Napisane przez: torlin | 17/01/2018

Okupacja czy wyzwolenie?

19 stycznia 1945 r. – defilada polskich oddziałów w zdobytej Warszawie

Jak co roku, od lat, ta sama dyskusja w Warszawie siedemnastego stycznia. Czy ten dzień w 1945 roku przyniósł wyzwolenie, czy kolejną okupację? Piszę na ten temat, bo chyba przyszedł dzień, aby na spokojnie o tym porozmawiać. Przez 45 lat byliśmy karmieni wersją o wyzwoleniu, przez ostatnie prawie 30 o okupacji. A jaka jest prawda?

Jedno moim zdaniem nie ulega wątpliwości, dla przeciętnego Polaka było to wyzwolenie. Nie można w ogóle porównywać okupacji hitlerowskiej z latami tużpowojennymi. Obecność na co dzień wojsk hitlerowskich, żandarmów; łapanki, Pawiak, obozy koncentracyjne, a przede wszystkim brak państwa jako podmiotu międzynarodowego. Z drugiej strony jednak nie było to pełne wyzwolenie.

Ludzie mówiący na ten temat nie poruszają jednak w ogóle sprawy różnic pomiędzy poszczególnymi latami powojennymi, inaczej było w latach 1945-7, a inaczej w czasach stalinowskich. I tutaj trzeba koniecznie poruszyć sprawę Władysława Gomułki, nie waham się napisać – jednej z najważniejszych osób w Polsce w pierwszych latach po wyzwoleniu (a nawet śmiem twierdzić – najważniejszej). Ocenianie tej postaci tylko z punktu widzenia Wydarzeń na Wybrzeżu jest absolutnie nieprawdziwe.

Musimy to sobie jasno powiedzieć, że pierwsze lata były tak spokojne (relatywnie oczywiście) tylko dzięki niemu. On wykłócał się z towarzyszami radzieckimi o poszerzenie bazy, na której opierał się nowy rząd. Znam biografię Gomułki doskonale, mam sporo książek, i z nich wyziera postać osoby autentycznie zatroskanej, nawet w takiej Wikipedii (przyznaję – działam po linii najmniejszego oporu) są autentyczne wypowiedzi Wiesława: „Zaczyna w państwie naszym ponad naszymi głowami wyrastać drugie państwo. Organa bezpieczeństwa same robią pewną politykę, do której nikt się nie ma wtrącać (…) Daje się u nas w więzieniach ludziom zwierzęce warunki. Z tym trzeba skończyć”. Gomułka odniósł się również do działań ZSRR w Polsce: „błędy, jakie popełniały organa sowieckie w stosunku do Polaków (wywózki), wpłynęły też na kształtowanie się opinii (…). Agitacja reakcji o sowietyzacji Polski wierci głęboko duszę Polski, wierci pokaźną część narodu, wierci dusze naszych sojuszników z koalicji (…). Przy tych nastrojach grozi nam niebezpieczeństwo, że może przyjąć się zarzut o agenturze sowieckiej, że może nastąpić izolacja. Masy winny nas uważać za polską partię, niech nas atakują jako polskich komunistów, a nie jako agenturę”. Epoka stalinowska musiała się najpierw rozprawić z towarzyszem Wiesławem. I żeby bylo znowu względnie normalnie, musiał przyjść Październik.

Nie możemy jednak przymknąć oczu na niewątpliwy fakt, że Polska nie była jednak w pełni suwerennym państwem, tylko była uzależniona od Związku Radzieckiego. Nie zmienia to jednak faktu podstawowego, że odpowiedź na pytanie tytułowe dla mnie jest jednoznaczne. W dn. 17 stycznia Warszawa została wyzwolona. I gdybyśmy mogli przeprowadzić olbrzymią sondę wśród ludności napływającej do stolicy odpowiedź byłaby jedna, potwierdzająca moją tezę.

 


Responses

  1. Tylko się zgodzić pozostaje.

  2. Miło mi, że masz to samo zdanie co ja.

  3. Torlin, czy istniało kiedykolwiek, jakiekolwiek W PEŁNI suwerenne państwo?
    Nawet w Starożytnym Rzymie trwały nieustanne wojny domowe co urągało jego pełnej suwerenności. Aktualnie (od 300 lat !!!) kamieniem węgielnym polityki i jako takiej stabilności europejskiej jest tak zwana równowaga sił.
    To znaczy każdy suweren jest na tyle suwerenny na ile mu pozwala równowaga z innymi suwerenami – żadne państwo nie jest w pełni suwerenne.

  4. To nie jest tak Piotrusiu. Oczywiście w generaliach masz rację, ale suwerenne państwo polega na tym, że ono same decyduje o sobie (w ramach właśnie tych układów) i nikt bezpośrednio się do niego nie wtrąca. A jak to robi, to to niezależne państwo najpierw na to wyraziło zgodę, tak jak Polska w stosunku do Unii.
    Pięknym przykładem dla mnie jest życie dorosłego już dziecka w samodzielnym mieszkaniu, ale jeszcze nie niezależnego finansowo od rodziców. Matka co rusz wpada, i mówi, co on ma robić, jaką ma sobie kupić lodówkę, i dlaczego u niego jest brudno. Niezależny młody człowiek może oczywiście posłuchać mamusi, ale może też powiedzieć, żeby się nie gniewała, ale zajęła się własną kuchnią.. Niestety, Polacy nie mogli powiedzieć, żeby Związek Radziecki zajął się tylko sobą.

  5. „Niestety, Polacy nie mogli powiedzieć, żeby Związek Radziecki zajął się tylko sobą.”

    Jesli przykladowo ograniczymy sie do okresu zimnej wojny to okaze sie, ze panstw rzeczywiscie mogacych podejmowac decyzje bez ingerencji z zewnatrz bylo niewiele. Przyczyny mogly byc natury politycznej czy ekonomicznej niemniej byly skutecznie wykorzystywane przez glownych graczy tamtego okresu.
    Zgoda na ograniczenia, jak np wynikajace ze wstapienia do Unii, tez jest watpliwym argumentem, gdyz czesto, najogolniej, na co innego sie godzono a co innego na dluzsza mete otrzymywano.
    Okres PRL czeka na doglebne opracowanie i ocena. Jesli sie ukaze ( watpie by bylo to w najblizszym czasie, gdyz atmosfera polityczna w Polsce temu nie sprzyja) z cala pewnoscia ocena bedzie wielowymiarowa.
    Wladyslaw Gomulka jest niestety niedocenniana i coraz bardziej zapomniana postacia naszej historii, co po czesci wynika z obecnego nastawienia do niedalekiej przeszlosci.
    Przypadek Polski nie jest jakims ewenementem. Tutaj jest podobnie, o przeszlosci i postaciach minionego okresu albo sie nie mowi albo mowi sie w negatywnym kontekscie w polaczeniu z tendencja do przepisywania historii.

    Pozdrawiam

  6. Bardzo Ci dziękuję Vandermerwe za komentarz. Sama prawda, sama esencja. Ale jest o wiele więcej postaci, które potrzebują (raczej należy w stosunku do nich prowadzić) pogłębioną biografię, np. Wanda Wasilewska. Niebywale ciekawą postacią był Aleksander Zawadzki. Do mnie dociera, że w formule tabloidalnej, do której to zaczynam zaliczać wszystkie gazety łącznie z GW, o Gomułce pisze się tylko, że rzucił butem w telewizor i był przeciwny kawie. Ale naprawdę, świat nie składa się jedynie z tabloidów, wymagane są jakieś pogłębione oceny, chociażby historyków.
    A okres wojenny i tużpowojenny w stosunkach polsko-radzieckich był niesłychanie ciekawy i dynamiczny, powstawanie władzy, sprawy graniczne (Szczecin, Kotlina Kłodzka, Puszcza Białowieska), sprawa prywatnej przedsiębiorczości, reforma rolna (no zobacz, wszystko reprywatyzują, a tutaj cisza (UWAGA – jestem za pozostawieniem tej sprawy w formule niezmiennej – semper fidelis)), a stosunki te często ogniskowały się w terenie, w lokalnych społecznościach. Scena zabierania zabytkowych mebli w filmie „Pułkownik Kwiatkowski” miała mnóstwo odpowiedników w terenie w Polsce i nie zawsze (tak jak w filmie) kończyło się to „zwycięstwem” strony radzieckiej.
    Pisząc pracę magisterską miałem dostęp do kilkutomowej „Historii stosunków polsko-radzieckiej” i pamiętam, że z zafascynowaniem całe te księgi przeczytałem.
    A z późniejszego okresu – czyż nie wspaniałymi postaciami do opisania przez niezależnych (z chłodną głową) biografów jest Cyrankiewicz, Sokorski, Szczepański, Kiszczak, Jaruzelski. Ja naprawdę nie jestem zwolennikiem komuny i nigdy nie byłem, ale jestem strasznym przeciwnikiem wszystkiego określania w barwach czarno-białych. Trochę to jest podobne do określenia niezapomnianego i cudownego Zygmunta Kałużyńskiego, że ogląda wszystkie filmy, łącznie z tymi najgorszymi, bo i w nich można znaleźć perełki aktorskie, realizacyjne (reżyserskie, operatorskie, montażowe), scenariuszowe. A drugą stronę niestety reprezentowała moja Mama, która twierdziła, że nie ma racji, bo się nie myje i z tego brudu drapie się po głowie.

  7. Może warto wspomnieć o myśli, którą w okresie międzywojennym sformułował minister Józef Beck, że jeśli napadną na nas Niemcy, przegramy wolność, a jeśli napadną Rosjanie, stracimy duszę. Dziś wiemy, że stało się i jedno i drugie, z wszelkiego tego konsekwencjami.

  8. Hmmm, czy świat przypadkiem nie zmierza do pełnej globalizacji , nie tylko technologicznej ale i terytorialnej i ideologicznej. 😉

    Bo co to tak naprawdę jest wolność, która ma ograniczenia terytorialne , językowe , ideologiczne czyli religijne. ( To ta dusza !?).

    No i jeszcze te ograniczenia finansowe .💸

    Niektórzy z nas , wyruszyli poza te granice . ☺

    Polak a raczej człowiek rodowodem z Polski, ktory zyje poza granicami kraju, ktory ma pieniadze i moze sie dowolnie przemieszczac i ma do tego taki zawód , ktory mu to umozliwia , moze powiedziec , ze jest wolny.

    Reszta to bzdety propagandowe wymyślanie przez ludzi dla korzysci wąskiej garstki , kosztem większości zniewolonej. 😕

    Ps.
    Teraz na terenie Polski po niezliczonej ilości pomników Papieża Polaka , stawia się niezliczoną ilość pomników Lechowi Kaczyńskiemu i po co ?..

  9. @ szczur z loch ness,

    „..myśli, którą w okresie międzywojennym sformułował minister Józef Beck, że jeśli napadną na nas Niemcy, przegramy wolność, ”

    Patrzac z dzisiejszej perspektywy jest to mysl o tragicznych dla Polski konsekwencjach, gdyz w sposob wyjatkowy rzutowala na decyzje polityczne a w efekcie i militrane IIRP. Byla zarazem wyrazem jak i uzasadnieniem skostnienia polityki zagranicznej II RP. Nie jestem pewien czy dzisiaj polscy politycy wyciagneli z tego jakies wnioski.

    @ Jula,

    Wolnosc tak jak i szczescie ma wiele wymiarow. Tata mojej zony pochodzil z bardzo biednej rodziny ale zawsze mowil: bylismy biedni ale szczesliwi. Sadzac po jego stosunku do ludzi, szczegolnie tych, ktorym w zyciu sie gorzej powodzilo musial byc rzeczywiscie szczesliwym czlowiekiem.

    Pozdrawiam

  10. Okupacja czy wyzwolenie?

    Jaki ładny przykład „binary thinking”!!!

    Tytuł świetnie ilustruje tezę że język może zafałszować narrację, a narracja rzeczywistość, którą współtworzy.

    Ma Pan dwie nogi czy dwie ręce, niech się Pan w końcu zdecyduje!

  11. Julu!
    Nie zgadzam się z Twoją (i innych) definicją wolności. Niby dlaczego tylko Polak mieszkający za granicą może być wolny? Bo tak rozumując wolnym człowiekiem był jedynie jaskiniowiec (i pewnie też nie 100-procentowo). Ja osobiście czuję się wolnym.
    —————
    Szczurku!
    Niestety, nie zgadzam się z Tobą i z Beckiem w sprawie Rosjan, nie ma możliwości utraty duszy. „Są w ojczyźnie rachunki krzywd” – jak mawiał wspaniały poeta, kiedyś właściwie członek Skamandrytów i uczestnik wojny polsko-bolszewickiej, dzisiaj odsądzony od czci i wiary – za dużo nagromadziło się przez wieki spraw pomiędzy Polakami i Rosjanami, aby mogli uwieść naszą duszę.
    ——————–
    Vandermerwe!
    1. Dyskutowaliśmy na ten temat po wielokroć, i zawsze dochodziliśmy do tego samego wniosku – Polska musiała tak skończyć jak skończyła. Obojętne, co zrobiłby rząd polski, skończyłoby się to podobnie. Ewentualna współpraca z Niemcami – zniknięciem kilku armii polskich na Wschodzie. Nie ma co rozważać, co by było, gdyby było, bo fatum – to przeznaczenie, które mamy zapisane w gwiazdach, to ślepy los, miotający naszym życiem.
    2. Przecież to jest jasne jak słońce. Powiem Ci więcej, zauważyłem zasadę, że im człowiek bogatszy, tym mniej szczęśliwy.
    —————–
    Telemachu!
    1. Po raz kolejny dajesz cytat z języka angielskiego, kiedy wiesz, że ja go nie znam. Szukałem w Internecie, ale jedyną osobą na polskich stronach go używającą … jesteś Ty w swoim blogu. Musiałem pisać do Szymona, ażeby mi wytłumaczył.
    2. Twój tekst o układzie zero-jedynkowym dotyczy tytułu, ale nie treści notki. Tytuł musi być skrótowy i wciągający.

  12. Ja tylko pisze , ze państwo to jest twór sztuczny , który krępuje wolność każdego człowieka.

    Myślę , że świat jest na etapie zmian.

    Przypuszczam ,że w miejsce państw utworzy się coś innego inny podział , bo człowiek od zawsze lubił zniewalac, wykorzystywać innego nadając temu różne abstrakcyjne pojęcia. 😉

    Już dzisiaj jest grupa ludzi majetnych, którzy mają swoje rodzinne domy w różnych zakątkach świata , wśród nich są i ludzie , których pierwszym językiem był polski.

    Poza tym wyrasta pokolenie urodzonych za granicą , którzy się ciągle przemieszczają.
    To pokolenie jest wychowywane poza granicami kraju i ma inne spojrzenie na Polskę niż Ty a nawet ja.

    Są wychowywani bardziej pragmatycznie.

    Pokolenie chowane w Polsce też inaczej podchodzi , skoro musi wyjechać z kraju , by móc godnie żyć.

    Powiedziałabym ,ze nawet inaczej myśli Polak , którego rodzina pochodzi z byłego zaboru z Pruskiego czy z dawnej Galicji. 😉

    Naprawdę nie ma w nich tego zaciecia antyrosyjskiego. ☺

    Z dawnej Galicji bardzo sobie miłe wspominają dawne czasy Józefa Franka, chociaż bądźmy szczerzy bieda tam była niesamowita w tych chłopskich warstwach.
    Ten hymn pijakow, co to zachlebem do Ameryki itd… I czy Ci nie żal.

    Ps.
    Polska to nie tylko Warszawa. I powiedziałabym ,że większości w Polsce nawet jest obojętna i nawet i inne miasto mogłoby by być stolicą .

  13. @ Torlin,

    ” Polska musiała tak skończyć jak skończyła. ”

    Wiemy co sie stalo, nie wiemy co moglo byc. W polityce, tak jak w szachach nalezy przewidywac konsekwencje ruchow swoich jak i przeciwnika. Beck natomiast czesto z ulanska fantazja szarzowal nie zastanawiajac sie nad przyszloscia. Jak ktos powiedzial, kazdy moze sie mylic ale nie kazdemu mylic sie wolno. Skostnienie polskiej polityki zagranicznej bylo tragicznym bledem.

    @ Jula,

    „To pokolenie jest wychowywane poza granicami kraju i ma inne spojrzenie na Polskę niż Ty a nawet ja. ”

    To jest ciekawe zjawisko. Slucham opinii moich dzieci o Polsce i bywam zaskoczony dostrzeganiem zjawisk, ktorych ja nie dostrzegam. Jednoczesnie przynaje, ze jestem Polakiem w coraz mniejszym stopniu.

    Pozdrawiam

  14. Zdążyłam jeszcze przeczytać Twój tekst.
    Jak wiesz … też uważam, że zostaliśmy /mimo wszystko/ wyzwoleni.

  15. Vandemerwe: Mała uwaga techniczna. Skoro nie wiemy, co mogłoby być, to nie możemy zbyt kategorycznie rozstrzygać, czy coś było błędem. Takie oceny pozostaną zawsze w sferze przypuszczeń.
    Ja zgadzam się z Torlinem: Polska bezpośrednio przed wrześniem nie miała już dobrego ruchu. Nawet gdyby poszła z Hitlerem na Sowietów (oddawszy mu uprzednio korytarz pomorski, a niewykluczone, że i sporą część Wielkopolski), to i tak prawdopodobnie skończyłaby jako coś podobnego do Protektoratu Czech i Moraw. Wątpię bowiem, by triumfujące hitlerowskie Niemcy pozostawiły niepodległe państwo na trasie do swojego świeżo wywalczonego Lebensraumu na Ukrainie.
    Tak więc ułańska fantazja Becka (lub jej brak) nie miała zasadniczego wpływu na przebieg wydarzeń.

  16. W kwestii „okupacja czy wyzwolenie”. Są to tylko słowa, oba o niezbyt precyzyjnie ustalonym znaczeniu i oba naładowane emocjonalnie. Ja bym postawił sprawę tak: czy usunięcie okupacyjnych władz niemieckich i zastąpienie ich władzą polskich komunistów podporządkowanych Moskwie było dla Polski i Polaków zdarzeniem pomyślnym, czy nie? Na to pytanie odpowiedź jest już chyba jednoznaczna.

  17. inne miasto mogłoby by być stolicą .

    Prawdą mówiąc, nie wyobrażam sobie tego. Jestem świadomy historycznej roli Lublina, że o Krakowie nie wspomnę, pomysłów na stolicę w Łodzi itd. Ale w tym momencie stolica Polski może być dla mnie tylko w Warszawie.

  18. @ Pawel Lubonski,

    W sprawie bledu. Bylo bledem nie w sensie ostatecznego rezultatu lecz niewykorzystanych szans, ktore w polityce nalezy jednak rozwazac na serio i odpowiednio modyfikowac postepowanie. Mozna podac dwa przyklady. W czasie kampanii francuskiej Churchill uwazal, ze nalezy wywiazac sie do konca ze zobowiazan wobec Francji – niezalezni od kosztow. Zmienil jednak zdanie i pozwolil na wycofanie wojsk brytyjskich – w ostaniej mozna powiedziec chwili. Wielka Brytania byla w sumie wrogo nastawiona do ZSRR ale gdy realia wykazaly, ze nalezy z ZSRR wspolpracowac w imie wlasnego interesu Churchill na to poszedl nie ogladajac sie na dotychczasowych sojusznikow. Zgadzam sie, ze Polska miala male pole manewru ale nie wykorzystala np. opcji czeskiej ( wczesniej) i pozwolila na rozbior kraju a pozniej opcji rosyjskiej ( gdy toczyly sie rozmowy rosyjsko-francusko-brytyjskie). Czy to by zmienilo cokolwiek, nie wim ale obowiazkiem wytrawnego polityka nalezalo zbadac kazda opcje, szczegolnie w sytuacji krytycznej, gdy jednak istnieje realna szansa utraty wszystkiego – tego jednak nie zrobiono. Zapewne pamieta Pan historie studium „Laboratorium ( tak to chyba sie nazywalo), ktorego wyniki zawazyly nad pierwszenstwem przygotowania jednych planow obronnych przed drugimi. Akurat w tym przypadku czynnik wojskowy mial racje zas czynnik polityczny nie mial. Efekt byl taki, ze plan obrony na zachodzie przygotowywano „na kolanie”. Czy to by powaznie zmienilo sytuacje? Nie wiem, nigdy sie nie dowiem, niemniej rzeczywiscie nie kazdemu wolno sie mylic, szczegolnie przez zaniechanie.
    Beck zas osobiscie sie chwalil, ze nie planuje dlugoterminowo.

    Pozdrawiam

  19. Nie wykorzystaliśmy też opcji rumuńskiej (Brytyjczycy stracili nadzieje na drugi front kiedy okazało się że Rumunia nie weźmie udział w wojnie przeciwko Niemcom wraz z Polską).

  20. Paweł Lubański,

    Tak sobie myślę ,że w Polsce praktycznie nie było żadnych większych rewolucji społecznych , tylko walki wyzwolencze przeciw zaborcom. Chyba ,że może nie było mnie na jakieś lekcji ?..
    Nawet nie było właściwie ,żadnych ” walk religijnych ” zakończonych spektakularnym zwycięstwem. ☺
    To Czesi wywalczyli sobie swoją ” wolność religijną ” .
    Cos tam T.Kościuszko próbował robić z chlopami, ale w ówczesnej Polsce nie miał żadnych szans, mimo ,że jego pomysły były bardzo rewolucyjne , do ówczesnych czasów.
    Całe szczęście ,że docenili go Amerykanie w przeciwienstwie do polskich arystokratow.
    Czyli uważam , że nawet na tak sformułowane Twoje pytanie , będzie różna odpowiedź.

    To znaczy większość nadal powie ,że było wyzwolenie. JA TEŻ.

    Podział wówczas i teraz będzie uzależniony od statusu społecznego.
    Ja i moja rodzina chlopska zyskaliśmy , dziedzic w naszej okolicy stracił.
    Praktycznie w regionie moich przodków nie było żadnego przemysłu, to nie wypowiadam się na temat przedwojennych polskich „kapitalistow”, no ale po upanstwownieniu, stracili. Robotnicy zyskali.

    Teraz zaczynamy ten podział klasowy spoleczenstwa jakby od nowa , na wzór zachodni. Tylko ,ze cicho sza o miliardowych odszkodowaniach dla dawnych właścicieli ziemskich. Majątków się nie zwraca ale wypłaca odszkodowania . Bandom powojennym tj., żołnierzom wyklętym to samo. Parokrotnie ograbiali ze wszystkiego moich chlopskich dziadkow , do ostatniej krowy , kury , koszuli. Koleżanka za dziadka , bandyte przekletego dostała ok. miliona PLN.

    Czyli Ci polscy chlopi , koscuszkowcy , co to mieli chrzest bojowy pod Studzienkami , moim zdaniem gineli za wyzwolenie kraju .

    Ps.
    Teraz potomkowie elity przedwojennej co sobie siedziała w Londynie , wracają i ponownie , odzyskują swoją własność i próbują mimo swojego dziedzicznego nieudacznictwa zarządzać krajem. 😉

  21. @ Jula,

    Podobniez moj pradziadek mawial ( mysle, ze nie jest to jego autorstwa, co nie ma znaczenia): dawniej wieszano lotrow na krzyzach, dzisiaj wieszaja krzyze na lotrach. Mowil to w i o czasch IIRP ( nienawidzil Pilsudskiego i pilsudczykow za zamach majowy) – chyba niewiele stracilo na aktualnosci.

    Pozdrawiam

  22. Drogi Torlinie „binary thinking” jest nie tylko myśleniem zero-jedynkowym.
    Jest terminem z zakresu psychologii poznawczej nie posiadającym równie precyzyjnego polskiego odpowiednika – dlatego użyłem tak jak znam i jak (również w polskim piśmiennictwie) ten termin jest używany. Wierz mi, nie przez złośliwość.
    Tytuł „obsuwa się” w myślową dychotomię tam gdzie natychmiast rzuca się w oczy jej oczywisty brak. Jak wnioskuję z komentarzy nie tylko mojej skromnej osobie.
    Już na pierwszy rzut oka narzuca się trzecia opcja: że możliwa jest prawdziwość obu możliwości i wcale nie muszą się wykluczać. Bo niby dlaczego miały by?
    Innymi słowy: miałeś w rodzinie najbliższych krewnych, znajomych i przyjaciół na których polowała bezpieka i którzy kończyli w jej kazamatach, to trudno ci było świętować wyzwolenie. Nie miałeś – to świętowałeś i się cieszyłeś.

    Tak że widzisz sam: od rodzaju i obecności (lub braku) indywidualnej opresji – a to mogło być dziełem przypadku – zależało w jakiej rzeczywistości ktoś się budził w 1945 roku. Dla sąsiada z parteru (któremu syna zamęczyło gestapo) mogło to być wyzwolenie, dla sąsiadki z oficyny (której męża katował oficer SB w pobliskiej piwnicy) początek okupacji.
    I oboje mieli swoje powody i racje aby odczuwać tak, jak odczuwali.

    Dlatego inaczej sformułowałbym ten tytuł. Ja osobiście. Ale, jak ustaliliśmy, jest to Twój blog.

  23. @ telemach,

    W swietle Pana argumentacji, powstanie IIIRP tez nie moze byc uznane za wyzwolenie. Cos w tym jest, gdyz jeden z w miare znanych publicystow ( artykuly zarowno w „Gazecie” jak i „Polityce”), ktorego mialem okazje poznac stwierdzil, ze Polska jest panstwem policyjnym. Zaznaczam, ze wspomniana wymiana pogladow miala miejsce gdy rzadzila s.p. Platforma Obywatelska.

    Pozdrawiam

  24. Telemach,

    ale dedujujac tak , można powiedzieć, że w żadnym kraju nie ma wolności , dopóki istnieją aparaty władzy tj. policja.

    Czyli wychodzi na moje , że każde państwo stlamsza wolność pojedynczego człowieka. ☺

    A w każdym istnieje ” aparat władzy ” i zamykani są ludzie w ” kazamatach ” z różnych powodów, powiedzmy po przekroczeniu przyjętych w danym państwie odgórnie przyjętych kryteriów , które też ulegają zmianie.

    Takich a nie innych , które są dozwolone dla danej społeczności w danym momencie historycznym i gospodarczym.

    Czy Niemcy są wolnym krajem ? ..czy świat może sobie pozwolić na wolność
    z racji zaszłej historii w Europie i Świecie ?,..
    Czy tam nadal stacjonuja wojska z USA ?!…
    Czy Niemiec , którego potomek był hitlerowcem życzliwym okiem patrzy na tłum imigrantów , z całego świata. Poczucie winy nie może trwać w nieskończoność.

    Czy uważasz ,że w żadnym państwie nie ma więzień i ci więźniowie to też , jacyś krewni ludzi mieszkających w domach, kamienicach, czy wręcz bezdomnych, bo i tacy są . Twierdzą ,że jest wolność , czy jej nie ma ?..

    PS:
    Moim zdaniem , jeżeli państwa nie było na mapie przez ponad 200 lat, a potem ludzie znowu je zauważyli .

    Tak tuż po I w. s. , mimo że tamto państwo nie było wolne dla wszystkich , można wyguglac o ciężkich więzieniach przedwojennych. Tak jak i po wojnie .

    Tak w tamtej rzeczywistości były ofiary , jak i w tej powojennej aż i do teraz.

    Jednak kraj był na mapie i w świecie uczyli się ,że na danym terenie jest twór o nazwie Polska , obszarem większym od przedwojennego ,z dostępem do morza i nareszcie jednolity językowo , religijnie i ” rasowo”.

    W związku z tym można powiedzieć , że ludzie odzyskali niepodległość i wolnosc.

    Były walki wewnątrz polityczne , nadal są i beda i nadal są ofiary.

    Teraz też nie wszyscy , zwłaszcza Ci , którzy po utracie pracy ,po zlikwidowaniu zakładów pracy , nagle zyskali status bezrobotnego byli zadowoleni z wolności posolidarnosciowej.

    Też są nadal dziwne zniknięcia ludzi, naprzyklad przy czyszczeniu kamienic i nie tylko.
    Dziwne samobójstwa? !…

  25. Julu!
    Ciężko się komentuje Twoje wpisy. Masz swoje poglądy, podziwiam Cię za zaangażowanie emocjonalne, ale nie ze wszystkim się zgadzam. Dyskusja na ten temat jednakże odbiegłaby znacznie od tematu notki, a co do pytania zawartego w tytule – jesteśmy zgodni.
    ————-
    Stokrotko!
    To się cieszę.
    —————–
    Gszczepa!
    Mimo całej sympatii do Krakowa (a inne miasto nie wchodzi w rachubę) nie widzę tam prezydenta i instytucji centralnych, chociażby z powodów komunikacyjnych.
    —————-
    Pawle! Vandermerwe!
    Absolutnie Polska nie miała żadnego ruchu, tak zresztą i pod koniec XVIII wieku. Kiedy państwo jest otoczone przez o wiele silniejsze państwa żądne mordu, wojny i rozprawienia się z nami, to żadna opcja polsko-rumuńsko-czeska by nie pomogła.
    —————-
    Telemachu!
    Nie Telemachu, niestety nie, to są słowa. jedynie słowa, które mają tłumaczyć psychikę prawie 40-milionowego narodu – w kilku wyrazach. Jeżeli już uogólniamy, a musimy do tematu podejść globalnie, to należy zadać sobie pytanie, że gdyby ludność nie miała innego wyboru, tylko musiałaby wybrać pomiędzy okupacją hitlerowską i komuną, to co by wybrała? Dam sobie głowę uciąć, że komunę.
    Życie Telemachu jest bardziej skomplikowane niż podawanie przykładów zero-jedynkowych. Dam Ci przykład mojej rodziny, i Tata, i Mama ukrywali swoje AK-owskie pochodzenie, ale nie powiem, żeby jakoś szczególnie byli prześladowani. Ale w naszą rodzinę wżenił się wielki dygnitarz komunistyczny (drugi mąż siostry ciotecznej Taty), którego bezpieka złapała w 1952 roku i torturowała kilka lat. Do której z tych dwóch Twoich kategorii należy ten człowiek?

  26. @ Torlin,

    Calkiem mozliwe, ze zadna opcja by nie pomogla, tego jednak nie wiemy. Mnie zas chodzi o to, ze wytrawni politycy winni miec jak najwiecej opcji i przynajmniej je „przetestowac”. W polityce puszczja sie czasami „balon probny” niezobowiazujacej propozycji i ocenia reakcje strony przeciwnej.
    W 1939 roku tuz przed wybuchem wojny, Stalin prowadzil negocjacje z Brytyjczykami oraz Francuzami a rownolegle z . NIemcami. Mysle, ze okres negocjacji brytyjsko -frnacuskich z Rosja mmogl byc wykorzystany do proby z blizenia z Rosja. Moglaby to byc proba bez oddzwieku ale nalezalo sprobowac. Tym bardziej, ze cala struktura polityki wobec Niemiec legla w gruzach.

    Pozdrawiam

  27. @Torlin:
    „Życie Telemachu jest bardziej skomplikowane niż podawanie przykładów zero-jedynkowych”

    Drogi Torlinie, ależ ja jestem dokładnie tego samego zdania. Przykłady podałem tylko dlatego aby w uproszczony sposób wskazać na fałszywą tezę wyzierającą spoza tytułu notki, tytułu, który wzywał do opowiedzenia się za jedną z dwóch alternatyw. ALternatyw jest (było) jednak o wiele więcej,a losy o wiele bardziej skomplikowane niż się dzisiaj powszechnie sądzi.

    Cieszę się, że zgodziliśmy się co do tego, że upraszczanie nie jest dobre.

    @Jula
    Nie wszystko zrozumiałem. Nie podzielam jednak wniosku wyciągnięego z faktu istieia aparatu ucisku. .
    Chyba jest jednak różnica czy aparat ten kontrolowany jest reprezentowaniu interesów obcych, bądźnarzuconych przez obcych czy też interesów w jajszerszymtegosłowa zaczeniu „własnych”.? Kwestia legitymizacji, jak sądzę.
    @ vandermerwe
    „W swietle Pana argumentacji, powstanie IIIRP tez nie moze byc uznane za wyzwolenie. ”

    Sądzę, że może. Ale niekoniecznie musi. Zależy kto, z jakich pozycji i w jakim celu ocenia. Chyba.

  28. Akuratnie opcja czechosłowacka-rumuńska to już by coś dawała.

  29. No nie wiem.

  30. Brytyjczycy uważali że już wspólnie z Rumunią Polska byłaby w stanie stawić kilkumiesięczny opór, których to kilku miesięcy potrzebowali zachodni sojusznicy na sensowną ofensywę. Z Czechosłowacją, której fortyfikacje stanowiłyby oparcie na południowego skrzydła polskiego frontu byłoby dużo lepiej. Przy sensownie rozegranej kampanii mogło być całkiem nieźle.

  31. @ gszczepa,

    Calkiem mozliwe ale czy Brytyjczycy i Francuzi byliby do tego czasu gotowi do pomocy Polsce?

    „During this time no one seemed prepared to question the fact that the Allied efforts to help the Finns against the Russians greatly exceeded their efforts to help the Poles against the Germans.”

    Pozdrawiam

  32. @vandermerwe

    Zwłaszcza Brytyjczycy. Polecam świetnie udokumentowane opracowanie Wojciecha Mazura, „Lot ku burzy”, nawet jeśli koncentrujące się na przygotowaniach lotniczych. Chęć pomocy była autentyczna. („Ładownie brytyjskich i francuskich statków wypełniały samoloty kierowane do Polski” – w czasie kiedy wszyscy chcieli kupować broń i praktycznie nikt nie chciał jej sprzedawać, Francuzi wtedy robili awaryjne zakupy w USA na potrzeby własnego lotnictwa), pomoc ta jednak nie zdążyła dotrzeć przed upadkiem.

    Tyle że Polska w sytuacji utraty szans na drugi front straciła znaczenie strategicznie.

    Finowie walczyli kilka miesięcy.

  33. Po kilku miesiącach oporu na froncie wschodnim perspektywa i możliwości rozstrzygającego uderzenia na froncie zachodnim byłyby zupełnie inne, niż w okolicach 15 września.

  34. @ gszczepa,

    Jesli przeczytac opracowania historykow brytyjskich to realne szanse na cokolwiek z Wielkiej Brytanii byly znikome. WIelka Brytania byla nieprzygotowana do wojny i liczyla na Francje. Brytyjczycy sami przyznawali sobie role tzw. „junior partner”. Prosze przeczytac jak wygladaly dostwy sprzedu dla Korpusu ekspedycyjnego gdy rozpoczely sie dzialania w 1940 roku – to bylo wiele miesiecy po kampanii w Polsce. Realna szanse Polski polegaly na jednoczesnych dzialaniach na obu granicach III Rzeszy. Jednak i w takim przypadku mozna zadac sobie pytanie czy Polska, Francja i Wielka Brytania sprostalyby wymogom wojny prowadzonej na nowych zasadach. Mozna sie zastanowic nad udzialem Rosji, ktora tez nie byla do wojny gotowa ale miala przynajmniej o wiele wieksze zasoby niz Polska i jej sojusznicy. Moim zdaniem cale manewry z roznymi porozumieniami polityczno-wojskowymi mialy na celu odstraszenie Hitlera, przynajmniej na czas jakis. Gdy to zawiodlo cala misterna konstrukcja legla w gruzach. Polska o wlasnych silach mogla walczyc troche dluzej lub troche krocej ale to nie mialo w sumie wiekszego znaczenia
    Tak, Finowie walczyli kilka miesiecy, gdyz mieli za przeciwnika zle dowodzona i zle wyszkolona Armie Czerwona nie zas wojsko III Rzeszy.

    Pozdrawiam

  35. Jesli przeczytac opracowania historykow brytyjskich

    Tradycyjnie, chętnie przyjmę wskazówki bibliograficzne.

    Polska o wlasnych silach mogla walczyc troche dluzej lub troche krocej ale to nie mialo w sumie wiekszego znaczenia

    Tutaj się zgadzamy. Jednakże włączenie do równania Rumunii zmieniało drastycznie szanse na dłuższe trwanie „frontu wschodniego”. Chociażby ze względu na głębokość teatru działań.

    zle dowodzona (..) Armie Czerwona

    U nas z dowodzeniem jeszcze gorzej było.

  36. @realne szanse

    Realnie, to 22 sierpnia wypłynął do Polski SS „Lassel” z pierwszym transportem. Na pokładzie miał m.in: 14 bombowców Fairey Battle, 7 myśliwców Hurricane, 150 spadochronów, 500 ton bomb, 2600 skrzyń rozmaitego wyposażenia, 3 mln sztuk amunicji, 8 ciągników, 112 lotniczych karabinów maszynowych i sporo rozmaitego drobnego sprzętu.

  37. Zabawna ciekawostka jest taka, że dokładnie te same Hurricany trafiły potem do Finlandii (są znane numery seryjne i się zgadzają).

    Notabene, wyżej popełniłem liczbówke i 14 było myśliwców, a 7 bombowców.

  38. Z Francji mieliśmy otrzymać 120 myśliwców, pierwsze partie też były już załadowane i w drodze.

    Razem to jest 134 myśliwce, czyli wymiana 60% procent polskiego lotnictwa myśliwskiego na nowoczesne samoloty zasadniczo w ciągu tygodni.

  39. @ gszczepa,

    Czy nie uwaza Pan, ze to ladowanie samolotow „w ostaniej chwili” to byla „musztarda po obiedzie”? Samoloty by wyladowano i co dalej ze sprzetem, ktorego nikt w Polsce nie znal? Co z obsluga tego sprzetu? Proces wdrazania nie jest na dzien czy dwa.
    Moim zdaniem na calosci cieniem rzucala sie decyzja o wiekszym zagrozeniu ze strony Rosji a nie NIemiec. Wojskowi zapytani o zdanie wskazali Rzesze i wybuch wojny okolo 1940 roku. Ta analiza miala miejsce w polowie lat 30-tych jeszcze za zycia Pilsudskiego. Jesli rok 1940 to Polska nie miala czasu do stracenia. Jest jeszcze postawa Francji na wszelkie sposoby starajacej sie wywinac ze zobowiazan sojuszniczych na wschodzie.
    Dobre dwie ksiazki to:

    1. J.Thompson; Dunkirk, Retreat to Victory
    2.H.Sebag-Montefiore; Dunkirk, Fight to the Last Man.”

  40. Trudno żeby było inaczej w sytuacji kiedy zobowiązania sojusznicze odbudowywano na przestrzeni ledwo 6 miesięcy przed wybuchem wojny. To co chciałem pokazać, to że w tak krótkiej skali czasu to dostaliśmy stosunkowo dużo.

    Dziękuję za polecanki lekturowe, postaram się przeczytać jeszcze w tym roku.


Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Google+

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj /  Zmień )

Connecting to %s

Kategorie

%d blogerów lubi to: