Napisane przez: torlin | 10/04/2018

Barbarzyńcy w Zamościu i w Bamianie

W Zamościu na polecenie Instytutu Pamięci Narodowej z kamienicy przy ul. Staszica 37 skuto tablicę upamiętniającą miejsce urodzin wybitnej działaczki ruchu robotniczego Róży Luksemburg. Dla mnie to jest wyjątkowe barbarzyństwo, i nie mówię tu o ocenie postaci, Róża nie była moją idolką. Zupełnie czymś innym jest stawianie monumentalnych budowli, pomników czy łuków triumfalnych, a czymś innym jest skromna tablica na domu, w którym się ona urodziła. Jest to próba wykreślenia z historii całych dziesięcioleci ze względów ideologicznych.

Jest jeszcze kwestia – nazwałbym ją – praktyczno-turystyczna. Jest mnóstwo ludzi jeżdżących po świecie w poszukiwaniu najdziwniejszych rzeczy: byłych gułagów (nawet na kilka dni potrafią się w nich zamknąć, aby poczuć), więzień, jeżdżą trabantami w Nowej Hucie, chodzą dzisiaj do restauracji wyszykowanych na komunistyczne, są też tacy, których takie osoby interesują, często ze względów emocjonalnych, ale także historycznych lub – tak jak często ja – aby wiedzieć.

Dokładnie tymi samymi przesłankami co IPN kierowali się talibowie wysadzający w powietrze posągi Buddy w Bamianie w Afganistanie, bo „obrażają islam”. Zdjęcie „przed” i „po” można zobaczyć w Wikipedii.

Powiem Wam szczerze, że pod względem politycznym nie mogę się otrząsnąć z szoku „powęgierskiego”. Wyższa frekwencja miała pomóc opozycji, tymczasem głosowało pewnie z 70% Węgrów i prawie wszyscy głosujący (ponad 2/3) byli za Orbanem, a jedyna „opozycją” była jeszcze bardziej na prawo czyli Jobbik. Licząc nawet byle jak (matematyka) X x 0,7 x 2/3 to jest mniej więcej połowa, czyli ponad połowa dorosłych Węgrów jest za dyktaturą, likwidacją samorządów, organizacji pozarządowych, opozycyjnych gazet, oligarchami spośród przyjaciół Orbana. Dodajmy do tego wyborców Jobbika. Niech mi ktoś wytłumaczy na spokojnie, bo ja tego nie mogę zrozumieć. W Polsce przeżyliśmy dokładnie to samo w latach 30. ubiegłego wieku. Co się dzieje?


Julu!

Odpowiadam Ci tutaj na spokojnie. Nie będę z Tobą rozmawiał na tematy przez Ciebie poruszone, bo Twoje stanowiska są dla mnie ekstremalne, a z takimi dyskutował nie będę. Nie gniewaj się, ale czy zauważyłaś, że jesteś PiS à rebours? Twój atak z kolei na szlachtę, pełen uogólnień, zafałszowań, nie daje w ogóle możliwości użycia kontrargumentacji. Jest to zresztą kolejne Twoje uogólnienie, życie naprawdę nie jest biało-czarne, tylko pełne kolorów.


Responses

  1. Życie jest kolorowe ale zawsze jego odcień jest uzależniony od tych którzy w danym czasie rządzą . Nawet przeszłość jest widziana przez ” pryzmat ” ich widzi mi się , nieprawdaż. 😂
    Wpadam do Ciebie w celu urozmaicenia punktu widzenia . 😉

  2. Co do wyborów w kraju „bratanków” – nie jest istotne jaka była frekwencja, nie jest istotne jak kto głosował, najważniejsze jak i kto te głosy liczył. I w ten sposób już wiemy, jak będą wyglądały wybory u nas i jaki będzie wynik.
    Obserwując ( już teraz na szczęście z pewnej perspektywy) działania pisuarów bardzo czarno widzę wynik przyszłych wyborów.Bo przecież wiadomo kto te głosy będzie liczył, tak jak wiadomo po co są wszelkie manipulacji wokół organizacji wyborów, składu komisji wyborczych itp.,wypełniania druku do głosowania.
    Co do działań IPN- tak naprawdę ta instytucja powinna zostać rozwiązana, to banda oszalałych ludzi. Każdy kraj musi się wstydzić czasem swych działań, ale tak naprawdę historii nie da się wymazać jej zakłamywaniem, usuwaniem tablic pamiątkowych, czy też pośmiertną degradacją lub wręcz wyrzucaniem z grobów. Każde działanie zostawia głęboki ślad i zawsze ktoś się do niego dokopie.
    Podoba mi się, że we wschodniej części Berlina nadal są zachowane nazwy
    ulic sprzed okresu zjednoczenia Niemiec. Podoba mi się i to,że Niemcy nie ukrywają faktu, że faszyzm i holokaust miały miejsce. Przy budynkach mieszkalnych, z których wywieziono mieszkańców pochodzenia żydowskiego,
    w chodnik przy bramie są wbudowane małe, mosiężna kostki z napisem kto, w którym roku i do jakiego obozu został wywieziony i tam zamordowany.
    Stwarza to czasem drobne „problemy”, bo jak wytłumaczyć małemu dziecku, że kiedyś, całkiem niedawno, byli ludzie , którzy mordowali ludzi tylko dlatego, że mieli inne, nie niemieckie pochodzenie?
    Któregoś dnia, gdy czekałam na wnuka w okolicach jego szkoły, obserwowałam dzieciaki- te dzieci są wychowane w duchu tolerancji, zgodnie wychodzą ze szkoły białe, czarne, czekoladowe, żółte, radośnie „ćwierkając” a wśród nich był też jeden chłopiec w białej jedwabnej mycce. I nikt go nie pokazywał palcem, nie wyśmiewał, nie usiłował tej mycki ściągnąć mu z głowy.
    A nasze, polskie dzieci w swej ojczyznie rosną w obawie i nienawiści do „obcych”- jednych mają nienawidzić bo wyznają inna religię, innych bo są bezwyznaniowi a jeszcze innych dlatego, że kolor ich skóry jest nieco inny.
    Miłego;)

  3. Jest w nas rowniez gen barbarzynstwa. Niemniej w czasach bardziej wspolczesnych barbarzyncami zwyklismy nazywac ludy „egzotyczne”, o innym odcieniu skory i „smiesznych” imionach. Postep cywilizacyjny mial bardziej „blada” czesc ludzkosci oczyscic z „genu” barbarzynstwa. Nasze barbarzynstwo, w wiekszej lub mniejszej skali, potwierdzamy na codzien.

    ad Twoj komentarz do Juli.

    Nie wiem czym Ciebie zranila czy zdenerwowala ale mam nadzieje, ze na Twoim blogu nie zapanowala jeszcze cenzura i „sito mysl”, jak to stalo sie np na lamach „Polityki”.

    ad. Wegry.

    Nie bardzo rozumiem stan szoku w jaki popadles. Moze dlatego, ze dales sie nabrac komentarzom panujacym w mediach o koncu rzadow Orbana, ktorego oznaka miala byc wysoka frekfencja wyborcza. Te artykuly byly przykladem „chciejstwa” a nie rzetelnych analiz. Wiec przygotuj sie na jeszcze jeden szok, jesli posrod tyumfalnych wiesci o koncu PiS, partia ta wygra kolejne wybory. Wbrew gloszonym tezom wcale nie bedzie musial upychac urn dodatkowymi glosami. Powodow tego stanu rzeczy ( Wegry, Polska, Brexit itd.) jest wiele tylko nickt sie przyczynami nie chce zajac na powaznie – wygodniej jest unosic sie w oparach chciejstwa. Bez diagnozy trudno mowic o leczeniu.

    Pozdrawiam

  4. Pamiętam gdzie była ta tablica, bo dość dobrze znam Zamość.
    Też mi się nie podoba że ją skuto.

    A tak ogólnie to dodam że prawie niczym jako narodowośc nie róznimy się od innych.

  5. @vandermerwe:
    Co do tych „wielu powodów” — możesz mnie oświecić?
    Co do Węgier — zawsze mnie dziwi, jak słabo mówią Węgrzy w językach obcych. A jeśli ma się tylko rządowe media…? Do opozycji może się zapisać tylko bywała w Europie inteligencja.

  6. Vandermerwe: ” Powodow tego stanu rzeczy jest wiele tylko nikt sie przyczynami nie chce zajac na powaznie”

    Azaliż? Czytałem na pęczki poważnych analiz próbujących znaleźć przyczyny sukcesów PiS, w wykonaniu politologów, socjologów, psychologów społecznych czy historyków. Ich tezy były skądinąd mocno rozbieżne, ale nie mówmy, że „nikt się nie chce zająć”.

  7. pak4 & Paweł Lubonski,

    Nie wiem , jak to jest z Węgrami ?..
    Cały czas wydawało mi się , że j. niemiecki , to jakby ich drugi rodzinny. 😉

    Co do PIS , akurat ja nie uczestniczę w wyborach , bo moim zdaniem w Polsce nie ma partii reprezentującej lewice.

    Jaki % ludzi brało udział w wyborach ? .. Z tego twardy elektorat PIS – u i
    PO.

    To nie moja bajka, jedni i drudzy bardzo wspomagani przez KK.
    A ja nie widzę różnicy

  8. Cd.. pisze z komorki I poleciało, bo ktoś mnie tracił w łokieć. 😉

    Nie widzę różnicy między zwolennikami ” Rydzyka ” a ” świątyni w Łagiewnikach „. Obydwie partie boją się oderwać od KK a szkoda.

    Sama różnica między Tuskiem a Kaczyńskim to za mało. Pozostali , to Ci sami z prawej strony , dlatego przenoszą się , raz tu a raz tam. ☺

  9. @ Pawel Lubonski,

    „Czytałem na pęczki poważnych analiz próbujących znaleźć przyczyny sukcesów PiS”

    Akurat wymienilem PiS i kilka innych rzeczy jako symptomy ogolnego zjawiska. Nie o wymienione zjawiska w koncu chodzi. Mozliwe, ze zwyciestwo PiS bylo doglebnie analizowane. Wycofuje okreslenie „nikt”, Ma Pan racje, znaczy tyle samo co „wszyscy”.

    @ pak4,

    Czy watpi Pan w „wielowatkowosc” czy uwaza Pan, iz kryzysu nie ma i widzimy chwilowa aberacje spoleczenstw?

    Pozdrawiam

  10. Stokrotko!
    „A tak ogólnie to dodam że prawie niczym jako narodowość nie różnimy się od innych” – ależ oczywiście, że to jest prawda. Pisałem przed laty na temat przedmurza chrześcijańskiej Europy, że bardziej ten tytuł należał się Węgrom czy Serbom. Nami rządzą mity, ale też poszczególnymi państwami (narodami) też.
    —————–
    Anabell!
    Tak daleko nie posunąłbym się, wybory będą prawidłowe, bo mnóstwo osób z opozycji wybiera się do komisji. Po drugie – inteligencja zawsze nazywana była lemingami, bo nic nie robi, rzeczywiście, moją warstwę zagonić na demonstrację – odpowiedź była jedna – „to dobre dla plebsu”. I ostatnio wszystko się zmieniło, a jest tego sporo ludzi.
    Co do reszty całkowicie się z Tobą zgadzam. Dlaczego taki człowiek jak ja ma kłopoty z tamtą stroną? Z bardzo prostego powodu, że ja widzę życie wielowarstwowo, wielowątkowo, tymczasem oni są nosicielami jedynej racji. Oni uważają, że Róża jest be, i wszyscy mają uważać dokładnie tak samo.
    ————–
    Julu!
    Czy Ci przypadkiem niechęć (nie chcę napisać nienawiść) do KK nie przysłania rzeczywistości? Partii lewicowych dość dużo startowało. Ja mam generalną zasadę, z którą nie zgadzał się zdaje się Paweł (jak mnie moja memoriola* nie zawodzi), że nie ma prawa nikt narzekać na sytuację w danym kraju, jeżeli nie głosował.
    * memoriola – słaba, licha pamięć.
    —————–
    Vandermerwe w sprawie Juli!
    Tak jak napisałem, Jula jest PiS-owcem à rebours, jest bezkompromisowa w rzucaniu oskarżeń całym grupom ludzi, że nie wspomnę o klerze, ale politykom, fabrykantom, bankierom itd. Ale ostatniego Jej wpisu nie mogłem darować, nie mogłem przejść obok niego do porządku dziennego. „Prawdziwi Polacy , to głównie pochodzenia szlacheckiego. Warstwa leni i roszczeniowców , jakby nie było” – później był uśmieszek wprawdzie, ale napisać w ten sposób o najważniejszej klasie politycznej w Polsce w I Rzeczpospolitej – to jest oburzające. I tak samo nie wszyscy politycy są źli, nie wszyscy urzędnicy przekupni, i nie każdy fabrykant czy bankier wysysa krew z żył ludzi pracy.
    —————–
    Pawle! PAK-u! Vandermerwe!
    Czy rzeczywiście sytuacja Polski i Węgier jest tożsama? Mnie się wydaje, że jednak nie. Różnice:
    1. w Polsce jest silna opozycja,
    2. w Polsce jest nieskompromitowana lewica, mało mówimy na ten temat, ale oświadczenie Ferenca Gyurcsánya „kłamaliśmy rano i wieczorem” było bombą atomową i utorował drogę Fideszowi** – Węgrzy nie wybaczyli,
    3. bardzo ważne jest głosowanie w sprawie samorządów, Węgrzy zrobili to co Polacy w latach 30. ubiegłego wieku, faktycznie zlikwidowali samorządy, w Polsce one trzymają się – wydaje mi się – mocno.
    4. Bardzo silną pozycję mają opozycyjne media, to nie tylko TVN i GW, ale straszne artykuły antyPiSowskie potrafiły ukazać się i w Rzepie, i w Fakcie,
    5. w Polsce Kaczyński nie tworzy oligarchów.
    A przyczyny dojścia Kaczyńskiego do władzy? Przede wszystkim zmęczenie Platformą, „dajmy innym porządzić teraz”. Generalne przestawianie się społeczeństw na prawo. Bo ten „elektorat” podstawowy, on nie ginie, on głosował na SLD, na Kwaśniewskiego, na Tymińskiego, on nie ma wyrazistej twarzy politycznej.
    ** Polacy źle czytają wyrazy węgierskie, generalną zasadą jest, że „sz” czyta sie jako „s”, a „s” jako „sz”. Fidesz to jest fides, a Ikarus Ikaruszem. A może to jest po prostu spolszczenie.

  11. Robi się ciekawie: „Liczba anulowanych głosów oddanych na opozycję wynosi co najmniej 80 tys. To wystarczyłoby, by Fidesz stracił większość konstytucyjną, którą uzyskał w niedzielę.
    W niektórych okręgach odsetek ten wyniósł aż do 35 proc., jak w Dejtár na północy kraju. Na południu, w Pécsudvard, oddano 338 głosów ważnych i aż 173 nieważnych. W niektórych okręgach wszystkie głosy na partie opozycyjne były liczone jako nieważne.
    Węgierskie Narodowe Biuro Wyborcze tłumaczy to zwykłymi pomyłkami. Ale Węgrzy zachodzą w głowę, jak urzędnicy mogli się pomylić w sprawie ogłoszenia frekwencji, która oficjalnie była większa o 18.30, a spadła aż o kilka punktów procentowych o godz. 19, gdy przed lokalami wyborczymi jeszcze stały długie kolejki chętnych do oddania głosu (z tego powodu głosowanie zostało przedłużone o cztery godziny)”.

  12. @ Torlin,

    Nie wiem czy sytuacja na Wegrzech i w Polsce jest tozsama ale jest jednym z symptomow wiekszego kryzysu „trawiacego” swiat zachodniej demokracji. Na to naklada sie kryzys w stosunkach miedzy krajami swiata zachodniego a swiatem znajdujacym sie poza jego granicami. Imperia powstawaly i upadaly, moze jestesmy swiadkami powolnego upadku „Zachodniego Imperium”.
    Jestem w trakcie odswiezajacej moja pamiec lektury o wojnach opiumowych. Rzecz ciekawa z kilku powodow.

    1. Po jednej stronie stala stara, kiedys bardzo wysoko rozwinieta, a w momencie wybuchuu konfliktu mocno sprochniala wewnetrznie, cywilizacja. Po drugiej zas stronie, z chinskiego punktu widzenia, „barbarzyncy” przekonani o slusznosci swojej sprawy i zdecydowani wykorzystac najnowsze zdobycze wiedzy, ktora posiadali.

    2. Mechnizmy prowokowania konfliktu w XXI w. nie zmienily sie zasadniczo od mechanizmow XIX. W ostatecznym rozrachunku racja jest po stronie silniejszego. Jak zauwaza Autorka, by uzasadnic slusznosc jednej wojny prowokuje sie nastepna.

    3. Sporo daja do myslenia cytaty z owczesnej prasy brytyjskiej, zachecajacej do wojny, uzasadniajacej jej cele i podgrzewajacej szowinistyczne nastroje w spoleczenstwie – o braku ludzkiego spojrzenia na los strony przeciwnej nie ma co mowic. Ponownie, niejednokrotnie bez zmian mogly by to byc cytaty z dzisiejszych publikacji o konfliktach w roznych czesciach swiata.

    Tyle w tej chwili,

    Pozdrawiam

  13. Bardzo dziękuję Vandermerwe, z większością Twoich wywodów zgadzam się, tylko że … wprowadziłeś błędne założenie. Otóż piszesz: „Nie wiem czy sytuacja na Węgrzech i w Polsce jest tożsama, ale jest jednym z symptomów większego kryzysu „trawiącego” świat zachodniej demokracji”. A dlaczego błędne? Bo my nie jesteśmy zachodnią demokracją.
    Mnie to cały czas chodziło po głowie, ale ładnie to wyartykułował węgierski pisarz György Spiró w wywiadzie dla „Newsweeka”. Jest to rozmowa z Jackiem Pawlickim, ja dla ułatwienia dam to w jednym ciągu zarówno pytania, jak i odpowiedzi, i nie będę zaznaczał przerw:
    „System polityczny, który ukształtował się w państwach naszego regionu, nie jest ani demokracją, ani dyktaturą. Mam wrażenie, że budowa demokracji w stylu zachodnim w ogóle nie jest u nas możliwa. Każdy z naszych krajów ma swoją własną tradycję silnych przywódców. Europa Środkowa jest mniej więcej na tym samym poziomie politycznym i gospodarczym co Ameryka Południowa. Ciąży na nas feudalna mentalność chłopskich mas, która kształtowała się przez stulecia i której nie zmieniła industrializacja.
    Rewolucja przemysłowa przyszła za późno i kapitalizm nie do końca przezwyciężył feudalizm. Podobnie jak w Ameryce Łacińskiej. Póki nie dokończy się ta przemiana świadomości społecznej, w Europie Środkowej panować będzie pół demokracja, pół dyktatura. Można chwilami odnieść wrażenie, że na nasz region znowu spadła żelazna kurtyna oddzielająca nas od Zachodu. Tyle że tym razem sami ją spuszczamy. A Europa Zachodnia wcale nie jest zainteresowana tym, żeby na peryferiach Europy panowała demokracja w zachodnim stylu”.

  14. Oj, nie lubię takich prostych syntez. Tam Zachód, tu nie Zachód, tam demokracja, tu nie całkiem.
    Weźmy okres międzywojenny. Gdzie w Europie mieliśmy wtedy taką wzorową demokrację „w stylu zachodnim”? Francja, Wielka Brytania, Benelux, kraje skandynawskie i to właściwie wszystko. No i Czechy jako środkowoeuropejski rodzynek. Do czasu Niemcy.
    A dziś w krajach Zachodu również silne są ruchy populistyczne całkiem podobne do „naszych”, tyle że jeszcze nie sięgają po władzę.
    Myślę, że to, co się obecnie dzieje w krajach naszego regionu, trzeba tłumaczyć w bardziej współczesny sposób, a nie odwoływać się do reliktów mentalności feudalnej. Bo to ostatnie pachnie mi skargą intelektualisty, sfrustrowanego tym, że głupi lud nie chce go słuchać.

  15. @Vandermerwe:
    Kryzys?
    Bo ja wiem?
    Serio: nie mamy kryzysu w sensie wielkiego kryzysu. PKB (cokolwiek by o tej mierze nie sądzić) nie spada, nie ma gwałtownego wzrostu bezrobocia itp.
    Wciąż serio: jest niezadowolenie i są do niego powody, ale jeśli to ono jest przyczyną, to dlaczego ludzie głosują ideologicznie, a nie pragmatycznie? Tzn. głosują w sprawie „wartości” (jakkolwiek by głupie nie były), a nie rozwiązań gospodarczych? To głosowanie sytych, a nie głodnych.
    Mi to nie pasuje do klucza kryzysowo-gospodarczego. Nie, żebym nie uważał, że jakaś cząstka prawdy tu nie leży. Ale jednak cząstka mniejszościowa.

    @Torlinie:
    > 1. w Polsce jest silna opozycja,
    Zobaczymy po wyborach.
    > 2. w Polsce jest nieskompromitowana lewica
    Kogo masz na myśli? Razemów? Razem ma ugrupowanie „partnerskie” na Węgrzech. Nawet wejść miało do parlamentu, co Razem może nie spotkać.
    Warto zauważyć, że na Węgrzech są okręgi jednomandatowe, co bardzo podkręca wyniki najsilniejszego ugrupowania i powinno zmuszać opozycję do współpracy. Tyle, że reguły finansowania partii politycznych do współpracy zniechęcają jednocześnie.
    > mało mówimy na ten temat, ale oświadczenie Ferenca Gyurcsánya „kłamaliśmy rano i wieczorem” było bombą atomową i utorował drogę Fideszowi** – Węgrzy nie wybaczyli,
    IMHO, to kopia naszych „ośmiorniczek” — wykorzystany propagandowo symbol, którym mogło być wszystko.
    > 4. Bardzo silną pozycję mają opozycyjne media
    Wciąż silną. PiS miewa podobne zakusy jak Orban.
    > 5. w Polsce Kaczyński nie tworzy oligarchów.
    Próbuje.
    > A przyczyny dojścia Kaczyńskiego do władzy? Przede wszystkim zmęczenie Platformą, „dajmy innym porządzić teraz”.
    Też. Ale też zmęczenie PO samą sobą. Brak wizji pozytywnej.
    > Generalne przestawianie się społeczeństw na prawo.
    Co to znaczy „na prawo”? Pod pewnymi względami żyjemy w dyktaturze prawicowej poprawności i propagandy 😀 Wylansowano „żołnierzy wyklętych” i wiele innych rzeczy. Robiła to też PO. Serio: sprzedanie Dudy jako katolika w opozycji do Komorowskiego, to majstersztyk manipulacji, ale majstersztyk, któremu zrobiono miejsce.
    Ale znowu — co to znaczy „na prawo”? Bo pod pewnymi względami elektorat PiS jest „na lewo” od wcześniejszego mainstreamu.

  16. @ Torlin,

    Jak nie patrzec Polska i Wegry sa czescia tego co powszechnie nazywa sie „swiat zachodni”, nawet jesli demokracja w tych krajch jest „na dorobku”.

    @ pak4,

    Uwaza Pan, ze kryzysu nie ma. Moze, moge sie mylic. Niemniej z odleglosci nie wyglada ow „piekny i bogaty” swiat na spolecznosc szczesliwa i zadowolona z siebie. Rzecz nie w pelnym brzuchu lecz wlasnie w wartosciach, ktore zaczyna sie kwestionowac.
    Jakis miesiac temu skonczylem lekture najnowszej ksiazki bylego ministra finansow Grecji, Yanisa Faroufakisa „Adults in the Room”. Zostawiajac w tej chwili problemy Grecji na boku, ksiazka pokazuje mechanizmy dzialania czesci struktur UE i w pewnym sensie pozwala zrozumiec przyczyny niezadowolenia czesci spolecznosci z istniejacego stanu rzeczy. Prof. Jan Zielonka w tytule swojej ksizaki pyta sie: „Is the EU Doomed?”. Jesli do tego dodac narastajace napiecie na linii Zachod – Wschod ( bardzo ogolnie mowiac) to trudno nie mowic o kryzysie. Jesli zas „sejsmiczne fale” tego stanu rzeczy docieraja na odlegly, poludniwy kraniec globu to nalezy zaczac sie obawiac.

    Pozdrawiam

  17. Czyli , póki lewa strona się jakoś nie zjednoczy i pojawią jacyś nowi ludzie z pomysłem , to z tych dwóch partii PO i PIS, moim zdaniem , większe szanse w wyborach ma nadal PIS.
    Ps.
    Ten Schetyna , czy jak mu tam , to zupełnie nieporozumienie i kogo on proponuję we Wrocławiu ?!..
    Ja nie będę głosowała , bo mi jest obojętne. Żadna partia mi nie pasuje z tych obecnych.
    W Radomiu ostatnio prezydentem miasta jest reprezentant PO.
    Żadna różnica w zarządzaniu miastem, kiedy już ” po ptokach”.😉
    Zniszczenia dokonano wcześniej. I różne są opinie w tym temacie.

  18. @vandermerwe:
    Szczęście to kwestia fizjologii mózgu. Można więc domniemywać, że przeciętny więzień obozu koncentracyjnego nie był mniej szczęśliwy od przeciętnego milionera — ani jeden, ani drugi stan nie wpływał trwale na chemię mózgu. Nie widzę więc i przełożenia akurat szczęścia na wynik wyborów. (Oczywiście, jakieś narodowe nieszczęście, nagłe popadnięcie w tarapaty, może (czasowo) zmienić owe poczucie szczęścia. Ale tu chyba nie ma mowy o niczym nagłym? Nie wyjaśnił Pan tego, więc zostają mi domniemania…)

    Że istnieje różnica między stanem istniejącym a postulowanym? Ależ to oczywiste. Tyle, że czy kiedykolwiek ludzie uznawali, że jest dokładnie tak jak ma być?

    Zwłaszcza, że nie widzę związku między wyborami a sytuacją osobistą wyborcy. Można spotkać wyborców PiSu wśród ludzi, którzy się dorobili (i to, jak może stronniczo oceniam, bardziej niż predysponowała ich do tego praca i intelekt). I odwrotnie, obrońcami „status quo” III RP byli wręcz zwykle ci, którym warunki materialne poprawiały się wolniej niż przeciętnym, przez co mieli prawo do narzekania na sposób traktowania przez władze i różne układziki.

    Tak więc wracam do pytania, jaki to kryzys, stanowi czynnik wybierania partii antydemokratycznych?

    PS.
    1) Akurat podawanych przez Pana książek nie czytałem. Czytałem, albo mam w kolejce do lektury inne. Ale przy każdej pozycji jest ten sam problem — autor stawia tezy, ale to czytelnik ocenia, czy ma rację. Tytuł nie jest więc odpowiedzią — odpowiedzią mogłoby być wskazanie na kluczową tezę autora, na przykład, o ile Pan się z nią zgadza.

    2) Przez długi czas lewica walczyła o uświadomienie robotnikom faktu istnienia wojny klasowej. I mam wrażenie, że polityka w znacznej mierze do tego się sprowadza: kto zdoła sprzedać swoją wizję dominującego problemu społecznego.

    I może tu jest problem. Bo wytworzyły się kiedyś dwa obozy: lewicowy — związkowców i prawicowy — drobnych przedsiębiorców. Oba miały jasno ustawione priorytety ekonomiczne i potrafiły o nich z sobą dyskutować (nawet jeśli czasem gwałtownie), bo istniała przestrzeń kompromisu. Teraz polityki nie tworzą ani jedni, ani drudzy. Najpierw wykończono (czasem celowo, jak z prowokacją Thatcher było) związki zawodowe, potem okazało się, że wolny rynek gra przeciwko drobnym i średnim przedsiębiorcom…

  19. @ pak4,

    Przede wszystkim ja nie odnosze sie do przypadku Polski, a jesli, to jako czesci wiekszej calosci. Sprobujmy zostawic Polske i wynik wyborow w Polsce na boku. Jesli Pan przypuszcza, ze jestem zwolennikem PiS oraz koncepcji politycznych tej partii to jest Pan w bledzie. Pojecie szczescia uzywam w przenosni, jesli woli Pan napisze „szczescia”. Mysle, ze niepotrzebnie zajmuje sie Pan jednym slowem. Zgadza sie, ze o preferencjach wyborczych nie decyduje tylko i wylacznie status majatkowy czy pelny brzuch. Ale tez wyniki wyborow niekoniecznie sa odzwierciedleniem poziomu akceptowalnosci istniejacego stanu rzeczy. Co zrobic z tymi, ktorzy do urn nie poszli? Czy to swiadczy, iz nie istnieja, ze nie istnieje ich ocena otaczajacej rzeczywistosci. Swiat jest na tyle skomplikowany, niezadowoleni, aczkolwiek zamozni Brytyjczycy zapragneli Unie opuscic zas jak najbardziej majacy prawo do niezadowolenia z Unii Grecy, pragna pozostac w jej ramach. Juz jednak sam fakt, ze WB Unie opuszcza, zas w wielu krajach rosnaca popularnoscia ciesza sie ruchy kwestionujace istniejacy lad i skale wartosci chyba o czyms swiadczy. Podobnym sygnalem jest zwyciestwo, wbrew wszelkim prognozom i badaniom opinii publicznej, Donalda Trumpa w USA. Takich ,malych i wiekszych zdarzen jest sporo i winny zmusic do glebszej refleksji odwolujacych sie do wartosci liberalnych czy demokratycznych.

    Co do ksiazek. Czytam zrowno autorow, z ktorymi sie zgadzam jak i tych, ktorych poglady nie sa zgodne z moimi. Nie to jest jednak istotne lecz fakt poznania innego punktu widzenia jak i zblizenie do wielu wymiarow opisu zjawisk i biezacych problemow. Wyrywkowo polecilem dwie ksiazki, gdyz sa ciekawym, choc subiektywnym spojrzeniem na europejska (w tym przypadku) rzeczywistosc. Czy sam fakt zstanawiania sie nad przyszloscia Unii nie jest sygnalem?

    Pozdrawiam

  20. @ pak4,

    Jeszcze jedna refleksja. Z punktu widzenia „Projektu Demokratycznego” fakt rosnacej popularnosci pradow/partii antydemokratycznych ( uzywam Panskiego, bardzo ogolnego okreslenia) moze byc uznane za oznake kryzysu.

    Pozdrawiam

  21. Bardziej niż Wschód Zachód dostrzegam różnice typu Beneficjent Darczyńca. Miejsce Lewicy Prawicy w strukturach Beneficjenta zajmują nienasyceni konsumenci Socjalu oraz złotouści konsumenci Dotacji. Natomiast w strukturach Darczyńcy podział ten zastąpiony jest przez Wielbicieli Raju Podatkowego i Niespełnionych Miłośników Socjalu.

  22. @vandermerwe:
    Nie śmiałem podejrzewać Pana o poparcie dla PiS. Tak na dobrą sprawę odnoszę się wciąż do fragmentu z wcześniejszego komentarza:
    > Wiec przygotuj sie na jeszcze jeden szok, jesli posrod tyumfalnych wiesci o koncu PiS, partia ta wygra kolejne wybory. Wbrew gloszonym tezom wcale nie bedzie musial upychac urn dodatkowymi glosami. Powodow tego stanu rzeczy ( Wegry, Polska, Brexit itd.) jest wiele tylko nickt sie przyczynami nie chce zajac na powaznie – wygodniej jest unosic sie w oparach chciejstwa. Bez diagnozy trudno mowic o leczeniu.
    Otóż:
    1) Co do wygranej PiS to wcale nie jestem pewien.
    a) Nie widzę równości między stwierdzeniem: „w świecie dotychczas demokratycznym coraz popularniejszy jest populizm”, a „PiS wygra wybory”.
    b) W tezie, że ruchy populistyczne, czy nacjonalistyczne jedynie rosną widzę propagandę. One mają przypływy i odpływy. Być może są popularniejsze niż dwie dekady temu, ale nie jest to ciągły wzrost. Zresztą przykładem jest i PiS, które władzę utraciło już raz.
    c) Co do samego PiSu, to czekam aż się potknie o własne nogi. I, być może, już to zrobił, bo wygląda na to, że znalazł swoje „ośmiorniczki”.
    d) A co do tego, że jakiś problem istnieje mogę się zgodzić. Ale jaki, tego nie wiem. Są sugestie, którym kibicuję, ale mam poczucie, że to wciąż spojrzenia, którym brakuje bardzo ważnych rzeczy.
    2) Twierdzenie „powodów jest wiele” chętnie widziałbym rozwinięte. Bo tu konkretów wciąż mało*.
    3) Nie jest prawdą, że nikt nie chce się zająć, bo ukazuje się sporo książek temu poświęconych. Ja bym dorzucił z nie tak dawnych lektur Picketty’ego, Mullera, czy Nicholsa. A to tylko moje lektury „przeszłe” z ostatniego roku — liczna tytułów jest większa, sporo nawet mam w czytniku… Temat jest więc całkiem nośny, tyle że efekty (mimo czasem świetnych nazwisk) są dość słabe.
    Mimo tej słabości, na moje oko nurt szukania źródeł problemów jest jednak większy niż nurt chciejstwa. Oczywiście, o ile nie mówimy o popularnych dziennikarzach… Cóż, poważne odniesienie się do tematu wymaga objętości książki, więc siłą rzeczy nie nadaje się na popularną audycję, czy felieton.

    —-
    *) Propozycje, które spotkałem, w skrócie:
    1) Coś zacięło się w gospodarce, mimo wzrostu PKB:
    — pogorszyła się jakość usług publicznych, bo:
    — źle rozumiane jest urynkowienie;
    — brak jest urynkowienia;
    — ograniczono bazę podatkową;
    — pogorszyły się relacje demograficzne, co wpływa na koszty systemu opieki społecznej (itp.);
    — stanęły płace, co oznacza rosnącą nierówność i związane z nią rozczarowanie;
    — regulacje i deregulacje preferują dużych graczy, kosztem reszty społeczeństwa;
    — sama nierówność jest bardzo niezdrowa, niezależnie od swojego źródła;
    — kapitał wiąże się z wyższym stopniem zwrotu niż praca;
    — wyczerpano rezerwy łatwego rozwoju — gospodarka nie może więc zaspokoić społecznych oczekiwań.
    2) Zacięło się coś w kulturze:
    — brakuje spójności społecznej wobec multi-kulti;
    — rozbito typowe korzenie aktywności politycznej na prawicy i lewicy (wspominałem wcześniej);
    — opracowano i zaakceptowano retorykę „populistyczną”, tj. nie odwołującą się do interesów, a do symboli (gł. narodowych);
    — złudna demokratyzacja dostępu do informacji doprowadziła do lekceważenia jej jakości i krytycyzmu;
    — zmiany na rynku reklamowym wpłynęły negatywnie na jakość dziennikarstwa, co wpływa na stopień świadomości obywatelskiej.

  23. Nie było mnie, i teraz nie wiem, jak odpisywać. Jednak najpierw Pani:
    Julu!
    Dopóki nie zrozumiecie, że to od Was zależy włodarz miasta, to nic z tego nie będzie. Naprawdę, były przypadki, że wygrywał outsider, z jakichś ruchów rowerowych, zielonych czy przyjaciół piwa. Jak nie będziesz głosować, to nie masz prawa krytykować.
    ———–
    Pawle!
    Ty i dawno niewidziany Telemach jak ognia boicie się uogólnień, szczególnie dotyczących państwa lub narodu. „One nie mają maski”. Tymczasem ja na odwrót, uważam, że poszczególne narody charakteryzują się czymś takim, czym odróżniają się od innych. Powoduje to historia, warunki geograficzne, zamożność.
    Piszesz: „A dziś w krajach Zachodu również silne są ruchy populistyczne całkiem podobne do „naszych”, tyle że jeszcze nie sięgają po władzę” – bo nie mogą. Bo demokracja z dawnych lat, silne mieszczaństwo, prawdziwe związki zawodowe, prawdziwe rewolucje socjalne spowodowały, że nie ma najmniejszych szans, aby we Francji, Wlk. Brytanii, Belgii, Holandii czy Hiszpanii zdobyły władzę autokraci. Mogą być elementy np. antyimigracyjne, mogą być propozycje wyjścia z Unii, ale drugi Kaczyński demolujący całą strukturę demokratyczną u nich nie przejdzie. Piszę o wyjściu z Unii, ale oni raczej chcą nas wyrzucić – i słusznie. Zawsze uważałem, że to z punktu widzenia Unii był błąd przyjmowanie całego tego szaractwa.
    Najważniejsza jest inna teza, ale to już w odpowiedzi PAK-owi, bo się będę powtarzał.
    ———————-
    PAK-u!
    Teraz najważniejsza sprawa (miód na serce/poglądy Juli) – piszesz: „nie widzę związku między wyborami a sytuacją osobistą wyborcy”. Otóż ja na podstawie swoich własnych doświadczeń (a jak wiesz – moimi dwoma największymi przyjaciółmi przez 40 kilka lat byli zagorzali zwolennicy Kaczyńskiego, zerwali ze mną wszelkie kontakty) twierdzę, że podstawą poparcia dla PiS-u jest kwestia religii, i to rozumianej bardzo szeroko. Znam dobrze z 15 takich osób, wprost nieprzejednanych, wszystko inteligencja, bardzo dobrze sytuowana, znakomite rodziny z mocną historią rodzinną. Oni wszyscy charakteryzują się podobnymi cechami: są przede wszystkim strasznie wierzący, i to w takim stylu przedsoborowym, taki jak ja nie ma prawa istnieć, bo jestem obrazą rodu ludzkiego, właściwie należałoby mnie zmusić. Ci ludzie są przeciwni właściwie wszystkiemu, co niesie współczesna cywilizacja: in vitro, prezerwatywom, wyjazdom zagranicznym, emancypacji kobiet (kobiety też), Internetowi, horrorom, muzyce młodzieżowej, są przeciwni dzisiejszej młodzieży, rozpadowi rodziny
    Wszelka moja rozmowa, że nie znają młodzieży, że „Wiedźmin” jest wspaniałą książką, żeby pojechali zobaczyć Paryż czy Londyn, a nie ciągle oglądać Katyń i Okopy Św. Trójcy – odbija się jak od skały – zero reakcji, nawet chwili zastanowienia. Nie – i koniec, mogę sobie gadać. Wszystkiemu jest winna Unia, narkotykom, korupcji, rozbestwieniu młodzieży, a w Polsce do tego doprowadzili Oni. To są bestie w ludzkiej skórze, które są winne temu wszystkiemu. Ja PAK-u nie żartuję, ja naprawdę to słyszę.
    Chyba to wyślę, bo jakbym to przypadkiem skasował, tobym się powiesił na suchej gałęzi.

  24. Vandermerwe!
    Z tezą „Jak nie patrzeć Polska i Węgry są częścią tego co powszechnie nazywa się „świat zachodni” – polemizowałbym. Łaziłem i mieszkałem na przedmieściach Berlina, Madrytu, Mediolanu, Antwerpii, i twierdzę, że nie jesteśmy krajem zachodnim. To o wielkich miastach, a jeżeli chodzi o prowincję – wprawdzie nie przepadam za Stasiukiem, bo on pokazuje świat nieprawdziwy (a może to on tak widzi), ale w tym ma rację, Gruntowe place, GS-y z pijaczkami, odrapany przystanek pomazany graffiti, dziurawa droga, na wjeździe do gospodarstwa kałuża, traktory z pijanymi prowadzącymi.
    Ja Ci powiem, Polska jest tak krajem Zachodu, jak przedwojenna Warszawa była Paryżem Północy. Może i była, w zakresie: Trakt Królewski i Marszałkowska. A poza tym „Paryżem” było morze brudu, szczurów, klitek na poddaszach i piwnicach, rynsztoków, prostytucji, biedy, niesprawiedliwości społecznej.
    ————–
    PAK-u!
    Teraz przeczytałem Twój nowy wpis. Jako ekonomiście bardzo mi się podoba Twoja analiza – dotyczy propozycji, które spotkałeś.
    —————
    Piotrusiu!
    Czym się różnią „konsumenci socjalu” od „miłośników socjalu”?

  25. Skuwanie tablic budzi u mnie obrzydzenie.

    Węgry mnie nie zaskoczyły.

  26. Gszczepa!
    Co do tablic – mamy to samo zdanie. Co do Węgier, to dałem się zrobić GW, która pisała, że jak będzie większa frekwencja, to będzie lepszy wynik opozycji. Staram się czytać Rzepę i „Wszystko co najważniejsze” (pismo Klubu Jagiellońskiego), aby się nie zamykać tylko w GW, ale coś mi musiało umknąć.

  27. Torlinie, zgadza się, boję się uogólnień. Nawet nie dlatego, że z reguły są fałszywe albo przynajmniej drastycznie upraszczające rzeczywistość. Przede wszystkim dlatego, że mają moc sprawczą. Taki uproszczony obraz innego narodu, grupy wyznaniowej czy kulturowej łatwo się utrwala w umysłach, zwłaszcza tych bardziej prymitywnych, a jeśli jest negatywny, to równie łatwo rodzi niechęć, a nawet nienawiść. I nieraz okazuje się odporny na osobiste doświadczenia albo zabarwia odbiór tych doświadczeń.

    „…ale drugi Kaczyński demolujący całą strukturę demokratyczną u nich nie przejdzie.”

    Może to nie jest najbardziej stosowne porównanie, ale przypomnę ci, jak wielu ludzi przeżywało szok, obserwując poczynania Hitlera. Nie dlatego, że były takie paskudne, ale dlatego, że nie mieściło im się w głowie, jak może coś takiego dziać się w cywilizowanych i kulturalnych Niemczech.

  28. Ale wracamy Pawle do naszych dawnych dyskusji. Kto stworzył Hitlera? Alianci. Nie można narodu doprowadzać do upodlenia, tego nikt nie zniesie. Nie wiem, czy wiesz, ale na Niemcy nałożono olbrzymie reparacje wojenne w wysokości 132 miliarda marek w złocie, musieli przeznaczyć ponad połowę swojej floty handlowej, ¼ floty rybackiej, 5 tysięcy lokomotyw, tyle samo samochodów ciężarowych i 150 tysięcy wagonów kolejowych. Oprócz sprzętu państwo niemieckie miało przekazać zwycięzcom ponad 370 tysięcy sztuk zwierząt hodowlanych, 290 milionów ton węgla, a także inne towary, np. materiały budowlane. Ale jednocześnie Niemcy utraciły 1/7 ziem w Europie, 10% ludności i wszystkie kolonie. Najbardziej dotkliwą stratą dla Niemiec była utrata zagłębia Saary, na którym opierał się niemiecki przemysł. A do tego doszła okupacja Zagłębia Ruhry za niespłacone długi, przez to Niemcy straciły ponad 60% wydobycia węgla kamiennego i 50% produkcji żelaza i stali.
    Piszę Ci o tym, bo równolegle nastąpiło załamanie w 1923 roku marki (w 1923 roku ceny były wyższe od tych z 1918 roku o około 30 miliardów procent), i w wyniku tego wszystkiego nastąpił głód, w Hamburgu ludzie jedli szczury. Ten wywód był mi potrzebny do tego, aby Ci udowodnić, że przykład Hitlera w nawiązaniu do dzisiejszych czasów jest niezbyt trafny, w tamtych czasach dziwiłbym się, gdyby taki Hitler nie powstał. Przypomina mi się rada dana Kmicicowi przez hetmana Sapiehę: „- Uważ z tego, że kto w zemście przesadzi, temu się ona częstokroć jako ptak z palców wychynie. Książę Bogusław Polaków jako świadków twej hańby i męki mieć chciał, aby cię gorzej sponiewierać, i przesadził”.
    A czyż nie wszyscy Niemcy tak nie odczuwali? I do tego trzeba dodać jeszcze jedną rzecz, Niemcy nie przegrały I Wojny Światowej w sensie militarnym, 1918 to nie był 1945. To potęgowało frustrację.

  29. Torlinie, przecież nie kwestionuję, że Niemcy mieli prawo być upokorzeni i sfrustrowani. Przywołałem przykład Niemiec, żeby podważyć twoje przekonanie, że Tam, na Zachodzie, „to by się nie mogło zdarzyć”. Otóż może, wystarczy szczególny zbieg okoliczności.

  30. @ pak4,

    „Tak na dobrą sprawę odnoszę się wciąż do fragmentu z wcześniejszego komentarza:”

    Wyjasnie. Na wydarzenia w Polsce patrze z odleglosci i „doskoku”, gdy od czasu do czasu jestem w Polsce. I w pewnym sensie porownuje je z wydarzeniami „w domu”. Pod wieloma wzgledami rzeczy maja sie podobnie ale tez sa rozne. Patrzac na dzialania polskiej opozycji i porownujac je z opozycja tutejsza, ktora dziala w czesciowo trudniejszych warunkach, ta polska jest najzwyczajniej w swiecie zagubiona i bez konceptu. W sytuacji, gdy za przeciwnika ma sie najgrozniejszego, w sensie politycznym, przeciwnika jakim jest Jaroslaw Kaczynski, stan rzeczy nie wyglada dobrze, mozna powiedziec lekko beznadziejnie. W przeszlosci bracia Kaczynscy pokazali, ze „walka” trwa do samego konca, nie ma sytuacji straconych a przegrywajac bitwe mozna jeszcze wygrac wojne. Nie wiem, czy to osobiste cechy charkteru czy tez umiejetnosc dobrania doradcow. Prosze sie zastanowic nad wyborami prezydenckimi. W powszechnej opinii Duda zostal wystawiony przez Kaczynskiego na odstrzal. Twierdzono, ze sam Prezes nie wierzy w zwyciestwo. Ja zas po dzis dzien uwazam, ze to byl polityczny majstersztyk, choc trzeba przyznac ryzykowny, Juz po wyborach 2015 roku rozmawialem z obcokrajowcem mieszkajacym w Polsce. Jego opinia byla taka, ze PO do wyborow szla z wola jak najmniejszej przegranej majac nadzieje, ze w ten sposob sparalizuje ewentualne dzialania PiS i moze doprowadzic do kolejnego koalicyjnego rzadu z udzialem PO. Takie wrazenie odniosl postronny w sumie obserwator. Jesli tak bylo to skonczylo sie polityczna katastrofa Platformy. Tak sie nie gra w polityce, zas z cala pewnoscia, gdy po drugiej stronie z zasady idzie o zwyciestwo. Patrzac na to z odleglosci w nadchodzacych wyborach raczej postawilbym na PiS niz Platforme Obywatelska. Pan oczekuje na potkniecie PiS „o wlasne nogi”. Mysle, ze na to czeka polska opozycja. To nie jest koncepcja polityczna, to nie jest program prowadzacy do zwyciestwa. Inaczej, PiS przegra ale to nie winno byc rozumiane jako zywciestwo dzisiejszej opozycji, zas rzadzic beda ludzie zagubieni w politycznym lesie. Inaczej mowiac rzecz sprowadza sie do dokopania Prawu i Sprawiedliwosci czy tez osobiscie Kaczynskiemu. To ma byc program polityczny dla kraju w srodku Europy?

    Tyle w tej chwili. Na pozostale kwestie odpowiem pozniej w ciagu dnia.

    Pozdrawiam

  31. @Torlinie:
    Mam trochę podobnie. Tzn. moi znajomi pro-pisowscy są bardzo „kościółkowi”. Ja rozumiem, że sam mogę być nazbyt krytyczny, z jakiegoś obiektywnego punktu widzenia, ale u nich obserwuję coś przeciwnego — i nawet nie chodzi o donatyzm (bo to ta herezja, którą Ty określasz „duchem przedsoborowym”), ale zdolność do wyłączania rozumu, gdy jakąś tezę przedstawia się jako prawdziwie chrześcijańską, czy katolicką. Bo jak inaczej rozumieć fakt, że kolega świetnie znający matematykę i dobrze wykształcony zaczął wierzyć w istnienie roku „0”, gdy tylko usłyszał od kogoś, że to bardziej katolickie.

    Ale… ja się obracam głównie wśród ludzi klasy średniej, zapewne tak samo jak Ty. Na ile znam (a znam z drugiej ręki, bo na samą publikację nie miałem czasu) pracę Gduli o „Miastku”, to właśnie taka, mocno ideowa, jest charakterystyka PiSowców z klasy średniej, ale PiSowcy z klasy średniej, to mniejszość, do czegokolwiek by ją odnosić.

    Czasem spotykam też ludzi całkiem ateistycznych, z „klasy ludowej”, którzy nagle palną coś, co sugeruje ich poparcie dla PiS. Np. „dobrze, że zlikwidowano gimnazja — ja nie chodziłam do gimnazjum i było dobrze, po co ta cała nowa moda?”. Takich rozmów i doświadczeń mam mniej, trudniej mi to więc komentować. W każdym razie, mam poczucie, że tu jest drugie dno z poparciem. Swoją drogą, to też postawa mocno konserwatywna.

    (Ja powiem więcej. Gdzieś na przełomie stuleci znajomi Francuzi pytali, czy jest jakaś tęsknota w Polsce za komunizmem. Znajomi-Polacy odpowiadali z wyższością, że wprost przeciwnie. A mi się wtedy przypominały ich własne wypowiedzi, które były mocno „pro-PeeReLowskie”, tylko im się kolor sztandarów i autor świętej księgi nie podobali… W jakiejś mierze coś więc wisiało w powietrzu, czego nasi post-solidarnościowi zwycięzcy, w swojej koncentracji na liberalnych elitach i sprowadzaniu komunizmu do roli „narzuconego systemu”, nie zauważali.)

    Zresztą… Tak w ogólności to ja bym nie miał o to większej pretensji. Konserwatyzm, właśnie w takim normalnym rozumieniu, czyli niechęci do zmian (a nie kreowania wyimaginowanej przeszłości, jak to zwykle określający się tym mianem chcą robić) jest normalną cechą ludzkiej natury. Jak i dążenie do zmian 🙂 W każdym razie, to dość normalne, że z takimi ciągotkami należy się mierzyć.

    Co do Hitlera… Czytam sobie o narodzinach III Rzeszy i choć wpływ kryzysu, inflacji, upokorzenia się wymienia, to jednak trudno tu mówić o jakimś historycznym determinizmie. Tak na pierwszy rzut oka nie-alianckie korzenie hitleryzmu:
    — Antysemityzm kręgów konserwatywno-narodowych sprzed I wojny światowej.
    — Zresztą trochę szerzej — idea narodowego odrodzenia sprzed I wojny światowej.
    — Reakcja na komunizm, jako taki. (Bo antysemityzm np. stał się u Hitlera częścią jego postawy antykomunistycznej.)
    — Postawa konserwatywna — sprzeciw wobec nowych mód, w sztuce, kulturze, w tym zwłaszcza życia wielkich miast. To zresztą kolejny element, który zbliża źródła hitleryzmu do obecnych źródeł „pisizmu”. III Rzesza, w pierwotnym sensie, miała być właśnie taką konserwatywną odbudową moralności niemieckiej, skierowaną przeciwko lekkości obyczajów, jazzowi (szerzej: wpływom zachodnim), kulturze awangardowej, gejom itp. I, skądinąd, była.

    @vandermerwe:
    Ja też na niedoczasie. Więc jeśli będzie chwila w ciągu dnia…

  32. Pawle!
    Może się czepiam, ale chyba nie o to Ci chodziło w tym zdaniu: „Niemcy mieli prawo być upokorzeni i sfrustrowani”, tylko „Niemcy mieli prawo czuć się upokorzeni i sfrustrowani”. Mam rację?
    —————
    Vandermerwe!
    Reasumując, muszą powstać dwie partie nowoczesne, czysto ateistyczna, proeuropejska, i konserwatywna, ale które wykiełkują z elektoratu PO i Nowoczesnej (może i lewicy).
    —————-
    PAK-u!
    Bardzo podoba mi się Twój wywód. Co do Miastka, zarzucano mu z punktu widzenia psychologii społecznej błędy, że to jest tylko 30 osób. Usiłuję dostać w bibliotece książkę, na którą jestem nieprawdopodobnie „napalony” 😉 : „Obcy we własnym kraju” Arlie Russell Hochschild. Słyszałem, że rzecz jest nieprawdopodobnie ciekawa, przedstawicielka liberalnej społeczności wielkomiejskiej w USA jedzie do miasteczka głosującego na Trumpa, trafia na wspaniałych ludzi i raptem … zaczyna ich rozumieć. A ta cholera jest tylko w jednym oddziale i ciągle jest wypożyczona. Słyszałem, że wspaniale tłumaczy zwycięstwo urzędującego prezydenta.
    A taka walka chyba jest od początku ludzkości, zawsze byli tradycjonaliści i postępowcy, tak jak są skowronki i sowy, foki bez przerwy leżące i ludzie, których nosi non-stop. Kojarzy mi się „Walka karnawału z postem”, albo straszne postępowanie – zdaniem mnichów – Wilhelma z Baskerville.
    Szczególnie charakterystyczne jest to dla małych społeczności, dla których nawet dorosłe dzieci nowego osadnika, już urodzone tu, są określane jako „nowe”. A w sztuce? Patrz powstanie impresjonizmu – przecież jest to sprzeciw wobec akademizmowi, ale ci sami ludzie potrafili przejść na drugą stronę, jeden dla mnie z najwspanialszych obrazów świata „Akt schodzący po schodach nr 2” Duchampa nie mógł się znaleźć w Salonie Odrzuconych, gdyż „„Akt” nie zgadza się z linią, jaką sobie wytyczyli”.
    Antysemityzm w Polsce Międzywojnia był olbrzymi, straszny.

  33. @vandermerwe:
    > Pod wieloma wzgledami rzeczy maja sie podobnie ale tez sa rozne.
    Analogii widzę wiele. Zapewne coś jest więc z kulturą. Ale czy kulturą i gospodarką? Kulturą przez gospodarkę? A może coś jeszcze innego?

    > ta polska jest najzwyczajniej w swiecie zagubiona i bez konceptu. W sytuacji, gdy za przeciwnika ma sie najgrozniejszego, w sensie politycznym, przeciwnika jakim jest Jaroslaw Kaczynski
    Przypomina mi się refleksja historyków o bitwie u Wysp Komodorskich — nie ważne, jak beznadziejna wydaje się własna sytuacja, być może sytuacja przeciwnika jest gorsza…

    Trudno mi oceniać Jarosława Kaczyńskiego jako jakiegoś super-polityka. Widać było w ostatnich tygodniach, tak jak widać było tuż po wyborach prezydenckich w 2005, jak nagle opada cała przebiegłość, inteligencja w dążeniu do władzy, zaczynają się „potknięcia” wynikające z chorobliwego dążenia do sprawowania władzy, nieumiejętności powściągnięcia się (która tak świetnie szła przez jakiś czas, z taki inteligentnym kierowaniem), słabe czucie realiów. Mam wówczas wrażenie, że sam Jarosław Kaczyński może i jest sprytnym graczem gabinetowym, lecz PiS sukcesy zawdzięcza anonimowemu sztabowi. Sztab zaś pracuje od-do. Po zaś jego pracy, PiS i Kaczyński są dość rozbrajająco słabi.

    Piszesz, że śledzisz sprawę z doskoku. Ja próbuję (bo wiadomo, poza bąbelek, raczej pro-PO, trudno wyjść) wyłapać jakieś nastroje społeczne. I wygląda na to, że z PiS uchodzi powietrze; że robi się z niego partia obciachowa, przedmiot wyłącznie dowcipów. Oczywiście, zawsze śmiano się z PiS, ale kiedyś co najmniej podobnie śmiano się z PO. Teraz zaś rośnie asymetria na niekorzyść PiS.

    Dwa: media nie sprzyjają opozycji. Oczywiście, dotyczy to nie tylko Ciebie, ale i wielu polskich wyborców. Niemniej warto o tym pamiętać, gdy mówi się o bezradności opozycji. Media, także te „opozycyjne”, nie relacjonują na bieżąco pracy opozycji w terenie, odwiedzanych miast, organizowanych debat, interwencji, bilboardów itp.; a relacjonując działania PiS bardzo mało krytycznie analizują tezy przez PiS wysnuwane. (Pięknym przykładem była tak późna demaskacja Sumlińskiego; zaś Sumliński miał wpływ na wynik wyborów.) A niektórzy typują, że obecne tąpnięcie w wyniku PiS to także zasługa tej walki w tle, bo ludzie nie tylko mediami żyją.

    Program polityczny opozycji najłatwiej mi komentować dla tych, do których mi najbliżej, a tak się składa, że to nie jest Schetyna, którego decyzji (Ujazdowski na Wrocław) nie rozumiem. Ale znowu: czy to gorszy projekt niż projekt PiSu?

    @Torlinie:
    > taka walka chyba jest od początku ludzkości, zawsze byli tradycjonaliści i postępowcy, tak jak są skowronki i sowy, foki bez przerwy leżące i ludzie, których nosi non-stop.
    O to mi idzie. Konserwatyzm, czy „postępowość” same z siebie niczego nie tłumaczą, bo istotne jest to, do czego przekona się umiarkowanych. Zresztą stanowią system bezpieczeństwa państwa, pozwalając unikać skrajności.
    Co zresztą dotyczy praktycznie wszystkiego w polityce.
    „Obcego…” mam na czytniku. Tylko ten czas, ten czas…

  34. Torlinie, dzielisz włos na czworo, bo „być upokorzonym” i „czuć się upokorzonym” znaczy praktycznie to samo. Jeśli bym chciał toczyć spór semantyczny, to zwróciłbym uwagę, że upokorzenie i frustracja to odczucia subiektywne, a nie fakty obiektywne. W tej samej sytuacji jeden człowiek poczuje się upokorzony, inny nie.

  35. @ pak4,

    ad 1. Zasadniczym podobienstwem jest fakt, ze oba kraje przeszly w zblizonym czasie transformacje. Z punktu widzenia mas, demokracja i jej funkcjonowanie to lekcja w toku. Nalezy jednak zanaczyc, ze sama koncepcja demokracji i funkcjonowania w jej ramach panstwa nie jest tutaj zupelnie obca, przynajmniej czesci spoleczenstwa. Politycznie oba kraje sa demokracjami . Istnieja istotne roznice kulturowe: Europa vs. Afryka. Tutejsza opozycja zasadniczo funkcjonuje w trudniejszych warunkach niz w Polsce. Przeklesntwem wszystkich panstw afrykanskich byla i jest „dozgonna lojalnosc” wobec ruchow wyzwolenczych. Po 24 latach lokalna opozycja to raptem 40% miejsc w parlamencie czyli wplyw i kontrola wladzy ustawodawczej i wykonawczej na forum parlamentu jest praktycznie zadna. Jednak partie opozycyjne sa bardzo sprawne w wykorzystywaniu dostepnych prawnie i knstytucyjnie srodkow pozaparlamentarnych, wlaczajac w to Sad Konstytucyjny. W sumie za sprawa dzialan opozycji, w wyniku decyzji sadow czy Public Protector, ze stanowisk byli usuwani minstrowie, uznawano za niekonstytucyjne i niewazne akty prawne czy tez doprowadzono przed oblicze sadu prezydenta ( obecnie eks- prezydenta). Rowniez jesli chodzi o polityczny wizerunek tez prezentuja sie o wiele bardziej wyraziscie niz opozycja w Polsce. I jeszcze jedno. Patrzac z boku, przy calych zaslugach PO okazala sie ona partia jednego czlowieka – Donalda Tuska.

    ad 2. Nie twierdze, ze Jaroalw Kaczynski jest super-politykiem, natomiast uwazam go za najlepszego gracza politycznego w Polsce. Jesli nawet jego doradcy pracuja „od-do” to w decydujacych momentach nie spia.
    Dodatkowo jest on jakby „punktem stalym” w polskiej polityce. Jedna ze slabosci polskiej sceny politycznej widze w atrofii a nawet rozpadzie partii, ktore przeszly do opozycji. Dzisiejsza Platforma Obywatelska jeszcze sie trzyma ale podejrzewam, ze w przypadku kolejnych przegranych wyborow wielu jej politykow zacznie szukac innego domu – o wyborcach nie mowiac.

    ad 3. Moze z PiS uchodzi powietrze. Nie traktowalbym tego jako stanu stalego. W 2005 roku (?) tez nie mieli co wygrac a wygrali zarowno prezydentur jak i rzad. W 2015 Duda mial przegrac a wybory parlamentarne nie zapowiadaly sie jako kleska – w jednym i drugim przypadku stalo sie jak sie stalo. Dobrze, do trzech razy sztuka. Przyznaje, ja mam ten komfort patrzenia na polityczne wydarzenia w Polsce bez zaanagzowanie – mam taka zasade, ze w wyborach polskich udzialu nie biore.

    ad 4 W moim odczuciu pro PO-wskie media byly najgorszym wrogiem Platformy. Nie potrafily jasno i wyraznie krytykowac ewidentne bledy partii/rzadu. Jak nie patrzec sa lacznikiem miedzy spoleczenstwem a wladza.
    Jaskrawym tego przykladem byla kwestia odejscia Donalda Tuska do Brukseli.- w trakcie kadendji i wyborami na horyzoncie. PO i oboz liberalny tym krokiem popelnialy polityczne harakiri. Z tamtego okresu nie pamietam glosu krytycznego w tej bardzo istotnej sprawie, refleksja przyszla dopiero po przegranych wyborach. Zycie w opozycji nie jest latwe, gdyz swiatla sa skierowane na tych ktorzy rzadza.

    ad 5. Moze nie jest gorszy., Jednak startujac z drugiej pozycji to moze nie wystarczyc do wygrania wyborow.

    Pozdrawiam

  36. @ Torlin,

    „Reasumując, muszą powstać dwie partie nowoczesne, czysto ateistyczna, proeuropejska, i konserwatywna, ale które wykiełkują z elektoratu PO i Nowoczesnej (może i lewicy).”

    Czy uwazasz, ze partia nieateistyczna czy nieproeuropejska ( co znaczy proeuropejska?) nie moze miec dobrych pomyslow na rzadzenie?

    Pozdrawiam

  37. Tak z innej ” beczki” , hiszpański dziennik ” Publico ” , zaprezentował mapę krajów , które w przeszłości najechaly ziemię polskie. Było ich w sumie tylko, czy aż 😉 13 !..
    Krótki tekst rozpoczyna się stwierdzeniem Woody’ego Allena, który , twierdzi ze za kazdym razem , gdy slucha Wagnera ma ochote zaatakowac Polske. 😂
    Wśród krajów , które ( jeszcze ):nie zaatakowaly Polski jest Wielka Brytania.
    Kraj , który w przeszłości był okupantem wielu terytoriów.
    Synowie Wielkiej Brytanii najechali w przeszłości 90% spośród wszystkich państw świata.
    Kraje , których wojska chociaż raz wkroczyły na terytorium Polski to;
    Niemcy, Rosja, Francja, Szwecja, Austria, Litwa, Węgry, Słowacja , Czechy, Ukraina, Mołdawia, Turcja a nawet Włochy. Co do tych ostatnich , to podobno Imperium państwa Rzymskiego wkroczyli, gdy nie było jeszcze Polski.
    No tak a ja myślałam ,że to związku z tym slynnym Chrztem Polski. 😊

  38. PAK-u!
    Piszesz: „Trudno mi oceniać Jarosława Kaczyńskiego jako jakiegoś super-polityka. Widać było w ostatnich tygodniach, tak jak widać było tuż po wyborach prezydenckich w 2005, jak nagle opada cała przebiegłość, inteligencja w dążeniu do władzy”. Wydaje mi się prawidłowe stwierdzenie, że Kaczyński jest mistrzem w opozycji i w niszczeniu. Kiedy można wszystko powiedzieć, wszystko zrobić, nawet gdyby na milę to pachniało populizmem i demagogią. Bo za nic się nie odpowiadało. Zobacz, ile rzeczy w sferach gospodarczych żądał PiS, a których nie rusza teraz.
    Są jeszcze dwie sprawy, Kaczyński jako singiel wycofany i nierozumiejący współczesności, i jego nieznajomość gospodarki. Widać to było po powołaniu Gilowskiej, a teraz Mateuszka. Tymczasem być dobrym premierem, którym faktycznie jest (bez żadnego trybu 😉 ), to jest katorżnicza praca, odpowiedzialność 24 h na dobę, nie tylko za siebie, a za cały rząd. Tusk się wypalił, i wcale mu się nie dziwię.
    Sądzę, że wśród inteligencji „anty” w najbliższym czasie dojdzie do jakiejś rewolucji. Spośród moich przyjaciół i znajomych o „wyznaniu” peowskim, a z racji pracy miałem naprawdę ich dużo, większość ma dość tej partii. Jest to naprawdę duży elektorat czekający na zagospodarowanie.
    ————–
    Pawle!
    Dziwnie się poczułem. Znamy się tyle lat, znakomicie mówisz i piszesz po polsku, a teraz bronisz przegranej sprawy, i jeszcze do tego w odpowiedzi piszesz nie na temat. Zlituj się.
    Nie można napisać: „Niemcy mieli prawo być upokorzeni i sfrustrowani”, bo to jest odpowiednik: „ludzie mieli prawo być podmiotem w sporze”, „mieli prawo być zatrudnieni” lub „mieli prawo być wysłuchani”. Bo to brzmi, jakby Niemcy mieli prawo, aby ktoś ich upokarzał i frustrował.
    W tym zdaniu jedyną możliwością jest: „Niemcy mieli prawo być czuć się upokorzeni i sfrustrowani”.
    ———————
    Vandermerwe!
    Chłopy, co ja dzisiaj mam z Wami. Następny. Zlituj się Vandermerwe, co ma Twój tekst: „Czy uważasz, ze partia nieateistyczna czy nieproeuropejska ( co znaczy proeuropejska?) nie może mieć dobrych pomysłów na rządzenie?” do mojego: „dwie partie nowoczesne, (…) które wykiełkują z elektoratu PO i Nowoczesnej”? Przecież ja nie piszę o PiS-ie czy innych partiach z drugiej strony, czy mają pomysł na rządzenie czy nie.
    Partia proeuropejska stara się zbliżyć do Unii, ujednolicać prawodawstwo, wspólne wojsko, inicjatywy gospodarcze (dla przykładu), i partie antyeuropejskie, usiłujące odciąć się od Unii, zmierzające raczej do autarkii.
    I od razu mówię, Kaczyński jest z innego powodu antyeuropejski, tutaj bardziej chodzi o niewtrącanie się Unii w jego „reformowanie” kraju.

  39. @ Torlin,

    Nic z nami nie masz. Zwyczajnie zadalem pytanie by miec jasnosc w sprawie.
    Dalej nie rozumiem wymogu ateizmu. W ten sposob odracisz spora liczbe potencjalnych czlonkow czy tez elektoratu. Sadze, ze Polsce jest potrzebna partia czy ruch polityczny wychodzacy ponad podzialy i na czas jakis zorientowany na intensywne rozwiazanie problemow wewnetrznych. Wielka polityka i mocarstwowe zapedy winny poczekac. Dla mnie pojecie „proeuropejski” czy „antyeuropejski” sa okresleniami zwodniczymi i w obecnej atmosferze panujacej w Europie wykluczajace dyskusje o problemach UE i drogach do rozwiazania. Pomijam juz prosty fakt, ze ci, ktorzy sa poza Unia sa rowniez w Europie i interes Europy moga miec na sercu – sympatyzowanie z ta grupa nie jest grzechem.

    Pozdrawiam


Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Google+

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj /  Zmień )

Connecting to %s

Kategorie

%d blogerów lubi to: