intensywnie ksztaltujecej nasze zachowania i wypowiedzi.
    Hm… ale wychowaliśmy się w wieku XX, czyli wieku rasizmu, nacjonalizmu, totalitaryzmu. I jesteśmy przez nie ukształtowani. Teraz się to próbuje zmienić… Ale faktycznie, to chyba na lepsze, nieprawdaż?

  16. Chciałem odpowiedzieć ogólnie, ale nie dało się. Za dużo rzeczy powstało. Wyjątkowo nie zacznę od Pań, ani wg kolejności, ale od dawno niewidzianego Telemacha.
    Telemachu!
    Piszesz: „niezbyt rozumiem użytej przez Ciebie argumentacyjnej paraboli”, widzisz niepotrzebnie się starasz, bo rzecz jest niesłychanie nieskomplikowana. Jak wiesz jestem wrażeniowcem, odczuwam (wzniośle mówiąc) całym sobą scenę filmu, fotografię, widok, wypowiedziane zdanie, pięknie użyte słowo. Jak powiedziałem, oglądałem „Siedmiu Wspaniałych” i tam na początku filmu jest scena, w której przedsiębiorca pogrzebowy tłumaczy akwizytorowi, że nie może pogrzebać Indianina na cmentarzu tylko dla białych, bo nikt ze strachu nie podejmie się poprowadzenia karawanu. I na to Chris Adams grany przez Yula Brynnera odpowiada: „że jeżeli to jest jedyny problem, to ja pojadę”. Raptem zmieniona muzyka, jego chód, pewność siebie, „prawdziwy Amerykanin na Dzikim Zachodzie”, a ja roześmiałem się, że jest to najczystszy Rosjanin. I tylko o to chodziło mi w notce.
    —————-
    Julu!
    Poruszyłaś tak wiele i tak ważnych kwestii, że to jest właściwie na osobną nitkę. Tzn. przede wszystkim absolutnie nie zgadzam się z kwestią, że: „W starożytności nie było ” rasizmu ” , to wymysł XIX wieku. Niewolnikami byli ludzi z Afryki , jak i z Azji , czy Europy”. To się tak nie nazywało, ale czarni byli gorsi, byli dopuszczani do stanowisk, ale na zasadzie wyjątków. Dla mnie każdy system kastowy jest rasistowski.
    Zdanie; „rodowici amerykanie (…) czyli Indianie” jest też nieprawdziwe, bo przodkowie Indian przyszli z Syberii, a należą do rasy żółtej (a nie czerwonej).
    Potwornymi rasistami w stosunku do Murzynów byli od zawsze Arabowie.
    ————
    Stokrotko!
    Ależ proszę Cię bardzo pzdr
    ————-
    Gszczepa, Piotrusiu, Pawle!
    Musicie zrozumieć mój sposób rozumowania, ja nie mam nic przeciwko udziałowi Murzynów w filmach historycznych. Tylko bardzo wyraźnie rozdzielam ewidentne błędy filmowe spowodowane „polityczną poprawnością”, od eksperymentów formalnych. Tak jak w gruncie rzeczy nie mam nic przeciwko „rajtuzom”, bo to była świadoma prowokacja. To samo nie mam nic przeciwko filmom „szekspirowskim”, w których Romeo i Julia występują we współczesnym świecie z Murzynami włącznie, bo to jest zabawa intelektualna. Ale jeżeli zobaczę Murzyna w filmie udającym prawie dokument, w którym jednym z wojów Chrobrego będzie czarnoskóry, to wyjdę z siebie i stanę obok. Nikt mi znowu nie odpowiedział na moje pytania, to zadam następne: skoro w każdym filmie amerykańskim obowiązkowo musi wystąpić czarnoskóry, to dlaczego w filmach murzyńskich dotyczących np. wieku XIV, zastępcą kacyka w wiosce w Dahomeju nie jest obowiązkowo biały.
    —————-
    PAK-u!
    Teraz tak, ale w czasach I Rzeczpospolitej Polacy mieli różnych przodków.
    ————
    Vandermerwe!
    Poprawność polityczna powinna być logiczna i nie unikać oczywistości, słynny dokument, w którym Brian Scott nie ma żadnych znaków szczególnych, w związku z tym niczym się nie różni od normalnego Polaka (to Jego słowa).

  17. Jula
    Nie wiem , jak w ten ich obrazek idealnego „czlowieka” wpasowali się Japończycy , czy Włosi.

    Powoli… 😀 długo byli drugiej albo i trzeciej kategorii.

  18. Torlin,

    Przodkowie Indian przybyli z Azji. Taaak … a kiedyś Europa była połączona z Australią . No i kiedyś żyły dinozaury, co jest też udowodnione.

    Nie było Morza śródziemnego też , bo Europa była połączona Afryką.

    Na Saharze była żyzne ziemie, gdzie żyli ludzie, co pokazują ślady zostawione w jaskiniach itd.., itd…. Człowiek współczesny pochodzi z AFRYKI !…

    No i przed Slowianami na terenie Polski, też zamieszkiwali inne ludy, co jest udowodnione. Na przykład slady w najstarszych górach Polski w centralnej Polsce.

    Uważasz, że niewolnicy w starożytności ; starożytnym Egipcie , Grecji , potem Rzymie inaczej byli traktowani Ci z dalekich zakątków Afryki niż z terenów Azji czy Europy ze względu na kolor skóry ?.. Faaronowie mieli umowy pokojowe pisane z owczesnymi władcami z kontynentu czarnego.

    Gladiatorzy walczący na arenach byli dzieleni że względu na kolor skóry? …

    „Rasa czerwona” – to klasyfikacja Immanuela Kanta , jest już przestarzała i nieprawdziwa, podział w zależności od klimatu jeszcze przed Karolem Linneuszem z 1576r.
    W latach 30 XX wieku , antropolodzy zastapili zmienność występującą w obrębie gatunku ludzkiego słowem klina.

    W ramach koncepcji populacyjnej wyodrebniono podzielono gatunek ludzki na 9 ras.

    W 1974 roku Mayr uznał,że kliny nie odnoszą się do populacji.

    „Rasa” stała się terminem nieostrym i umownym.

    Antropolodzy i inni ewolucyjnej naukowcy odeszli od pojęcia rasa na rzecz pojęcia populacja przy omawianiu różnic genetycznych.

    Badania współczesne DNA,( ludzkiego genomu) nie wykazuje , żeby pojęcie „rasy ” ,:przynależności etnicznej miało uzasadnienie genetyczne.

    Choć można zidentyfikować geny za cechy fizyczne pojedynczego człowieka, jak kolor skóry , czy włosów, to jednak nie ma szablonu genetycznego by odróżniać jedna rasę od drugiej , podobnie nie ma podstawy na odróżnienia etniczne.

    Ludzie żyjący w tym samym regionie geograficznym mogą mieć takie same
    allele ale żaden z tych nie występuje u wszystkich osobników tej samej populacji i u żadnego zimnej populacji.

    To tyle odnośnie genetyki współczesnej. ☺

  19. Spokojnie Julu, rasisty ze mnie nie zrobisz, bo nim nie jestem. Całe moje wypisy mają na celu jedno, żeby poprawność polityczna nie zabiła w nas możliwości stwierdzenia i podkreślenia oczywistych faktów, bo doprowadza to do granic absurdu. Widzę, że jesteś kobietą, dla której powiedzenie, że on jest czarny, jest natychmiast rasizmem – a dla mnie jest to stwierdzeniem oczywistości. Jeżeli powiesz, że samo określenie „czarny” jest obraźliwe, to ja natychmiast zadaję pytanie, dlaczego nie jest rasizmem nazwanie mnie białym.
    Pogrzebałem w Internecie i znalazłem TO, szkoda, że nie ma po polsku i nie mogę jej przeczytać. Znalazłem jedyne zdanie, że Hipokrates stwierdził, że czarni są głupsi od białych, a czy naród jest głupi czy mądry zależy od klimatu, im jest goręcej, tym głupszy.. A on żył 400 lat p.n.e.. Do tego dodaj sobie Arystotelesa.
    Jest to chyba ważna książka, bo znalazłem w sylabusie Uniwersytetu Pedagogicznego w Krakowie taki passus: „Lp. Temat zajęć: Stereotypy, uprzedzenia, protorasizm, rasizm, ludzie, podludzie, podbój, imperializm, obawy, wrogość – terminologia.
    Zakres tematyczny:
    Podłoże etnicznych i rasowych uprzedzeń i ksenofobii. Wpływ antyku na współczesny rasizm. Koncepcje i definicje. Uprzedzenia etniczne. Pojęcie rasy. Pojęcie ksenofobii. Antyczne uprzedzenia a nauka. Ludzie i podludzie – oglądy antycznych Greków, stanowisko epoki hellenistycznej i Rzymian. Pochodzenie, eugenika. Podbój i imperializm – poddani i niewolnicy, kanibalizm, niewolnicy i zwierzęta. Obawy i wrogość – imigranci, wygnania, kontakty międzyludzkie.
    Literatura podstawowa:
    B. Issac, The Invention of Racism in Classical Antiquity, Princeton and Oxford, 2004.
    ———–
    Gszczepa!
    Ale to nie ma nic wspólnego z rasizmem. Wybacz.

  20. Jaką kastowosc miał starożytny Egipt, Grecja , czy Rzym ?…
    Starożytny Egipt nawet miał mało niewolników. Najniżej stali chłopi.
    Ale i w Polsce aż do II w.s. chłopi też stanowili najniższą i najbiedniejsza warstwę. 😉

  21. Julu!
    Nie mówimy o kastowości, niewolnictwie, grupach społecznych, niechęci pomiędzy narodami. Mówimy o rasizmie.

  22. Torlin,
    Tak i chyba Hitler na tych wypowiedziach bazowal… 😉

    Choć o zimnej północnej Polsce nikt w tamtym antyczny świecie nie wiedział , to położony w ciepłym klimacie starożytny Egipt zawojowal ówczesny świat i trzeba zaznaczyć , że tam również status króla miały i kobiety.
    (tam też byli świetni lekarze zwłaszcza chirurdzy , architekci , inzynierowie )

    Jednoczesnie gorąca, kultura Hellenska , by na koniec podbił ją Rzym.

    Dopiero potem dzikusy z północy Wandale i inne rozgrabily i tę potęgę.

    To były niezwykle postacie starożytnej Grecji filozof i lekarz , ale w podziale na miasta państwa nie decydowali o całości ówczesnej polityki i kulturze .

    Nie wiem w jakim zakresie mieli wpływ na rządzących patrycjuszy ówczesnymi państwami – miastami w starożytnej Helladzie.

  23. Drogi Torlinie,

    Wyjątkowo nie zacznę od Pań, ani wg kolejności, ale od dawno niewidzianego Telemacha.

    Drogi Torlinie, mylisz się. Ja się po prostu zupełnie nie znam na niektórych opisywanych przez Ciebie (ze swadą) zagadnieniach i nie mam w związku z tym nic na ich temat do powiedzenia. Np. na temat marynarki wojennej, wietnamu, hien centkowanych czy niejakiego Kwiatkowskiego. Zero wiedzy. Ale przeczytałe,. wierz mi, przeczytałem.

    Całe moje wypisy mają na celu jedno, żeby poprawność polityczna nie zabiła w nas możliwości stwierdzenia i podkreślenia oczywistych faktów, bo doprowadza to do granic absurdu.

    Z czego Torlinie wynika ta „oczywistość faktów”? Naturalnie poza Twoim przekonaniem dotyczącym ich oczywistości?
    Kto decyduje o oczywistości faktów? Ba, kto według Ciebie stwierdza co jest faktem, a co poglądem i na podstawie jakich kryteriów?

    Myślę, że uniknąłbyś wielu sporów, gdybyś sobie sam uczciwie odpowiedział na te parę pytań.
    Zygmunt Bauman napisał kiedyś doskonały esej o „dobrodziejstwie wątpliwości”.
    To tylko tak, na marginesie, prawda,

  24. @ Pawel Lubonski

    W kwestii kowbojow – moze ma Pan racje.
    Co do sprawy drugiej, szkoda, ze Pana wypowiedz nie jest publikowana w medium afrykanskim. Niezaleznie od stanu faktycznego/historycznego zostalby Pan „ukrzyzowany”. Jedyne z czym by sie zgodzono to z rasizmem europejczyka – byloby to jednak wyjete z kontekstu Pana wypowiedzi. I to jest problem wielu dyskusji tego typu. Poprawnosc polityczna wymagalaby wlasnie mowienia o rasizmie bialego czlowieka bez wglebiania sie w tlo historyczna. Istnieje powszechnie powtarzana teza, ze rasizm jest domena bialego czlowieka. Czlowiek afrykanski rasista byc nie moze. Podobnie z niewolnictwem, podbojami itd.

    @ pak4 & Torlin

    Trudno wymagac by poprawnosc polityczna byla oparta na logice. Jest forma cenzury czy tez autocenzury, swoistego konformizmu wobec panujacej ortodoksji.
    Analizowanie przeszlosci i proby unikania bledow ( mozna to nazwac ulepszaniem terazniejszosci) sa rzecza chwalebna. Niemniej gdy w imie tego „ulepszania” ignorujemy rzeczywistosc, kastrujemy historie, poslugujemy sie faktami wyjetymi z kontekstu trudno mowic o efektach pozytywnych. Z drugiej strony uwazam, ze wiele musialo sie zmienic by niewiel sie zmienilo – zmiany sa kosmetyczne. W moim odczuciu zmienily sie nazwy, zas sens pozostal bez zmian. Wojny imperialne toczone byly w imie „cywilizowania ludow zacofanych”, dzisiaj toczymy je w „imie demokracji i praw obywatelskich” z dokladnie takimi samymi efektami. Nikogo w Londynie czy Paryzu nie interesowalo ilu „dzikusow” zginelo na odleglym kontynencie, podobnie dzisiaj nie wiemy dokladnie (malo to kogo obchodzi) ilu ludzi o ciemnej karnacji i „smiesznych” imonach zginelo w wyniku krzewienia demokracji za pomoca bagnetow – znamy zas dokladnie liczbe ofiar zamachow bombowych w Londynie czy Paryzu.

    Pozdrawiam

  25. Vandermerwe: „dzisiaj toczymy je w „imię demokracji i praw obywatelskich” z dokładnie takimi samymi efektami.”

    Jakaż to wojna jest lub była w ostatnich czasach toczona „w imię demokracji”? Czy jakiś kraj Zachodu napadł jakiś kraj Trzeciego Świata li tylko dlatego, że nie było tam demokracji i należało ją zaprowadzić? Albo przynajmniej w ten sposób agresję uzasadniał? Mnie nic nie przychodzi na myśl. Współczesne wojny toczone są z innych powodów, a demokrację ewentualnie wprowadza się „przy okazji”, co – abstrahując od skuteczności tych działań – trudno mi potępić.
    Na przykład Stany Zjednoczone najechały talibański Afganistan, bo udzielił schronienia al-Kaidzie i odmówił jej wydania. Pierwsza wojna iracka zaczęła się od napaści Iraku na Kuwejt, przesłanką do drugiej było rzekome posiadanie przez Saddama broni masowego rażenia. Gdyby iracki dyktator nie miał imperialnych ambicji, to mógłby sobie w swoim ogródku robić, co by zechciał i najwyżej byłby potępiany werbalnie.
    W kilku innych konfliktach (Libia, Syria) Zachód poparł po prostu rebeliantów występujących przeciwko dyktaturze. W Serbii też chodziło nie o demokrację, tylko o wstrzymanie krwawego konfliktu w Kosowie. I tak dalej. Nie widzę tu żadnej paraleli z dawnymi wojnami kolonialnymi.
    Jakie by Pan zaproponował postępowanie zachodnim demokracjom? Zamknąć oczy i odwrócić się tyłem do tego, co dzieje się poza Europą? Niestety, w czasach globalizacji nie byłoby to ani skuteczne, ani możliwe.

  26. @vandermerwe:
    „Poprawność polityczna” jest formą grzeczności. Grzeczność to też cenzura, czy raczej autocenzura; ale cenzura brzmi jakoś gorzej, bardziej totalitarnie. A grzeczność to dobre wychowanie. I tyle…

    @Paweł Luboński:
    Co do „drugiego Iraku”, to z wiarą w broń masowego rażenia było masę myślenia życzeniowego. Czy należy wierzyć, że w nią uwierzono? To trochę tak, jak z wiarą w to, czy Antoni Macierewicz wierzy w zamach w Smoleńsku.

    Zgadzam się, że demokracja nie była celem obalania go, ale chciałbym dobrze znać dynamikę i wzajemne zależności, które sprawiają, że ktoś jest pojmowany jako zły, wrogi dyktator, od którego świat należy uwolnić. Bo obie wojny irackie, to świetny przykład kształtowania opinii publicznej. Owe „bronie masowego rażenia”, wcześniej wyimaginowane zbrodnie irackiej armii w Kuwejcie… Co z tego było kreacją polityków i propagandą (tzn. akurat oba przypadki były świadomie prowadzoną propagandą), co było spontaniczną reakcją i rozwojem wątku ‚Saddam jako wrogi dyktator’ w popkulturze.

    @Torlinie:
    Sam nie tak dawno pisałeś o badaniach DNA. No to mamy badania DNA, a Polacy są jedną z najbardziej jednolitych populacji w Europie.

    @Jula:
    Podział na rasy jest umowny, ale tu trzeba znaleźć rozsądny środek. Bo różnice etniczne są faktem. Coraz mniej dotyczą one społeczeństw, bo te się mieszają. Ale same w sobie istnieją.

  27. Pak4:
    Nie mam pojęcia, czy prezydent Bush i jego doradcy wierzyli czy nie wierzyli w iracką broń masowego rażenia. Czy działali w dobrej wierze, czy z cynicznym wyrachowaniem – to kwestia subiektywnej oceny, której trafności sprawdzić nie sposób. Saddam nie miał tej broni, ale zachowywał się tak, jakby ją miał i chciał ją ukryć przed społecznością międzynarodową. A nawet jeśli odliczyć 50% na propagandę (która – swoją drogą – w wolnym świecie bywa nieporównywalnie mniej skuteczna niż w ustroju totalitarnym), to i tak z tego co o nim wiadomo, Saddam był wyjątkowo paskudnym i zbrodniczym dyktatorem.
    Skądinąd sądzę, że mechanizmy podejmowania tak doniosłych decyzji przez wielkie mocarstwo są złożone i nie sprowadzają się do prostego wierzę-nie wierzę czy gołej gry interesów.
    A w pierwszej wojnie irackiej nie chodziło przecież o zbrodnie wojenne, tylko o to, że Irak okupował zbrojnie sąsiednie państwo. To też chyba było dość, by dać mu odpór. Choć pewnie chęć do interwencji byłaby o wiele słabsza, gdyby to państwo nie było jednym z czołowych producentów ropy naftowej.

  28. @Paweł Luboński”
    „Nie mam pojęcia, czy prezydent Bush i jego doradcy wierzyli czy nie wierzyli w iracką broń masowego rażenia.”

    Ich wiara lub jej brak w świetle prawa międzynarodowego nie odgrywa żadnego znaczenia.
    Istotny jest fakt wywołania konfliktu zbrojnego polegającego na zaatakowaniu suwerennego państwa w oparciu o sfabrykowane dowody, czyli o świadome stworzenie „casus belli” w celu rozpoczęcia działań zbrojnych.
    Według międzynarodowych źródeł, ta decyzja kosztowała życie 60.000 irakijskich cywili (do 2007).
    Nikt, nikt nie ma prawa czegoś takiego robić w oparciu o swoje prywatne wierzenia czy przekonania. To jest zbrodnicze, bezsensowne i jak pokazał dalszy rozwój wypadków również głupie i kontraproduktywne.
    Nie powinno być zgody na żaden relatywizm w tej kwestii.

  29. Widzę że nasz stały spór o prawo międzynarodowe i relatywizm wiecznie żywy. Dzisiaj jednak powstrzymam się od dyskusji 😉

  30. Julu!
    Stosunkowo słabo znam się na Starożytnym Egipcie, ale nie słyszałem, aby podbili Babilonię, Hetytów, Kretę, Cypr, Asyryjczyków, że o Grecji nie wspomnę. Raczej interesy kierowały ich na południe i Nubię.
    —————
    Telemachu!
    „Z czego Torlinie wynika ta „oczywistość faktów””? NACIŚNIJ TU i powiedz mi, czy to jest człowiek o czarnej skórze, czy nie. I to jest ta właśnie „oczywistość faktów”. Szlag mnie trafia na tych „sprawnych inaczej”, mamy przecież neutralne „niepełnosprawny”, te „o innej orientacji seksualnej” zamiast homoseksualista czy gej (ten gej jest też dla mnie sztuczny).
    Bawimy się w zabawę charakterystyczną dla ludów pierwotnych, kiedy to nazwanie boga, zjawiska czy istoty żywej miało straszne konsekwencje. Dlatego mamy niedźwiedzia, a nie arktosa, bo to było najgroźniejsze zwierzę ludzi pierwotnych posługujących się jakimś tam językiem prasłowiańskim i nie wymawiali w ogóle tego słowa, aż zanikło. Zastąpili je właśnie przez „ten, co je miód”. Czyli „nie wywołuj wilka z lasu”.
    Przyznaję szczerze, że pierwotne instynkty dotykają i mnie, o pewnej chorobie nigdy nie powiem po imieniu czy nazwie, a powiem „ta choroba” albo „ta straszna choroba”.
    —————-
    Vandermerwe!
    Rasizm Murzynów (no dobrze, niech będzie Afroamerykanów) w Stanach jest straszny. Są kluby tylko dla nich, i to nie jest dyskryminacja białych, ale jak biali zrobią to samo, to jest od razu apartheid.
    —————
    Pawle!
    Nigdy w życiu nie spodziewałem się takiego Twojego wpisu. Jestem wstrząśnięty. „Na przykład Stany Zjednoczone najechały talibański Afganistan” – możesz mi powiedzieć, kiedy to było? Bo jakoś sobie nie mogę przypomnieć. Tego rodzaju tekst w ustach (metafora) Juli by mnie nie dziwił, mimo całego szacunku dla mojej Interlokutorki, gdyż jest Ona fundamentalnie antyamerykańska, i wierzy, że całe zło płynie z tego kraju. Ale Ty?
    Przypominam Ci, że Afganistan został „najechany” przez Afganów sformowanych we Froncie Północnym. Nazwisko Massud mówi Ci coś?
    —————–
    O Iraku się nie wypowiadam.
    ————–
    Gszczepa!
    Zawsze jesteś miło widziany, z dowolnym komentarzem. Kiedyś zaproponowałem Vandermerwe, żeby napisał notkę, a ja ją opublikuję, ale się nie doczekałem. Może Ty chcesz?

  31. @ Pawel Lubonski,

    „Mnie nic nie przychodzi na myśl. Współczesne wojny toczone są z innych powodów, a demokrację ewentualnie wprowadza się „przy okazji”, co – abstrahując od skuteczności tych działań – trudno mi potępić.”

    Zgadzam sie z Panem. Rowniez wojny imperialne byly toczone z „innych” powodow a cywilizowanie wprowadzono „przy okazji”. Nie mam problemu z Pana brakiem potepienia i potepienia nie oczekuje. Jest to ostatecznie postawa osobista, lecz na szersza skale ta postawa nie rozni sie od postaw spoleczenstw okresu imperialnego. Nawet ewentualne protesty przeciw takim wojnom mialy miejsce wtedy i maja dzisiaj. Prosze siegnac do analiz II wojny burskiej. Drobny przyklad ale z niewielkimi korektami ( mozna sie nawet bawic w zmiane nazw) mamy obraz dzisiejszych zdarzen i konfliktow – bedzie Pan mial dzialania polityczne zmierzajace do wojny po przykrywka wznioslych celow ( w tym przypadku chodzilo o prawo wyborcze tzw. „cudzoziemcow”), ewidentna nierownowage sil i przekonanie sily imperialnej, ze rzecz da sie zalatwic w kilka tygodni w glorii i chwale, mamy nawet wczesniejsza probe prowokacji w postaci rajdu najemnikow, powszechny entuzjam spoleczenstwa imperialnego, protesty mniejszosci, przedluzajaca sie wojne „bez konca”, dzialania wojenne prowadzone bez ogladania sie na straty wsrod ludnosci cywilnej (ostatecznie ludnosc cywilna stala sie celem dzilania wojska i administracji wojskowej), jak rowniez zbrodnie wojenne ( wtedy nie uzywano tego pojecia). Pelna gama „kolorow”. Tamten konflikt okresla sie niejednokrotnie jako pierwsza nowoczesna wojne XX w., majac na mysli aspekty wojskowe. Patrzac jednak bardziej szczegolowo mozna powiedziec, ze byla to pierwsza nowoczesna wojna XX i XXI wieku w calym zakresie, nie tylko wojskowosci. Jedyne odejscie od konwencji to fakt, ze ostatecznie ( pod wplywem gry politycznej) republiki wypowiedzily wojne Wielkiej Brytanii.

    @pak4,

    Uwaza Pan, ze poprawnosc polityczna jest forma grzecznosci. Bylaby to jeszcze jedna z form, w dodatku stososwana w sposob selektywny.
    Akurat zakonczylem lekture ksiazki ” Obcy we Wlasnym Domu. Gniew i zal amerykanskiej prawicy”( Arlie Russel Hochschild). W moim odczuciu ksiazka jest zle przetlumaczona i uzywa miejscami „dziwnego”, rowniez niepoprawnego jezyka polskiego. Warta lektury, gdyz posrednio odnosi sie do zagadnien dyskutowanych tutaj. Jak zauwaza sie w ksiazce, czesto o mieszkancach poludnia Stanow ZJednoczonych pisze sie, bez jakiejkolwiek grzecznosci jako o „ciemniakach, kmiotach, rasistach” itd. Z mej strony zadam Panu pytanie: czy kogos, kto przykladowo jest przeciw malzenstwom homoseksulanym czy adopcja dzieci przez pary homoseksualne mozna ot tak sobie nazwac „homofobem”? Prosze zwrocic uwage jak latwo uzywa sie w stosunku do osob o odmiennych pogladach pojec:faszysta, rasista, ksenofob, lewak, komuch itd. W takich przypadkach forma „grzecznosci” zdaje sie nie obowiazywac.
    Prosze rowniez odniesc sie do przykladu podanego przeze mnie na poczatku. Gdyby Pawel Lubonski swa wypowiedz o kulturze afrykanskiej umiescil na innym forum ( niekoniecznie tylko i wylacznie afrykanskim) nie „uszedlby z zyciem”, nie mialaby szans wyjasnienia swego stanowiska,czy tez wykazania slusznosci swojej tezy. Formy grzecznosci albo obowiazuja powszechnie albo ich nie ma, trudno mowic o takich formach jesli stosowane sa wybiorczo.

    @ Trolin,

    Sadze, ze nie warto licytowac sie kto jest wiekszym rasista. Uprzedzenia sa czescia natury ludzkiej – nic co ludzkie nie jest nam obce.

    Pozdrawiam

  32. @Paweł Luboński:
    @Pierwszy Irak:
    Jedno, o co chodziło. Drugie, co mobilizowało ludzi.
    Nie pamiętam, by USA miały zobowiązania wobec Kuwejtu. (OK, Kuwejt kupował w USA broń, to tworzy pewne zobowiązania — patrz rola Rosji w kupującej jej broń Syrii.)
    Bajeczkę o zbrodniach żołnierzy irackich w szpitalach kuwejckich opracowano (i sprzedano) dla amerykańskich kongresmenów, by przekonać ich do poparcia interwencji zbrojnej.

    @drugi Irak:
    Eksperci byli zgodni, że broni nie ma. Być może to tylko kolejny przypadek, że politycy są bardzo niekompetentni gdy chodzi o technikalia. I że służby specjalne, z CIA na czele, nie zweryfikowały swoich metod, mimo że koniec zimnej wojny był świetną okazją by bez ograniczeń zerkać i weryfikować.

    @vandermerwe:
    > faszysta
    I na to się pieklę. Faszyzm to połączenie nacjonalizmu z populizmem, a nie sam nacjonalizm. Czyli nie ONR, czy MW. Faszyzm w tłumaczeniu na współczesnej polskie realia polityczne najbliższy jest PiSowi.
    > rasista
    Hm…
    1) Czy chodzi o rasistów? Jak dla mnie chodzi. (W badaniach i ja wychodzę na rasistę, bo nieświadomie powielam rasistowskie uprzedzenia wobec osób o innym kolorze skóry.)
    2) W „poprawności politycznej” używa się czasem form obchodzących słowa, które mogą boleć, czego słynnym przykładem jest „sprawni inaczej”.
    Czy znasz odpowiednie określenie dla rasistów, które by wskazywało obiektywny fakt rasizmu, ale nie było krzywdzące?
    > ksenofob
    J.w.
    > lewak
    Słowo lansowane przez Lenina (co warto przypomnieć w stulecie rewolucji, do której częściej nawiązuje obecnie prawica niż lewica) i Korwina-Mikke, które karierę w Polsce zrobiło dopiero w XXI wieku.
    > komuch itd. W takich przypadkach forma „grzecznosci” zdaje sie nie obowiazywac.
    Zaraz, ale o co Ci chodzi?
    Czy możesz podać przykład świadomych użytkowników poprawności politycznej, którzy używają słów lewak, czy komuch; albo rzucają łatwo słowem faszysta? Jak pisałem — ksenofob i rasista to słowa, które nie mają grzeczniejszych odpowiedników.
    To, że poprawność polityczna nie jest stosowana przez wszystkich, nie oznacza że jest hipokryzją, albo ideologiczną cenzurą.

    > Gdyby Pawel Lubonski swa wypowiedz o kulturze afrykanskiej umiescil na innym forum
    Hm… sądzę, że w 9 na 10 polskich forów internetowych zaczęto by mu tłumaczyć, że jak najbardziej wynika to z cech rasowych Murzynów. Bo w Polsce powszechną normą jest narzekanie na polityczną poprawność, a nie jej stosowanie.

  33. Ja bym jeszcze dodała, że uprzedzenia i nienawiść bardziej łączą ludzi niż miłość .

    To też jest fakt. Nawet nie ma potrzeby wyjeżdżać za granicę.

    Wykorzystują to tak politycy , jak i religie.

    Ostatnia nasza rodzima historia .

    Wspólny wróg ” komuniści ” odpadł , to i miłość ” solidarnosci” się skończyła. 😉

  34. Torlin: „Nigdy w życiu nie spodziewałem się takiego Twojego wpisu.”

    To był oczywiście chwyt retoryczny. Nie zwróciłeś uwagi na kontekst. Ten mój wpis był repliką dla Vandermerwe’a, który skłonny jest potępiać w czambuł wszelkie działania zbrojne krajów Zachodu. Umyślnie więc użyłem mocnego sformułowania w jego duchu, ale sens mojej wypowiedzi był taki, że wojny prowadzone w najnowszych czasach przez Zachód mają konkretne i zrozumiałe powody, a nie wynikają z ogólnej chęci narzucania innym krajom własnych norm politycznych czy kulturowych.

  35. @ Pawel Lubonski,

    „..Vandermerwe’a, który skłonny jest potępiać w czambuł wszelkie działania zbrojne krajów Zachodu.”

    Pozwole sobie nie zgodzic sie z tym, co Pan napisal. Nie potepiam w czambul (w sumie nie o potepianie chodzi), przynajmniej w tym przypadku najlepszy dowod, ze nawet nie odnioslem sie do konkretnego zdarzenia, natomiast zauwazylem, ze niewiele sie zmienilo jesli chodzi o metody i cele – jako przyklad podalem wojne burska, ktora z niewielkimi modyfikacjami mozna przeniesc na czasy dzisiejsze.

    Pozdrawiam

  36. telemach: „Istotny jest fakt wywołania konfliktu zbrojnego polegającego na zaatakowaniu suwerennego państwa w oparciu o sfabrykowane dowody” (…) ta decyzja kosztowała życie 60.000 irakijskich cywili. (…)
    Nie powinno być zgody na żaden relatywizm w tej kwestii.”

    No cóż, ja jestem w tych sprawach relatywistą, a ściślej – konsekwencjonalistą. Nie zgodzę się więc z opinią, że każdy atak zbrojny na suwerenne państwo jest zbrodnią zasługującą na jednoznaczne potępienie. Istotny jest dla mnie cel tego ataku, a również, i może przede wszystkim, jego skutki. Z tego punktu widzenia można powiedzieć, że druga wojna iracka była poważnym błędem. Tyle że tacy mądrzy to my jesteśmy dzisiaj, znając przebieg wydarzeń. I jeszcze jedno: nie wiemy, i nigdy nie dowiemy się, czy dalsze rządy Saddama nie przyniosłyby gorszego bilansu utraconych istnień ludzkich. Tyle że odbyłoby się to w ciszy i nie zakłócało spokoju sumienia Europejczyków. Na tym polega ryzyko podejmowania tego rodzaju decyzji: wiadomo, co się zdarzyło, ale nie wiadomo, co by się zdarzyło, gdyby decyzja była inna.
    Co zaś do relatywizmu, to pozwolę sobie przytoczyć kilka przykładów. Czy to źle, że Wietnam zaatakował suwerenną Kambodżę, dzięki czemu powstrzymane zostało, o wiele za późno, ludobójstwo dokonywane przez Pol Pota i jego popleczników na własnym narodzie? Czy zbrodnią były NATO-wskie naloty na Serbię, które przerwały krwawy konflikt w Kosowie? Czy – sięgając dalej wstecz – nie da się usprawiedliwić napaści Rosji na suwerenną Turcję w 1877 roku, w wyniku której Bułgaria wybiła się na niepodległość? Albo mającej podobne cele I wojny bałkańskiej? Czy wreszcie – to już zupełna fantastyka – gdyby Hitler zamiast dążyć do wojny postanowił zrealizować „ostateczne rozwiązanie kwestii żydowskiej” tyko w odniesieniu do Żydów obywateli Niemiec, to ewentualna zbrojna interwencja państw europejskich również zasługiwałaby na potępienie?

  37. Torlin: „Rasizm Murzynów w Stanach jest straszny. Są kluby tylko dla nich, i to nie jest dyskryminacja białych, ale jak biali zrobią to samo, to jest od razu apartheid.”

    W naszych czasach przykłada się szczególną wagę do praw mniejszości czy ogólniej – praw słabszych. I dobrze. Dlatego te same praktyki w wykonaniu większości (albo nawet mniejszości, ale dominującej ekonomicznie czy kulturowo) skłonni jesteśmy oceniać bardziej surowo niż kiedy robi to słaba mniejszość. I to też dobrze. Nie jestem zwolennikiem prostackiej równości i sprawiedliwości a la Korwin-Mikke. Nie ulega zaś wątpliwości, że pozycja społeczna Murzynów w USA jest średnio o wiele niższa niż Białych.

  38. Paweł Lubonski,

    Myślę , gdyby byli w stanie , to by i interweniowali . Zmagali się sami z kryzysem gospodarczym.

    Przecież Hitler swój początkowy kapitał, zaczął zbierac od likwidacji rodzimych ” niemieckich żydów ” ( rekwirowanie bankow ) i przy okazji ” niemieckich komunistow, cyganow itd…”.

    Te pieniądze pozwoliły ruszyć z gospodarką , a kołem napędowym był CEL ,
    i niesamowity rozwoj przemyslu zbrojeniowego.

    Zanim rozbudowal „sieć ” obozow koncentracyjnych na terenie Polski , miał już dosyć sprawnie działające na terenie Rzeszy.

    Wywiad zachodni już o tym wiedział , a co za tym idzie i owczesni politycy.

  39. @ pak4

    Pyta Pan, o co mi chodzi. To przeciez Pan zaczal analizowac kazde slowo po kolei. Podalem przyklady, ktore mozna spotkac powszechnie, ktorymi okresla sie inne osoby, calkiem bez zastanowienia. Grzecznosc winna byc przyjeta norma, nie powinnismy sprawiac przykrosci wspolobywatelom – tu miedzy nami nie ma roznicy. Z tym, ze pragne by bylo to powszechne i bez wyjatkow, a jesli juz zmuszeni jestesmy do uzywania „prezycyzyjnych” okreslen byly skierowane we wlasciwym kierunku i mialy podstawy merytoryczne. Mam problem jesli kobieta w mediach spolecznosciowych pisze „men are trash” i nikt na to nie reaguje, natomiast podobnie glupia odzywka ze strony mezczyzny w odniesieniu do kobiet wywoluje burze i wyrazy potepienia. I tak dalej i temu podobnie.

    Moja uwaga do Pana komentarza o wypowiedzi Pawla Lubonskiego. Ta wypowiedz nie potrzebuje ani slow potepienia ani usprawiedliwien. Jesli juz wymaga bardziej szczegolowej dyskusji by poznac glebsze przemyslenia i intencje Autora. Pragnalem jedynie zwroci uwage na absurdalnosc postaw i ocen, ktore koncentruja sie na jednym slowie czy zdaniu nie zwracajac uwagi na kontekst wypowiedzi.

    Pozdrawiam

  40. @ Pawel Lubonski,

    Przyklady podane przez Pana sa o tyle ciekawe, ze nawet z punktu widzenia
    „konsekwencjonalisty”, jak Pan siebie okreslil, nie jest Pan w stanie dac jednoznacznej odpowiedzi co do konsekwencji ( jak rozumiem Pan suggestie, pozytywnych) wymienionych zdarzen. Mozna powiedziec wiecej, analiza tych konfliktow winna nas raczej nastawic wyjatkowo krytycznie do podawanych celow jak i osiagnietych efektow.

    Pozdrawiam

  41. Vandermerwe: „Analiza tych konfliktow winna nas raczej nastawic wyjatkowo krytycznie do podawanych celow jak i osiagnietych efektow.”

    Co do deklarowanych celów – zgoda, bo z reguły nie były to działania bezinteresowne i podyktowane li tylko humanitaryzmem. Chociaż sądzę, że te czynniki odgrywały niemałą rolę. Choćby w przypadku nieźle mi znanej wojny rosyjsko-tureckiej: cesarz Aleksander III nie był entuzjastą tej wojny, natomiast parła do niej rosyjska opinia publiczna pod wpływem relacji o okrucieństwach popełnianych przez Turków przy tłumieniu powstania w Bułgarii.
    Co do efektów – nie widzę powodu do „wyjątkowego krytycyzmu”. W każdym z wymienionych przeze mnie wypadków skutki były przynajmniej doraźnie zbawienne dla cywilnej ludności terenów, o które toczył się konflikt. Natomiast nad konsekwencjami długofalowymi można oczywiście debatować bez końca i oceny będą zapewne różne w zależności od tego, czy popatrzymy z perspektywy pięciu, dwudziestu czy stu lat. A także od naszego systemu wartości i przekonań.

  42. Vandermerwe,
    Myślę, że zróżnicowane traktowanie kobiet wynika z tego , co precyzyjnie określił Paweł Lubonski. at10:55.

    ( Usredniajac – pozycja kobiet w świecie, zwłaszcza kulturowo , ekonomicznie itd… jest słabsza . )..

  43. @ Jula,

    Zapewne pozycja kobiet na swiecie jest slabsza, w niektorych krajach wprost zla ( patrzac z naszej perspektywy). Niemniej nie widze powodu by publiczne okreslenie „men are trash” ( czy cokolwiek obrazliwego w tym stylu) bylo „przelykane” gladko i bez protestow tylko dlatego, ze wyrazane jest przez przedstawiciela spolecznosci majacej slaba pozycje w swiecie. A jesli owa slabsza pozycja usprawiedliwia, czy to oznacza, ze prawa nie sa jednakowe dla wszystkich i niektorym wolno wiecej? Prosze nie koncentrowac sie na „bohaterce” przykladu lecz na pewnym zjawisku majacym miejsce w spoleczenstwie. Zyje w kraju, z racji historii, podzielonym rasowo, kulturowo oraz jezykowo ( straszne slowo ale nic lepszego nie przyszlo mi do glowy). W tutejszej rzeczywistosci, podejscie w stylu „komus wolno wiecej gdyz…” wbrew pozorom nie niweluje roznic, nie zmniejsza napiec lecz przynosi skutek wprost odwrotny, czasami konswkwncje sa o wiel powazniejsze niz te istniejace w stanie wyjsciowym.

    Pozdrawiam

  44. Vandermerwe: „A jesli owa slabsza pozycja usprawiedliwia, czy to oznacza, ze prawa nie sa jednakowe dla wszystkich i niektorym wolno wiecej?”

    PRAWA powinny być jednakowe dla wszystkich. Nie chodzi tu o prawo, tylko o moralną ocenę czynu. Użyję przykładu drastycznego: sadzę, że inaczej oceniamy zabicie opozycjonisty przez siepaczy autorytarnej władzy niż zabicie funkcjonariusza tejże władzy przez przedstawiciela prześladowanej mniejszości. Chociaż formalnie jedno i drugie jest takim samym morderstwem.

  45. @ Pawel Lubonski,

    Co znaczy inaczej oceniamy? W ten sposob w Zimbabwe w pierwszej polowie lat 80-tych wladza wymordowala +-20000 obywateli. Na wydarzenie przymknieto oczy, gdyz wladza byl ruch wyzwolenczy, ktory w 1980 roku stworzyl rzad. O rzeczy powszechnie przypomniano sobie w latach ostatnich, gdy wladza byla juz duzo mniej rewolucyjna i wyzwolencza. Podobnego argumentu uzyl African National Congress, gdy probowal wstrzymac publikacje raportu Komisji Prawdy i Pojednania, w ktorym oceniano czyny naruszenia praw czlowieka ( najogolniej) jednej i drugiej strony konfliktu. ANC uwazal, ze dzialajac w imie slusznych celow takiej samej ocenie nie winien podlegac. Sad zadecydowal jednak inaczej. Nie jest zupelnie tak jak Pan pisze,

    Pozdrawiam

  46. @torlin
    Powstrzymuję się w tym temacie po prostu dlatego, że mam poczucie że mamy jakby uzgodnione stanowiska, kto jest legalistą, kto nie itd. i możemy bardziej powtórzyć swoje stałe argumenty niż wnieść coś nowego 😉

    A w dodatku trochę jestem zajęty w tym tygodniu 😉

    Propozycja napisania wpisu bardzo miła i chętnie ją przyjmuję. Odezwę się w okolicy weekendu. Muszę się tylko zastanowić nad tematem.

  47. @Paweł Lubonski:

    kilka dobrych, zmuszających do refleksji pytań, przyznaję.
    Tylko argumentacja pt. „wiemy że to był błąd, ale nie wiemy co by się zdarzyło, gdyby interwencji nie było” straszliwie kuleje.
    Z dwóch powodów:
    1. W ten sposób można (próbować) uzasadnić każdą agresję i każdy napad. Na każdego, zawsze i wszędzie. Bo istotnie nigdy nie wiemy czy napadając na innych nie wyrządzamy im przysługi. Bo a nuż bez napaści jeszcze gorzej by im było.
    2. Saddam mógł jeszcze bardziej spotwornieć i jeszcze bardziej narozrabiać. Hm, załóżmy. Ale dlaczego ma to być bardziej prawdopodobny scenariusz niż scenariusz odwrotny: Saddam nawraca się na gołębia pokoju lub (co chyba bardziej prawdopodobne) dochodzi do pokojowego przekazania władzy?

    Zapewne powiesz, że ten ostatni scenariusz jest zupełnie nieprawdopodobny. Nieprawdaż?

    A co byś powiedział gdybyśmy przenieśli ten rodzaj rozumowania na, dajmy na to, Afrykę Południową w latach siedemdziesiątych? I np. (hipotetyczną) zbrojną agresję Sowietów tamże w celu położenia kresu „potwornym zbrodniom białego apartheidu” (taka była przecież oficjalna narracja wówczas, również wśród społeczności tzw. Zachodu.

    Wyobraź sobie interwencję z porównywalną ilością broni i ofiar cywilnych. Z podobną skalą zniszczeń. Też użyłbyś wówczas argumentu, że być może jest to konieczność, bo nie wiadomo jak się sytuacja może jeszcze pogorszyć?

  48. telemach: „Argumentacja pt. „wiemy że to był błąd, ale nie wiemy co by się zdarzyło, gdyby interwencji nie było” straszliwie kuleje.”

    Przecież to w ogóle nie jest argumentacja! Chciałem tylko zwrócić uwagę na prostą prawdę, że znamy zawsze tylko jedną stronę medalu, więc lepiej zachować ostrożność z jednoznacznymi ocenami tego, co się zdarzyło.
    Jeszcze jeden fantastyczny przykład: przypuśćmy, że w połowie lat trzydziestych Polska i Francja podjęły prewencyjną wojnę przeciwko Niemcom (zdaje się, że chodziło to Piłsudskiemu po głowie). Wehrmacht był wtedy jeszcze słaby, ale i tak nie obeszłoby się bez poważnych ofiar ludzkich. Przeszlibyśmy do historii jako krwawi agresorzy, którzy napadli na pokojowo budujących swoją pomyślność Niemców. Ale przy naszej dzisiejszej wiedzy – czy światu by się te ofiary nie opłaciły?
    To jest immanentne ryzyko doniosłych decyzji politycznych. Irytują mnie ludzie, którzy post factum świetnie wiedzą, co należało WTEDY zrobić, i chętnie zarzucają ówczesnym decydentom bądź to głupotę, bądź podłość.

  49. @ telemach,

    „A co byś powiedział gdybyśmy przenieśli ten rodzaj rozumowania na, dajmy na to, Afrykę Południową w latach siedemdziesiątych? I np. (hipotetyczną) zbrojną agresję Sowietów tamże w celu położenia kresu „potwornym zbrodniom białego apartheidu” (taka była przecież oficjalna narracja wówczas, również wśród społeczności tzw. Zachodu.”

    Zmusil mnie Pan do napisania kilku slow. Rzeczywiscie nasza zdolnosc przewidywania jest kiepska i jesli juz odzwierciedla to, co chcielibysmy widziec. Pamietam okres przed wyborami 1994 roku. Na lotnisku „koczowali” dziennikarze i lapali kazdego, kto odlatywal do „innych krajow”. Standartowe pytanie bylo: czy wyjezdza Pan/Pani z powodu nadchodzacych wyborow? Z tego co moglem zauwazyc zagraniczne media stawialy na wojne domowa, zemste i powszechny rozlew krwi. Niektorym sie to udzielilo i rzeczywiscie wyjechali ale wiekszosc pozostala. A rzeczywistosc byla taka, ze dwa dni wyborow okazaly sie najspokojniejszymi dniami tamtego okresu, a po wyborach spoleczenstwo zadowolone „z siebie” wrocilo do codzeinnych zajec. Jest jednak i druga prawda tamtych lat. W Natalu miedzy 1985 a 1996 rokiem toczyla sie „pelzajaca wojna domowa” w ktorej glownymi przeciwnikami byl African National Congress oraz Inkatha Freedom Party. Konflikt pochlonal zycie ponad ponad 11000 ludzi ( wiecej niz w calym okresie rzadow National Party od 1948 roku) a miedzy 200000 a 500000 zostalo zmuszonych do opuszczenia miejsca zamieszkania. Na ten konflikt swiat zewnetrzny specjalnie nie zwracal uwagi, gdyz nie za bardzo miescil sie w przyjetej narracji. Ewentualna interwencja w Poludniowej Afryce moglaby sie przeksztalcic w niekonczacy sie konflikt zbrojny, podobny do tego w Angoli. Mysle, ze ostatecznie sytuacja patowa w tamtym kraju zmusila wszystkie zaangazowane strony do negocjacji, ktorych pozytywny wynik obnizyl napiecie w regionie i utorowal droge do zmian w Poludniowej Afryce – nalezy uznac zaslugi pragmatycznej dyplomacji Stanow Zjednoczonych jak i pozytywne nastawienie i chec rozwiazania konfliktu na drodze dyplomacji przez pozostalych uczestnikow ( ZSRR, Agola, Kuba, Poludniowa Afryka).

    Przypuszczam, ze w tym jest rowniez odpowiedz dla Pawla Lubonskiego w dwoch kwestiach:

    1. proces dyplomatyczny mozna kontrolowac i w ten sposob uniknac tego co nazywamy „niezamierzonymi konsekwencjami;

    2. najlepiej przygotowany plan wojenny sypie sie wraz z pierwsza salwa i zawsze zmuszeni jestesm mierzyc sie z efektem „niezamierzonych konsekwencji”.

    Kazdy polityk wart zajmowanego stanowiska to wie i pozniejsze tlumaczenie, ze plan mielismy dobry i w cos tam wierzylismy, jest calkiem zalosne i dyskredytuje osobe. Wspomniana przeze mnie wczesniej II wojjna burska byla tego klasycznym przykladem, z wojny „w przerwie na herbate” rozciagnela sie w 3-letni konflikt na koncu ktorego nie bylo militarnego zwyciestwa lecz negocjace.

    Pozdrawiam


Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Google+

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj /  Zmień )

Connecting to %s

Kategorie

%d blogerów lubi to: